Juifs messianiques vs Eglise catholique

et c'est reparti pour un tour !
le topic porte bien son nom.....

Invité a écrit:

Selon la loi française, les appels à la haine contre une religion sont proscrits !

Formidable cette loi qui protège toutes ces belles religions, TOUTES ...!

Les critiques contre les religions ne sont absolument pas interdits. C'est l'appel à la haine contre LES MEMBRES d'une religion (juifs, musulmans, chrétiens) qui est interdit.

Nathalie2 a écrit:

mais c'est incroyable à ce point là, pas étonnant que ça prenne des années

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans le fait de ne pas faire de représentations des choses qui sont sur terre comme au ciel ?
le veau d'or avait pu être représenté parce que le peuple hébreux avait déjà vu un veau sur terre et c'est pareil pour toutes les idoles

les idoles sont une représentation de ce que l'humanité a déjà vu sur terre !

A ce stade c'est démoniaque.

Ton icone représente quoi ?

Nathalie2 a écrit:

et c'est reparti pour un tour !
le topic porte bien son nom.....

A quoi servent tous ces messages que tu postes ?

Tu en as pas marre de toujours te plaindre de ceci ou cela ? lui a écrit, c'est pas bien, l'autre cela c'est pas bien ?
Il faut se détendre.

timmo a écrit:

Nathalie2 a écrit:

et c'est reparti pour un tour !
le topic porte bien son nom.....

A quoi servent tous ces messages que tu postes ?

Tu en as pas marre de toujours te plaindre de ceci ou cela ? lui a écrit, c'est pas bien, l'autre cela c'est pas bien ?
Il faut se détendre.

Ce qui me gêne c'est que je me fasse tarabuster pour rentrer dans ce genre de débat. Voir quelques pages précédentes.
Alors j'émets mon avis sur ce style de débats, histoire que ce soit très bien limpide...

Nathalie2 a écrit:

et encore des palabres, d'un ton présemptoir, pour bien affirmer sa supériorité et son autorité.
Regardez comme l'archidiacre (tiens rien que le choix du pseudo en dit long) est beau, et charismatique.... écoutons-le attentivement et plions nous à ses exigences.

Franchement, vous me lassez. C'est creux et ça pue la prétention à des kilomètres.

Le chapelet d'une part, prie 10 "je vous salue marie" et un "notre père" (qui n'est autre que la prière de Jésus à son père et qu'il a enseigné à ses apôtres )
Où Jésus est prié dans l'histoire ? n'importe quoi encore ! et j'imagine encore de bonnes palabres pour détourner la contradiction de vos discours.

Le credo c'est rien d'autre qu'une affirmation de la foi...
Il n'y a rien, absolument rien dans une messe.
Le prêtre qui palabre creux pendant une demi heure pour ne rien dire...
Toujours les mêmes paroles.... on s'ennuie comme un rat mort.

Bonjour,

Je suis désolé, mais il n'est pas possible de laisser passer de telles paroles concernant l'Eucharistie (Messe)...

Bien au contraire, l'Eucharistie est le moment privilégié de Communion entre Dieu et les participants, par l'intermédiaire de Jésus et du Prêtre, ainsi que la communion entre les participants eux mêmes..

L'Eucharistie est un trésor, un moment privilégié entre Dieu et les Hommes !

Nathalie @ Justement, la prosternation est précisée car il s'agit d'idoles. Donc si on prend le commandement en entier, il ne condamne pas les simples représentations artistiques. Votre argument initial est donc invalide.

Mister be @ Comme d'habitude, vous extrapolez des versets pour leur faire condamner des choses qui sont totalement hors du contexte. Rappel de ce qui dit la Bible sur l'intercession:
Jc 5:16 «priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris.»
Ac 8:24 «Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi»
Jr 42:2 «Que nos supplications soient favorablement reçues devant toi! Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, ton Dieu»
Né 1:6 «Ecoute la prière que ton serviteur t’adresse en ce moment, jour et nuit, pour tes serviteurs les enfants d’Israël, en confessant les péchés des enfants d’Israël»
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

Si cela contredit son unique médiation, et bien vous considérez que la Bible se contredit. Cela n'invalide en rien la doctrine catholique qui elle maintient la cohérence du texte.

Max2 a écrit:

Nathalie2 a écrit:

et encore des palabres, d'un ton présemptoir, pour bien affirmer sa supériorité et son autorité.
Regardez comme l'archidiacre (tiens rien que le choix du pseudo en dit long) est beau, et charismatique.... écoutons-le attentivement et plions nous à ses exigences.

Franchement, vous me lassez. C'est creux et ça pue la prétention à des kilomètres.

Le chapelet d'une part, prie 10 "je vous salue marie" et un "notre père" (qui n'est autre que la prière de Jésus à son père et qu'il a enseigné à ses apôtres )
Où Jésus est prié dans l'histoire ? n'importe quoi encore ! et j'imagine encore de bonnes palabres pour détourner la contradiction de vos discours.

Le credo c'est rien d'autre qu'une affirmation de la foi...
Il n'y a rien, absolument rien dans une messe.
Le prêtre qui palabre creux pendant une demi heure pour ne rien dire...
Toujours les mêmes paroles.... on s'ennuie comme un rat mort.

Bonjour,

Je suis désolé, mais il n'est pas possible de laisser passer de telles paroles concernant l'Eucharistie (Messe)...

Bien au contraire, l'Eucharistie est le moment privilégié de Communion entre Dieu et les participants, par l'intermédiaire de Jésus et du Prêtre, ainsi que la communion entre les participants eux mêmes..

L'Eucharistie est un trésor, un moment privilégié entre Dieu et les Hommes !

Et oui, vous avez tout à fait raison. La messe est bien plus que cela et c'est pourquoi on peut douter qu'elle ait vraiment fréquenté la messe...

Archidiacre a écrit:

Nathalie @ Justement, la prosternation est précisée car il s'agit d'idoles. Donc si on prend le commandement en entier, il ne condamne pas les simples représentations artistiques. Votre argument initial est donc invalide.

Mister be @ Comme d'habitude, vous extrapolez des versets pour leur faire condamner des choses qui sont totalement hors du contexte. Rappel de ce qui dit la Bible sur l'intercession:
Jc 5:16 «priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris.»
Ac 8:24 «Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi»
Jr 42:2 «Que nos supplications soient favorablement reçues devant toi! Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, ton Dieu»
Né 1:6 «Ecoute la prière que ton serviteur t’adresse en ce moment, jour et nuit, pour tes serviteurs les enfants d’Israël, en confessant les péchés des enfants d’Israël»
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

Si cela contredit son unique médiation, et bien vous considérez que la Bible se contredit. Cela n'invalide en rien la doctrine catholique qui elle maintient la cohérence du texte.

Tout est dit

Non non Nathalie ne pars pas, on veut encore palabrer pinailler avec toi et te casser les pieds.

Vous savez le temps qu'il faut pour argumenter et taper des messages ?

J'ai pas envie de faire ça pour rien moi ! si vous voulez des réponses, faudra me payer.
ça gave, on a déjà argumenté là-dessus et c'est encore reparti pour un tour, vous croyez que c'est agréable ???

J'ai le pognon !

Vous êtes ici semble-t-il tous les jours depuis 2015. Pourquoi n’attendrions-nous pas de réponse et du temps de votre part?

Nathalie2 a écrit:

Non non Nathalie ne pars pas, on veut encore palabrer pinailler avec toi et te casser les pieds.

Vous savez le temps qu'il faut pour argumenter et taper des messages ?

J'ai pas envie de faire ça pour rien moi ! si vous voulez des réponses, faudra me payer.
ça gave, on a déjà argumenté là-dessus et c'est encore reparti pour un tour, vous croyez que c'est agréable ???

J'ai le pognon !

Etre Protestant est respectable,

Mais n'oblige personne à dénigrer l'Eglise catholique, ou à dénigrer les Sacrements Catholiques...

ben si obligatoirement !
sinon tu serais catholique !

Après si je n'avais pas l'architruc aux fesses, je ne serais peut-être aussi désagréable. Ses doctrines m'ennuie et sa façon condescendante m'ennuie

et si Arnaud ne l'avait pas cité, je n'aurais même pas su qu'il avait jacté ! car il est blacklisté
je ne le calcule plus, mais en revanche lui il continue à s'écouter poster, à se demander pourquoi, à part l'égo personnel.

et le sujet du topic c'est quoi déjà ? un titre de guerre non ? alors arrêtez vos discours creux, merci. et pitié l'hypocrisie pue à plein nez.

Nathalie2 a écrit:

ben si obligatoirement !
sinon tu serais catholique !

Après si je n'avais pas l'architruc aux fesses, je ne serais peut-être aussi désagréable. Ses doctrines m'ennuie et sa façon condescendante m'ennuie

et si Arnaud ne l'avait pas cité, je n'aurais même pas su qu'il avait jacté ! car il est blacklisté
je ne le calcule plus, mais en revanche lui il continue à s'écouter poster, à se demander pourquoi, à part l'égo personnel.

et le sujet du topic c'est quoi déjà ? un titre de guerre non ? alors arrêtez vos discours creux, merci. et pitié l'hypocrisie pue à plein nez.

Pour ma part, avant de redevenir Catholique, je suis passé par les évangéliques,

Ce sont eux qui m'ont ramené au Christianisme..

Et je leur conserve mon amitié !

Néanmoins je suis Catholique, car j'ai redécouvert avec le temps, la réflexion et l'aide de Dieu, la grandeur de cette Religion, mais aussi les grandes richesses Spirituelles qu'elle possède en son sein...

Car il ne faut pas l'oublier, la Religion c'est avant tout de la Spiritualité, la relation entre Dieu et l'homme,

Mais surtout pas les polémiques et les critiques stériles...

Je n'adhère pas à tes idées, désolée.

Nathalie2 a écrit:

Je n'adhère pas à tes idées, désolée.

C'est normal que les conceptions de chacun soient diverses et différentes, mais je pense que face aux nombreux ennemis déclarés du Christianisme, à commencer par nos Gouvernances Laïques, et beaucoup d'autres, les Chrétiens de toutes les obédiences seraient bien inspirés de se rassembler plutôt que s'opposer...

Et au minimum, éviter de se dénigrer mutuellement à tort ou à raison, et surtout quand c'est à tort...

Jésus lui même a demandé aux hommes de se rassembler plutôt que se disperser pour finalement s'opposer, il a Prêché l'unité...

En lui et en Dieu,

Et premièrement celle de ceux qui allaient le suivre, les Chrétiens, et ce jusqu'à aujourd'hui !

Max2 a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Je n'adhère pas à tes idées, désolée.

C'est normal que les conceptions de chacun soient diverses et différentes, mais je pense que face aux nombreux ennemis déclarés du Christianisme, à commencer par nos Gouvernances Laïques, et beaucoup d'autres, les Chrétiens de toutes les obédiences seraient bien inspirés de se rassembler plutôt que s'opposer...

Et au minimum, éviter de se dénigrer mutuellement à tort ou à raison, et surtout quand c'est à tort...

Jésus lui même a demandé aux hommes de se rassembler plutôt que se disperser pour finalement s'opposer, il a Prêché l'unité...

En lui et en Dieu,

Et premièrement celle de ceux qui allaient le suivre, les Chrétiens, et ce jusqu'à aujourd'hui !

et si je remets une pièce dans le jukebox, tu vas me pondre encore une tirade ?
Je le dis, je ne prends même pas la peine de comprendre et de lire, car cet étalage me saoule.

Nathalie2 a écrit:

Max2 a écrit:

Nathalie2 a écrit:

Je n'adhère pas à tes idées, désolée.

C'est normal que les conceptions de chacun soient diverses et différentes, mais je pense que face aux nombreux ennemis déclarés du Christianisme, à commencer par nos Gouvernances Laïques, et beaucoup d'autres, les Chrétiens de toutes les obédiences seraient bien inspirés de se rassembler plutôt que s'opposer...

Et au minimum, éviter de se dénigrer mutuellement à tort ou à raison, et surtout quand c'est à tort...

Jésus lui même a demandé aux hommes de se rassembler plutôt que se disperser pour finalement s'opposer, il a Prêché l'unité...

En lui et en Dieu,

Et premièrement celle de ceux qui allaient le suivre, les Chrétiens, et ce jusqu'à aujourd'hui !

et si je remets une pièce dans le jukebox, tu vas me pondre encore une tirade ?
Je le dis, je ne prends même pas la peine de comprendre et de lire, car cet étalage me saoule.

Vous qui croyez en Dieu,

Mettez vous en Prière, et demandez lui la bonne attitude à adopter, et si vous êtes sincère, ce que je pense, vous verrez qu'il vous inspirera ce qui est écrit juste au dessus !

Je n'ai pas besoin de conseils, car j'ai déjà eu les réponses... et beaucoup tomberont de haut.

Et vous, comment savez reconnaitre ce qui vient de votre âme (chair) et de votre esprit ?
C'est pas tout de donner des conseils...

Nathalie2 a écrit:

Je n'ai pas besoin de conseils, car j'ai déjà eu les réponses... et beaucoup tomberont de haut.

Et vous, comment savez reconnaitre ce qui vient de votre âme (chair) et de votre esprit ?
C'est pas tout de donner des conseils...

Pour votre décharge, je dirai que suis inopinément intervenu sur un sujet où vous étiez déjà aux prises avec d'autres...


Sinon, et si vous avez déjà eu des réponses,

Exposez les nous, ça nous intéresse...

comme je l'ai déjà dit
pour faire de la remâche et un débat stérile car tout a déjà été dit et redit
faut que je sois payée

Ce que tu dis n'intéresse personne, alors pourquoi continuer à poster et venir ?
Quel intérêt as-tu ? assez masochiste comme attitude.

Arnaud Dumouch a écrit:

Archidiacre a écrit:

Nathalie @ Justement, la prosternation est précisée car il s'agit d'idoles. Donc si on prend le commandement en entier, il ne condamne pas les simples représentations artistiques. Votre argument initial est donc invalide.

Mister be @ Comme d'habitude, vous extrapolez des versets pour leur faire condamner des choses qui sont totalement hors du contexte. Rappel de ce qui dit la Bible sur l'intercession:
Jc 5:16 «priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris.»
Ac 8:24 «Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi»
Jr 42:2 «Que nos supplications soient favorablement reçues devant toi! Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, ton Dieu»
Né 1:6 «Ecoute la prière que ton serviteur t’adresse en ce moment, jour et nuit, pour tes serviteurs les enfants d’Israël, en confessant les péchés des enfants d’Israël»
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

Si cela contredit son unique médiation, et bien vous considérez que la Bible se contredit. Cela n'invalide en rien la doctrine catholique qui elle maintient la cohérence du texte.

Tout est dit

Non tout n'est pas dit...depuis 7ans que je fréquente votre forum, jamais au grand jamais il est question de réfuter l'intercession entre croyants VIVANTS

Je supploie à tout ce que vous dites mais de leur vivant, il n'a jamais été question de s'adresser aux morts pour intercéder pour nous...c'est strictement défendu bibliquement mais je vais encore radoter…

Dieu appelle tous les chrétiens à être des intercesseurs. C’est le désir de Dieu que chaque croyant être actif en prière d’intercession. Quel privilège merveilleux et exalté, nous avons de pouvoir venir hardiment devant le trône de Dieu tout-puissant avec nos prières et nos demandes !

Nous ne devons pas non plus penser que nos proches pourront prier pour nous après notre mort afin d’obtenir un traitement de faveur. La Bible enseigne que la destinée éternelle de l’homme est déterminée pas nos actes pendant notre vie sur terre (Ézéchiel 18.20).

L’auteur de l’Épître aux Hébreux dit : « Il est réservé aux êtres humains de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement» (Hébreux 9.27). On comprend donc que notre état spirituel ne peut plus être changé après notre mort, soit par nous-mêmes, soit par les efforts des autres. S’il est inutile même de prier pour les vivants qui commettent « un péché qui mène à la mort » (1 Jean 5.16), c. à d. qui pèchent continuellement sans rechercher le pardon de Dieu, comment une prière pour un mort pourra-t-elle lui profiter, en l’absence d’un plan du salut post-mortem ?

Bref j'arrête de radoter...faites comme bon vous semble!

Archidiacre a écrit:

Vous êtes ici semble-t-il tous les jours depuis 2015. Pourquoi n’attendrions-nous pas de réponse et du temps de votre part?

Parce que vous préférez vous écoutez, quitte à avoir raison malgré les preuves bibliques qu'on vous fournit…
Dure de savoir se remettre en question!

Si demander à quelqu'un saint sur terre d'intercéder pour nous n'est pas briser l'unique médiation du Christ, alors il n'y a aucune raison que cela le soit pour un saint au ciel.

Quand vous parlez de ce qui est défendu, vous faites références à des versets qui parlent des âmes du séjour des morts. Or, les saints chrétiens sont maintenant en communion avec le Père, depuis l'arrivée du Christ.
Jn 11:25-26 «Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.»
Jn 3:18 «Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. »
1 P 3:18-19 «Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison»
1 Th 3:13 «[…] lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints!» (+ Za 14:5)

Ezechiel ne contredit pas le fait que les saints au paradis peuvent prier pour nous. En fait, dans la Bible, il y a bien la mention de chrétien actifs  au ciel qui amènent les prières des saints sur terre à Dieu:
Hé 12:1 «Nous donc aussi, puisque nous sommes environnés d’une si grande nuée de témoins»
Ap 5:8 «[…] les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.» (+ Ap 8:3 ; 6:9-10 ; )

Votre dernier paragraphe est hors sujet, car je ne parle pas de prier pour les morts. Les catholiques enseignent que les âmes en enfer ont été jugées, et évidemment, les prières ne les sauveront plus. Vous confondez avec ceux qui ont un passage temporaire au purgatoire.

Mister be a écrit:

Archidiacre a écrit:

Vous êtes ici semble-t-il tous les jours depuis 2015. Pourquoi n’attendrions-nous pas de réponse et du temps de votre part?

Parce que vous préférez vous écoutez, quitte à avoir raison malgré les preuves bibliques qu'on vous fournit…
Dure de savoir se remettre en question!

J'ai déjà expliqué pourquoi vos preuves bibliques n'en étaient pas. Nathalie n'a d'ailleurs jamais voulu répondre aux miennes. Une aussi longue activité pour au final lâcher des reflexions pédantes et déclarer ne pas vouloir débattre, c'est juste incompréhensible. Addiction au forum?

Quels sont les saints sur terre?
J'intercède pour vous et je ne suis pas saints!
Quels sont les saints dans le ciel?
Dans la théologie catholique, les saints sont au ciel, alors que dans la Bible, ils sont sur terre. Dans l’enseignement catholique, une personne ne devient sainte qu’en étant « béatifiée » ou « canonisée » par le pape ou un évêque éminent. Dans la Bible, toute personne ayant accepté Jésus-Christ par la foi est sainte. Dans la pratique catholique romaine, les saints se voient adresser des prières font l’objet d’une vénération, parfois même d’adoration. Dans la Bible, les saints sont appelés à vénérer, à adorer et à prier Dieu seul.

Je vous démontre à chaque fois que vos prétendues croyances sont antibibliques...oui une si longue activité pour au final se heurter à votre mur d'incompréhension...Vous avez raison je perds mon temps...continuez à adorer, prier vos saints en toute bonne idolâtrie!

PS: le purgatoire n'existe pas!

Pour les croyants, la mort c’est « quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur » (2 Corinthiens 5.6-8, Philippiens 1.23). Remarquez que le verset ne dit pas « quitter ce corps pour aller au purgatoire dans le feu purificateur. » Non, grâce à la perfection, au caractère complet et suffisant du sacrifice de Jésus, nous sommes immédiatement dans la présence du Seigneur après la mort, totalement purifiés, libres du péché, glorifiés, rendus parfaits, et en fin de compte sauvés.

je confirme, je lis les mêmes choses depuis plusieurs années, et ça tourne en boucle bouclée à donner un bon gros tournis.

Mister be a écrit:

Non tout n'est pas dit...depuis 7ans que je fréquente votre forum, jamais au grand jamais il est question de réfuter l'intercession entre croyants VIVANTS

Je supploie à tout ce que vous dites mais de leur vivant, il n'a jamais été question de s'adresser aux morts pour intercéder pour nous...c'est strictement défendu bibliquement mais je vais encore radoter…

Le spiritisme est interdit Bibliquement (voir l'histoire de la sorcière d'En Dor)

Par contre, l'intercession et l'action des saints qui sont, dit Jésus, des vivants est partout présente dans la fin de l'Ancien Testament et surtout dans le Nouveau Testament.

Et c'est montré en acte plusieurs fois :

1° Intercession des vivants pour les morts

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

2° Action des morts pour les vivants.

Citation :

Matthieu 17, 2 Et Jésus fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

3° Intercession des morts pour les morts:

Citation :

Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

J'ai relu les maccabées, et je ne pense pas que ce soit une intercession pour les morts.
Il s'agit juste d'un sacrifice, mais comme vous n'avez pas conscience de la mentalité des hébreux et de leurs coutumes, et ce malgré la bible sous votre nez......

Matthieu = j'hallucine littéralement ! c'est carrément hors contexte et sortit droit d'un esprit complément perverti. Jésus leur a montré sa gloire, tout simplement. Que Moise et Elie soient apparus, ça montre son omniprésence.

Luc => il n'y a pas d'intercession ! c'est de la repentance. Pourquoi demande-t-il à Lazare de.... parce que Lazare est plus ou moins "responsable" de sa condition

Le catholicisme n'est pas une religion de la sola scriptura mais de la Tradition orale.
Quel acharnement de non catholiques à venir imposer leur façon de voir.
Que les catholiques ne changent pas, c'est compréhensible.
Moins compréhensible de non catholique qui n'admettent pas qu'ils n'y pourront rien.
Vous n'êtes pas Dieu.

Si le salut vient des juifs, et que les juifs messianiques tiennent une tradition remontant à Mathusalem et que les autres n'ont rien compris, que la parole de vérité est les messianiques qui la détiennent, pourquoi venir ici si les catholiques ne veulent entendre ?
Qui est le plus borné dans l'affaire ?
Les catholiques qui sont dans leur forum ? ou l'obstination des non catholiques ?

Moi, je viens là pour me changer les idées.
Je m'en cogne de savoir qui a raison ou qui tort.
Vous vous tirez sur le chignon, et j'en rigole

Il a fallu 3 ans pour comprendre tout ça.
Vous avez du temps à perdre.

@timmo
Tu le fais exprès à ce point là
Réponds à 2 questions, si tu es honnète !

- qui a ouvert le débat sur la confrontation entre catho et juif messianique ?
- quel est la congrégation de ceux qui laissent ce sujet ouvert ?

c'est pas le tout de chouinailler, encore faut-il être juste et honnête.
et ce n'est pas ton cas.

Nathalie2 a écrit:

Je n'ai pas besoin de conseils, car j'ai déjà eu les réponses... et beaucoup tomberont de haut.

Et vous, comment savez reconnaitre ce qui vient de votre âme (chair) et de votre esprit ?
C'est pas tout de donner des conseils...

Dieu m'inspire la mise en pratique de la Paix du Christ envers tous les Humains,

C'est un peu utopique dans un monde tel que le nôtre, mais c'est vers cela qu'il faut tendre...

Citation :

comme je l'ai déjà dit
pour faire de la remâche et un débat stérile car tout a déjà été dit et redit
faut que je sois payée

Je pense que dans les forums et ailleurs, nous sommes toujours amenés à nous répéter, encore et toujours,

Mais les auditeurs et intervenants se renouvellent sans cesse, et viennent pour certains chercher des réponses auprès de ceux qui interviennent et qui peuvent leur apporter de nouvelles connaissances enrichies par des discussions contradictoires...

Même les habitués d'un forum, les "vieux de la vieille", se sont eux mêmes enrichis mutuellement au fil des ans, car chacun possède obligatoirement une part de vérité !

Je ne pense pas que quiconque possède la Pure Vérité à lui tout seul, moi inclus bien évidemment...

Ceux qui au final sauront faire la synthèse, seront gagnants !

Cher Timmo,

Je sais très bien que le catholicisme n'est pas une religion de la sola scriptura mais de tradition orale mais la Bible pour vous comme pour moi reste la Parole de D.ieu!
Quand la Tradition orale est en adéquation avec les Ecritures, il n'y a aucun problème mais il y a problème de compréhension lorsque cette tradition est au dessus de la Torah (des Ecritures) comme Jésus le faisait souvent remarquer aux Pharisiens

Nous sommes sur un forum certes catholiques mais un forum a vocation d'échanges et c'est par l'échange que nous pouvons nous édifier...Je n'impose rien, j'expose ma foi et vous explique ce qui me semble être en contradiction avec les Ecritures…


On ne demande pas aux Catholiques de changer mais de revenir constamment aux sources comme d'autres Catholiques l'ont fait…
Jamais nous ne prenons pour D.ieu et encore moins supérieurs à vous...chose qui n'est pas toujours remarquée du côté catholique…

Le salut vient effectivement des Juifs et non les juifs messianiques ne détiennent pas la Vérité qui est Yéshoua, ils sont justes les dépositaires en tant que Juifs des préceptes divins et rien de plus…

Le Royaume est fermé par une porte dont les Juifs ont le code(la Torah) et les Chrétiens la clef...Nous avons besoin des uns et des autres pour ouvrir cette porte et entrer dans ce royaume…

Je pense que nous sommes tous bornés dans l'affaire et que l'obstination de certains catholiques équivalent celle des non catholiques...Est-ce à dire que les Catholiques non pas besoin des non catholiques?
Dans ce cas ne m'acceptez pas sur ce forum et restez entre vous dans votre confort spirituel ...J'ai le courage de quitter ce confort pour m'enrichir de votre spiritualité!


Ce n'est pas moi qui ai ouvert ce topic mais ne dois-je pas témoigner de ma foi parce qu'elle est autre que la vôtre?
En ouvrant ce topic, je n'allais certes pas renier ce que je suis!

Nathalie2 a écrit:

J'ai relu les maccabées, et je ne pense pas que ce soit une intercession pour les morts.
Il s'agit juste d'un sacrifice, mais comme vous n'avez pas conscience de la mentalité des hébreux et de leurs coutumes, et ce malgré la bible sous votre nez......

Nathalie, Vous avez mal lu.

Je vous mets en gras l'intention de Judas Macchabée:

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour leur péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

Certes Arnaud mais depuis l'avènement de Jésus Christ a eu lieu…

Jésus, l’incarnation de Dieu (Jean 1.1, 14)que tu m'as rappelé à juste titre, a payé un prix infini pour nos péchés. Jésus est mort pour nos péchés (1 Corinthiens 15.3). Jésus est le sacrifice expiatoire pour nos péchés (1 Jean 2.2). Le fait de limiter le sacrifice de Jésus uniquement à l’expiation du péché originel, ou aux péchés commis avant d’être sauvé, constitue une attaque contre la personne et l’œuvre de Jésus-Christ selon moi. Si nous devons, de quelque manière que ce soit, payer pour, expier, ou souffrir pour nos péchés, cela veut dire que la mort de Jésus n’était pas un sacrifice parfait, complet, et suffisant.

Ce que Jésus a offert une fois pour toutes était absolument et parfaitement suffisant (Hébreux 7.27).
Serait-ce l' approche du sacrifice de Jésus qu'il faudrait revoir de part et d'autres?

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie2 a écrit:

J'ai relu les maccabées, et je ne pense pas que ce soit une intercession pour les morts.
Il s'agit juste d'un sacrifice, mais comme vous n'avez pas conscience de la mentalité des hébreux et de leurs coutumes, et ce malgré la bible sous votre nez......

Nathalie, Vous avez mal lu.

Je vous mets en gras l'intention de Judas Macchabée:

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour leur péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

Bon sang, c'est pas vrai à ce point là !
quand une personne péchait chez les hébreux, c'était toute la tribu qui était remise en cause => voir la torah à partir de Moise ..... soupirs.

Mister be démontre encore sa méconnaissance du catholicisme. Les saints désignent bien évidemment les chrétiens, membre de l'Eglise. Y COMPRIS au ciel ( voir les versets que j'ai donné dont 1 Th 3:13 «[…] lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints!» ). Canoniser est simplement une façon de reconnaître officielement qu'un saint défunt est au ciel, en pleine communion avec le Christ, et donc qu'il peut prier pour nous. Mais il n'y a aucune adoration à son égard (adoration qui par définition signifie l'élever au rang de dieu, ce qui est encore une calomnie improuvée ).

Votre verset de Philippiens ne contredit absolument pas le purgatoire. D'une part, parce que le purgatoire mène au Seigneur, et que le purgatoire n'est pas une règle pour tous les défunts. Par contre, si vous aviez lu plus en profondeur les Ecritures, vous auriez constaté qu'on parle bien de purification pour faire un avec le Seigneur (ce qui est désigné par le concept de purgatoire):

Le purgatoire est un lieu dans lequel on est purifié par le feu avant d’entrer au paradis, lavé de nos péchés véniels (ne menant pas à la mort, 1 Jn 5:16). Il est décrit par Jésus qui nous dit que l’on sortira de la «prison» au bout d’un certain temps, c’est donc une souffrance temporaire, qui ne peut alors pas symboliser l’enfer mais bien un autre état. Il fait de même avec l’image d’un «petit nombre» de coups, qui renvoie là encore à une souffrance éphémère:
Mt 25:26: « Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.»
Lc 12:47-48: «Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas agi selon sa volonté, sera battu d’un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l’ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. »

Saint Paul nous enseigne que l’on peut être sauvé au travers d’un feu après avoir eu ses oeuvres éprouvées par les flammes, ce que décrit le purgatoire :
1 Co 3:13-15: « L’oeuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l’épreuve du feu indiquera ce que vaut l’oeuvre de chacun. Si l’oeuvre que quelqu’un a construite sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si son oeuvre brûle, il perdra sa récompense; lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu. »

Il parle aussi dans Hébreux des «des esprits des justes qui ont été rendus parfaits» (12:23), de «la sanctification sans laquelle personne ne verra le Seigneur» (12:14), d’une sanctification de l’âme qui se doit d’être «conservée sans reproche» lors de l’avènement (1 Thess 5:23), soutenant l’idée d’une purification nécessaire des âmes et de leur péché avant d’entrer au paradis. Cela correspond au Purgatoire
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/19/le-purgatoire-est-une-vraie-doctrine/

Les premiers Chrétiens affirmaient l’existence d’un passage purifiant les âmes avant d’entrer au paradis pour lesquelles on priait : Les textes Actes de Paul et Thècle (160 ap. J-C) , L’épitaphe d’Abercius (190), le martyre de Perpétue et Félicité (202), Tertullien – De monogamia 10:1–2 (216), St Cyprien de Carthage – Lettres 51[55]:20 (253), St Cyrille de Jérusalem – Lectures catéchétiques 23:5:9 (350), St Grégoire de Nysse – Discours sur les Morts (382), St Jean Chrysostome – Homélie sur les Philippiens 3:9–10 (402), St Augustin – La Cité de Dieu 21:13 (419) etc. Pour plus de citations: https://www.catholic.com/tract/the-roots-of-purgatory

https://taolennoucatholique.wordpress.com/protestantisme/cest-pas-biblique/

Nathalie2 a écrit:

Matthieu = j'hallucine littéralement ! c'est carrément hors contexte et sortit droit d'un esprit complément perverti. Jésus leur a montré sa gloire, tout simplement. Que Moise et Elie soient apparus, ça montre son omniprésence.

Ca montre surtout qu'ils sont ACTIFS au ciel et qu'ils peuvent nous voir sur terre. Ajoutons les versets d'Apocalypse qui sont explicites:
Ap 5:8 «[…] les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.» (+ Ap 8:3 ; 6:9-10 ; )
-> Les vieillards (qui représentent des hommes) sont décrits en train d’apporter les «prières des saints» à Dieu. C’est exactement ce qui se passe quand un Saint prononce une prière à la place de son prochain: il intercède. Or, ces hommes (non pas anges dont ils sont dissociés) sont au ciel avec Dieu: les Saints au ciel intercèdent donc bien pour nous.

Nathalie2 a écrit:

Bon sang, c'est pas vrai à ce point là !
quand une personne péchait chez les hébreux, c'était toute la tribu qui était remise en cause => voir la torah à partir de Moise ..... soupirs.

Nathalie, à l'époque de Moïse, les Hébreux n'ont pas encore reçu la révélation de l'existence d'une vie après la mort. Ce texte du livre des Macchabées se situe 1500 ans après, lorsque les Juifs ont reçu, après l'exil à Babylone, une compréhension 100 fois plus profonde que celle de Moïse.

Attention, donc, à l'ANACHRONISME

Nathalie2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nathalie2 a écrit:

J'ai relu les maccabées, et je ne pense pas que ce soit une intercession pour les morts.
Il s'agit juste d'un sacrifice, mais comme vous n'avez pas conscience de la mentalité des hébreux et de leurs coutumes, et ce malgré la bible sous votre nez......

Nathalie, Vous avez mal lu.

Je vous mets en gras l'intention de Judas Macchabée:

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour leur péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

Bon sang, c'est pas vrai à ce point là !
quand une personne péchait chez les hébreux, c'était toute la tribu qui était remise en cause => voir la torah à partir de Moise ..... soupirs.

Absolument voilà pourquoi on tuait les chefs de tribu qui étaient responsables de la dérive…voir le Livre des Nombre
Il faut admettre que les termes sont d’une rare violence(Nb 25,4)

La question est pourquoi pend-t-on les chefs ?
Où vont les chefs, là va le peuple !
C’est comme ça que ça marche dans l’antiquité biblique et ça marche dans tous les sens…
Si un chef paien se convertit à Hashem, c’est tout son peuple qui se convertit…
Si un chef d’une tribu se met à adorer Baal, tout le peuple qui est sous ce chef se met à adorer Baal

Plus tard dans un autre contexte, on aura ça avec la conversion de Clovis…
Clovis devient Chrétien et toute son armée devient chrétienne et ça ne pause aucune difficulté.
Si le peuple fornique avec les filles du peuple de Moab, la responsabilité retombe sur les chefs.
Donc on prend les chefs devant tout le peuple et on passe en jugement tous les hommes qui ont préférés le joug du Baal Peor

Oui et ce sont des rabbis qui m'ont appris tout ça.
Les messianiques sont très bons pour expliquer la tradition du peuple juif, et après tu as une meilleure compréhension de la bible.

Dans la loi, la phrase "ainsi tu chasses le mal d’Israël, de toi, de la tribu..." répété maintes fois, comme ça...
Quand quelque chose avait beaucoup d'importance, ils répétaient plusieurs fois de suite : "en vérité, en vérité, en vérité...." pour accentuer les propos.

Il suffit parfois d'un élément perturbateur pour polluer toute une tribu !
Les prisons n'existent pas non plus.
Il fallait un peuple intègre et fort, vu les conditions, ça se comprenait ! et la démonisation due aux idoles qui pouvaient envahir le peuple.

Le sacrifie dans les macchabée, à mon simple, c'était aussi pour purifier la descendance et implorer la clémence.

Mister be a écrit:

Absolument voilà pourquoi on tuait les chefs de tribu qui étaient responsables de la dérive…voir le Livre des Nombre
Il faut admettre que les termes sont d’une rare violence(Nb 25,4)

Je crois Mister Be, que vous confondez le peuple Juif et l'islam.

Le peuple Juif vit une histoire Sainte, un PROGRES.

La loi de Moïse a été changée, spiritualisée par les prophètes puis accomplie par Jésus.

Prenez un exemple significatif : Deux témoins suffisent pour prouver un adultère et lapider la femme adultère. Qui modifie cette li absurde ?


Le prophète Daniel face à l'injustice horrible dont est menacée Suzanne.

Archidiacre a écrit:

Mister be démontre encore sa méconnaissance du catholicisme. Les saints désignent bien évidemment les chrétiens, membre de l'Eglise. Y COMPRIS au ciel ( voir les versets que j'ai donné dont 1 Th 3:13 «[…] lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints!» ). Canoniser est simplement une façon de reconnaître officielement qu'un saint défunt est au ciel, en pleine communion avec le Christ, et donc qu'il peut prier pour nous. Mais il n'y a aucune adoration à son égard (adoration qui par définition signifie l'élever au rang de dieu, ce qui est encore une calomnie improuvée ).

Votre verset de Philippiens ne contredit absolument pas le purgatoire. D'une part, parce que le purgatoire mène au Seigneur, et que le purgatoire n'est pas une règle pour tous les défunts. Par contre, si vous aviez lu plus en profondeur les Ecritures, vous auriez constaté qu'on parle bien de purification pour faire un avec le Seigneur (ce qui est désigné par le concept de purgatoire):

Le purgatoire est un lieu dans lequel on est purifié par le feu avant d’entrer au paradis, lavé de nos péchés véniels (ne menant pas à la mort, 1 Jn 5:16). Il est décrit par Jésus qui nous dit que l’on sortira de la «prison» au bout d’un certain temps, c’est donc une souffrance temporaire, qui ne peut alors pas symboliser l’enfer mais bien un autre état. Il fait de même avec l’image d’un «petit nombre» de coups, qui renvoie là encore à une souffrance éphémère:
Mt 25:26: « Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.»
Lc 12:47-48: «Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas agi selon sa volonté, sera battu d’un grand nombre de coups. Mais celui qui, ne l’ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. »

Saint Paul nous enseigne que l’on peut être sauvé au travers d’un feu après avoir eu ses oeuvres éprouvées par les flammes, ce que décrit le purgatoire :
1 Co 3:13-15: « L’oeuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l’épreuve du feu indiquera ce que vaut l’oeuvre de chacun. Si l’oeuvre que quelqu’un a construite sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si son oeuvre brûle, il perdra sa récompense; lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu. »

Il parle aussi dans Hébreux des «des esprits des justes qui ont été rendus parfaits» (12:23), de «la sanctification sans laquelle personne ne verra le Seigneur» (12:14), d’une sanctification de l’âme qui se doit d’être «conservée sans reproche» lors de l’avènement (1 Thess 5:23), soutenant l’idée d’une purification nécessaire des âmes et de leur péché avant d’entrer au paradis. Cela correspond au Purgatoire
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/19/le-purgatoire-est-une-vraie-doctrine/

Les premiers Chrétiens affirmaient l’existence d’un passage purifiant les âmes avant d’entrer au paradis pour lesquelles on priait : Les textes Actes de Paul et Thècle (160 ap. J-C) , L’épitaphe d’Abercius (190), le martyre de Perpétue et Félicité (202), Tertullien – De monogamia 10:1–2 (216), St Cyprien de Carthage – Lettres 51[55]:20 (253), St Cyrille de Jérusalem – Lectures catéchétiques 23:5:9 (350), St Grégoire de Nysse – Discours sur les Morts (382), St Jean Chrysostome – Homélie sur les Philippiens 3:9–10 (402), St Augustin – La Cité de Dieu 21:13 (419) etc. Pour plus de citations: https://www.catholic.com/tract/the-roots-of-purgatory

https://taolennoucatholique.wordpress.com/protestantisme/cest-pas-biblique/

Le principal passage biblique auquel font allusion les catholiques comme preuve du purgatoire est celui de 1 Corinthiens 3.15, qui dit : « Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » Ce passage (1 Corinthiens 3.12-15) se sert d’une illustration de choses passant au travers du feu pour décrire comment les œuvres des croyants seront jugées.
D'où la confusion entre le salut par la foi seule ou les œuvres qui nous rendent justes

Si nos œuvres sont de bonne qualité « or, argent, pierres précieuses », elles passeront au travers du feu sans être détruites, et nous seront récompensés pour elles. Si nos œuvres sont de mauvaise qualité « bois, foin, et chaume », elles seront consumées par le feu et il n’y aura pas de récompense. Le passage ne dit pas que ce sont les croyants qui allaient passer au travers du feu, mais plutôt leurs œuvres. 1 Corinthiens 3.15 dit que le croyant allait être « sauvé comme au travers du feu », et non qu’il serait « purifié par les flammes. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Absolument voilà pourquoi on tuait les chefs de tribu qui étaient responsables de la dérive…voir le Livre des Nombre
Il faut admettre que les termes sont d’une rare violence(Nb 25,4)

Je crois Mister Be, que vous confondez le peuple Juif et l'islam.

Le peuple Juif vit une histoire Sainte, un PROGRES.

La loi de Moïse a été changée, spiritualisée par les prophètes puis accomplie par Jésus.

Prenez un exemple significatif : Deux témoins suffisent pour prouver un adultère et lapider la femme adultère. Qui modifie cette li absurde ?


Le prophète Daniel face à l'injustice horrible dont est menacée Suzanne.

Non puisque c'est le thème du livre des Nombre avec Pinhéas mais il se peut que l'Islam qui fait du plagiat de la Torah le fasse et en reste à ce stade là…
Vous avez raison le peuple juif vit une histoire sainte et le livre des Nombre nous montre l'humilité de ce peuple en avouant au monde entier par l'écriture sacerdotale de ce livre les péchés qu'ils ont commis et ce qui en a résulté…
Généralement ces squelettes dans les placards, ces secrets de familles sont dissimulés...eux ils le dévoilent sachant que ça peut se retourner contre eux…
Avec l'histoire de la pédophilie, l'Eglise romaine aurait dû faire la même chose...je pense que le scandale n'aurait pas eu cet impact que l'on a connu…

Je ne vais pas revenir sur l'obrogation ou l'abrogation de la loi qui n'a pas été changée...Jésus n'a pas abolit la loi de l'adultère qui est selon la nomenclature catholique un péché mortel et le restera puisqu'il touche à la sacralisation de la famille mais il nous montre la miséricorde de D.ieu jusqu'à en faire une grâce soit un pardon immérité

Non, comme démontré, la position catholique ne se limite pas à ce verset. De plus, il n'y a aucune raison de penser qu'il s'agit simplement du jugement. Car St Paul fait clairement allusion au feu indépendamment de l'image du foin et du bois (voir les versets qui suivent), c'est pour ça qu'au lieu de répéter "l'oeuvre", il précise "pour lui". Vous êtes forcé de conjecturer pour rejeter l'interprétation générale des premiers chrétiens, qui se fonde sur des propos clairs.

Mister be a écrit:

« Si l’œuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. » Ce

Attention Mister Be, vous vous trompez. CE texte n'est que l'un des textes sur le purgatoire qui apparaît dès l'ancien testament.

Dans le nouveau Testament, le texte le plus profond DECRIT le purgatoire et le voici :

Spoiler:

Forcément vous prenez aussi le juif hellénistique de la Bible qui semble ne pas être au courant de Hannouka!
Forcément, si on compare le shéol à l'Hadès qui est dans la mythologie grecque, mythologie qui est polythéiste tellement combattue par les Juifs...faut pas s'étonner


@ Archidiacre


Désolé mais non, L’idée selon laquelle nous devons souffrir pour nos péchés après la mort est contraire à tout ce que dit la Bible au sujet du salut. (1Jn 2,2)
Jésus a souffert pour nos péchés pour que nous soyons délivrés de la souffrance. Dire que nous devons aussi souffrir pour nos péchés revient à dire que la souffrance de Jésus était insuffisante. Dire que nous devons expier nos péchés en nous purifiant dans le purgatoire revient à nier la suffisance du sacrifice expiatoire de Jésus …

C'est du vivant que nous devons nous repentir sinon à quoi servirait nos livres saints qui nous indiquent comment faire...Une fois mort c'est trop tard

en plus, le post où j'avais listé les versets concernant les œuvres du chrétien ont mystérieusement disparus, comme par hasard, ben voyons.

Trop de preuves....

Mister be a écrit:

Forcément vous prenez aussi le juif hellénistique de la Bible qui semble ne pas être au courant de Hannouka!
Forcément, si on compare le shéol à l'Hadès qui est dans la mythologie grecque, mythologie qui est polythéiste tellement combattue par les Juifs...faut pas s'étonner

Tout ce que le peuple Juif a intégré, poussé par l'Esprit Saint, dans la Révélation, est polythéiste à la base, y compris le shéol, le déluge etc.

Mais ce peuple intègre tout dans sa foi au Dieu unique.

Nathalie2 a écrit:

en plus, le post où j'avais listé les versets concernant les œuvres  du chrétien ont mystérieusement disparus, comme par hasard, ben voyons.

Trop de preuves....

Rien a disparu .....la fatigue te gagne