Juifs messianiques vs Eglise catholique

Archidiacre a écrit:

J'ajouterai qu'il n'y a effectivement pas plus clair et limpide que les versets de Jacques. Il écrit noir sur blanc, en Français correct et intelligible (et je ne dis pas qu'il comprenait le français, avant que des malhonnêtes sautent sur cette expression pour enfumer le débat), que la foi seule ne sauve pas (J 2:24). Nathalie arrive à comprendre l'inverse. Et ensuite que vient-elle dire aux catholiques? Je cite:

Citation :

Oui, ça s'appelle un détournement de langage, mais le fond reste le même.
Je ne marche plus dans cette forme de manipulation hypocrite, qui consiste à embrouiller les esprits à coup de palabres.

Une histoire de poutre et de paille est à relire...

Je confirme et je signe, on est sauvé par grâce au moyen de la foi. Point final.
Et toi, ce ne sont pas des palabres, mais des gémissements de jeune fille que tu nous fais, juste parce que j'ose avoir un avis différent du tien.
Arnaud a voulu avoir une discussion sur un sujet que je n'avais pas lancé, je lui ai répondu honnêtement. Et toi, que viens-tu faire ici à te plaindre, tu n'es même pas concerné par le dialogue.

Je ne suis pas venue ici pour dire que vous les catho, vous avez tord => pour être franche, Dieu reconnaitra les siens, et ce n'est pas mon job.

C'est quoi ton problème ? un soucis d’extrémistes peut-être ? sache qu'il y a des musulmans sur ce forum, tu veux peut-être qu'on les dégage, parce qu'ils ne reconnaissent pas la divinité de Jésus, c'est ça ?

Avant de juger les autres regarde-toi !
Jésus n'allait pas vers les religieux, mais allait vers les putes et les renégats ! et toi, tu fais quoi ? tu t'enfermes dans ton petit monde nombrilique de catho, bien cloisonné. Tu n'es pas chrétien et tu n'as rien compris au message de l'évangile, rien que par ton attitude.

Tu verras que je ne cherche pas de noises aux musulmans du forum. Ils disent ce qu'ils veulent, mais moi j'ai le droit de m'exprimer également, et ça s’arrête là. Parce qu'ils ont le droit de choisir de croire selon leur conscience et que ce n'est pas mon job de juger. Je n’interpelle jamais personne, sauf les personnes qui m'interpellent, je ne rentre jamais de front en conflit avec quelqu'un. Toi oui, tu juges ce qu'on doit croire et dire.

Un vrai dictateur de la bien pensante catholique, une fois de plus....

florence_yvonne a écrit:

Aucune traduction n'est identique, alors oui, l'écriture peut fourvoyer.

Traduction= trahison mais à qui faire confiance...on n'est pas tous hébraisant...

Vous n'avez pas dit "l'enfant catholique ignorant de mon anecdote dont l'invention est fortement probable et qui même là ne remplace rien", mais vous avez parlé de "nous", les catholiques en général. Vous avez volontairement diffamé l'Eglise Catholique à travers ces mots, c'est évident.

Le second message confirme ce que je dis, vous ne pouvez pas vous empêcher de calomnier, pour me fabriquer un personnage de vilain persécuteur extrémiste pharisien, comment appeliez vous ça déjà? Le syndrome du martyr? Vous en démontre un beau ici. Au lieu de m'attaquer personnellement (et de m'excommunier du christianisme   ), confrontez plutôt les faits: vous vous comportez en hypocrite en insultant l'exégèse catholique tout en ayant une approche similaire dans l'exégèse protestante. L'avertir est charité, mais encore faut-il accepter la critique.

Archidiacre, je connais Nathalie depuis longtemps : elle est déçue du catholicisme et je ne pense pas que ce soit en "l'enfonçant" encore plus que vous la ramènerez   

J'ai beaucoup d'estime pour les protestants. Ils connaissent la bible mieux que nous catholiques. J'aime aussi prier avec eux, ils sont beaucoup plus spontanés  que nous catholiques.

Si le Pape François travaille pour l'œcuménisme, c'est déjà sur nos petits bouts de chemins que  nous devrions en faire autant : voir ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise.

Je ne crois pas que ceux qui calomnient les catholiques pour les railler et les traiter comme des "vilains" en permanence soient ouverts à l’œcuménisme. C'est clairement devenu un problème personnel pour Nathalie, et à mon avis vous auto-dénigrer ne suscitera pas plus d'amabilité chez elle ni plus d'intérêt pour la doctrine catholique. Elle a d'ailleurs déjà dit ne pas être interessée par le débat et le "haïr". Si elle ne désire pas faire autre chose que des attaques personnelles, il y a forcément une impasse au dialogue œcuménique. J’espère que vous comprendrez.

Archidiacre, répondez à Nathalie par des ARGUMENTS.

Archidiacre a écrit:

Je ne crois pas que ceux qui calomnient les catholiques pour les railler et les traiter comme des "vilains" en permanence soient ouverts à l’œcuménisme. C'est clairement devenu un problème personnel pour Nathalie, et à mon avis vous auto-dénigrer ne suscitera pas plus d'amabilité chez elle ni plus d'intérêt pour la doctrine catholique. Elle a d'ailleurs déjà dit ne pas être interessée par le débat et le "haïr". Si elle ne désire pas faire autre chose que des attaques personnelles, il y a forcément une impasse au dialogue œcuménique. J’espère que vous comprendrez.

je comprends mais ce n'est pas pour autant que j'approuve d'en faire autant.

Voici mes arguments si vous les avez raté:
-Les catholiques ne remplacent pas le Saint Esprit par Marie ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P18.HTM ).
-Les catholiques n'adorent pas les statues des saints, ni les saints eux-même ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P25.HTM ).
-Il n'y a pas d'abus de langage a faire la distinction entre une demande d'intercession et une adoration.
-Il n'y a Bibliquement aucune condamnation de la demande d'intercession, ni d'accusation qu'elle serait une idolâtrie dissimulée.
-Il n'y a pas non plus de preuve scripturale que Jacques sous-entendait l'inverse quand il écrivait que l'homme n'était pas justifié par la foi seulement (Jacques 2:24).
-Avertir un deux poids deux mesure dans la critique de l'exégèse catholique n'est pas un comportement non-chrétien (Matthieu 7:3).
-Avertir que diffamer les catholiques est un péché ne l'est pas non plus (Exode 20:16).

J'attend ceux de Nathalie.

Archidiacre, voici des arguments. Il vous reste maintenant à garder patience et à répondre.

Bon c'est qui alors le Messie Jésus ou Tartempion ?

@Archidiacre

Il est peut-être maladroit ou choquant d'aborder ces thèmes qui sont difficiles , vu la sensibilité de certains mariologues qui sont allergiques à la formulation d'objections critiques, même si l'on y apporte une réponse constructive comme ce sera le cas ici.
Il faut pourtant commencer par là.
Ce sera la méthode la plus claire. C'est la méthode même de saint Thomas d'Aquin qui n'hésitait pas à inscrire en tête de sa question sur l'existence de Dieu : « On voit qu'il n'y a pas de Dieu » — avec les attendus « athées » les plus percutants connus en son temps.
Donc excusez-nous si on heurte votre sensibilité…
Le premier argument mérite un topic à lui tout seul
Êtes-vous assez ouvert pour qu'on en discute?

Etant marqués par la théologie de substitution, nous avons tendance à penser que le Catholique a cette manie dans tous les domaines…
Le pasteur L. MARO-IAKD a même consacré aux analogies entre textes catholiques sur la Vierge et textes évangéliques (dans tous les sens du mot) sur l'Esprit Saint, un article ex professe intitulé : Le contenu évangéîîqus de la dévotion mariale (dans Foi et Vie, 49 (1951) n. 6, p. 509-521).

Ses remarques sont pertinentes… et je m'appuyerai là-dessus pour débattre avec vous de cette substitution de Marie à l'Esprit Saint...si vous acceptez le débat et sur les autres arguments que vous présentez

Pascal a écrit:

Bon c'est qui alors le Messie Jésus ou Tartempion ?

Le masshia'h(messie en hébreu) est un concept important dans le judéo-christianisme puisqu'il est le personnage mais aussi une structure et une dimension qui va servir à la restauration de l'Homme dans son statut premier, son statut adamique avant la chute…

Donc le Salut doit se faire à tous les niveaux
Le nom en hébreu a une importance capitale car il contient en lui sa mission à réaliser...Le messie ne peut s'appeler autrement que Yeshoua...ce nom contient dans son essence le tétragramme et la notion de salut

Archidiacre a écrit:

Voici mes arguments si vous les avez raté:
-Les catholiques ne remplacent pas le Saint Esprit par Marie ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P18.HTM ).
-Les catholiques n'adorent pas les statues des saints, ni les saints eux-même ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P25.HTM ).
-Il n'y a pas d'abus de langage a faire la distinction entre une demande d'intercession et une adoration.
-Il n'y a Bibliquement aucune condamnation de la demande d'intercession, ni d'accusation qu'elle serait une idolâtrie dissimulée.
-Il n'y a pas non plus de preuve scripturale que Jacques sous-entendait l'inverse quand il écrivait que l'homme n'était pas justifié par la foi seulement (Jacques 2:24).
-Avertir un deux poids deux mesure dans la critique de l'exégèse catholique n'est pas un comportement non-chrétien (Matthieu 7:3).
-Avertir que diffamer les catholiques est un péché ne l'est pas non plus (Exode 20:16).

J'attend ceux de Nathalie.

J'ai déjà répondu à ces arguments sur le forum, il vous suffit de chercher.
Je ne dépenserais plus mon énergie à ça : rabâcher.
Soit vous comprenez, soit vous ne comprenez pas.

Je connais les fameux textes du vatican également. Je ne vais pas me lancer dans un débat linguistique pour vous prouvez la torsion et la manipulation des enseignements.
Je ne vais pas non plus me plonger dans l'histoire même de la religion, d'autres l'ont fait avant moi, et ça n'aboutit sur rien. C'est pisser contre le vent....

Mes opinions restent mes opinions, je ne les exprime que si j'y suis invitée. Arnaud m'y a invité en parlant des protestants.....
Et ce fichu topic ? rien que le titre et les premiers posts sont juste abominables, et ça me donne le droit d'être vindicative.

L' intercession des saints n 'est pas nouvelle donc pourquoi la reprocher au Catholique? "Intercession d'Abraham en faveur de Sodome (Genèse 18.16-33)" https://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/genese/18.16-33/

Oui bien sûr..... c'est évident !

16 Ces hommes se levèrent pour partir en se dirigeant du côté de Sodome. Abraham les accompagna pour les reconduire.
17 Alors l'Eternel dit: «Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire?
18 Abraham deviendra une nation grande et puissante, et toutes les nations de la terre seront bénies en lui. 19 En effet, je l'ai choisi afin qu'il ordonne à ses fils et à sa famille après lui de garder la voie de l'Eternel en pratiquant la droiture et la justice. Ainsi l'Eternel accomplira en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites.»
20 Et l'Eternel dit: «Le cri contre Sodome et Gomorrhe a augmenté, et leur péché est énorme.
21 C'est pourquoi je vais descendre et je verrai s'ils ont agi entièrement d'après le bruit venu jusqu'à moi. Si ce n'est pas le cas, je le saurai.»
22 Les hommes s'éloignèrent et allèrent vers Sodome, mais Abraham se tint encore devant l'Eternel.
23 Abraham s'approcha et dit: «Supprimeras-tu vraiment le juste avec le méchant? 24 Peut-être y a-t-il 50 justes dans la ville. Les supprimeras-tu aussi et ne pardonneras-tu pas à cette ville à cause des 50 justes qui sont au milieu d'elle? 25 Faire mourir le juste avec le méchant, si bien que le sort du juste serait identique à celui du méchant, cela ne correspond certainement pas à ta manière d'agir! Celui qui juge toute la terre n'appliquera-t-il pas le droit?»
26 L'Eternel dit: «Si je trouve à Sodome 50 justes, je pardonnerai à toute la ville à cause d'eux.» 27 Abraham reprit: «Voici que j'ai eu l'audace de parler au Seigneur, moi qui ne suis que poussière et cendre. 28 Peut-être, à ces 50 justes, en manquera-t-il 5. Pour 5, détruiras-tu toute la ville?» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas si j'y trouve 45 justes.» 29 Abraham continua de lui parler et dit: «Peut-être s'y trouvera-t-il 40 justes.» L'Eternel dit: «Je ne lui ferai rien à cause de ces 40.» 30 Abraham dit: «Que le Seigneur ne s'irrite pas et je parlerai. Peut-être s'y trouvera-t-il 30 justes.» L'Eternel dit: «Je ne lui ferai rien si j'y trouve 30 justes.» 31 Abraham dit: «Voici que j'ai eu l'audace de parler au Seigneur. Peut-être s'y trouvera-t-il 20 justes.» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 20.» 32 Abraham dit: «Que le Seigneur ne s'irrite pas et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il 10 justes.» L'Eternel dit: «Je ne la détruirai pas à cause de ces 10 justes.» 33 L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut fini de parler à Abraham, et Abraham retourna chez lui.

A quel moment, Abraham a prié Adam ou Noé ou que sais-je ? Abraham s'est directement adressé au Seigneur.
L’Éternel lui dit juste que cette ville est corrompu, et Abraham essaie de marchander en argumentant sur le fait que la ville entière n'est pas à bannir.
Ce type d'argumentation se fait aussi également de nos jours, en disant "faut pas généraliser".

Quand je dis que les catholiques ont une vision pervertie et détournée, je n'invente rien. En voici encore une preuve.

Je peux comprendre que des frères séparés (chrétiens non catholiques), aient des critiques, des désaccords avec l'Eglise catholique (sinon on ne seraient pas séparés).

Mais tout de même, avant ces séparations (schismes), qui a transmis la foi des apôtres au Christ ressuscité ? Sans les Patrick, les Martin et les autres qui ont évangélisé l'Europe, que serait devenue la foi chrétienne ?

Luther, qui lui a transmis la foi ?
Pendant des siècles avant que n'adviennent, par ex. les juifs messianiques , par qui s'est transmise la foi au Christ ressuscité ?

Si réellement la religion catholique était idolâtrique (Marie, les saints...) , la transmission de la foi aurait-elle été possible ?

Moi, si j'aime l'Eglise, c'est en grande partie par reconnaissance : par Elle, le trésor de la foi a pu m'être transmis.

Les critiques par les frères séparés, les désaccord, OK.
Mais les accusations d’idolâtrie ou de paganisme, ça va réellement trop loin.

La foi ne se transmet pas mais bien la tradition… J'ai essayé de transmettre ma foi à mes enfants mais je ne suis pas arrivé…
Par contre j'ai amené au Seigneur des âmes...vexant,non?
Les étrangers,je les conduits à Christ et la chair de ma chair, non...
La foi est un don de D.ieu, une grâce
Et nous avons une tradition apostolique commune, c'est évident…voir pour nous de plus haut

Les critiques que je formule, c'est quand les croyants ne sont pas logiques avec eux même...c'est quand le croyant catholique prie Saint Antoine parce qu'il a perdu ses clés de voiture et qu'il vient me dire:

Nous ne sommes pas idolâtres, nos prières vont à D.ieu...pourquoi passez-vous par des intermédiaires alors que D.ieu qui vous a créé sait exactement ce dont vous avez besoin...Vous voulez un médiateur,, prenez le Christ, le seul médiateur reconnu par les Ecritures:

1 Timothée 2
…4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,…

Ne nous montrez pas que vous vous agenouillez devant une statue de plâtre avec des bougies allumées...ça nous fait trop penser à Baal
Les adorateurs de Baal aussi disaient qu'ils ne faisaient pas d'idolâtries et étaient monothéistes mais Elie leur a montré qu'il n'en était rien que seule l'adoration au D.ieu Un d'Israël avait vraiment de la valeur…
Idem pour le paganisme...j'habite une région très riche culturellement parlant...l'église pré romane a été construite sur un ancien temple dédié à Mars...une fontaine dont l'eau est miraculeuse depuis les druides a été attribuées à sainte Renelde etc...Ce genre de paganisation rend caduque notre croyances en D.ieu

Il n'y a pas que l'Eglise catholique...le judaïsme aussi est idolâtre...allez au tombeau de Rachel et vous verrez des Juifs repartir avec le fil rouge de la prospérité...or ils ont encore moins d'excuse que vous...

Mister be a écrit:

Idem pour le paganisme...j'habite une région très riche culturellement parlant...l'église pré romane a été construite sur un ancien temple dédié à Mars...une fontaine dont l'eau est miraculeuse depuis les druides a été attribuées à sainte Renelde etc...Ce genre de paganisation rend caduque notre croyances en D.ieu

Il y aurait paganisme, oui, s'il y avait le moindre résidu de souvenir ou culte au "dieu mars" dans votre église pré romane. Est-ce le cas ? Non. Ce lieu anciennement païen a été radicalement évangélisé. Alléluia !! Le contraire du paganisme.
(Paganisme : Nom donné par les chrétiens à l'état d'une population qui n'a pas encore été évangélisée.)

Quand à votre histoire de fontaine miraculeuse...ça relève de l'histoire du patrimoine. Aurait-il fallu détruire la fontaine ? Peux-être. En tous cas, ce lieu aussi a été évangélisé. (le contraire du paganisme)

Mister be a écrit:

La foi ne se transmet pas mais bien la tradition… J'ai essayé de transmettre ma foi à mes enfants mais je ne suis pas arrivé…
Par contre j'ai amené au Seigneur des âmes...vexant,non?
Les étrangers,je les conduits à Christ et la chair de ma chair, non...
La foi est un don de D.ieu, une grâce

Bienvenue au club...encore qu'il ne faut jamais désespérer.
Dans cette société athée, les jeunes deviennent naturellement athées en grande majorité. Mais Dieu n'a pas dit son dernier mot. Ce qui a été semé germera un jour je veux le croire.

Transmettre la foi ou amener au Seigneur...n'est-ce pas jouer sur les mots ?

Nane a écrit:

Mister be a écrit:

Idem pour le paganisme...j'habite une région très riche culturellement parlant...l'église pré romane a été construite sur un ancien temple dédié à Mars...une fontaine dont l'eau est miraculeuse depuis les druides a été attribuées à sainte Renelde etc...Ce genre de paganisation rend caduque notre croyances en D.ieu

Il y aurait paganisme, oui, s'il y avait le moindre résidu de souvenir ou culte au "dieu mars" dans votre église pré romane. Est-ce le cas ? Non. Ce lieu anciennement païen a été radicalement évangélisé. Alléluia !! Le contraire du paganisme.
(Paganisme : Nom donné par les chrétiens à l'état d'une population qui n'a pas encore été évangélisée.)

Quand à votre histoire de fontaine miraculeuse...ça relève de l'histoire du patrimoine. Aurait-il fallu détruire la fontaine ? Peux-être. En tous cas, ce lieu aussi a été évangélisé. (le contraire du paganisme)  

Il y a d'autres cas où le paganisme a survécu...le sapin de Noël par exemple
L' Eglise chrétienne du Moyen Age était devenue une « machine politique » après Constantin. Elle était remplie de doctrines, de pratiques et de concepts païens puisqu'il fallait gagner les âmes...
Les dirigeants de la Réforme protestante ont-ils réellement rétabli une Eglise qui enseignait « une remise sur les rails » de la « foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3)
– un retour au véritable christianisme de Jésus et des premiers apôtres ?
Quoique sincères dans leur ensemble, les réformateurs protestants furent affectés par une attitude anti-loi et anti-obéissance, dont ils s’étaient nourris dans leur rébellion contre leur « mère de Rome ».
Néanmoins, tout comme Rome, ils n’avaient pas quitté le système païen de fausses doctrines, de faux jours saints et de faux concepts dont il est question dans Apocalypse 17 :4-5 :

L'Eglise catholique préfère christianiser le sapin de Noël plutôt que de ravager la culture que le Christ vient illuminer.

Faire une fixation de rejet sur cet arbre si innocent et si facilement christianisable (symbole de la vie qui,surgit l'hiver) est absurde.

Le sapin de Noël, c'est comme la crèche de Noël avec les santons, ce sont des traditions au cours desquelles se réunissent des familles qui parfois ne se retrouvent qu'à cette occasion.

L'adoration des éléments naturels est paganisme
et une spiritualité orienté vers une idéologie : amour vie, etc... c'est du New age !

Si j'ai bien compris, sous le terme de paganisme on met tout et surtout n'importe quoi.

Pourquoi ne pas adopter dans ce cas les traditions bibliques…
Faut-il mieux se greffer sur le sapin de Noël ou sur l'olivier franc?


Bien sûr c'est aussi absurde que les œufs de Pâques en Chocolat et les cloches de Rome…
La chasse aux œufs etc...
Cependant, Dieu avait dit à nos ancêtres : « N’imitez pas la voie des nations, et ne craignez pas les signes du ciel, parce que les nations les craignent. Car les coutumes des peuples ne sont que vanité. On coupe le bois dans la forêt ; la main de l’ouvrier le travaille avec la hache ; on l’embellit avec de l’argent et de l’or, on le fixe avec des clous et des marteaux pour qu’il ne branle pas » (Jérémie 10 :2-4). Et pourtant, de nos jours, les pratiquants s’obstinent à faire exactement cela – et ils ont l’audace de coller une étiquette « chrétienne » sur ce bagage de croyances et de pratiques païennes !

florence_yvonne a écrit:

Si j'ai bien compris, sous le terme de paganisme on met tout et surtout n'importe quoi.

Je vous ai expliqué pourquoi le paganisme est dangereux donc non le paganisme n'est pas n'importe quoi...on croit s'en sortir victorieux des coutumes païennes mais il n'en est rien!

Nathalie2 a écrit:

L'adoration des éléments naturels est paganisme

Merci Nathalie. Me voilà rassurée.
Je n'adore pas mon sapin de Noël , par contre je m'agenouille et m'incline devant Jésus dans la crêche.

Dans tous les foyers, croyants ou non croyants, il y a un sapin (coutume, tradition) à Noël.
C'est la crêche qui fait la différence. Vous n'en trouverez pas chez les athées.

Les protestants et messianiques, se refusent à se prosterner devant toute représentation du ciel ou de la terre. Et ils n'ont pas de sapin de Noël non plus !
Voir le décalogue !
La crèche ne fait toute la différence, donc schématiser de cette façon est une erreur.

@misterbe : le problème c'est que toute tentative de faire des raccourcis fallacieux et symboliques pour éviter de se référer directement à ce que la doctrine concernée enseigne réellement, on tombe sous les coups de ce qu'a dit Nathalie:

Citation :

Oui, ça s'appelle un détournement de langage, mais le fond reste le même.
Je ne marche plus dans cette forme de manipulation hypocrite, qui consiste à embrouiller les esprits à coup de palabres.

C'est comme si les catholiques "interprétaient" vos propres doctrines. Par exemple, je pourrai dire que la sola scriptura est un remplacement de l'humilité, de l'Eglise et de l'autorité apostolique. Si vous ne voyez aucune malhonnêteté dans vos méthodes c'est que votre biais est très grave.

@Nathalie: La diffamation n'est pas une simple opinion. C'est un péché grave, mais je vois que vous ne cherchez même pas à vous en laver.

D'ailleurs, pour ce qui est de l'intercession, vous avez une grave incompréhension du terme (qui n'est le détournement de rien du tout étant donné qu'il existe dans la Bible). Evidemment que l'intercesseur s'adresse à Dieu. PAS celui pour qui on intercède. Saint Paul demande l'intercession à ses disciples, et quand il fait cela il ne s'adresse pas directement à Dieu, c'est une simple question de logique. Etes-vous sur de comprendre ce que signifie "intercession", vous qui parliez de linguistique?

On voit que mister be, continue à chercher de l'idolâtrie là ou il n'y en a aucune (une méthode qui n'existe pas dans l'ancien testament vu que l'idolâtrie y a toujours désigné un culte explicite). Le paganisme n'a jamais eu le monopole du symbole de l'arbre (qui rappelle l'arbre du jardin d'Eden) ou des oeufs. Vous ressemblez aux mythistes qui concluent que le christianisme est païen car utilise des symboles qui sont aussi dans le paganisme (comme le vin de Dyonisos). Soit vous validez cette dernière, soit vous n'en validez aucune, faute de commettre un deux poids deux mesures malhonnête.

Votre citation de Jérémie parle d'idoles, qui sont des dieux, pas de simples arbres. Il suffit d'en lire le contexte. C'est également le cas du commandement qui parle de protesternation. EN RIEN il ne s'agit de condamner les ornements ou les sculptures. Cela n'aurait aucun sens car Dieu lui-même en demande (Exode 25:18 et autres).

Qu'est-ce que vous raconter Archidiacre...où voyez-vous qu'on fait des raccourcis fallacieux et symboliques…
De quelles doctrines parlez-vous? Justement si l'Eternel vous dit de ne pas faire d'images taillées, de ne pas vous prosterner etc... ne le faites pas!
Si votre doctrine va à l'encontre de ça, elle est antibiblique...vous avez des exemples probant dans les Ecritures(Veau d'or;Pinhéas;Salomon;Esdras;Elie…)
Ce qui est grave c'est de ne pas tirer des leçons du passé enseigné par les écritures elle-même..;

C'est comme un alcoolique qui boit sa bouteille de vin par jour et vous dit qu'il n'est pas alcoolique…
Même lorsqu'on lui démontre preuve à l'appui…

C'est justement notre honnêteté qui vous met en garde car c'est un devoir maintenant comme dans toute inversion de valeur, si vous avez une conscience, vous avez les écritures comme moi...gardez vos doctrines humaines et bientôt vous ferez comme pascal, vous mettrez sri Krishna sur le même pide de Jésus et la génération suivante priera Krishna et plus Jésus...à vous de voir!

Violette a écrit:

on ne peut pas dire que vous avez tort Nathalie, mais si vous avez une recette à donner, vous pouvez y aller  Very Happy

A mon avis, sa recette n'est pas si différente que celle dont elle déplore les effets...
Pas très productif d'évangéliser hargneusement à coup de Bible sur le crâne !
Je suis aussi catholique "ascendant protestant" et je préfère de loin partager ma flamme pour les Ecritures...
Ça révèle aussi des comptes non réglés avec ladite Eglise... Je connais ça et pour moi c'est réglé

Éphésiens 6
18Faites en tout temps par l'Esprit toutes sortes de prières et de supplications. Veillez à cela avec une entière persévérance, et priez pour tous les saints.

Archidiacre a écrit:

On voit que mister be,  continue à chercher de l'idolâtrie là ou il n'y en a aucune (une méthode qui n'existe pas dans l'ancien testament vu que l'idolâtrie y a toujours désigné un culte explicite). Le paganisme n'a jamais eu le monopole du symbole de l'arbre (qui rappelle l'arbre du jardin d'Eden) ou des oeufs. Vous ressemblez aux mythistes qui concluent que le christianisme est païen car utilise des symboles qui sont aussi dans le paganisme (comme le vin de Dyonisos). Soit vous validez cette dernière, soit vous n'en validez aucune, faute de commettre un deux poids deux mesures malhonnête.

Votre citation de Jérémie parle d'idoles, qui sont des dieux, pas de simples arbres. Il suffit d'en lire le contexte. C'est également le cas du commandement qui parle de protesternation. EN RIEN il ne s'agit de condamner les ornements ou les sculptures. Cela n'aurait aucun sens car Dieu lui-même en demande (Exode 25:18 et autres).

C'est bien ce que je dis...vous êtes aveuglés par vos idoles comme les adorateurs de Baal l'étaient
Ce n’est pas une question de terminologie. Que la pratique soit décrite comme « adoration » ou « vénération », ou n’importe quel autre terme, le problème est le même. Chaque fois que nous attribuons à quelqu’un d’autre quelque chose qui appartient à Dieu, c’est de l’idolâtrie.
La Bible ne nous enseigne nulle part à vénérer, à prier, à se confier à, ou à « idolâtrer » quiconque en dehors de Dieu. Nous devons adorer Dieu seul. La gloire, la louange et l’honneur appartiennent à Dieu seul. Dieu seul est digne de « recevoir la gloire et l’honneur et la puissance » (Apocalypse 4.11). Dieu seul est digne de recevoir notre adoration et notre louange (Néhémie 9.6, Apocalypse 15.4).

le problème de fond qui accompagnera Israël à partir de Salomon…alors pour rappel :autant david reste le roi fidèle au D.ieu de Moïse, autant Salomon qui pourtant va bâtir le Temple de Hashem sur les instructions de son père…va tomber dans l’dolâtrie d’abord d’un point de vue diplomatique à l’époque…ce sera le problème aussi de Shaoul(saül), le tout premier roi d’Israël, que Hashem lui demandera une chose et en fera une autre pour des raisons politiquement légitimes et il sera mis de côté au profit de David…Et puis il y aura le problème de l’éxil
Pourquoi au 6è siècle av JC, Babylone va-t-elle être victorieuse au point de rayer de la carte Israël après le passage des Assyriens et ne conserver que le petit royaume de Judah?
Hashem aurait-Il brisé l’Alliance avec Moïse ?
Si c’est le cas, pourquoi sinon que parce que le peuple se prosterne devant les idoles du pays…
Or on sait que ces idoles ont été introduites dans le peuple par l’intermédiaire de femmes étrangères de Salomon
A part deux ou trois exceptions, la plupart des rois qui ont suivi Salomon n’ont pas été plus fidèles à Hashem et les divinités du peuples ont pollué la vie du peuple qui s’est détourné de Hashem d’où l’exil !

Une fois déporté qu’est ce qu’il reste à faire ?
On va écouter la mémoire à travers les prophètes comme Osée, Ezéchiel, Amos etc…et on va faire que le peuple revienne à Hashem
Comment ?
Par l’exemple !Par les chefs précisément de sorte que le peuple fasse t’chouvah, c’est ainsi qu’Esdras sur le chemin de retour à Jérusalem par exemple en tant que chef casse les mariages mixtes contractés pendant les 50 années de crises, non pas par méchanceté mais parce que la mémoire de la Torah vit en lui !
Et Il sait qu’il faut couper dans le vif de l’idolâtrie pour avoir une chance de ne pas perdre la grâce de Hashem qui a permis ce retour d’exil...
Le paganisme a ce pouvoir mais vous n'apprenez rien des Ecritures...

Mon Peuple se meurt faute de connaissances!Osée 4

gezo93 a écrit:

Éphésiens 6
18Faites en tout temps par l'Esprit toutes sortes de prières et de supplications. Veillez à cela avec une entière persévérance, et priez pour tous les saints.

Différence entre prier pour les saints et prier les Saints..;Non?

pourquoi prier pour les saints? n est ce pas plutot pour les pécheurs?

Oui, votre théologie du remplacement de l'Esprit par Marie est basé sur des raccourcis fallacieux, cf. le fil que vous avez créé. L'Eternel ne nous dit pas de ne pas faire de sculptures artistiques ni de ne pas faire le simple geste de prosternation. Si c'était le cas, il ne demanderait pas lui-même des sculptures dans son temple ( Exode 25:18) et les prophètes eux-même ne se prosterneraient pas devant des hommes/anges qu'ils respectent:
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/03/03/peut-on-se-prosterner-devant-un-homme/

Non, ce commandement parle d'idoles, et les idoles désignent une réalité claire et explicite. Pas un bête sapin décoré dans une maison un jour de fête. Vos exemples scripturaires dénoncent une vraie idolâtrie. Pas une idolâtrie que vous croyez déceler chez des catholiques que vous calomniez. Il n'y aucune honnêteté là dedans.

Pour demander à un saint au ciel de prier pour nous, il faut lui demander. Ce n'est pas parce que cette demande est aussi appelée prière qu'elle est de même nature.

Archidiacre a écrit:

Non, ce commandement parle d'idoles, et les idoles désignent une réalité claire et explicite. Pas un bête sapin décoré dans une maison un jour de fête. Vos exemples scripturaires dénoncent une vraie idolâtrie. Pas une idolâtrie que vous croyez déceler chez des catholiques que vous calomniez. Il n'y aucune honnêteté là dedans.

Pour demander à un saint au ciel de prier pour nous, il faut lui demander. Ce n'est pas parce que cette demande est aussi appelée prière qu'elle est de même nature.

J&B a écrit:

Violette a écrit:

on ne peut pas dire que vous avez tort Nathalie, mais si vous avez une recette à donner, vous pouvez y aller  Very Happy

A mon avis, sa recette n'est pas si différente que celle dont elle déplore les effets...
Pas très productif d'évangéliser hargneusement à coup de Bible sur le crâne !
Je suis aussi catholique "ascendant protestant" et je préfère de loin partager ma flamme pour les Ecritures...
Ça révèle aussi des comptes non réglés avec ladite Eglise... Je connais ça et pour moi c'est réglé

Votre réflexion est carrément débile, en plus d'être fallacieuse ! Sur ce forum, vous être catholiques, donc vous êtes sensés connaitre la bible, pas des incroyants qui ne connaissent rien !
Donc ici, là, je n'évangélise rien, enfin j'espère.....

Alors là, c'est tellement facile de prendre un morceau d'histoire, sans donner la suite :

Exode 25 ; 22

Tu mettras le propitiatoire sur l'arche, et tu mettras dans l'arche le témoignage, que je te donnerai. 22C'est là que je me rencontrerai avec toi; du haut du propitiatoire, entre les deux chérubins placés sur l'arche du témoignage, je te donnerai tous mes ordres pour les enfants d'Israël.

Il faut également savoir que l'arche d'alliance ne pouvait être touché, et même être vu, voir la suite de l'exode et l'histoire du roi David quand il récupère l'arche de l'alliance.
C'est trop facile.....
Quand on lit toute l'histoire, et je dis bien TOUTE, on s'aperçoit que l'arche d'alliance remplace plus ou moins le mont Sinaï. Il fallait aux hébreux, où ils pouvaient se tenir en tête à tête avec Dieu, donc créer une arche déplaçable pour les nomades, était la solution.
A l'époque le Saint Esprit n'était pas encore descendu sur les hommes.

L'agneau dont il est question dans l’Apocalypse est-il une idole? https://www.youtube.com/watch?v=o3U9KFZyakI

En quoi le reste de l'histoire contredit l'argument? Etes-vous sure de l'avoir compris? Si ces statues de chérubins ne sont pas interdites, alors c'est soit que Dieu -selon vous-, ordonnerait des choses immorales, soit -en toute logique- que les sculptures et ornements artistiques sont licites. D'ailleurs, ce n'est pas le seul cas, il y a aussi le serpent d'airain. Mais allez-vous encore inventer un contexte qui démontrerait quoi que ce soit?

philippe bis a écrit:

L'agneau dont il est question dans l’Apocalypse est-il une idole? https://www.youtube.com/watch?v=o3U9KFZyakI

L'agneau est réel ! et les adorateurs sont déjà morts, donc ils peuvent voir l'agneau.
Jean voyait tout par symbole, revoir les études sur l'apocalypse.

C'est D.ieu lui même qui demande de faire ces statues...vous a-t-il demandé de faire une statue de la Vierge et de tous les Saints?
Le pouvoir que vous leur accordez revient à D.ieu seul…
Lorsque vous priez un saint de réaliser un vœu ou de solutionner un problème, vous n'observez déjà plus le premier des 10 commandements…

Est-ce Salomon priait les Chérubins? Est-ce les Juifs priaient le serpent d'airain? Est-ce que le serpent d'airain avait une quelconque puissance salvatrice par lui même?
Je pense que vous confondez pas mal de choses dans un but de justifier ce que la Bible ne vous enseigne pas et c'est nous qui faisons des raccourcis fallacieux…


Vous êtes dans la vérité, continuez!

Faites l'inverse de ce qui vous est demandé… suite à cela il n'est pas étonnant que votre Christianisme abroge et obroge la loi...

Archidiacre a écrit:

En quoi le reste de l'histoire contredit l'argument? Etes-vous sure de l'avoir compris? Si ces statues de chérubins ne sont pas interdites, alors c'est soit que Dieu -selon vous-, ordonnerait des choses immorales, soit -en toute logique- que les sculptures et ornements artistiques sont licites. D'ailleurs, ce n'est pas le seul cas, il y a aussi le serpent d'airain. Mais allez-vous encore inventer un contexte qui démontrerait quoi que ce soit?

Je suis moins indulgente que mister be, qui est vraiment patient et adorable.

Soit vous voyez soit vous ne voyez pas, et là, je ne peux rien faire pour vous.

2 corinthiens 4 ; 4
Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

apocalypse 22 ;11
11Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.

Je n'ai aucun pouvoir de persuader les autres. Vous aurez raison, car l'esprit qui vous porte voudra avoir raison. Pour moi, débattre est stérile. Mais j'aime voir comment ce débat va finir.
La seule chose que je puisse faire est de porter l'évangile à ceux qui sont prêts à le recevoir, rien d'autre.

Nathalie2 a écrit:

Archidiacre a écrit:

En quoi le reste de l'histoire contredit l'argument? Etes-vous sure de l'avoir compris? Si ces statues de chérubins ne sont pas interdites, alors c'est soit que Dieu -selon vous-, ordonnerait des choses immorales, soit -en toute logique- que les sculptures et ornements artistiques sont licites. D'ailleurs, ce n'est pas le seul cas, il y a aussi le serpent d'airain. Mais allez-vous encore inventer un contexte qui démontrerait quoi que ce soit?

Je suis moins indulgente que mister be, qui est vraiment patient et adorable.

Soit vous voyez soit vous ne voyez pas, et là, je ne peux rien faire pour vous.

2 corinthiens 4 ; 4
Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

apocalypse 22 ;11
11Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.

Je n'ai aucun pouvoir de persuader les autres. Vous aurez raison, car l'esprit qui vous porte voudra avoir raison. Pour moi, débattre est stérile. Mais j'aime voir  comment ce débat va finir.
La seule chose que je puisse faire est de porter l'évangile à ceux qui sont prêts à le recevoir, rien d'autre.

Nous vous proposons la Bonne Nouvelle et non pas des doctrines...
C'est le travail dans la vigne du Seigneur...maintenant la balle est dans votre camp

Nane a écrit:

Nathalie2 a écrit:

L'adoration des éléments naturels est paganisme

Merci Nathalie. Me voilà rassurée.
Je n'adore pas mon sapin de Noël , par contre je m'agenouille et m'incline devant Jésus dans la crêche.

Dans tous les foyers, croyants ou non croyants, il y a un sapin (coutume, tradition) à Noël.
C'est la crêche qui fait la différence. Vous n'en trouverez pas chez les athées.

Non seulement on trouve la crèche chez les athées, mais en plus on la trouve chez les musulmans.

La vraie idolâtrie se cache derrière les biens matériels que nous protégeons comme la prunelle de nos yeux, parce qu'un aspect de notre vie en dépend.
Idéologie aussi : c'est mettre la vérité relative des grands de ce monde et leur donner le pouvoir sur notre vie, notre santé, notre avenir, nos opinions, etc..

Et là Dieu dit : Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, qui prend la chair pour son appui, et qui détourne son coeur de l'Eternel! Il est comme un misérable dans le désert. Jérémie 17:5

Tellement banale, l'idolâtrie, on baigne dedans sans même s'en rendre compte. On tombe cent fois par jour...C'est de cela que Jésus veut nous libérer.
N'importe quelle chose ou personne devient une idole, dès le moment où nous pensons que la béquille nous aide à faire notre volonté, et non celle de notre Père, et ceci qu'on soit protestant ou catholique.

Asa, le roi de Juda, grand pourfendeur d'idoles et qui fut un modèle de foi, la perdit dans ses derniers jours.
Et Asa fut malade de ses pieds, l'an trente et neuvième de son règne, et sa maladie fut extrême; toutefois il ne rechercha point l'Eternel dans sa maladie, mais les médecins.
2 Chroniques 16.

Comme quoi, ça tient à peu de chose...


Et franchement, cette lutte contre l'idolâtrie en tant que traditions culturelles commence à ressembler à du totalitarisme, vous voyez de l'idolâtrie là où il n'y a que traditions populaires. Ça s'appelle "filtrer le moustique, mais avaler le chameau! " (Mt 23, 24)
S'incliner devant l'image de Jésus, c'est respecter ce qu'il représente : Dieu venu parmi nous, dans notre condition mortelle, pour notre salut.
Encore heureux que la foi puisse s'exprimer selon les diverses natures que Dieu a créées, certains d'une manière enfantine, car ils sont encore jeune dans la foi, de manière concrète et d'autres de manière plus abstraite et intellectuelle.


Je fais partie de la deuxième catégorie, mais ça ne m'empêche pas de trouver belle la foi des gens plus concrets, plus démonstratifs...tant qu'ils ne tombent pas dans la superstition...

Encore un jugement moral: Les gens démonstratifs, concrets seraient susceptibles de tomber dans la superstition, mais pas les gens abstraits et intellectuels?

Il existe peut-être des catégories dans la manière de vivre sa foi, mais dans toute catégorie le risque d'idolâtrie est le même.

Le risque d'idolâtrie ne dépend pas de la catégorie, mais de la personne.