Matthieu 13:11 Le langage en paraboles .

Matthieu 13
…11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.…

Pouvez-vous m'expliquer ?

Vous dites disposer de plusieurs traductions de la Bible , chère Florence_Yvonne . Certaines d'entre elles ne commentent-elles pas ce passage ?

un tout petit peu plus loin il y a cela :

"[Mt 13:14] Ainsi s'accomplit pour eux la prophétie d'Isaïe qui disait : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. [Mt 13:15] C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi : ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse."

c'est a cause d'un péché, un péché assez grave en soit, l'orgueil, un péché qui donne l'impression de tout comprendre, sans vouloir rien comprendre en faite !.. et donc.. sans rien comprendre ! c'est ballot.

florence_yvonne a écrit:

Matthieu 13
…11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.…

Pouvez-vous m'expliquer ?

Dans l'Evangile de Marc 4 nous lisons à peu près la même chose, sauf que dans Marc 4 nous comprenons mieux.

1 Jésus se mit de nouveau à enseigner au bord de la mer. Une grande foule s'étant assemblée auprès de lui, il monta et s'assit dans une barque, sur la mer. Toute la foule était à terre sur le rivage. 2 Il leur enseigna beaucoup de choses en paraboles, et il leur dit dans son enseignement : 3 Ecoutez. Un semeur sortit pour semer. 4 Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : les oiseaux vinrent, et la mangèrent. 5 Une autre partie tomba dans un endroit pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre; elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond; 6 mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines. 7 Une autre partie tomba parmi les épines : les épines montèrent, et l'étouffèrent, et elle ne donna point de fruit. 8 Une autre partie tomba dans la bonne terre : elle donna du fruit qui montait et croissait, et elle rapporta trente, soixante, et cent pour un. 9 Puis il dit : Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
13 Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ? 14 Le semeur sème la parole. 15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux. 16 Les autres, pareillement, reçoivent la semence dans les endroits pierreux; quand ils entendent la parole, ils la reçoivent d'abord avec joie; 17 mais ils n'ont pas de racine en eux-mêmes, ils manquent de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, ils y trouvent une occasion de chute. 18 D'autres reçoivent la semence parmi les épines; ce sont ceux qui entendent la parole, 19 mais en qui les soucis du siècle, la séduction des richesses et l'invasion des autres convoitises, étouffent la parole, et la rendent infructueuse. 20 D'autres reçoivent la semence dans la bonne terre; ce sont ceux qui entendent la parole, la reçoivent, et portent du fruit, trente, soixante, et cent pour un.


Jésus est sur une barque et sur la berge les Juifs l'écoutent. Jésus dit la parabole du Semeur.

Lorsque Jésus a terminé, les Juifs viennent vers Lui et lui demandent pourquoi Jésus parle en paraboles ?

Jésus leur dit qu'à eux, les Juifs, le mystère est levé, tout est dit en clair, en privé, mais pour les gens du dehors, cela sera en paraboles, de cette manière, en ne comprenant pas les paraboles ils ne se convertiront pas.

C'est bizarre vous allez dire que Jésus ne veut pas que les gens se convertissent. Jésus ne veut pas car il y a une raison.

boulo a écrit:

vous dites disposer de plusieurs traductions de la Bible , chère Florence_Yvonne . Certaines d'entre elles ne commentent-elles pas ce passage ?

En fait, j'étudie surtout avec ce genre de site

https://saintebible.com/matthew/13-12.htm
https://www.bibliquest.net/Bible_table_matieres.htm
http://www.lirelabible.net/chercher_mot.php?
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=1&Chap=2&Vers=23

La raison à laquelle fait allusion Prisca  , c'est la prophétie d'Isaïe , rappelée en Mt 13 , 14 et 15 .

A mon avis , si les juifs comprennent , ils ne feront pas mourir Jésus et le mystère de la mort/résurrection ne pourra pas s'accomplir .

prisca a écrit:

C'est bizarre vous allez dire que Jésus ne veut pas que les gens se convertissent. Jésus ne veut pas car il y a une raison.

Qui connait la raison ?

Nos messages se sont croisés.

Je comprend cette raison.

Mais, dans ce cas, cela explique le fait que la trahison de Judas était essentielle.

En effet . Judas croyait manipuler Son Maître et c'est lui qui était manipulé .

" Judas , ce que tu as à faire , fais-le vite " . J 13 , 27 et 13 , 30

florence_yvonne a écrit:

prisca a écrit:

C'est bizarre vous allez dire que Jésus ne veut pas que les gens se convertissent. Jésus ne veut pas car il y a une raison.

Qui connait la raison ?

La raison est impossible à dire.

Pour avoir analysé, je l'ai comprise, mais je dois me taire. sinon je vais être vexante et comme je ne veux vexer personne, je me tais.

Il faut toujours un motif pour une situation alambiquée comme celle ci qui est de lire : Jésus ne veut pas que les gens se convertissent.

Donc il faut désigner un coupable, mais ce coupable apparait déjà dans la parabole du Semeur, et il est Satan. 3 Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole ? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ? 14 Le semeur sème la parole. 15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux.

Donc il y a Satan quelque part, parmi nous, et obligatoirement il a des émules, sinon il ne serait pas satan, donc le tout est de se dire que Satan est là mais que personne ne peut vraiment dire où il est vraiment, sauf si les gens veulent prendre les indices, ou les petits cailloux que Dieu nous laisse pour nous amener droit à lui.

Cette question du but des paraboles est une des plus compliquées et importantes qui soit. Avez-vous remarqué que selon les Evangiles, à partir d'Isaïe, on a soit "parce que" soit "pour que".
Le sens n'est pas le même :

Matthieu 13 13 : C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.…

Marc 4 11 : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

C'est potentiellement terrible : Jésus ne voudrait pas que nous nous convertissions et réserverait son enseignement à une élite, une minorité...

Cela heurte le sens commun car : 1/ Dieu veut le salut de tous et souhaite la conversion ; 2/ le but d'une parabole est d'être a priori plus simple à comprendre qu'une leçon de théologie de haut vol.

Il y a une façon d'appréhender le sujet :

Dieu permet et veut que l'on ne comprenne pas provisoirement pour que :
1/ on accumule les expériences négatives dans nos vies et qu'ainsi une fois tombé au fond de la piscine donner un coup de pied et remonter à la surface !
2/ si on choisit le mal, on se punisse soi-même de notre mauvaiseté !

Et dans ce cas, le "parce que" et le "afin que" reviennent au même à la fin.

Nous sommes mauvais, donc nous ne comprenons pas, donc nous nous enfonçons dans les mauvaises conséquences pour qu'à la fin il y ait une prise de conscience salutaire si nous le voulons ou non... C'est la liberté chrétienne.

Mais il est clair que cela nécessite beaucoup d'explications et que peu de gens saisissent l'importance de ce sujet !

Pour ceux qui s’intéressent à cette question, je recommande l'étude faite par le responsable de Thénonoptie ; je crois qu'il est protestant et s'appelle Eddy Couste-Marie mais sur cette question, sa précision et sa rigueur d'analyse peuvent tout à fait être prises en compte par un catholique ; voici cette passionnante vidéo !



En résumé, mais il faut bien écouter pour comprendre, il dit qu'il y a une mauvaise traduction : ce n'est pas "de peur qu'ils se convertissent" comme si Jésus ne voulait pas la conversion, mais "de peur que ne pas" !

Il y a une subtilité du grec avec un "ne pote" qui change radicalement le sens. J'avoue que je préfère cette traduction.

Si certains connaissent bien le grec ancien, merci de donner votre avis et de confirmer j'avoue que j'aime son explication ! Mais elle semble être fondée sur le grec, il faudrait voir les texte en hébreu pour Isaïe et en araméen (le texte originel) pour les Evangile.

Voici le texte écrit dont je vous recommande la lecture et méditation.

https://theonoptie.files.wordpress.com/2017/10/40-mt-013-015-001-pourquoi-jc3a9sus-parle-t-il-en-paraboles.pdf

Gratien a écrit:

Spoiler:

 

Matthieu 13-13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.



"ce peuple est devenu insensible"

Quel est ce peuple ?

Marc 4 qui parle pareillement rajoute qu'à eux les Juifs, le mystère est levé, mais aux gens du dehors, non.

Ce peuple sont "les gens du dehors" de la Judée puisque les Juifs, à eux, Jésus parle en clair, et non pas en paraboles.

"les gens du dehors" sont les paiens puisqu'il y a - les Juifs et - les paiens.

Ils ne doivent pas comprendre les paraboles les paiens, sinon ils se convertissent, et s'ils se convertissent, Jésus devra les guérir.

Par conséquent : "se convertir" constitue un péché puisque Jésus doit guérir les gens qui se convertissent.

Mais se convertir chez qui ? Parce que Jésus foncièrement veut que sa Parole se répande et que l’évangélisation rapporte des disciples convertis, sinon ce serait à l'encontre de l'Enseignement de Jésus de dire qu'il ne faut pas "être chrétien", donc il y a ces fameuses sectes pernicieuses qu'il faut éviter, et c'est à elles qu'il ne faut pas se convertir, sinon, nous passons à côté de la Vérité car au sein de ces sectes pernicieuses Satan a fait son mauvais office, car il a pris la semence du Seigneur en nous, la Parole de Dieu donc, et il se l'est fait sienne, et l'impose à ceux qui l'écoutent, ses adeptes.

Gratien a écrit:

Matthieu 13 13 : C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Pourquoi parler un langage incompréhensible pour les gens simples ? autant se taire.

Pour moi , il y a bien une volonté d'aveugler , même avec un langage simple comme celui des paraboles .
Mais je vais vérifier le texte .

SOURATE 83
AL-MUTAFFIFUNE (LES FRAUDEURS)

15. Qu'ils prennent garde! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur,

boulo a écrit:

Pour moi , il y a bien une volonté d'aveugler , même avec un langage simple comme celui des paraboles .
Mais je vais vérifier le texte

Pourquoi (et comment) expliquer à des gens qui ne veulent pas entendre?

florence_yvonne a écrit:

Gratien a écrit:

Matthieu 13 13 : C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Pourquoi parler un langage incompréhensible pour les gens simples ? autant se taire.

Parce que le parler en parabole véhicule des mots/images (symboles) immédiatement compréhensibles par tous.
Je pense qu'on pourrait parler d'activation des neurones de la mémoire mimétique (voir René Girard).

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Pour moi , il y a bien une volonté d'aveugler , même avec un langage simple comme celui des paraboles .
Mais je vais vérifier le texte

Pourquoi (et comment) expliquer à des gens qui ne veulent pas entendre?

En parlant plus fort ? après tout, nous avons peut-être affaire à des sourds.

florence_yvonne a écrit:

Matthieu 13
…11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.…Pouvez-vous m'expliquer ?

c'est je pense très profond , ça a à voir avec le mystère de la liberté Humaine et ça rejoint assez curieusement la neurophysiologie humaine . Il est bien démontré que l'on perçoit les choses et les êtres avec les actions précédentes envers eux .La perception guide l'action , mais les actions précédentes et leur mémoires orientent l'action présente dans un feed back ou rétroaction positive ou négative continuel. c'est ce qui permet l'acquisition de compétences ou leur perte, qu'elles soient , ou pas , spirituelles .
C'est ce qui explique que lorsque on se ment suffisamment longtemps à soi même ou lorsqu'on répète suffisamment longtemps des mensonges ( par exemple sur Jésus )  , ces mensonges deviennent la vérité  et filtrent la perception d'une manière qui empêche toute manifestation de cette vérité pour redresser l'érreur  profondément ancrée  . l'Homme est créateur par ses actions de sa perception des choses et des personnes et des êtres , perception qui peut fermer l'accès en lui de la vérité .

c'est pourquoi l'Enfer existe après la mort et n'est pas le fruit d'une création ou d'un jugement divin ,
http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=1646
, l'Enfer est juste que l'on perçoit l'action de Dieu comme celle de Satan et l'action de Satan comme celle de Dieu , on est donc en Enfer en présence de Dieu , il y a inversion radicale et définitive de la perception  , c'est cela le Péché contre l'Esprit , et c'est parce que l'Homme s'est créé et a créé sa perception au cours de sa vie que Dieu ne peut rien changer à cette façon que l'homme a eu d'utiliser sa Liberté ,voulue par Lui  Dieu ,  dans un sens destiné à détruire Dieu en Lui . L'Homme est créé à l'image de Dieu , mais sa Liberté a le pouvoir de détruire par ses mauvaises actions et pensées indéfiniment répétées et aggravées cette Image de Dieu en Lui qui oriente sa perception de Dieu et permet aussi par les bonnes actions de fortifier la perception du Divin en lui et de recevoir les énergies divines qui permettront sa progression spirituelle.C'est ce qui permet aux grands criminels d'être inconscients  du Mal qu'ils font .Il y a un continuum  indéfini action-perception soit vers le Bien soit vers le mal .
C'est ce qui explique aussi que "Nul n'est prophète en son pays " et les malédictions envers les villes où Jésus a vécu : Bethasaida, KepharNaum .
Pour comprendre les paraboles il faut donc déjà avoir la perception ouverte en son coeur que Jésus Vient de Dieu ou Est de Dieu . SI cette perception première et primordiale  est totalement empêchée par une quantité de mauvaises actions ou de mensonges antérieurs , comme est la perception de Dieu lui même , voire même inversée en disant que c'est par Béelzéboul que Jésus chasse les démons par exemple , alors toute parabole sera retournée  dans une inversion de sa compréhension  et aucun
bénéfice ne pourra en être tiré. Nous sommes responsables des mensonges que nous ingurgitons . à méditer dans ce monde de désinformation terrifiante  ....

Lorsque Jésus parlait en paraboles, il n'expliquait le sens qu'aux personnes qui voulaient entendre son message de telle sorte que ceux qui ont le coup raide comme l'a été le pharaon dans l'Exode, en persistant dans l'incrédulité, en entendant ne puisse jamais comprendre, et en apprenant ne puisse jamais parvenir à la connaissance de la vérité.

2Tm 3;7



Pourquoi Jésus a-t-il laissé la plus grande partie de son public sans explications sur le sens de ses paraboles ? Sa première parabole est celle du semeur. Avant de l’expliquer à ses disciples, Jésus s’est retiré loin de la foule avec eux. Quand lui ont demandé : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? Jésus leur répondit : Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Pour moi , il y a bien une volonté d'aveugler , même avec un langage simple comme celui des paraboles .
Mais je vais vérifier le texte

Pourquoi (et comment) expliquer à des gens qui ne veulent pas entendre?

S'ils ne sont pas aveugles , ils ne mettront pas leur messie à mort et la puissance de Dieu ne brillera pas aussi fort , par la Résurrection , l'Ascension et l'envoi de l'Esprit .

Aux apôtres , il est donné de comprendre pour qu'ils suivent le même chemin que le Christ : boire le même calice de souffrance et participer à la rédemption du monde .

C'est ainsi que je le vois .

Je vais chercher la traduction de Tresmontant .

Ce n'est qu'une uchronie.

http://www.4evangiles.fr/traductions/Tresmontant/Matthieu

La traduction Tresmontant est un peu plus éclairante .

boulo a écrit:

Spoiler:

Claude Tresmontant
1925 — 1997
Professeur français
enseigne la philosophie médiévale

Il n'est plus question de séparer plus ou moins la raison de la foi. Il n'y a pas et ne saurait y avoir de conflit réel entre les sciences expérimentales et le monothéisme : elles s'efforcent de nous faire connaître ce qui est, mais ne se prononcent pas sur la question de savoir comment comprendre l'existence de ce qui est.

http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm

Hosanna a écrit:

Ce n'est qu'une uchronie.

Uchronie : Récit d'événements fictifs à partir d'un point de départ historique.

florence_yvonne a écrit:

Hosanna a écrit:

Ce n'est qu'une uchronie.

Uchronie : Récit d'événements fictifs à partir d'un point de départ historique.

Oui.
Dire que si les juifs avaient ouvert les yeux, ne mettraient pas à mort leur messie, et à partir de là, la résurrection n'aurait pas eu lieu, c'est une uchronie

Une prophétie reste une prophétie et peu importe comment les événements se seraient déroulés.
D'une manière ou d'une autre, si une prophétie dit que le messie doit finir à la croix, le messie aurait fini à la croix.

Est-ce parce que Jésus avait volontairement gardé dans l'aveuglement une catégorie de personnes qu'il a fini sur la croix ?
Pas certain.
D'autres événements auraient provoqué l'issue finale d'une manière ou d'une autre, et ces événements ne nous pouvons les connaitre puisque le récit ne s'est pas déroulé telle que la bible nous la présente.

"Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse"

Puis il faut aller plus loin que cela.
Pourquoi tenait-il à ce qu'ils comprennent pas ? est-ce que le fait que leur cœur soit endurci les empêcheront d'être sauvés par la suite ?
Pourtant Jésus dira ceci plus tard

Luc 23;34
Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font


C'est bien de chercher la cause mais la finalité du message de la parabole est tout aussi intéressante à creuser.

De toute façon , il faut se souvenir que l'évangile selon Matthieu est écrit après la mort/résurrection de Jésus , qui sont donc déjà connues .
Ce n'est donc pas une uchronie .

Hosanna a écrit:

"Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux,[....]

De qui s'agit il ?

Ce ne sont pas les Juifs puisque les Juifs sont pris à part car Jésus leur dit qu'à eux le mystère est levé, mais les gens du dehors eux non.

Donc comme il y a les Juifs et les paiens, s'il ne s'agit pas des Juifs, ce sont donc les paiens qui doivent avoir les paraboles sous les yeux et ne pas les comprendre afin qu'ils ne se convertissent pas.

Les Juifs eux sont restés Juifs (fidèles au Judaïsme) donc les paraboles du Nouveau Testament, ils ne les lisent pas, ils ne sont donc pas concernés.

Reste les paiens.

L'uchronie c'est de dire que la résurrection n'aurait pas eu lieu si tous les juifs auraient reconnu leur Messie.

prisca a écrit:

Spoiler:

C'est qui les personnes qui sont censées reconnaître avant tout leur messie ? les Paiens ?
Dire que si tout les juifs avaient reconnu Jésus comme leur Messie, il n'aurait pas fini sur la croix, c'est de l'uchronie.

On peut très bien inventer une suite différente à cette histoire.
Genre les romains voient le messie comme une menace et Jésus pour sauver des convertis et éviter une guerre puisqu'il n'est pas venu pour faire la guerre (se rappeler de Mt26;52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.  )
se rendre à Ponce Pilate et finir en Martyr.
L'issue finale reste la même.

Hosanna a écrit:

Spoiler:

Oui, Dieu a utilisé les Juifs pour amener les paiens  à la foi c'est Paul qui le dit, cette information est sûre.

Et les Juifs c'est vrai, auraient du tous être Chrétiens puisque Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Isräel.

Mais Jésus en privé leur a dit le mystère du Royaume et leur a dit qu'il ne faut pas se convertir chrétiens car ce qui vaut pour les paiens vaut d'abord pour eux, ne pas se convertir, c'est pour quiconque.

Sauf que le but est de guérir du péché et pour cela il faut se convertir, c à d ne plus être paien, devenir Chrétien mais il faut faire attention, les faux docteurs, les sectes pernicieuses.

Les  Juifs ont été endurcis pour que la Crucifixion soit, car la Crucifixion amène à la libération des cultes, sauf qu'une fois que les cultes sont libres, il y a "les sectes pernicieuses" donc à éviter, et Jésus engage les gens à ne pas se convertir car les gens pourraient se convertir dans ces sectes et être mal nourris, et mourir spirituellement.

Moi ce que je retiens de l'enseignement de Jésus c'est se convertir au Christianisme, mais ne pas épouser la doctrine d'une communauté afin d'éviter le piège qui se referme sur soi si toutefois la communauté est dangereuse pour l'âme car ce que la parabole du Semeur nous dit est que Satan ou autrement dit "le mal" vient prendre la Parole de Jésus qui germe en nous et nous l'enlever donc pour y mettre la sienne de parole, afin de nous perdre.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis Chrétienne seulement.

J'ai écouté à la règle cet enseignement de Jésus.

On ne sait pas à qui l'on confie notre âme, donc dans le doute, abstiens toi, dit le Sage.

J'ai plus de liberté, je vais en chemin, je chemine, je prends la Parole de Jésus, et je l'interprète sans aucune entrave ni contrainte d'une communauté à laquelle il faut donner le bénéfice de la vérité sans y déroger.

Etre libre permet de ne pas avoir d'obligation envers quiconque.

Bon pour ne pas perdre le fil 5 questions sont importantes
1 A qui s'adresse Jésus lorsqu'il raconte cette parabole?
2 Pourquoi raconte-t-il cette parabole?
3 Quel est le point central de cette parabole?
4 Quelle est la conclusion?
5 Qu'est-ce que cela veut dire pour nous aujourd'hui?

La première? sûrement à ses 12 disciples et aux autres croyants rassemblés autour de Jésus (le "vous")

D'autres questions encore ?
6 Lorsque Jésus enseignait en paraboles, désirait-il vraiment révéler le message du salut aux hommes ou au contraire voulait-il voiler la vérité?
7 Quel était véritablement son but, rendre incompréhensible le message de l’évangile ou faire connaître le salut?
8 Si Jésus voulait cacher la vérité à ‘ceux du dehors,’ pourquoi alors s’est-il donné la peine de leur parler?

Il n’avait qu’à se taire et ils n’auraient rien su. Jésus leur a pourtant adressé la parole.
Le salut se trouvait parmi eux mais ils ne pouvaient le discerner. Seuls ceux à qui Dieu a donné des yeux qui voient et des oreilles qui entendent auront la capacité de saisir la vérité divine. Tous les autres verront leur intelligence brouillée par le jugement de Dieu.
9 Est-ce vraiment ce que Jésus voulait dire?

joreguibery a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Gratien a écrit:

Matthieu 13 13 : C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Pourquoi parler un langage incompréhensible pour les gens simples ? autant se taire.

Parce que le parler en parabole véhicule des mots/images (symboles) immédiatement compréhensibles par tous.
Je pense qu'on pourrait parler d'activation des neurones de la mémoire mimétique (voir René Girard).

oui, cette approche me plait, puisqu'il n'a pas été donné a tous de connaître les mystères du royaume des cieux.. Jésus parle donc en parabole ! pour donner a y comprendre quelque chose malgré tout, pour pousser a la réflexion.

parler de mystères du royaume des cieux sans employer de parabole, c'est comme parler d’ingénierie, d'astronomie, ou de médecine à un noob (arrogeant!) sans faire de vulgarisation, et bien ça n'a aucun sens, un scientifique qui fait cela récolterai probablement des moqueries et serait vite ignoré.

je viens de faire une parabole là !?, non ? heu! j'suis pas certain

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

Recourir à une parabole qui est une histoire simple et accessible, plus en tout cas qu'un cours de théologie, c'est avoir pour but de faciliter la compréhension, des gens simples du moins ; c'est peut-être eux que vise Jésus et non pas les théologiens imbus de leur science.

Le but de Dieu n'est pas d'obscurcir la compréhension, Jésus, Dieu ne peut vouloir que l'on se trompe, ou que l'on pèche. Il agit dans le but inverse. Et quand l'homme pèche, Dieu aide l'homme et ne l'enfonce pas d'après saint Paul : "là où le péché a abondé, la grâce a surabondé (Romains 5 20)".

Si tous les Juifs ou au moins les dirigeants du Sanhédrin s'étaient convertis, difficile de dire la suite, mais sans doute que la parousie aurait eu lieu il y a deux mille ans.

Jésus reconnu roi et prêtre d'Israël, le cours de l'histoire aurait changé. Toutes les nations se seraient peut-être converties et des miracles en nombre se seraient produits.

Car saint Paul est très clair : Romains 11 15 : "que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts?" D'où l'importance de convertir les Juifs et de ne pas les laisser dans leurs erreurs.

Quelle est la différence y a t-il entre la métaphore et la parabole ?

boulo a écrit:

[…]

Aux apôtres , il est donné de comprendre pour qu'ils suivent le même chemin que le Christ : boire le même calice de souffrance et participer à la rédemption du monde .

C'est ainsi que je le vois .

[…]

Et cela , ce n'est pas une uchronie .

Je conseille vivement de relire le chapitre 13 de Matthieu dans la traduction Tresmontant ( cliquer à côté de l'index du verset ) :

http://www.4evangiles.fr/traductions/Tresmontant/Matthieu

Il est admis souvent que l' " homme du livre " cité au verset 52 du chapitre 13 est Matthieu lui-même ou un scribe converti qui s'est servi de son nom .



Métaphores : " la lumière de l'esprit " ; " les fleurs du mal "

Paraboles : " le semeur sortit pour semer sa semence [… ] "

" Il en est du royaume des cieux comme […] "

Au lieu de " paraboles " , Tresmontant traduit par " comparaisons " .

florence_yvonne a écrit:

Matthieu 13
…11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.…

Pouvez-vous m'expliquer ?

Tu as compris ?
Et si oui, quel sens a pour toi ce passage ?

J'aurais du mal à l'exprimer.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément"

Je pense que la citation précise est :

" Ce que l'on conçoit bien ,
s'énonce clairement
et les mots pour le dire
arrivent aisément . "

Ce conseil de Boileau a pour but de pousser à bien concevoir avant d'écrire .
C'est une variante de " tourner 7 fois la langue dans la bouche , avant de parler " …

Laissez donc à Florence_Yvonne le temps de bien concevoir , cher Joreguybery . Merci d'avance .

…11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.…


Jésus dit aux Juifs qu'à eux Jésus s'adresse en langage clair, mais que cela ne leur a pas été donné, à eux, les gens du dehors, gens du dehors de la Judée donc, les paiens, car il y a les Juifs et les paiens qui composent le monde.

Parce que à celui qui a, qui possède la foi et les oeuvres, il sera dans l'abondance des joies du Seigneur, au Ciel il sera comblé, mais celui qui n'a pas la foi et les oeuvres, non seulement il ne connaitra pas l'abondance des joies du Seigneurs, au Ciel, il n'y ira pas, mais de plus, s'il a à son actif quelques oeuvres ou bonnes actions, elles ne compteront même plus, Dieu les supprime, Dieu n'en tient plus compte, l'Arbre de Vie de la personne se trouve déchargé des oeuvres faites avant, la personne est pénalisée.

C'est pour cela que je leur parle en parabole dit le Seigneur, car je ne veux pas qu'ils soient engagés dans une mauvaise voie car beaucoup de faux docteurs qui interprètent les paraboles comme cela leur convient, et les inculquent à des gens, les trompent, et au lieu d'agir fidèlement à la Parole de Jésus, ils font tout à l'inverse, et leur foi est tiède, leurs oeuvres inexistantes, et là Jésus sera dans l'obligation de prendre sur leurs Arbres de Vie et leur enlever les oeuvres bonnes mais qui sont détruites du fait qu'ils n'ont pas été respectueux de Jésus, respectueux de sa Parole. En voyant les paraboles les gens ne voient pas ce qu'elles veulent dire, et les personnes ne seront pas poussées pour les comprendre c à d les personnes ne seront pas poussées pour aller chez ceux qui se disent docteurs de la foi pour les comprendre parce que la démarche ne les incitera pas à franchir le seuil de la porte de ceux qui se disent docteurs de la foi par manque de conviction par rapport au fait que les docteurs de la foi ont tous chacun une interprétation propre de la parabole. Les gens voyant qu'en fait il n'y a pas une mais plusieurs explications seront réticents à vouloir entrer dans une communauté qui peut être une secte, donc Jésus veut éloigner les gens des sectes et utilisent les paraboles pour cela.

On peut tirer une morale : il vaut mieux être seuls que mal accompagnés, ou dans le doute abstiens toi.

La maxime : hors de l'église pas de Salut a été supprimée, donc chacun est libre.

La Justice de Dieu est très rigoureuse.

Jacques 2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.

2 Pierre 2:1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

Saint Jérôme dit : "L'intelligence des mystères est départie à chacun selon la mesure de sa foi, et au don d'intelligence vient se joindre celui des vertus. «A celui qui a, on donnera encore»; c'est-à-dire s'il a la foi, il recevra la vertu; s'il exerce le ministère de la parole, il recevra l'intelligence des mystères. Au contraire, celui qui n'a pas la foi n'aura point non plus la vertu; et s'il n'exerce pas le ministère de la prédication, il n'aura pas l'intelligence du mystère; et celui qui n'en a pas l'intelligence, bientôt cessera même d'entendre."

Lisez aussi ceci :

"A celui qui n'a pas, on enlèvera ce qu'il a."

Gratien a écrit:

Saint Jérôme dit : "[....] et s'il n'exerce pas le ministère de la prédication, il n'aura pas l'intelligence du mystère; et celui qui n'en a pas l'intelligence, bientôt cessera même d'entendre."

Je ne suis pas d'accord avec le moine Jérôme car Tite est le plus bel exemple du Grec, paien, converti au Christianisme et qui est délégué par Paul pour évangéliser en donnant des enseignements à qui l'entend, parce qu'il a été l'élève de Paul qui lui est prédicateur ou comme nous pourrions le dire, ministre de la prédication.

Donc ne pas être ministre de la prédication n'induit pas que nous ne recevions pas nous qui ne sommes pas prêtres ou soeurs, l'intelligence du mystère, car le but justement que doivent atteindre les ministres du culte c'est faire renaitre les hommes et les femmes lambda, et par leur renaissance, ces personnes là ont accès au mystère divin par l'Esprit Saint qui fait leur demeure en eux.


1 Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus-Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, 2 lesquelles reposent sur l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par le Dieu qui ne ment point, 3 et qui a manifesté sa parole en son temps par la prédication qui m'a été confiée d'après l'ordre de Dieu notre Sauveur, 4 à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi : que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus-Christ notre Sauveur !

prisca a écrit:

Spoiler:

Ce que veut dire Jérôme dans son interprétation des paroles de Jésus c'est que plus on en fait, plus on reçoit, moins on en fait, moins on reçoit.

La seule chose c'est que cela peut paraître contradictoire avec le fait que selon saint Paul, quand le péché abonde, la grâce abonde.

Sauf à penser que la grâce c'est précisément la nuit et les malheurs dans lesquels on tombe. Qui sont destinés à être des occasions de remonter à la surface !

boulo a écrit:

Spoiler:

Qu'est-ce que je ne conçois pas ? peut-être que si je savais cela, je comprendrais mieux ce qu'il y a à comprendre

Hosanna demandait quel sens avait pour vous le passage Mt 13 , 11-13 , Florence-Yvonne .
et vous avez répondu : " J'aurais du mal à l'exprimer " .

Et là-dessus , Joreguybéry vous a fait un reproche implicite de manque de concepts sur le sujet , en citant Boileau . Je l'ai doucement réprimandé .

Mais peut-être ne souhaitez-vous pas vous exprimer sur le sujet . C'est votre droit .