Les origines du langage

humanlife a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on ne la voit plus qu'elle ne définit pas la problématique du sujet, en effet si on cherche le sens du sujet, on en revient à l'introduction qui en est l'origine.

Alors avant de poster un message il faut rechercher le premier message de la première page ?

Moi, au bout de trois pages, je lis seulement les derniers messages avant le mien.

florence_yvonne a écrit:

humanlife a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on ne la voit plus qu'elle ne définit pas la problématique du sujet, en effet si on cherche le sens du sujet, on en revient à l'introduction qui en est l'origine.

Alors avant de poster un message il faut rechercher le premier message de la première page ?

Moi, au bout de trois pages, je lis seulement les derniers messages avant le mien.

Dans ce cas, il faut probablement faire preuve d'un peu plus de rigueur dans le suivi des fils, c'est peut-être une mauvaise habitude de dériver par rapport à l'introduction du sujet et l'intention de son auteur.

Pour ce fil, comme vous avez participé dès le début au débat, il s'agit d'une autre question, celle de la mémoire, qui n'est pas moins importante pour la cohérence des débats.

Je pense que je ne vais pas partir à la recherche du premier message de la première page chaque fois que je consulte un sujet.

Je pense qu'il est plus facile de donner au sujet un titre plus explicite parce que "les origines du langage" c'est très vague et sujet à interprétation.

J'ai répondu en me fiant au titre et je pense avoir bien répondu.

J'aimerais avoir l'opinion d'Emelyne sur ce point.

Elle a déjà répondu et nous n'avons pas le même avis.
Mais votre argument n'est pas cohérent avec le fait que vous avez répondu dès le début du fil sur la problématique définie dans l'introduction.

Maintenant, j'ai précisé que je souhaitais poursuivre la discussion sur la problématique définie dans l'introduction.

Moi, je continuerais a répondre aux messages précédant le mien.

Dans ce cas je repréciserais si nécessaire la problématique du fil comme définie dans l'introduction pour maintenir la cohérence des débats:

Il y a très longtemps, les humains ne produisaient que des grognements inarticulés. La question de savoir comment ils en sont venus à parler est l'une des interrogations les plus difficiles qui soient posées à la science.

https://www.futura-sciences.com/tech/dossiers/robotique-langage-robots-comprendre-origine-parole-513/page/2/

Les questions qui semblent revenir sur l'origine du langage:
- Le langage est-il apparu à partir d'un endroit où il s'est propagé au reste du monde, ou est-il apparu simultanément à plusieurs endroits ?
- Ancienneté de l'origine du langage: De l'ordre de 1 à 2 millions d'années, 400 00 ans, 100 000 ans ou 30 000 ans ?

Vous posez la question de savoir quand l'Homme est devenu religieux puisque le langage le distingue de l'animal…
Avons-nous défini ce qu'était le langage...le grognement des hominidés est-il considérés comme un langage?

Je pose la question non du point de vue religieux, mais scientifique.
Les grognements ne font pas partie du langage, qui serait caractérisé par les mots.

Quels sont les premiers mots que l'homme à prononcé, dans quelles circonstances, selon quel processus évolutif ?

On sait que l'homme s'est mis sur ses deux jambes, qu'il a commencé à fabriqué des outils, c'est à dire à acquérir une habileté de ses mains etc..

Comment et quand ces signes d'humanisation sont-ils liés à l'apparition du langage ?

Vous posez une question scientifique dans un forum religieux?

Il faudrait demander aux linguistes mais ceux ci ne fréquentent pas nécessairement les fora religieux
On sait aussi que l'homme a commencé à enterrer les morts et à sacraliser des sites…

La science et la raison ne s'opposent pas à la religion, j'ai posté ce thème dans la section "philosophie réaliste" du forum, pour les questions de théologie, elles peuvent être complémentaires à la recherche des origines du langage.

Bien évidemment mais je suppose que c'est un objectif religieux que vous posez la question sinon votre poste quoiqu'intéressant n'a pas sa place ici!

Vous supposez mal, puisque je vous ai répété que je pose la question des origines du langage du point de vue scientifique, et cette problématique a toute sa place dans la section "philosophie réaliste" du forum, les questions de théologie étant tout à fait compatibles avec cette approche, comme je l'ai aussi déjà dit.

Dans ce cas vous n'êtes pas sur le bon forum…je vous le redis!

N'insistez pas, si vous ne comprenez pas la démarche de la problématique, que j'ai expliqué à plusieurs reprises, ne participez pas à ce fil.

Pas de soucis mais je réponds à votre 2è question quand même mais d'une manière religieuse, tel est l'objectif de ce forum:

Citation :

Les questions qui semblent revenir sur l'origine du langage:
- Le langage est-il apparu à partir d'un endroit où il s'est propagé au reste du monde, ou est-il apparu simultanément à plusieurs endroits ?
- Ancienneté de l'origine du langage: De l'ordre de 1 à 2 millions d'années, 400 00 ans, 100 000 ans ou 30 000 ans ?

réponse est 5779 années!

Les questions de théologie ne sont pas incompatibles avec la science, néanmoins il semble que l'origine du langage soit plus lointaine dans le temps, de l'ordre de 1 millions d'années, 400 000 ans, 100 00 ans ou 30 000 ans.

Merci de le répéter, tout le monde sait ça mais le langage théologique ne date pas d'un million d'années or ce qui intéresse sur ce forum à moins que je me trompe, c'est quand l'Homme est capax dei, quand il n'est plus un animale grâce à la Parole parce que c'est sa marque théologique et divine…
Le Grand singe si proche de l'homme ne parle pas...

Je répète que je pose la question des origines du langage du point de vue scientifique, question qui n'est pas incompatible avec la théologie, qui a sa place dans la section "philosophie réaliste" du forum, et dont on évalue actuellement les origines dans une fourchette entre 1 million d'années et 30 000 ans.

bon et bien je crois que personne ne peut vous répondre sur ce coup là…
Interrogez wikipedia ou un site scientifique...

Bien que complexe, la question des origines du langage est d'un intérêt scientifique majeur et concerne chacun d'entre nous, puisque le langage est une chose partagée par tous.

Si vous le dites...

Nous utilisons le langage au quotidien, et il est le socle des sociétés humaines, la question de ses origines est donc une source de connaissance importante sur l'homme.

L'homme ne sait pas interpréter les grognements, il suppose donc que ce n'est pas un langage avec un sens. Quand nous ne savons pas, ayons l'humilité de le reconnaître.

Le monde ne se limite pas à ce que nous en savons.

Le grognement porte en lui une ambivalence, car il peut être interprété de différentes façons, contrairement au langage, qui porte en lui un sens déterminé.

Ma sœur et moi avions dix mois et quinze jours d'écart, nous nous étions inventé un langage composé de grognements que nous utilisions pour communiquer entre nous et que nous étions les seules à comprendre.

Voilà, la langage est un moyen de communication sophistiqué

Le langage des sourds, le langage entre mon chien et moi, un signe, un regard, tout cela est un langage. Il ne faut pas de paroles.

Vous n'avez jamais entendu le chant des baleines ? c'est un vrai langage.

Se ne sont pas des grognements, ce sont des sons structurés.

Sauf les perroquets et quelques oiseaux, les animaux ne peuvent pas prononcer les lettres du langage humain, et le plus souvent il ne s'agit que d'imitation.
Toutes les connections nerveuses et structures dans le cerveau nécessaires au langage humain sont présentes dès la naissance, ce qui permettrait à un nouveau-né de comprendre  les nuances phonétiques de toutes les langues du monde. Les animaux n'ont pas ces circuits et ne les acquièrent jamais.
Les enfants perdent rapidement ces possibilités d'écoute et finissent par ne plus distinguer et exprimer que les phonèmes de leur propre langue, sauf exceptions, polyglottes, ou parents parlant plusieurs langues dans le foyer.
En plus de la perte de ces capacités d'écoute et de distinction des sons, la formation et le durcissement ultérieurs des os et des cartilages constituent des obstacles à l'acquisition de certaines langues.

On peut voir les choses de plusieurs manières : comment les langues se forment dans l'histoire, comment les enfants acquièrent le langage, mais aussi quels sont les bases minimum pour que l'on puisse parler de langage.
Dans l'unité pure il n'y a pas de langage, il faut au moins deux "personnes" et un lien commun partagé, mais cela ne suffit pas, il faut aussi de quoi parler, si on prend l'analogie de la formation des nombres, il faut arriver à un certain stade de multiplicité pour que des rapports de communication puissent apparaitre, puissent, mais il faut encore le moteur déclenchant, désir, amour, nécessité...

Il n'y a que l'homme qui a besoin de mots pour communiquer.

Cours du professeur Dehaene sur les limites du langage animal, analyse chez différents animaux, c'est dans un de ses livres que j'ai lu la formation dès la naissance des structures neurologiques du langage humain :

https://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2018-01-15-09h30.htm

Mais que savons nous du langage animal ? rien et se n'est pas prêt de changer.

Le chien connait des mots humains (assis, couché, au pied, va chercher, rapporte ...) l'humain comprend quoi du langage du Chien ? rien.

Il est notoire qu'il existe des humains pourvus d'une sensibilité et d'une proximité avec le monde naturel, et qui comprennent le langage animal.
Par contre les animaux ne comprennent que des mots qui correspondent à des réflexes conditionnés, et pas des phrases logiques.

florence_yvonne a écrit:

Mais que savons nous du langage animal ? rien et se n'est pas prêt de changer.

Le chien connait des mots humains (assis, couché, au pied, va chercher, rapporte ...) l'humain comprend quoi du langage du Chien ? rien.

Dans le cours  il y a une analyse des messages chez différents animaux :
-syntaxe chez les singes ? Parallèles avec le langage humain. Apprentissage vocal chez certains oiseaux et quelques mammifères (chauve-souries et cétacés), apprentissage du chant chez les oiseaux- syntaxe de la mésange ?

Il y avait un gorille qui pouvait discuter grâce au langage des signes, je crois qu'il connaissait quelque chose comme deux milles mots.

Les origines du langage restent un mystère pour les scientifiques, mais aussi pour les religieux.
Dire Dieu a insufflé le langage à l'être humain n'explique pas comment ça s'est passé.
Il faut pousser plus loin la réflexion pour comprendre les origines du langage.

humanlife a écrit:

Les origines du langage restent un mystère pour les scientifiques, mais aussi pour les religieux.
Dire Dieu a insufflé le langage à l'être humain n'explique pas comment ça s'est passé.
Il faut pousser plus loin la réflexion pour comprendre les origines du langage.

qui a dit que c'est Dieu qui a insufflé le langage à l'être humain ?

C'est ce qu'on peut penser quand on dit "au commencement était le verbe, et le verbe était Dieu" dans le prologue de l'Evangile de St Jean.

D'un point de vue spirituel on a l'idée d'un langage originel, dans différentes traditions on l'appelle langage des oiseaux, langage des esprits.
Pour l'ésotérisme musulman, ce langage est en rapport avec la science des lettres, qui sont en arabe et en hébreu étroitement liées à des valeurs numériques, ce sont des représentations synthétiques qui interviennent dans les interprétations, le "ta'wîl" est la science "mystique" de cette interprétation ésotérique, "ta'wîl" comme processus de retour à l'origine principielle des lettres, la racine "Awl" désignant la primauté, alors que le "tafsîr" est l'explication analytique, rationnelle,  cette science des lettres est attribuée plus spécialement au Christ, on retrouve le rapport entre la puissance créatrice ou formatrice du Verbe, les lettres provenant des "points d'arrêt" du souffle, toutes les formes d'articulation dans l'appareil phonatoire qui engendrent la multiplicité des nominations, mais il s'agit d'un point de vue "réaliste", les lettres et leurs combinaisons sont actives, douées à la fois de sens et de puissance effective sur le cosmos (c'est le privilège d'Adam, mais le Christ est dit "comme Adam" auprès de Dieu dans un verset, pareillement  le Christ est le "nouvel Adam" dans le christianisme).

humanlife a écrit:

C'est ce qu'on peut penser quand on dit "au commencement était le verbe, et le verbe était Dieu" dans le prologue de l'Evangile de St Jean.

Le Verbe (qui est au commencement), c'est le Logos. C'est plus que le "simple" langage humain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(christianisme)
https://eglise.catholique.fr/glossaire/verbe/

Je n'ai pas dit que c'était le simple langage humain, en fait il y a trois "étages", le domaine principiel, le domaine intermédiaire et le domaine du son grossier.
On retrouve aussi cette idée dans la cosmologie hindoue du son (entre autres).
Ce qui est principiel (en haut) doit avoir sa représentation dans la création (en bas).

DelpheS a écrit:

Je n'ai pas dit que c'était le simple langage humain, en fait il y a trois "étages", le domaine principiel, le domaine intermédiaire et le domaine du son grossier.
On retrouve aussi cette idée dans la cosmologie hindoue du son (entre autres).

Je ne répondais pas à votre post, dont je n'ai rien à redire. Mais à humanlife

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

C'est ce qu'on peut penser quand on dit "au commencement était le verbe, et le verbe était Dieu" dans le prologue de l'Evangile de St Jean.

Le Verbe (qui est au commencement), c'est le Logos. C'est plus que le "simple" langage humain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(christianisme)
https://eglise.catholique.fr/glossaire/verbe/

D'après la façon dont je le comprends, il s'agit bien d'une seule et même chose, et qui est à l'origine du langage, par exemple quand Jésus dit:

43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? – C’est que vous n’êtes pas capables d’entendre ma parole. (Jean, 8)

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

C'est ce qu'on peut penser quand on dit "au commencement était le verbe, et le verbe était Dieu" dans le prologue de l'Evangile de St Jean.

Le Verbe (qui est au commencement), c'est le Logos. C'est plus que le "simple" langage humain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(christianisme)
https://eglise.catholique.fr/glossaire/verbe/

D'après la façon dont je le comprends, il s'agit bien d'une seule et même chose, et qui est à l'origine du langage, par exemple quand Jésus dit:

43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? – C’est que vous n’êtes pas capables d’entendre ma parole. (Jean, 8)

Oui, il y a une seule et même chose à l'origine du langage (et même à l'origine de tout). Mais cette seule et même "chose" n'est pas le langage humain.

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

C'est ce qu'on peut penser quand on dit "au commencement était le verbe, et le verbe était Dieu" dans le prologue de l'Evangile de St Jean.

Le Verbe (qui est au commencement), c'est le Logos. C'est plus que le "simple" langage humain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(christianisme)
https://eglise.catholique.fr/glossaire/verbe/

D'après la façon dont je le comprends, il s'agit bien d'une seule et même chose, et qui est à l'origine du langage, par exemple quand Jésus dit:

43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? – C’est que vous n’êtes pas capables d’entendre ma parole. (Jean, 8)

Oui, il y a une seule et même chose à l'origine du langage (et même à l'origine de tout). Mais cette seule et même "chose" n'est pas le langage humain.

Probablement et logiquement que si, c'est selon moi le sens du prologue de l'Evangile selon Jean.
Ces questions sont assez difficiles je le sais, il n'est pas aisé de plonger aux origines du langage selon la méthode scientifique, de même pour la méthode religieuse.

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

humanlife a écrit:

C'est ce qu'on peut penser quand on dit "au commencement était le verbe, et le verbe était Dieu" dans le prologue de l'Evangile de St Jean.

Le Verbe (qui est au commencement), c'est le Logos. C'est plus que le "simple" langage humain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(christianisme)
https://eglise.catholique.fr/glossaire/verbe/

D'après la façon dont je le comprends, il s'agit bien d'une seule et même chose, et qui est à l'origine du langage, par exemple quand Jésus dit:

43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? – C’est que vous n’êtes pas capables d’entendre ma parole. (Jean, 8)

Oui, il y a une seule et même chose à l'origine du langage (et même à l'origine de tout). Mais cette seule et même "chose" n'est pas le langage humain.

Probablement et logiquement que si, c'est selon moi le sens du prologue de l'Evangile selon Jean.
Ces questions sont assez difficiles je le sais, il n'est pas aisé de plonger aux origines du langage selon la méthode scientifique, de même pour la méthode religieuse.

Je suis désolé, le prologue de Jean ne dit pas "au commencement était le langage humain" mais il dit "au commencement était le Logos". Ce qui n'est pas du tout pareil étant donné le sens du mot Logos dans la théologie chrétienne.
De plus Emelyne a totalement raison que rien ne dit dans la Bible que le langage humain est insufflé, c'est le "souffle de vie" (son esprit et la vie elle-même) qui est insufflé à l'homme dans la Génèse.

Au commencement était le Verbe (le Logos), et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu
Le Verbe c'est Dieu lui-même (spécifiquement sous la Personne du Fils, Jésus-Christ), pas le langage humain (le Christ est plus que des mots).

Aldous59 a écrit:

Je suis désolé, le prologue de Jean ne dit pas "au commencement était le langage humain" mais il dit "au commencement était le Logos". Ce qui n'est pas du tout pareil étant donné le sens du mot Logos dans la théologie chrétienne.

Au commencement était le Verbe (le Logos), et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu
Le Verbe c'est Dieu lui-même (spécifiquement sous la Personne du Fils, Jésus-Christ), pas le langage humain (le Christ est plus que des mots).

Je ne pense pas, en effet Dieu est présent par définition dès le début de la création, à l'origine de l'homme et du langage.

Ces questions sont assez difficiles je le sais, il n'est pas aisé de plonger aux origines du langage selon la méthode scientifique, de même pour la méthode théologique.

humanlife a écrit:

Aldous59 a écrit:

Je suis désolé, le prologue de Jean ne dit pas "au commencement était le langage humain" mais il dit "au commencement était le Logos". Ce qui n'est pas du tout pareil étant donné le sens du mot Logos dans la théologie chrétienne.

Au commencement était le Verbe (le Logos), et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu
Le Verbe c'est Dieu lui-même (spécifiquement sous la Personne du Fils, Jésus-Christ), pas le langage humain (le Christ est plus que des mots).

Je ne pense pas, en effet Dieu est présent par définition dès le début de la création, à l'origine de l'homme et du langage.

Ces questions sont assez difficiles je le sais, il n'est pas aisé de plonger aux origines du langage selon la méthode scientifique, de même pour la méthode théologique.

J'ai du mal à cerner ce que vous dites... "Je ne pense pas" dites-vous, vous ne pensez pas quoi?

Dieu est à l'origine de l'homme et du langage (il est à l'origine de tout) mais il n'est pas le langage (Au commencement était le Verbe, ce n'est pas "Au commencement était le langage", mais au commencement était le Christ, deuxième Personne de la Trinité).

Explication en 1 mn ------------>
https://radioreveil.ch/episode/jesus-verbe-de-dieu/

C'est aussi affirmé ici (portail catholique)
------------->
https://eglise.catholique.fr/glossaire/verbe/