Juifs messianiques vs Eglise catholique

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Forcément vous prenez aussi le juif hellénistique de la Bible qui semble ne pas être au courant de Hannouka!
Forcément, si on compare le shéol à l'Hadès qui est dans la mythologie grecque, mythologie qui est polythéiste tellement combattue par les Juifs...faut pas s'étonner

Tout ce que le peuple Juif a intégré, poussé par l'Esprit Saint, dans la Révélation, est polythéiste à la base, y compris le shéol, le déluge etc.

Mais ce peuple intègre tout dans sa foi au Dieu unique.

L'Esprit Saint enseignant un Dieu unique, mais fournit des bases polythéistes......
On voit que certains ont vu la vierge, au sens propre, comme figuré

Eh ho ! L'Esprit Saint est une personne, pas un résultat de fragments d'inspirations humaines.

Mister be@ le problème, c'est que vous confondez la souffrance de la sanctification avec la souffrance du jugement. C'est justement grâce au sacrifice de Jésus que nous pouvons être purifié par le purgatoire. Cela n'entre pas en contradiction. Votre raisonnement est comme celui qui dit le lavement du péché originel est illogique car on en souffre encore.

timmo a écrit:

Nathalie2 a écrit:

en plus, le post où j'avais listé les versets concernant les œuvres  du chrétien ont mystérieusement disparus, comme par hasard, ben voyons.

Trop de preuves....

Rien a disparu .....la fatigue te gagne

Ajoutons aussi que ses versets n'étaient des preuves de rien du tout. Par exemple, Philippiens 4:1. Comme si ça apportait quelque chose au débat sur l'intercession ou le purgatoire. C'est un peu la mode de lancer des références (sans citer le verset associé) pour donner l'impression qu'on en connait un rayon...

sans blague ! ben voyons !

et je fais une étude de texte, par la même occasion pour ceux qui ne savent pas lire

Archidiacre a écrit:

Mister be@ le problème, c'est que vous confondez la souffrance de la sanctification avec la souffrance du jugement. C'est justement grâce au sacrifice de Jésus que nous pouvons être purifié par le purgatoire. Cela n'entre pas en contradiction. Votre raisonnement est comme celui qui dit le lavement du péché originel est illogique car on en souffre encore.

Arrêtez un peu...je ne confonds rien...le Christ dans son sacrifice parfait porte en Lui toutes nos souffrances par Sa Passion et Sa résurrection…
L’idée même du purgatoire et les doctrines qui y sont souvent attachées (la prière pour les morts, les indulgences, les œuvres méritoires au profit des morts, etc.) constituent un refus de reconnaître que la mort de Jésus était suffisante pour payer le prix de TOUS nos péchés.
C'est ça que représente la Passion et la Résurrection du Christ...

tout le monde sait que tu ne confonds rien !! ça s'appelle une technique pour poursuivre le débat en embrouillant l'intelligence...
tu refuses de te laisser manipuler par leurs palabres, c'est pas bien....

j'ai compris les techniques depuis le temps que je lis ce forum.

C'est faux, car comme je l'ai expliqué, c'est justement grâce au sacrifice du Christ qu'il peut nous laver de tous les péchés. Le purgatoire n'en est qu'un effet rendu possible par le premier. Il n'y a que vous qui enseignez que le purgatoire consiste à payer des peines que Jésus n'aurait pas lavé.

Quand on meurt c'est l'esprit qui va au Père. Or celui-ci est saint puisqu'il a été renouvelé par l'Esprit Saint. C'est pourquoi Paul nous appellera saint SUR TERRE.
La sainteté ne vient pas de la canonisation (voir post précédent de mister be)
Le corps qui est péché meurt, l'âme ne ressuscitera qu'au jugement dernier, où nous allons avoir un corps une âme et un esprit incorruptible.

Et ceux qui seront jugés et jetés dans le fameux étang de feu (voir apocalypse) y seront jetés corps âme dedans pour l'éternité, leur esprit étant déjà mort spirituellement.

Pour l'instant l'enfer est vide.

Voilà pourquoi il y a une distinction nette entre les Vivants et les morts dans l'écriture des épitres.

Relisez, c'est la vérité, même si ça n'arrange personne.

-Si être un saint signifiait forcément qu'on ne puisse pas nécessiter une "sanctification", alors Saint Paul a tort quand il enseigne la nécessité de purification:

Citation :

Saint Paul nous enseigne que l’on peut être sauvé au travers d’un feu après avoir eu ses oeuvres éprouvées par les flammes, ce que décrit le purgatoire :
1 Co 3:13-15: « L’oeuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l’épreuve du feu indiquera ce que vaut l’oeuvre de chacun. Si l’oeuvre que quelqu’un a construite sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si son oeuvre brûle, il perdra sa récompense; lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu. »

Il parle aussi dans Hébreux des «des esprits des justes qui ont été rendus parfaits» (12:23), de «la sanctification sans laquelle personne ne verra le Seigneur» (12:14), d’une sanctification de l’âme qui se doit d’être «conservée sans reproche» lors de l’avènement (1 Thess 5:23), soutenant l’idée d’une purification nécessaire des âmes et de leur péché avant d’entrer au paradis. Cela correspond au Purgatoire
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/19/le-purgatoire-est-une-vraie-doctrine/

Ensuite, jamais la doctrine catholique n'a enseigné que la canonisation faisait qu'un chrétien soit saint. Comme je l'ai déjà expliqué:

Citation :

Les saints désignent bien évidemment les chrétiens, membre de l'Eglise. Y COMPRIS au ciel ( voir les versets que j'ai donné dont 1 Th 3:13 «[…] lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints!» ). Canoniser est simplement une façon de reconnaître officielement qu'un saint défunt est au ciel, en pleine communion avec le Christ, et donc qu'il peut prier pour nous.

Le reste du message sur l'enfer n'a pas de pertinence sur le sujet du purgatoire (bien qu'il fasse une erreur en disant que l'enfer est vide, ce qui est un autre sujet).

J'ai déjà donné la réponse mais elle a été supprimé.

Archidiacre a écrit:

Ensuite, jamais la doctrine catholique n'a enseigné que la canonisation faisait qu'un chrétien soit saint. Comme je l'ai déjà expliqué:

Citation :

Les saints désignent bien évidemment les chrétiens, membre de l'Eglise. Y COMPRIS au ciel ( voir les versets que j'ai donné dont 1 Th 3:13 «[…] lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints!» ). Canoniser est simplement une façon de reconnaître officielement qu'un saint défunt est au ciel, en pleine communion avec le Christ, et donc qu'il peut prier pour nous.

Il lui en faut de la patience à Archidiacre....

Heureusement, il existe plein de saints inconnus qui ne seront jamais canonisés. La grande majorité.
Les rares qui sont canonisés nous sont donnés en exemple, et on peut leur demander de prier pour nous.

Il y a, c'est certain, une foule de gens humbles qui sont de grands saints (mais pas canonisés - ça ne change pas grand chose pour eux...)

Nane a écrit:

Archidiacre a écrit:

Ensuite, jamais la doctrine catholique n'a enseigné que la canonisation faisait qu'un chrétien soit saint. Comme je l'ai déjà expliqué:

Citation :

Les saints désignent bien évidemment les chrétiens, membre de l'Eglise. Y COMPRIS au ciel ( voir les versets que j'ai donné dont 1 Th 3:13 «[…] lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints!» ). Canoniser est simplement une façon de reconnaître officielement qu'un saint défunt est au ciel, en pleine communion avec le Christ, et donc qu'il peut prier pour nous.

Il lui en faut de la patience à Archidiacre....

Heureusement, il existe plein de saints inconnus qui ne seront jamais canonisés. La grande  majorité.
Les rares qui sont canonisés nous sont donnés en exemple, et on peut leur demander de prier pour nous.

Il y a, c'est certain, une foule de gens humbles qui sont de grands saints (mais pas canonisés - ça ne change pas grand chose pour eux...)

et nous donc ! il nous en faut de la patience, pour les envoyer se faire voir à maintes reprises, et ils reviennent à la charge.
Peut-être faudrait-il fermer le topic, rien que pour la connotation violente de ce que ça représente.

Je dois reconnaître que moi même en tant catholique j'ai mis du temps à bien comprendre ce qu'est un saint pour les catholiques (un saint décédé je précise).
Archidiacre, ou un autre catholique, n'hésitez pas à rectifier si je dis des faussetés.

Est saint, tout sauvé qui à ce jour est déjà en pleine communion avec le Christ, soit qu'il y soit parvenu directement après sa mort, soit après un passage par le purgatoire.
Ca fait du monde, heureusement.

Les sauvés qui sont encore au purgatoire, ne sont pas encore saint (ils le deviendront après un temps plus ou moins long) et on ne leur demande donc pas d'intercéder pour nous.

Les saints canonisés ont généralement eu une vie remarquable, en tous cas remarquée sur la terre, et ont été canonisés après une procédure définie par l'Eglise catholique (dont au moins un (ou deux ?) miracles reconnus). Ceux là, on est donc sûr qu'ils sont déjà saints (à cause des miracles).  
Ils sont des exemples, de toutes conditions, pour que chacun se sente appelé à les imiter (des rois, des bergers, des religieux, des gens mariés...). Ils sont allés directement "au paradis", (ou ont fait un passage très court au purgatoire.)

Parmi les sauvés, si on veut distinguer ceux qui ont complètement ou quasi évité le purgatoire grâce a une qualité de vie chrétienne excellente et/ou féconde, il y a bien sûr les saints canonisés (qui ont été remarqués de leur vivant), mais aussi une foule de gens aussi méritants, mais pas canonisés qui sont tout aussi saints.  

Bref, au final, entre ce que j'appellerais les "grands" saints (canonisés ou pas), et les saints plus ordinaires/majoritaires (qui ont du passer plus longuement par le purgatoire), ça fait du monde et les saints canonisés n'en sont qu'une toute petite minorité.

Dans l'espoir d'avoir été claire et de pas avoir dit de grosse bêtise, dans mon langage simple.

Au final, j'espère que les non catholiques se rendront compte que finalement c'est surtout l'idée du purgatoire qui nous divise, plus que la notion de "sainteté", à laquelle effectivement tout chrétien est invité.

Je retire Nathalie ce que j'ai dit pour la patience. Je viens de dire plus haut que pour les catholiques eux même ce n'est pas si simple. Je n'essaie pas de vous convaincre, juste de tenter de vous expliquer pour éviter les idée fausses sur le catholicisme. merci de votre patience .

Il n'y a pas que ça
la canonisation est en soi une hérésie, car Lui seul décide et juge.
Or la papauté en mettant ceci en place a fait une grande offense au Seigneur.

Nathalie2 a écrit:

car Lui seul décide et juge..

Oui. C'est le Seigneur qui décide d'exaucer ou non la demande d'intercession adressée au "candidat à la canonisation/sainteté".
S'il y a miracle indubitable, c'est le Seigneur l'a décidé (ce n'est pas le saint qui réalise le miracle, cela signifie que la prière qu'il a adressée au Seigneur a été exaucée - donc qu'il est en sa présence dés aujourd'hui. )

Vous dites vrai Nane. Nathalie aurait dû se renseigner avant de parler de la canonisation comme du pouvoir de transformer en saint. D'ailleurs, en disant que l'Eglise n'a pas le droit de certifier la sainteté d'une personne, elle omet simplement le fait que dans le catholicisme, l'Eglise est guidée par Dieu. C'est donc Dieu qui fait d'eux des saints reconnus, en passant par la réalisation de leurs prières.

La canonisation c'est le fait de reconnaitre une personne comme sainte ! Je ne me suis pas trompée, arrêtez cette victimisation perpétuelle et ce chouinage c'est saoulant.
Vous n'allez pas devenir des martyrs parce que certains osent affronter l'église catho !

L'église ne sera jamais guidée par Dieu, ce sont les enfants de Dieu qui le sont. La nuance est grande. Alors je sais blabla, ouin ouinnn mais l'église y a que des enfants de Dieu, suivi de grosses larmes.

Matthieu 7 ; 22
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Les miracles ne sont pas une garantie ! Jésus ne dit pas qu'ils n'ont pas fait ce genre de choses, il leur reproche juste de pratiquer l'iniquité.

Votre première phrase était:

Citation :

La sainteté ne vient pas de la canonisation

Comme si les catholiques pensaient le contraire... excusez-nous si c'était mal interprété.

L'Eglise, c'est le Corps du Christ composée des chrétiens. Vous savez vous-même que votre raisonnement ne tient que si vous excommuniez les catholiques de votre "orthodoxie" personnelle.

Ce verset ne s'applique pas aux saints canonisés. On parle de saints au ciel qui ont permis des miracles en priant Dieu. Ils sont déjà sauvés.

d'où mon fameux verset !
comment savez-vous qu'ils sont vraiment saints ? Dieu seul le sait, comme on dit.

Allons allons honnêteté intellectuel, un petit effort.

Je crois que pour être saint, il faut qu'une personne malade est a la suite d'une prière au nom de ce saint en puissance bénéficié d'une guérison miraculeuse.

Mais qui ira prier un inconnu ?

Les moines le font!

Ils font quoi ? prier une personne dont ils ne connaissent même pas le nom ?

Oui et pour le salut du monde ...Les Cathos vous en diront plus...

Mais pour qu'une personne soit déclarée sainte, il faut qu'une personne malade la prie nominativement et soit guérie.

florence_yvonne a écrit:

Mais pour qu'une personne soit déclarée sainte, il faut qu'une personne malade la prie nominativement et soit guérie.

Pourquoi ? Il ne faut pas confondre saint et guérisseur, ou guérisseuse. La Bible parle des premiers chrétiens comme des saints (Actes 26:10 ; Romains 12:13), pourtant ils n'étaient pas plus saints que les chrétiens d'aujourd'hui, et l'immense majorité d'entre eux ne guérissait pas les malades.

C'est suite à la guérison d'une religieuse qui l'avait prié que Jean-Paul II à été canonisé.

Non il faut qu'un saint ait à son actif un miracle pour qu'il soit reconnu saint mais JPII n'a pas été reconnu saint suite à la guérison de la religieuse…

Avant il faut qu'il soit reconnu bienheureux si je ne me trompe?

Sauf que votre verset parle de fidèles vivant sur terre qui ont fait des miracles en son nom tout en ayant eu de mauvaises œuvres. Ici, nous parlons de miracles qui arrivent grâce à des fidèles qui sont déjà au ciel, en union avec Dieu (sinon, il n'y en aurait pas eu). Dieu seul sait et guide son Eglise pour qu'elle sache aussi, au moins ceux à qui il a été donné d'être connu comme tel.

Mister be a écrit:

Avant il faut qu'il soit reconnu bienheureux si je ne me trompe?

Oui Mister be, il en faut un pour la béatification, et un autre pour la canonisation.

Le miracle reconnu de la  guérison de soeur Marie Simon-Pierre de la maladie de Parkinson a été retenu pour la béatification de Jean-Paul II, et la guérison reconnue miraculeuse d'une femme du Costa Rica d'un grave anévrisme au cerveau, est celle qui a été retenue pour sa canonisation.

https://fr.aleteia.org/2017/10/22/les-miracles-attribues-a-jean-paul-ii/

Mister be a écrit:

Non il faut qu'un saint ait à son actif un miracle pour qu'il soit reconnu saint

Pas selon la Bible.

Ruper a écrit:

Mister be a écrit:

Non il faut qu'un saint ait à son actif un miracle pour qu'il soit reconnu saint

Pas selon la Bible.

Je ne parle pas selon la Bible, je parle selon la canonisation effectuée par l'Homme!
Voilà encore une différence puisque nous sommes dans un duel JM VS Catho...

Archidiacre a écrit:

Sauf que votre verset parle de fidèles vivant sur terre qui ont fait des miracles en son nom tout en ayant eu de mauvaises œuvres. Ici, nous parlons de miracles qui arrivent grâce à des fidèles qui sont déjà au ciel, en union avec Dieu (sinon, il n'y en aurait pas eu). Dieu seul sait et guide son Eglise pour qu'elle sache aussi, au moins ceux à qui il a été donné d'être connu comme tel.

Croyez ce que vous voulez...je suis un Béréen, je vous le dis!

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais pour qu'une personne soit déclarée sainte, il faut qu'une personne malade la prie nominativement et soit guérie.

Pourquoi ? Il ne faut pas confondre saint et guérisseur, ou guérisseuse. La Bible parle des premiers chrétiens comme des saints (Actes 26:10 ; Romains 12:13), pourtant ils n'étaient pas plus saints que les chrétiens d'aujourd'hui, et l'immense majorité d'entre eux ne guérissait pas les malades.