Faut-il parler breton pour faire de la théologie ?

Derrière les propos provocateurs de Père Friedrich ... se pose une question fondamentale .... de toute la difficulté de comprendre Dieu si on pose l'hypothèse qu'il est compréhensible !

Cher Pierre,
C'est vrai, même dans la Vision béatifique, saint Thomas d'Aquin disait qu'il est impossible de comprendre Dieu (au sens "prendre tout ce qu'il est dans sa compréhension).

C'est pour cela que chaque seconde d'éternité verra passer dans notre esprit l'Essence de Dieu, sous un aspect tellement infiniment nouveau que...

Et cela à jamais, au point qu'il n'y aura plus de désir.

Citation :

"Tu comblais par avance mes désirs et j'enfourchais un rayon de lumière"

(Isaïe).

on raconte que saint Augustin a vu un enfant qui écopait l'eau de la mer avec une coquille saint jacques. L'évêque l'a regardé et lui a dit : "ton travail est vain, tu n'arriveras pas à éponger l'eau de la mer avec ta coquille". L'enfant l'a regardé et lui a dit .... oh tu sais ... j'y arriverais avant que toi tu aies fait le tour du mystère de Dieu !

C'est la même analogie!!

Et biuen méditée, elle doit rendre humbles tous les croyants!

> Derrière les propos provocateurs de Père Friedrich, dit Pierre ... se pose une question fondamentale .... de toute la difficulté de comprendre Dieu si on pose l'hypothèse qu'il est compréhensible !

En fait, il y a plusieurs questions : y a-t-il un Dieu ? si oui, est-ce qu’il est possible de le connaître ? de le comprendre ? est-ce ainsi qu’il s’appelle ? est-ce qu’il comprend l’humour ?

Deux propos d’Arnaud que je relève :

« chaque seconde d'éternité verra passer dans notre esprit l'Essence de Dieu, sous un aspect tellement infiniment nouveau que...

L’éternité serait-elle découpable en secondes ?

« Et cela à jamais, au point qu'il n'y aura plus de désir.

Mais s’il n’y a plus de désir, il n’y a plus de plaisir.

Citation :

L’éternité serait-elle découpable en secondes ?

C'est une façon de parler, une métaphore de la foi. C'est indispensable. Nous ne pouvons parler de l'éternité qu'avec des analogies temporelles.

Citation :

« Et cela à jamais, au point qu'il n'y aura plus de désir.

Mais s’il n’y a plus de désir, il n’y a plus de plaisir.

Sur terre c'est vrai. L'absence de désir est même la mort.

Face à Dieu, c'est l'inverse: c'est la pleinitude de vie, une vie débordante qui devance et comble tout, puis renaît. C'est indescriptible.

Cher Lagaillette

Comme le suggère la chanson "mourir de plaisir en Dieu". ce sera un éternel plaisir, un éternel délice pour tous nos sens spiritituels.
Le temps (heures, secondes) n'est qu'une apparence, de nombreuses expériences en delà du temps, le prouvent. Deplus nous savons, historiquement que le temps n'avait pas la même valeur selon les époques et les civilisations. Aussi la notion de temps est très subjective: exemple pour un petit enfant que quitte sa maman 1 heure pour 1 course, ce sera comme une éternité de séparation.
par contre lors d'un coup de foudre, passion amoureuse, le temps sera distordu: 5 heures donneront l'impression de 1/4 heures auprès de l'aimée.
Au ciel, c'est un peu analogiquement la même chose; ce sera l'Amour fou qui nous habitera, et la notion du temps n'aura plus de sens.
C'est le sens du temps dans l'Eden avant la Faute originelle, qui elle a marqué le temps et a délimité dans le temps la vie humaine.

qu'en pensez-vous?
Christian

Pierre a écrit:

Derrière les propos provocateurs de Père Friedrich ... se pose une question fondamentale .... de toute la difficulté de comprendre Dieu si on pose l'hypothèse qu'il est compréhensible !

Cher Pierre,
Dans quel sujet trouve-t-on les propos provocateurs du père Friedrich??
Je n'ai pas suivi là!

Cher Louis

Citation :

Cher Pierre,
Dans quel sujet trouve-t-on les propos provocateurs du père Friedrich??
Je n'ai pas suivi là!

Je suis dubitatif comme vous. Je n'ai rien suivi de ce monsieur Friedrich, car...au boulot. Il semble avoir mis des posts cet après-midi, ce qui fait que je n'ai rien pu en lire.
Alors passons, puisqu'il est passé.

amitiés
Christian

évidemment que l'infini est indécomposable car si on décompose l'infini en tranches, il n'est plus infini ....lagaillette ... tu es un rude coupeur de cheveux en 36 !!!! Dieu je sais pas s'il a de l'humour ....certainement ... il m'a tellement fait de blagues .... mais Jésus avait beaucoup d'humour ...quand tu lis les réponses aux questions crapuleuses des Pharisiens .... ils rigolaient pas les pauvres ! Maintenant si Jésus fait Un avec son Père et s'il déclare qui m'a vu a vu mon Père .... la question de l'humour de Dieu ne se pose même plus ! Encore devez vous croire en en l'Incarnation. Comme l'évangile selon saint Jean est mon évangile de référence ... moi, j'y crois ! Ceci dit, je peux répondre : Et qui êtes-vous Monsieur Lagaillette pour insinuer que Dieu n'a pas d'humour ?

C³her Louis, le Père Friedrich était un troll bien connu des forum catholique... Il pénétrait dans un monde de lutins! :brilsmurf:

Je croyais que Lagaillette était une femme!? :oops:
Je me trompe?

salut Louis,

ben il est apparu .... a mis deux smiles ... comme j'adore l'humour cela m'a fait plaisir puis a tenté de lancer un dialogue qui ne semble pas avoir été apprécié par certains mais derrière ces trois posts ... après la surprise qui d'abord avec été consternation, me suis dit .... pas con du tout ce Père Friedrich ... bon il a dit des choses sur mon pape préféré ... jean XXIII ... comme j'ai une immense admiration pour ce pape ... j'ai été surpris ... mais j'avoue que j'aurais adoré dialoguer avec ce Père Friedrich .... il semblerait qu'il est breton. Ceci dit éviter de dire du mal de jean XXIII, avec jean paul II ....des monuments .... métaphore ...Lagaillette .... métaphore ! ...dis c'est quoi ce pseudo !

Cher Pierre

Citation :

Et qui êtes-vous Monsieur Lagaillette pour insinuer que Dieu n'a pas d'humour ?

Il est come vous, c'est un chercheur en spiritualité.
Mais Dieu a bien de l'humour; la preuve il nous a fait .Il nous a voulu.
amitiés
christian

Cher Pierre

Citation :

de toute la difficulté de comprendre Dieu si on pose l'hypothèse qu'il est compréhensible !

Dieu ne peut se comprendre que par ses Oeuvres.
Nous ne pourvons pas connaître le pour quoi, mais le pourquoi. Problème de la cause (mystérieuse) et du résultat en tant que conséquence (visible et parfois démontrable par nos sciences toutes humaines qu'elles soient).
Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian

Dieu ....

"Dieu ne peut se comprendre que par ses Oeuvres.
Nous ne pourvons pas connaître le pour quoi, mais le pourquoi. Problème de la cause (mystérieuse) et du résultat en tant que conséquence (visible et parfois démontrable par nos sciences toutes humaines qu'elles soient).
Qu'en pensez-vous?"

tellement d'accord avec toi christian .... on ne sait rien sur ce qu'était l'univers avant le big bang .... alors Dieu .... j'ai renoncé à chercher ... je passe par la facilité ....Je suis la Voie, le Chemin, la Vérité .... et là aussi c'est pas simple de retrouver tout l'esprit du Christ ...ceci dit je lis quand même mais toutes les lectures sont décevantes ... par contre oeuvre pour l'avènement du Royaume ...c'est passionnant.

ceci dit ... j'ai demandé à mes contatcs qui connaissait Père Friedrich ... s'il s'agit du vrai enfin de celui qui a pris ce pseudo sur d'autres forums ... il s'agit d'un chercheur spécialisé dans l'étude de la Torah avec une immense culture juive et ..... cela m'a surpris ... un passionné de la doctrine de la non-dualité (advaita-vâda) ... dont un livre a été écrit par un moine d'occident qui a essayé de concilier la doctrine chrétienne d'une création ex nihilo, cher si j'ai quelques vagues souvenirs à Thomas d'Aquin, et la notion hindoue d'"illuision cosmique" ou "manifestation divine " .... merci de ne pas me demander des explications sur la non-dualité .... vous m'obligeriez à relire plein de notes avec le souvenir d'avoir apprécié la fin de la présentation de cette doctrine ! La mémoire étant une faculté qui oublie, j'avais presque oublié cette doctrine !

qui êtes-vous Monsieur Lagaillette pour insinuer que Dieu n'a pas d'humour ?

Au contraire, Pierre : l’humour, c’est la deuxième qualité du bon Dieu.



Une « gaillette » dans les mines du Nord-Pas de Calais, c’est un morceau de charbon ; alors, masculin ou féminin, allez savoir !

C’est Sainte Barbe, ma patronne, qui a découvert le charbon. C’était à Anzin. Elle avait été décapitée et elle cherchait sa tête à tâtons ; voilà qu’elle tombe dans un trou ; et, en tâtonnant, elle met la main sur quelque chose ; elle croyait que c’était sa tête mais, quan delle est remontée au jour, on s’est aperçu que c’était ue « gaillette » de charbon.
Vive Sainte Barbe, patronne des mineurs, et des artilleurs de Metz !



Plus sérieusement : le « Big bang », le temps et l’espace…..

C’est vrai que découper l’éternité en secondes , c’est une métaphore. Mais il y a des métaphores qui induisent certaines idées qui ne sont pas innocentes, du genre de soutenir qu’il y aurait une vie « après la mort ». Pour moi, la vie, on n’en a qu’une : celle que nous vivons entre le moment de notre naissance et celui de notre mort. Et c’est de cette vie-là, et pas d’une « autre » qu’on peut penser qu’elle est « éternelle ».
Et il n’ya pas plus de « temps dans l'Eden avant la Faute originelle » qu’il n’y a « d’avant le Big bang »

Par contre, j’ai beaucoup aimé ce que Christian dit du temps « subjectif » :

« un coup de foudre, la passion amoureuse, le temps sera distordu: 5 heures donneront l'impression de 1/4 heures auprès de l'aimée.

On pourrait ajouter, pour être encore plus sensible encore, l’expérience de l’orgasme. Et on pourrait ajouter aussi l’émotion esthétique et l’extase mystique.

Et « Au ciel, c'est un peu analogiquement la même chose; ce sera l'Amour fou qui nous habitera, et la notion du temps n'aura plus de sens…. mourir de plaisir en Dieu ….un éternel plaisir, un éternel délice….

pour nos « sens spirituels » ou pour notre « chair ressuscitée « ?

Cher Lagaillette

Vous avez de l'humour et c'est très bien. Dieu est Amour, Dieu est Humour.

Citation :

Et « Au ciel, c'est un peu analogiquement la même chose; ce sera l'Amour fou qui nous habitera, et la notion du temps n'aura plus de sens…. mourir de plaisir en Dieu ….un éternel plaisir, un éternel délice….

Pour nos « sens spirituels » ou pour notre « chair ressuscitée « ?

Bien entendu, au Ciel ce sont nos sens spirituels, mais avec le bagage (le trésor) de nos vies terrestres.

Citation :

Pour moi, la vie, on n’en a qu’une : celle que nous vivons entre le moment de notre naissance et celui de notre mort. Et c’est de cette vie-là, et pas d’une « autre » qu’on peut penser qu’elle est « éternelle

».
Bien sûr que vous avez raison, une vie avec ce corps qui va en décomposition, nous n'en avons qu'une. mais qu'est-ce qui anime ce coprs? Ce n'est pas qu'un simple assemblage de rouages. Et même si ce n'était que cela, il faudrait bien un créateur, pour l'assemblage. Et ce créateur, n'a qu'une seule envie, c'est de retrouver avec Lui et en Lui, cet assemblage de rouages, car il en est le propriétaire: "rendez à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu".

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Citation :

"Dieu ne peut se comprendre que par ses Oeuvres.

Ici-bas, c'est très vrai... mais pa dans la vision béatifique où nous le verrons face à face, sans aucun intermédiaire créé.

Mais moi, Christian, je n’ai pas de « sens spirituels » ; je n’ai que la vue, l’ouïe, le goût, l’odorat et le toucher. Comment je vais faire ?

« qu'est-ce qui anime ce coprs? Ce n'est pas qu'un simple assemblage de rouages. Et même si ce n'était que cela, il faudrait bien un créateur, pour l'assemblage.

Bien sûr, « l’assemblage de rouages » c’est autre que les rouages pris individuellement. Mais pourquoi faudrait-il « nécessairement » un créateur, pour l’assemblage ? C’est peut-être simplement l’effet du hasard.

Cher Lagaillette

Citation :

1°) Mais moi, Christian, je n’ai pas de « sens spirituels » ; je n’ai que la vue, l’ouïe, le goût, l’odorat et le toucher. Comment je vais faire ?

2°) « qu'est-ce qui anime ce coprs? Ce n'est pas qu'un simple assemblage de rouages. Et même si ce n'était que cela, il faudrait bien un créateur, pour l'assemblage.

Bien sûr, « l’assemblage de rouages » c’est autre que les rouages pris individuellement. Mais pourquoi faudrait-il « nécessairement » un créateur, pour l’assemblage ? C’est peut-être simplement l’effet du hasard.

1°) Nous avons tous ce "sens spirituel" sinon, nous ne serions que des automates doués de particularités (ouïe, odorat etc...). Comment expliquez-vous l'amour envers la fiancée, l'aimée. Inexpliquable par des sens matériels, physiques, et encore plus pour le "coup de foudre" la "passion amoureuse". Ce sens spirituel est votre moteur. Aussi, de par l'éducation, de par l'environnement (de toutes sortes) nous pouvons en avoir conscience ou non, mais il est bien là, présence réelle. Regardez, l'amour d'une mère pour son nouveau-né: aucun sens physique n'entre en jeu. Tous ses sens spirituels sont hyper-développés (pour une mère nomalement constituée bien sûr), elle aura un 6ème sens qui la préviendra automatiquement, même au travers d'une cloison, que son bébé est réveillé , ne va pas bien etc.. Elle sentira en elle, "instinctivement" que son enfant est malade, et appellera le médecin que pour confirmation et mise en place de traitement. Et cet instinct maternel, fait partie réelle du "sens spirituel". D'ailleurs cet exemple montre bien que chez la femme ce sens spirituel est nécessairement plus développé, plus à fleur de peau que chez l'homme: c'est aussi ce que l'on appelle l'intuition féminine, son 6ème sens, sa sensibilité exacerbée; c'est un attribut qui la place (sur ce plan-là) au-dessus de l'homme. Dieu a développé en elle ce sens spirituel pour sa fonction d'aimante (aimante de son mari et de sa propre création, l'enfant etc...). On dit "ce qu'une femme veut, Dieu le veut" ! cela veut tout dire et est assez exacte.

Donc, ce sens spirituel est plus facile à admettre pour une femme que pour un homme comme vous et moi, sauf à "redevenir comme de petits enfants" et donc à retrouver cet instinct d'amour du petit bébé semblalble à celui de sa maman. C'est un instinct, un sens tout divin en son essence intrinsèque.

2°) Vous pouvez essayer de calculer l'eeffet du hasard par les probabilités. Il vous faudra des milliards d'années pour y parvenir. Mission impossible. Aucun ordinateur le plus puissant n'y est encore parvenu et ne le pourra jamais. Pour moi, et comme pour tous ceux qui ont la Foi, le hasard n'existe pas; c'est une invention humaine ni plus ni moins. Tout a une raison, une cause, et tout a une conséquence. Victor Hugo, dans un de ses poèmes, disait que si l'on cueille une rose sur terre cela a des répercussion dans tout le cosmos: et c'est très vrai.

amitiés

Christian

Citation :

Bien sûr, « l’assemblage de rouages » c’est autre que les rouages pris individuellement. Mais pourquoi faudrait-il « nécessairement » un créateur, pour l’assemblage ? C’est peut-être simplement l’effet du hasard.

Vous verrez, en philosophie, un débat intitulé "Peut-on prouver l'existence de Dieu?" Il aborde exactement votre question.

Je vous propose de faire l'expérience avec votre ordinateur: Vous le démontez en petits morceaux, avec plein de précaution. Vous les posez devant vous.
Je vous laisse l'éternité. Vous pouvez vous faire aider d'autant de milliards de coopérateurs que vous voulez. Vous lancez en l'air les pièces de votre PC autant de fois que vous voulez.

Le jour où, par hasard, votre ordinateur remarche, je vous propose de m'envoyer un mail. Pourriez-vous calculer combien de teps il vous faudra?

Plus sérieusement, l'athéisme actuel se fonde sur une théorie semblable: la théorie de l'apparition de la vie par hasard dans la soupe primitive. C'est étonnant. Comment une civilisation moderne peut elle se fonder sur une telle absurdité? Finalement, le Egyptiens avec leur oeuf primitif sont plus intelligents... Ne trouvez-vous pas?

On a obtenu espérimentalement un candidat précurseur de l'arn, lui-même précurseur de l'adn. On a nommé cette molécule atn. Je ne dis pas que cette molécule est le chaînon manquant, mais il est maintenant prouvé que cette molécule peut apparaître naturellement.

On avance, Arnaud, on avance...

Cher Laurent

Citation :

On a obtenu espérimentalement un candidat précurseur de l'arn, lui-même précurseur de l'adn. On a nommé cette molécule atn. Je ne dis pas que cette molécule est le chaînon manquant, mais il est maintenant prouvé que cette molécule peut apparaître naturellement.

On avance, Arnaud, on avance...

On en trouvera d'autres et encore et encore d'autres à l'infini. car Dieu est infini.

amitiés
Christian

Laurent a écrit:

On a obtenu espérimentalement un candidat précurseur de l'arn, lui-même précurseur de l'adn. On a nommé cette molécule atn. Je ne dis pas que cette molécule est le chaînon manquant, mais il est maintenant prouvé que cette molécule peut apparaître naturellement.

On avance, Arnaud, on avance...

Cher Laurent, je ne crois pas qu'on avance. Ces précursseurs sont de l'adénine, de la guanine, de la cytosine (des protéines donc, semblables à des briques).

On remarque encore une chose depuis les années 50 et ces expériences de Stanley et Miller: Ces protéines n'ont aucune proprention à se coller bout à bout pour former une chaine. Elle ont encore moins de propention à former une chaine ordonnée.
Conclusion actuelle: La seuls façon connue de faire de l'ARN ou de l'ADN, c'est l'activité cellulaire...

Et je crois que cette voie de recherche est de plus en plus un risque pour l'athéisme. Comme si la science, en présence des oeuvres complètes de Victor Hugo, mettait toute sa puissance à prouver qu'elles étaient l'oeuvre de hasard d'un singe ayant dactylographié n'importe quoi et avec simlement de la chance...

Le problème est que la science ne s'occupe que de faits concrets, vérifiables, et ne peut pas, de par sa nature, s'occuper de l'hypothèse Dieu...

Eternel débat...

Je sais bien, Christian, que la « passion amoureuse » c’est autre chose qu’un remuement des hormones. C’est ce mot « spirituel » qui ne me va pas, parce qu’il évoque quelque chose de « désincarné ». Nous sommes toujours sous l’emprise de l’idéalisme platonicien qui pose l’idée d’une séparation possible entre « l’âme » et « le corps ».
J’ai appris, moi aussi, au catéchisme, que « l’homme est un animal raisonnable composé d’une âme et d’un corps » mais ça ne me va plus du tout et ça ne veut plus rien dire à la plupart des gens que je côtoie. Je cherche donc d’autres mots pour leur parler, des mots qui soient audibles dans leur langage.

C’est en ce sens que le Père Friedrich n’avait pas tort de poser la question : « Faut-il parler breton pour faire de la théologie ? » Il a entouré sa question d’un humour un peu particulier mais le fond de sa question était juste. Qui peut encore entendre le jargon que nous employons ?

Laurent a écrit:

Le problème est que la science ne s'occupe que de faits concrets, vérifiables, et ne peut pas, de par sa nature, s'occuper de l'hypothèse Dieu...

Eternel débat...

Cher Laurent, en pure épistémologie, je partage votre avis. Mais j'ajoute: la science ne s'occupe pas non plus de cette autre cause: le hasard, du moins quand il devient magique et construit de l'ADN.

Par contre, la PHILOSOPHIE en a le droit. Elle doit alors se poser TOUTES les trois hypothèses:
- Hasard et nécessité?
- Intelligence créatrice panthéiste?
- Intelligenbce créatrice transcendante?

Une aspirine, vite !

Plus sérieusement, comment voulez-vous vous y retrouver avec toutes ces interprétations ???

Pour vous c'est clair, pcq vous avez la foi, mais pour des gens comme moi qui se questionnent, c'est pas si simple...

Petit exemple : l'apocalypse de St Jean : imossible de s'y retrouver vu le nombre de réponses possible...

Dieu, pour une fois, ne pourrait-il pas envoyer un message clair, compréhensible ???

Le problème serait résolu...

Cher Laurent,

D'accord.

Donc, en PHILOSOPHIE, il existe trois hypothèses possibles pour expliquer l'apparition du monde et de la vie:
1- Hasard et nécessité (le monde se serait créé tout seul).
2- Intelligence créatrice panthéiste (le monde serait un dieu intelligent
3- Intelligenbce créatrice transcendante (un Dieu éternel et intelligent aurait créé le monde

En appliquant ces trois hypothèses au bbig bang ou à l'apparition de l'ADN, vous verrez facilement que seule la troisième rend les choses simples et intelligentes.

La première est une vraie religion où le néant vibre alors qu'il n'exite pas et crée l'étincelle primordiale, où l'ADN et ses ²lilliard de base ordonnées se structure tout seul, comme un singe dactylographe écrivant par hasard un roman.

La deuxième est plus intelligente puisqu'elle admet la n"cessité d'intelligence dans ce monde. C'est la religion hindouiste. Le problème est qu'elle donne au monde qu'on constate aveugle et lourd, un réalité divine: Ainsi, pour eux, l'entropie serait un dieu et, un jour, ce dieu arrêtera librement d'agir, laissant place à un autre (Shiva).

La troisième admet un monde tel qu'on le voit et explique son existence par un Ingénieur. Elle rend tout simple et limpide (il est aisé d'expliquer l'oeuvre de Victor Hugo si on pose l'existence de ... Victor Hugo). Mais elle crée un nouveau problème: QUI EST CE DIEU (Qui est Victor Hugo). QUE NOUS VEUT-IL?
Pas facile puisque, visiblement, il se cache... C'est là que nait la Révélation (ou polutôt LES révélation) et la FOI...

Citation :

Pas facile puisque, visiblement, il se cache

Et il va finir par me rendre complètement fou

Encore une fois, comment voulez-vous croire objectivement à qq ch (ou qqun) qui se cache, et par là même rend son existence hypothétique ???

Laurent,

sans parler qu'on n'a pas encore évoqué la théorie des cordes .... en fait si tu décomposes les atomes .... ben oui ils sont encore décomposables ... la matière ne serait pas des électrons, des neutrons et tout le truc qui tournent ... non derrière tout cela on en serait venu à penser que la réalité, c'est pas de la matière entourée de vide mais des vibrations ... tout ce qui fausse notre vision, ce sont en fait nos organes .... oeils, nez, oreilles et cerveau ... qui nous donnent une perception de la réalité ... lorsque tu en arrives à ce niveau de compréhension .... tu n'adoptes plus le mépris d'arnaud face aux théories bouddhistes qui sont bien plus complexes qu'il n'a voulu le dire en définissant trois options ... je le cite

"1- Hasard et nécessité (le monde se serait créé tout seul).
2- Intelligence créatrice panthéiste (le monde serait un dieu intelligent
3- Intelligenbce créatrice transcendante (un Dieu éternel et intelligent aurait créé le monde"

le panthéisme attribué au bouddhisme est une réduction de leur pensée qui est même un outrage à leur intelligence ... ceci dit Père Friedrich ... car selon mes informations .... il s'agissait bien du vrai Père Friedrich ... et non un troll ou usurpateur qui avait bien choisi de pseudo ....Père Friedrich aurait pu nous expliquer la doctrine de la non dualité. Moi, j'en suis incapable .... génétiquement suis issu d'une espèce moyen-âgeuse !

Laurent, je ne pense pas qu’il y ait de quoi devenir « complètement fou

Vous dites :

Encore une fois, comment voulez-vous croire objectivement à qq ch (ou qqun) qui se cache, et par là même rend son existence hypothétique ???

Mais justement, il n’est aucunement question de croire « objectivement » à quelqu’un dont l’existence est totalement « hypothétique »

Comme dit Arnaud

« en PHILOSOPHIE, il existe trois hypothèses possibles pour expliquer l'apparition du monde et de la vie:
1- Hasard et nécessité (le monde se serait créé tout seul).
2- Intelligence créatrice panthéiste (le monde serait un dieu intelligent
3- Intelligence créatrice transcendante (un Dieu éternel et intelligent aurait créé le monde

Mais quand il ajoute :

« En appliquant ces trois hypothèses au big bang ou à l'apparition de l'ADN, vous verrez facilement que seule la troisième rend les choses simples et intelligentes.

C’est son droit de penser ainsi mais, pour ma part, je ne pense pas du tout que « seule la troisième rend les choses simples et intelligentes ».

Je vous signale, pour être clair, que, personnellement, je me rallie à cette « troisième hypothèse » mais j’estime que les deux autres sont tout aussi plausibles, et pas moins satisfaisantes pour l’intelligence que la « troisième ».

Les raisons qui peuvent pousser à se rallier à cette « troisième hypothèse » sont très diverses :

Ce peut être simplement qu’on est « tombé dans le chaudron » étant petit, et qu’on continue à garder la foi dans laquelle on a été élevé.

Ce peut être qu’on a eu une « illumination », chose qui survient inopinément, comme un « coup de foudre » ; ça arrive.

Ce peut être qu’on sent que cette « troisième hypothèse » est plus « rassurante » : savoir qu’on a affaire à quelqu’un capable de nous comprendre, de nous expliquer ce que nous sommes, d’où nous venons et où nous allons, c’est plus rassurant que de penser que nous sommes condamnés à rester dans le brouillard et destinés à retourner au néant. Je connais bien des gens qui s’accommodent tout à fait de cette perspective.

Je comprends que ceux qui se sont ralliés à la « troisième hypothèse » s’en trouvent si bien qu’ils ont envie d’inviter d’autres à les y rejoindre. Mais il faut bien se dire que c’est un « pari », et qu’il est bien possible que nous mettions le doigt dans l’œil, que nous vivons sur une illusion.

C’est un peu comme en amour : qui vous dit si vous avez raison ou non quand vous vous engagez dans une aventure amoureuse ?

Et voilà Pierre qui nous dit que

"le panthéisme attribué au bouddhisme est une réduction de leur pensée qui est même un outrage à leur intelligence

Il faudrait qu'il s'explique un peu.

Si je comprends bien, le bouddhisme n'est pas "pathéiste".

Bon, comme je ne connais guère le bouddhisme, je ne vais pas le contredire ; mais, concernant le "panthéisme", c'est une option qui en vaut une autre, je pense. Il est si mystérieux, cet Etre hypothétique, transcendant, qu'on peut tout imaginer de sa nature.

C'est ce qui est formidable dans toutes ces théories philosophico-théologiques, c'est qu'il y a un choix extraordinaire dans le "menu" qui nous est proposé. On est alors comme au restaurant, avec l'embarras du choix ; et alors, on se décide ou bien on reste comme l'âne de Budiran, entre la botte de foin et le seau d'eau.
Mais le plus simple est peut-être encore de ne pas se poser de questions et de vivre, tout simplement. Sauf que certains, dont je suis d'ailleurs, se trouvent être d'éternels questionneurs.

Chers amis, Il est difficile en trois phrases de résumer toutes les études sur ces trois théories.

Mais pour préciser, cher Pierre, je n'ai aucun mépris pour la théorie hindouiste (elle n'est pas bouddhiste les bouddhistes renoncent à la légitimité de se poser ce genre de questions). Au contraire, elle est intelligente car au moins, elle attribue à une intelligence des effets intelligents.

La théorie matérialiste (n°1) me paraît, elle, pitoyable. Dans mon jeune temps, j'avais fait quelques études de biologie et j'avais procédé à un calcul de probabilité pour que l'ADN, s'il n'était pas aussitôt détruit par son milieu (ce qui est expérimentalement le cas) ait pu apparaître par hasard. On obtenait une chance sur un chiffre abhérant qui, pour être écrit sur un cahier sous cette forme: 10000000000000000000.... faisait à lui seul le tour de la Belgique. Je me rappelle que, en en discutant avec des professeurs de biologie, nous étions contraint d'avoir effectivement un peu de rire face aux vulgarisations qui disent que l'origine de la vie est un problème règlé.

Pour simplifier, et pour vous montrer comment ces trois théoriues n'ont pas la même valeur, imaginez que j'essaye d'epliquer l'existence de votre PC:
1- Il est apparu tout seul par érosion d'une colline.
2- il est lui-même un dieu qui s'autofrabrique puis se détruit, puis se refabrique
3- il a été pensé par des ingénieurs

Selon vous ces trois théories ont-elles la même valeur?

monsieur de lagailette

n'ayant pas l'honneur de vous connaître et ne sachant de vous que votre présumé sexe que vous affirmez être masculin mais votre esprit dénote un aspect féminin sans parler de vos blagues qui ne font rire que vous dénotent chez vous une haine des phallocrates qui forment l'essentiel de l'élite culturelle catholique, je dois avouer que vous ne m'apparaissez pas comme un questionneur mais comme un coupeur de cheveux en 36.

vous me questionnez ... en me tutoyant et je vous cite ...."Il faudrait qu'il s'explique un peu.

Si je comprends bien, le bouddhisme n'est pas "pathéiste".

Non, Monsieur, le bouddisme n'est pas "pathéiste" .... du moins je le suppose car j'ignore sur quels chemins tortueux vous voulez m'engager !

Comme vous m'avez fait très mauvaise impression et que cette impression semble se transformer en conviction surtout après vos propos ...je cite : "Je comprends que ceux qui se sont ralliés à la « troisième hypothèse » s’en trouvent si bien qu’ils ont envie d’inviter d’autres à les y rejoindre. Mais il faut bien se dire que c’est un « pari », et qu’il est bien possible que nous mettions le doigt dans l’œil, que nous vivons sur une illusion." ... Monsieur quant on a la foi, on ne doute pas que cette hypothèse est supérieure aux autres !

Cher Lagaillette,

Citation :

Les raisons qui peuvent pousser à se rallier à cette « troisième hypothèse » sont très diverses :

Ce peut être simplement qu’on est « tombé dans le chaudron » étant petit, et qu’on continue à garder la foi dans laquelle on a été élevé.

Pour être tout à faitprécis, cette conclusion
3- Mon PC a été pensé par des ingénieurs ne relève pas²de la foi, mais du bon sens.

Ce qui relèverait de la foi, ce serait la chose suivante: imaginez que l'on n'ait jamais vu ces ingénieurs.

Par LA PHILOSOPHIE, on pourait démontrer plusieurs choses:
- On démontrerait qu'ils existent puisque mon PC est là.
- Qu'ils sont intelligents puisque mon PC est complexe et organisé.
- Qu'ils sont puissants.

Par contre, s'il s'agissait de savoir ce qu'il nous veulent, il serait impossible de le savoir sans qu'ils s'expliquent, donc sans LA FOI.

C'est important: Cela veut dire qu'il existe deux manières de découvrir Dieu
1° Par la raison pure (c'est la philosophie).

2° Par la foi (c'est la théologie révélée). Cette dernière ne peut être démontrée. On y croit ou pas. Et on y croit si Dieu nous donnela foi, dit l'Egdlise...

Cher Pierre,

Citation :

... Monsieur quant on a la foi, on ne doute pas que cette hypothèse est supérieure aux autres !

Comme je vous le disais, CETTE TROISIEME HYPOTHESE EST INDEPENDANTE DE LA FOI. Ele vient de la raison. Elle est oincapable de dire si cette Intelligence créatrice qu'elle pose est le Dieu de Jésus Crist. Elle rend déiste, pas catholique, ni Juif.

Quelques exemples de Déistes philosophiques:

Aristote et son Moteur Prremier.

Volaire et son Grand Horloger de l'Univers.

Einstein et son Dieu qui ne joue pas aux dés.

Oparine (biochimiste soviétique) et son Energie créatrice de la vie.

Quand tu dis qu'Einstein était déiste en citant :

Einstein et son Dieu qui ne joue pas aux dés.

En fait Einstein a lancé une boutade lors d'une dispute sur une théorie qui n'allait pas dans ce qu'il croyait être l'alpha et l'oméga, la théorie de la relativité telle qu'il l'avait définie avec une constante cosmique.Le grand Einstein avait du mal à accepter le concept d’un Dieu personnel tel que les chrétiens l’imaginent facilement alors que la notion d’un Dieu impersonnel lui semblait aller de soi. Sa théorie était donc différente de la déité ou du panthéisme mais bien d'un Dieu différent de celui qu'il croyait que les chrétiens croyaient
.
Le Christ, à l’instar des grands chercheurs de Dieu de l’Inde, a choisi de s’exprimer sur ce sujet par des paraboles. Il a cherché à nous révéler les grandes vérités spirituelles au travers d’histoires, paraboles avec des mots simples.
Le problème d’un Dieu personnel ou d’un Dieu impersonnel, de la dualité et de la non-dualité, de la voie de la dévotion ou de la connaissance, du conflit des différentes religions à ce sujet, nous montrent que ces problèmes et conflits n’ont pas de consistance car ils sont résolus à la lumière de l’expérience spirituelle et consumés au feu de l’Amour de Dieu.
En revenir à l’essentiel, la quête de la Vision de la Sainte Face.
Cela implique accepter de connaître « la sombre nuit de l’âme » qu’ont traversé les grands mystiques chrétiens tels saint Jean de la Croix, sainte Thérèse d’Avila, Catherine de Sienne.
C’est ce que l’on appelle chez les Hindous viyoga, « l’amour en séparation » ou viraha bhâva, « l’état, le sentiment de souffrance causée par la séparation d’avec Dieu.» Les grands saints hindous vivront une telle expérience et comme les mystiques chrétiens auront la Sainte Vision.
Bien se rendre compte que toute expérience mystique est difficilement exprimable car le langage humain est un véhicule inadéquat et limité pour exprimer pleinement l’expérience spirituelle vécue.
Fondamentalement, dans tout ce qui relève de la mystique, la question est : « Qui » écrit et sur « qui » ?
Puissions- nous laisser le courant de l’Esprit saint nous porter …
Dieu sait mieux que nous ce dont nous avons besoin et Il nous pourvoit en abondance. Dieu n’est pas réductible.

Cher Pierre, il est certain que, dans les plus hautes expériences mystiques, tout s'unifient face àl'infini.

Cependant, cette infini a une nature, et c'est là que le message du Christ est unique. Il est unique sur deux points:

1° Cette PERSONNE de Dieu est AMOUR et il nous demande d'aimer les autres comme il aime.
2° Cette PERSONNE est AMOUR jusqu'à la kénose, c'est à dire jusqu'à être disposée à mourir pour rendre heureux les autres. Et il nous demande de nous efforcer à l'imiter en devenant HUMBLES.

Conclusion:
Et c'est vrai que l'espérance d'un mariage dans l'amour et l'humilité avec la PERSONNE du Dieu Créateur est assez unique.

Je crois qu'il y a donc une différence de profondeur dans le message des religions...

je te suis totalement sur ce point !

Arnaud, quand vous faites dévier la question de l’existence de l’Univers sur celle de la fabrication d’un PC vous changez complètement de question.

Vous vous donnez beau jeu en proposant d’expliquer l'existence d’un PC par les trois hypothèses :

1-Il est apparu tout seul par érosion d'une colline.
2-il est lui-même un dieu qui s'autofrabrique puis se détruit, puis se refabrique
3-il a été pensé par des ingénieurs

Il est bien évident que les hypothèses 1 et 2 sont absurdes. On est ici dans le champ de la technologie et non pas dans le champ de l’explication philosophique de l’existence de l’Univers.

Et vous, Monsieur Pierre, vous dites :

« Monsieur quant on a la foi, on ne doute pas que cette hypothèse (la troisième) est supérieure aux autres ! »

Je suis entièrement d’accord avec vous : ayant moi-même la foi, je me rallie à cette hypothèse avec une ferme conviction.
J’ai entendu dire aussi qu’on peut « avoir la foi » et néanmoins connaître le doute, ce qui n’est pas une situation confortable, les personnes connaissant cette situation s’en accommodant du mieux qu’elles peuvent.

Mais il reste que cette « troisième hypothèse » n’est toujours qu’une hypothèse métaphysico-théologique parmi d’autres hypothèses métaphysiques.

Que pensez-vous de tout ça, Laurent ?

encore un belge ... qui essaye de survire entre deux averses ou draches ... mais qu'est ce qu'on a fait au bon Dieu pour voir un été pourri ... mes salades montent ... j'arrive pas à tondre mon terrain ...

Cher Lagaillette

Citation :

Arnaud, quand vous faites dévier la question de l’existence de l’Univers sur celle de la fabrication d’un PC vous changez complètement de question.

C'est une analogie, une simple analogie, appliquée à la question du premier vivant, l'un des autres points où la science bloque.
Pour comprendre l'ADN de l'uncellulaire le plus primitif, multipliez la complexité de votre PC par plusieurs millions. Imaginez votre PC se nourrissant tout seul et sachant fabriquer son clone par division. Et vous aurez une petite idée de la théorie de la soupe primitive.

Et j'e vous garantis que cette analogie est très parlante pour un biologiste...