la vision de djebbouri sur ce que croient les catholiques

Halim a écrit:

Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées précédemment par les Égyptiens d'antan et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.

Cher Halim,

Les chrétiens, sachant que Christ est Dieu et que Dieu existe de toute éternité, voient dans la spiritualité égyptienne, l'action de Dieu, essentiellement accessible à quelques élus/initiés, comme cela est bien perceptible dans le mythe Isis et d'Osiris et le livre des morts Egyptiens. Christ étaient donc bien vivant, de toute éternité et les Egyptiens percevaient déjà cette vérité à travers un voile épais.

Les chrétiens n'ont surement pas plaqués les désirs de leur ego sur le Christ mais ont perçu une vérité autrefois voilée qui se révélait en pleine lumière par l'incarnation du Christ.

Une civilisation comme celle de l'Egypte, qui a duré plusieurs millénaires, n'aurait pu être sans l'aide de Dieu. Comment pouvez vous imaginer que des hommes sans Dieu puissent réaliser une civilisation aussi haute ? Sans Dieu, cela ne donne que des civilisations barbares, pleinement humaines donc.

Le peuple juif émane de cette Egypte, démontrant que Dieu déjà présent menait ce peuple pour progressivement se rendre atteignable pour tout homme, et non plus à quelques initiés Egyptiens ou quelques prophètes de l'ancien testament.  

L'islam, aveuglé par Mohamed, ne voit pas l'intention de Dieu de vouloir rapprocher son peuple de Lui.

Merci de revenir au sujet .... svp

Revenons au sujet, donc.

A mon avis, Dieu etant tout puissant et non soumis aux lois humaines,

C est impossible que Jesus ait été circonci. N a t il pas dit que le sabbat etait fait pour l homme et non l homme pour le sabbat?

Selon moi, cette histoire de circoncision Divino-christique est sujette au doute.
On pourrait tester les reliques.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Sauf que Jésus est né dans une famille juive qui respectant la tradition a fait circoncire son fils. Il n'y a aucun doute que Jésus fut circoncis, lorsqu'il fut présenté au Temple. Et qui plus est, aucun juif ne l'aurait écouter s'il n'avait pas été pleinement juif.

Il faut , dans ce cas , admettre la thèse d'une conspiration de tout le village de Bethléem contre Hérode le Grand , sauvant les apparences après la visite miraculeuse des mages , et réprimée par le massacre de quelques 6 bébés innocents plus de cinquante jours plus tard .

C'est la seule façon de concilier Matthieu ( qui omet la circoncision et la présentation au Temple mais décrit la naissance tragique de Jésus et sa fuite ) et Luc ( qui insiste lourdement sur le respect des traditions juives en ce qui Le concerne ) .

Luc:
21Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.

22Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, - 23suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, - 24et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.

Jean:

22Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat. 23Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat? 24Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice

djebbouri a écrit:

Jésus a été circoncis le huitième jour de sa naissance . est-il concevable qu'on circoncisse Dieu?

Rien n'est naturel dans l'incarnation : Dieu assume une nature humaine complète, chair comprise.

Pour la circoncision, c'est un des signes de cette assomption parfaite de notre humanité, excepté le péché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour la circoncision, c'est un des signes de cette assomption parfaite de notre humanité, excepté le péché.

Cher Professeur,
La circoncision de la chair est un symbole pour la circoncision du Cœur. Alors Jésus avait-il besoin de se circoncire du Cœur. Il était parfaitement homme au point ou il devait prier et manger et boire tout, donc tout ce que comporte l'idée d'homme avec les limites qui s'en suivent. Mais le péché fait partie de la nature humaine selon les chrétiens eux-memes. N'était-il pas parfaitement homme.

parfaitement homme, avec une âme et un corps, mais sans péché

petero a écrit:

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Sauf que Jésus est né dans une famille juive qui respectant la tradition a fait circoncire son fils. Il n'y a aucun doute que Jésus fut circoncis, lorsqu'il fut présenté au Temple. Et qui plus est, aucun juif ne l'aurait écouter s'il n'avait pas été pleinement juif.

Alors d une, si c est vrai, alors on pourrait tester les saints prepuces, pour etre surs et savoir lequel est le Vrai.

de deux, il est possible que toutes les coutumes corporels juives n aient pas été pleinement respectés.

Je ne crois pas au suaire, mais ceux qui y croient encore parlent de taches de sang, alors qu un corps de juif doit etre lavé avant d etre inhumé, ce qui n aurait pas été le cas, selon les tenants du suaire.
Donc, il est possible que Dieu-Jesus soit un homme, pleinement et parfaitement un homme.

Bassmeg a écrit:

petero a écrit:

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Sauf que Jésus est né dans une famille juive qui respectant la tradition a fait circoncire son fils. Il n'y a aucun doute que Jésus fut circoncis, lorsqu'il fut présenté au Temple. Et qui plus est, aucun juif ne l'aurait écouter s'il n'avait pas été pleinement juif.

Alors d une, si c est vrai, alors on pourrait tester les saints prepuces, pour etre surs et savoir lequel est le Vrai.

de deux, il est possible que toutes les coutumes corporels juives n aient pas été pleinement respectés.

Je ne crois pas au suaire, mais ceux qui y croient encore parlent de taches de sang, alors qu un corps de juif doit etre lavé avant d etre inhumé, ce qui n aurait pas été le cas, selon les tenants du suaire.
Donc, il est possible que Dieu-Jesus soit un homme, pleinement et parfaitement un homme.

Il me semble que le suaire ne pouvait pas être lavé, vu que c'est le linge avec lequel une Sainte Femme qu'on a nommée Véronique, a essuyé le visage du Seigneur.

Et le suaire est HS sur ce topic.

Pour en revenir à la circoncision, qu'est-ce qu'il y a de bizarre à ce que Jésus, enfant de juifs ait été circoncis, puisque c'était la coutume ?

Tous les catholiques savent que Jésus est le Fils de Dieu et a été parfaitement HOMME.

Quant à traiter "les saints prépuces" et quoi encore ? le sang de la Vierge lors de ses règles ?

  

lion-des-bois a écrit:

mais sans péché

Cher lion-des-bois,
Mais alors pourquoi la circoncision. La circoncision de la chair est un symbole pour la circoncision du Cœur. Alors Jésus, le sans péché, en quoi avait-il besoin de se circoncire du Cœur et par analogie symboliquement de la chair.

Laissons Arnaud répondre sans doute mieux que moi.

Selon moi, c'était la tradition, il a été circoncis enfant  sans que l'on sache qu'il était Dieu. C'est un signe de soumission à la tradition de la part de sa famille.

Durant son apostolat, il veut cacher sa divinité, par humilité et parce qu'il savait que c'était blasphème pour un juif. Ce n'est que petit à petit qu'il révèle sa divinité, ce qui le conduira à la croix.

lion-des-bois a écrit:

Selon moi, c'était la tradition, il a été circoncis enfant  sans que l'on sache qu'il était Dieu.

Cher lion-des-bois,
Oublions une petite minute qu'il s'agirait de Dieu et parlons du parfaitement homme qui est sans péché. Normalement, il devait nous laisser un signe, c'est a dire le refus de la circoncision de la chair, pour que par la suite on saura qu'il n'avait pas besoin d’être circoncis du cœur. Ou bien qu'il naisse clairement sans prépuce cela aurait été un signe fort.. Mais le fait qu'il n'en soit pas ainsi, cela montre tout simplement qu'il n'était pas sans péché.

Cela est la problématique soufi je suppose, qui le considère comme pleinement homme né pécheur et qui a dû pratiquer un initiation soufiste sans doute pour se dégager du péché.  Est-ce bien cela ?

Je suis sincèrement intéressé par votre version. Grâce à vous je commence à m'intéresser au soufisme via l'Imam Omar Koné

Pour nous chrétiens, sa pureté vient du fait qu'il est Dieu, à partir de là, il peut avoir un corps de pécheur, son âme humaine est pure. Il s'est abaissé jusqu'à nous, il est devenu comme nous sauf le péché sinon il n'aurait pu nous sauver. Un aveugle ne peut pas sauver d'autres aveugles.

Pour moi, même un parfait soufi, ne peut pas atteindre la parfaite pureté sur terre, même s'ils ont une très belle pureté, car dans la pureté la plus parfaite on voit Dieu, et cela est impossible sur terre, même pour les plus purs. Jésus, lui, voyait le Père, même si son corps n'est pas né non circoncis.

Halim,

Dites moi si cela est juste. Un soufi doit régulièrement pratiquer l'ascèse et ses exercices spirituels pour rester dans la pureté la plus parfaite, sinon il peut être repris par les pulsions humaines, orgueil, colère, convoitise, etc., est-ce correct ?

Pour le Chrétien, Jésus étant Dieu, est pur de naissance dans un corps comme le nôtre. Il n'a pratiqué aucune ascèse, aucune initiation, puisque pour nous, il est Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien n'est naturel dans l'incarnation : Dieu assume une nature humaine complète, chair comprise.

quelles sont tes preuves que Jésus est Dieu ?

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour la circoncision, c'est un des signes de cette assomption parfaite de notre humanité, excepté le péché.

Cher Professeur,
La circoncision de la chair est un symbole pour la circoncision du Cœur. Alors Jésus avait-il besoin de se circoncire du Cœur. Il était parfaitement homme au point ou il devait prier et manger et boire tout, donc tout ce que comporte l'idée d'homme avec les limites qui s'en suivent. Mais le péché fait partie de la nature humaine selon les chrétiens eux-memes. N'était-il pas parfaitement homme.

Et Jésus a même voulu recevoir le baptême de Jean pour le péché, lui qui n'a jamais péché. Jean Baptiste ne voulait pas. Mais Jésus l'a obligé. Et voilà pourquoi : il réalisait cette prophétie :

Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé.

djebbouri a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien n'est naturel dans l'incarnation : Dieu assume une nature humaine complète, chair comprise.

quelles sont tes preuves que Jésus est Dieu ?

La plus grande des preuves est que le Christ se révèle en nous. Mais cette preuve est personnelle et incommunicable. Ce Christ en nous nous chante la même musique que ce qui est révélé à L'Eglise, c'est ce qui m'a fait devenir catholique. C'est la Vraie preuve.

Maintenant il y a les textes.

Jean 1,1 : Au commencement était le verbe et le verbe était auprès de Die et le verbe était Dieu.
Avant que Abraham fut, je suis ( = Yahvé )
Il accomplit les miracles en son nom, et non au nom de Dieu ou en invoquant Dieu.
Il se ressuscite lui-même

Etc.

Je suis sûr qu'Arnaud en a la liste complète.

On le sait car le Christ se révèle Dieu en nous. Les textes pour moi sont une confirmation de cette preuve intérieure.

halim a écrit:

lion-des-bois a écrit:

mais sans péché

Cher lion-des-bois,
Mais alors pourquoi la circoncision. La circoncision de la chair est un symbole pour la circoncision du Cœur. Alors Jésus, le sans péché, en quoi avait-il besoin de se circoncire du Cœur et par analogie symboliquement de la chair.

NON la circoncision du prépuce n'est en rien la circoncision du coeur. C'est Jésus qui est venu circoncire notre coeur, c'est à dire ôter de notre coeur le voile du péché qui empêche Dieu de venir établir sa demeure, avec Jésus et l'Esprit, dans notre coeur.

La circoncision dans la chair n'était que le signe de l'appartenance au peuple vivant la première alliance avec Dieu. Et d'ailleurs je crois qu'Abraham a fait une erreur quand il a circoncis Ismaël, car Dieu lui avait bien dit que l'alliance était pour Isaac et pas pour Ismaël.

Arnaud Dumouch a écrit:

halim a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour la circoncision, c'est un des signes de cette assomption parfaite de notre humanité, excepté le péché.

Cher Professeur,
La circoncision de la chair est un symbole pour la circoncision du Cœur. Alors Jésus avait-il besoin de se circoncire du Cœur. Il était parfaitement homme au point ou il devait prier et manger et boire tout, donc tout ce que comporte l'idée d'homme avec les limites qui s'en suivent. Mais le péché fait partie de la nature humaine selon les chrétiens eux-memes. N'était-il pas parfaitement homme.

Et Jésus a même voulu recevoir le baptême de Jean pour le péché, lui qui n'a jamais péché. Jean Baptiste ne voulait pas. Mais Jésus l'a obligé. Et voilà pourquoi : il réalisait cette prophétie :

Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé.

Personnellement je crois que Jésus a reçu le baptême de Jean, pour faire du baptême de Jean, le sacrement, le signe visible du baptême invisible que les Apôtres nous donneront en son Nom.

halim a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Selon moi, c'était la tradition, il a été circoncis enfant  sans que l'on sache qu'il était Dieu.

Cher lion-des-bois,
Oublions une petite minute qu'il s'agirait de Dieu et parlons du parfaitement homme qui est sans péché. Normalement, il devait nous laisser un signe, c'est a dire le refus de la circoncision de la chair, pour que par la suite on saura qu'il n'avait pas besoin d’être circoncis du cœur. Ou bien qu'il naisse clairement sans prépuce cela aurait été un signe fort.. Mais le fait qu'il n'en soit pas ainsi, cela montre tout simplement qu'il n'était pas sans péché.

Sauf que Jésus avait 8 jours quand il a été circoncis. Je ne vois pas comment il aurait pu, à cet âge là, refuser la circoncision !!

Quand au péché, Jésus nous l'a dit, c'est la pensée mauvaise qui sort de notre coeur qui est le péché. Jésus n'avait aucune pensée mauvaise dans son coeur ; quand il s'est revêtu de nos péchés, cela veut dire qu'il s'est chargé des péchés commis par les hommes, étant devenu une seul chair avec eux. En s'incarnant tous nos coeurs remplis de nos péchés, sont devenus siens ; coeur de pierre qu'il remplace par son Sacré Coeur de chair, pur de tout péché.

petero a écrit:

Et d'ailleurs je crois qu'Abraham a fait une erreur quand il a circoncis Ismaël, car Dieu lui avait bien dit que l'alliance était pour Isaac et pas pour Ismaël.

Cher petero,
Vous ne croyez donc pas a la première alliance et a son prophète béni. Vous dites pourtant que la circoncision était que le signe de l'appartenance au peuple vivant la première alliance avec Dieu. Mais vous voilà en train de remettre en cause tous les grands prophètes bibliques afin de pouvoir asseoir votre vision erronée. Si Abraham s'est trompé, lui qui reçut vraiment l'ordre divin, on peut surtout penser qu'il s'est trompé sur Isaac, car lors de la révélation, c'est ce dernier n'était pas encore né alors qu’Ismaël vivait pleinement la foi.

petero a écrit:

Sauf que Jésus avait 8 jours quand il a été circoncis. Je ne vois pas comment il aurait pu, à cet âge là, refuser la circoncision !!

La providence devait agir, car n'oublions pas que c'est aussi le parfaitement Dieu. Faire naître un bébé sans prépuce, ce ne sera pas la mer a boire pour la divinité créatrice. Il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées et aussi beaucoup de miracles. Egalement, il y avait des juifs qui n'étaient pas nécessairement circoncis. Beaucoup transgressaient les lois.

petero a écrit:

Personnellement je crois que Jésus a reçu le baptême de Jean, pour faire du baptême de Jean, le sacrement, le signe visible du baptême invisible que les Apôtres nous donneront en son Nom.

Cher petero,
Le professeur nous a parlé du baptême de Jésus par Jean afin de nous signifier que certains actes, comme la circoncision, prévus surtout par les pécheurs, ne touchent en rien le fait que jésus soit sans péché. Les musulmans en soutirent que la loi reste donc nécessaire qu'elle que soit la grandeur du croyant fut-il apôtre ou messager. Et en cela tous les préceptes de Paul ont été jeté a l'eau. Je rappelle a ceux qui ne le savent pas, que dans la vision islamique, Jésus et sa mère sont sans aucun péché. Le baptême chrétien signifie pourtant très bien par étymologie « plonger dans un liquide » et c'est en même temps un rite pour chaque chrétien symbolisant la nouvelle vie du croyant chrétien, mort par rapport à son ancienne vie caractérisée par le péché. Les nouveaux chrétiens de par ce rite ressuscitent donc dans une nouvelle vie avec Christ grâce, bien sur, a ce geste rituel qu'ils sont tenus d'appliquer a la lettre. Une question claire se pose donc a tout un chacun.. Pourquoi la chrétienté lie t-elle un simple geste avec la purification de l’âme. Ce geste ne vaut pourtant rien si on suit la logique de Paul car il suffit de comprendre comme il le répète sans cesse que "Ce qui rend l'homme impur, c'est seulement le mensonge de son âme." Alors pourquoi ajouter ce geste symbolique et qu'elle est vraiment toute sa valeur dans la conception chrétienne. Le baptême, pour absolument tous les catholiques est bien un signe sacré qui renvoie à Dieu et ils rajoutent même, un signe efficace.

Mais ce que surtout certains feignent d'oublier c'est aussi les autres signes importants que comporte l'essence du baptême qui se consolide comme un grand rite religieux pour les chrétiens. L'entrée dans l'Eglise de Christ qui suit cet accueil incluse dans le Baptême, symbolise au yeux des croyants la plongée dans le Corps de Jésus. En mettant de coté le symbolisme du rite il mettent de coté toute la profession de foi chrétienne. A moins que quelques parts il y aurait "rites" et "rites" et là on ne peut que comprendre la mentalité et tout le raisonnement liés tout simplement a leur propre culture. Que penser aussi de l'accueil à l'entrée de l'église, de l'onction avec le St Chrème et la remise du vêtement blanc. A quoi rime la remise du cierge allumé. De tout cela, ils n'ont plus rien a dire étant libéré a jamais par jésus de ces gestes parfaitement futiles a leur vision. Alors pourquoi remettre en cause seulement la circoncision.

c'est ça, Halim, venez nous enseigner 

Vous croyez être plus capable que le Pape, les évêques, les prêtres, les diacres et les théologiens sans doute ?

Nous savons très bien ce que sont les sacrements, dont le baptême.

Violette7 a écrit:

Nous savons très bien ce que sont les sacrements, dont le baptême.

Chère Violette,
Mais bien sur que vous le savez, mais la question, c'est le pourquoi de tout ces rites alors que nous sommes déjà sauvé par le Christ.  Pourquoi enlever la circoncision alors.. C'est en ce sens que les questions se posent..

halim a écrit:

Violette7 a écrit:

Nous savons très bien ce que sont les sacrements, dont le baptême.

Chère Violette,
Mais bien sur que vous le savez, mais la question, c'est le pourquoi de tout ces rites alors que nous sommes déjà sauvé par le Christ.  Pourquoi enlever la circoncision alors.. C'est en ce sens que les questions se posent..

La réponse ne vous plaira pas, mais si je fais une erreur, Petero complètera :

Je résume ce qu'a dit St Paul :

Citation :

Le juif n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision n’est pas au-dehors dans la chair, le vrai juif l’est au-dedans et la circoncision dans le cœur, selon l’esprit et non pas selon la lettre (Rm 2:28-29).

Citation :

La circoncision n’est rien, et l’incirconcision n’est rien; ce qui compte, c’est de garder les commandements de Dieu (I Co 7:19).

Citation :

C’est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés. Donc, tenez bon et ne vous remettez pas sous le joug de l’esclavage. C’est moi, Paul, qui vous le dis: si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien. […] Vous avez rompu avec le Christ, vous qui cherchez la justice dans la loi; vous êtes déchus de la grâce (Ga 5:1-2 et 4).

Citation :

Tout est pur pour les purs. Mais pour ceux qui sont souillés et qui n’ont pas la foi, rien n’est pur. Leur esprit même et leur conscience sont souillés (Tt 1:15).

et l'article complet est ici :  http://www.droitaucorps.com/circoncision-religion-christianisme


et une vidéo d'Arnaud :

Violette7 a écrit:

et une vidéo d'Arnaud

Chère Violette,
Si vous aviez bien écouté la vidéo, le professeur reconnait que le baptême est un acte matériel. Alors que personne ne vienne nous dire que Jésus, bénie soit sa mère, n'a rien institué comme rite et que plutôt il a su libérer les croyants de tout le rituel codifié des anciens. Il n'échappe point a personne que pour les chrétiens le rite religieux du baptême, loin d’être un simple jeu superficiel masquant l’essentiel, forme justement le grand geste symbolique sacré qui relie définitivement le croyant a Jésus et a l’Église universelle. Pendant des générations, l'Eglise a également beaucoup insisté sur l'aspect pénitentiel et sacrificiel de certains actes rituels. On ne cessera de retrouver a chaque lecture de la Bible et l'histoire de l'église, les fondamentaux sens de la liturgie, de la prière et de toute la pratique chrétienne authentique. Le rite n'a effectivement de valeur pour Jésus et tout les prophètes que si ceux qui l'accomplissent le font en esprit et en vérité, dans une attitude de cœur conforme à ce que le rite cherche justement à exprimer.

C'est cela donc et pas autre chose que la Bible veut nous faire comprendre et jamais le rejet du rituel, et dans le cas que nous étudions, de la circoncision. C'est cela la raison d'être des rites, des cérémonies, des prières, de toutes les pratiques religieuses. Les gestes de la piété ne sont vrais effectivement que s'ils expriment une attitude spirituelle de foi, si par leur moyen, le croyant se remet et se soumet à Dieu, comme dans la circoncision par exemple.. Sinon, alors oublions le tout et le baptême avec..

Halim, pour les catholiques, Arnaud dit bien que la circoncision, c'est NON.

halim a écrit:

C'est cela donc et pas autre chose que la Bible veut nous faire comprendre et jamais le rejet du rituel, et dans le cas que nous étudions, de la circoncision.

La circoncision est le signe d'une alliance DANS LA CHAIR. On est Juif car on descend d'un Juif.
L'Alliance dans le Christ est selon l'Esprit : on est chrétiens si on reçoit l'Esprit saint

halim a écrit:

Cher petero,
Vous ne croyez donc pas a la première alliance et a son prophète béni. Vous dites pourtant que la circoncision était que le signe de l'appartenance au peuple vivant la première alliance avec Dieu. Mais vous voilà en train de remettre en cause tous les grands prophètes bibliques afin de pouvoir asseoir votre vision erronée. Si Abraham s'est trompé, lui qui reçut vraiment l'ordre divin, on peut surtout penser qu'il s'est trompé sur Isaac, car lors de la révélation, c'est ce dernier n'était pas encore né alors qu’Ismaël vivait pleinement la foi.

Voici les consignes que Dieu donna à Abraham :

"Dieu dit à Abraham: " Et toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, d'âge en âge. Voici l'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous, et tes descendants après toi tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez dans votre chair, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous. Quand il aura huit jours, tout mâle parmi vous, d'âge en âge, sera circoncis, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il ait été acquis à prix d'argent d'un étranger quelconque, qui n'est pas de ta race. On devra circoncire le mâle né dans la maison ou acquis à prix d'argent, et mon alliance sera dans votre chair comme alliance perpétuelle.


Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera retranché de son peuple: il aura violé mon alliance. " Dieu dit à Abraham: " Tu ne donneras plus à Sarai, ta femme, le nom de Saraï, car son nom est Sara. Je la bénirai, et je te donnerai aussi d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle. "

Abraham tomba la face contre terre, et il rit, disant dans son coeur " Naîtra-t-il un fils à un homme de cent ans? Et Sara, une femme de quatre-vingt-dix ans, enfantera-t-elle? " Et Abraham dit à Dieu: " Oh! qu' Ismaël vive devant votre face! " Dieu dit: " Oui, Sara, ta femme, t'enfantera un fils; tu le nommeras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour ses descendants après lui. Quant à Ismaël, je t'ai entendu. Voici, je l'ai béni, je le rendrai fécond et je le multiplierai extrêmement; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année prochaine, à cette époque. " (Genèse (CP) 17, 9-21)

Dieu dit clairement à Abraham, que son alliance, il l'établira "AVEC ISAAC", l'année suivante, avec Isaac, et que le signe de cette alliance entre lui et Abraham et la descendance qu'il va lui donner, en lui donnant un fils, ISAAC, ce sera le signe de la circoncision dans la chair.

Hors, Dieu dit clairement à Abraham, que cette alliance elle n'est pas pour Ismaël, qui était le fils d'un adultère. Dieu dit clairement à Abraham qu'Ismaël n'est pas concerné par cette alliance qu'il passe avec lui ; et que seul le fils que va lui donner Saraï et sa descendance, vivront dans cette alliance ; pas Ismaël qui lui va vivre recevoir une bénédiction pour devenir une grande nation.

Donc, Abraham, en faisant quand même circoncire Ismaël, comme s'il entrait dans cette alliance pour vivre face à Dieu, en face à face avec Dieu, c'est c'est cela l'alliance : vivre en face à face, à l'image du couple qui fait alliance et va vivre en face à face, il a commis une erreur. Il n'aurait jamais du donner la circoncision à Ismaël qui n'était pas un descendant de Saraï, car ce n'est pas elle qui va l'enfanter.

petero a écrit:

faire naître un bébé sans prépuce, ce ne sera pas la mer a boire pour la divinité créatrice. Il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées et aussi beaucoup de miracles. Egalement, il y avait des juifs qui n'étaient pas nécessairement circoncis. Beaucoup transgressaient les lois.

Sauf que la circoncision c'était ce qui faisait entrer dans l'alliance que Dieu avait passé avec la descendance d'Abraham et de Saraï à qui Dieu a donné Isaac. Jésus venant achever l'alliance, la rendre divine, se devait d'entrer dans cette alliance. Il ne pouvait pas achever l'alliance, la conduite à sa perfection, dans entrer dans cette alliance.

halim a écrit:

Le professeur nous a parlé du baptême de Jésus par Jean afin de nous signifier que certains actes, comme la circoncision, prévus surtout par les pécheurs, ne touchent en rien le fait que jésus soit sans péché. Les musulmans en soutirent que la loi reste donc nécessaire qu'elle que soit la grandeur du croyant fut-il apôtre ou messager. Et en cela tous les préceptes de Paul ont été jeté a l'eau. Je rappelle a ceux qui ne le savant pas, que dans la vision islamique, Jésus et sa mère sont sans aucun péché. Le baptême chrétien signifie pourtant très bien par étymologie « plonger dans un liquide »

La circoncision elle est donnée à tous les hommes qui veulent être libéré de l'esprit qui pousse l'homme à commettre les péchés, celui sous la domination duquel Eve et Adam se sont placés. Quand les hébreux, poussés par la famine, se sont placés sous la protection du Pharaon, devenant les esclaves du Phaaron, tous les hébreux qui sont nés ensuite en Egypte sont nés "esclaves du Roi d'Egypte". Donc, tous les hommes qui naissent depuis qu'Adam et Eve sont devenus les esclaves du Diable, le Prince de ce monde, ils naissent "esclaves de ce Prince de ce monde".

Jésus est venu "racheter" les hommes qui sont esclaves de ce Prince de ce monde, payant le prix fort pour leur libération. Que doit faire un homme qui naît esclave du Diable ; et tous nous naissons esclaves du diable. On doit d'abord lui annoncer qu'il a été racheté de son esclavage, par son Père du Ciel, et qu'il doit quitter le Diable qui le retient en esclavage, pour suivre son nouveau Maître, Dieu se donnant à Lui dans son Esprit, qu'il lui donne comme nouveau maître, et qu'il va devoir suivre, pour retrouver effectivement sa liberté.

C'est ce que Paul a fait comprendre aux Juifs, c'est que pour être libéré définitivement du diable, auquel ils étaient encore soumis, quand ils n'appliquaient pas les 10 commandements, il fallait qu'ils suivent les envoyés de Jésus et surtout l'Esprit Saint.

halim a écrit:

Pourquoi la chrétienté lie t-elle un simple geste avec la purification de l’âme. Ce geste ne vaut pourtant rien si on suit la logique de Paul car il suffit de comprendre comme il le répète sans cesse que "Ce qui rend l'homme impur, c'est seulement le mensonge de son âme." Alors pourquoi ajouter ce geste symbolique et qu'elle est vraiment toute sa valeur dans la conception chrétienne. Le baptême, pour absolument tous les catholiques est bien un signe sacré qui renvoie à Dieu et ils rajoutent même, un signe efficace.

La baptême dans l'eau signifie l'oeuvre que Jésus est venu accomplir en nous : "une plongée dans la mort, de l'homme esclave du diable", pour renaître esclave de Jésus qui nous a racheté, et nous prépare à vivre en enfants de Dieu. La vie chrétienne étant un apprentissage à la Vie de l'enfant de Dieu qui n'est plus esclave du péché, sauf s'il retombe dans le péché et se replace sous la domination du Diable. On n'est pas libéré du péché d'un coup de baguette magique. C'est comme les hébreux qui après avoir été libéré du Prince d'Egypte et des rites religieux égyptiens, dans le désert, pour replonger dans ces rites religieux des égyptiens, en adorant le vaux d'or.

Celui qui retombe dans le péché, après avoir été racheté par Jésus, il n'est pas encore totalement sorti de l'esclavage. C'est l'Esprit Saint qui va l'accompagner, qui va l'aider à se débarasser définitivement du diable qui lui colle aux baskettes.

halim a écrit:

Que penser aussi de l'accueil à l'entrée de l'église, de l'onction avec le St Chrème et la remise du vêtement blanc. A quoi rime la remise du cierge allumé. De tout cela, ils n'ont plus rien a dire étant libéré a jamais par jésus de ces gestes parfaitement futiles a leur vision. Alors pourquoi remettre en cause seulement la circoncision.

Ces rites, nous parlent simplement de l'oeuvre que Jésus accomplit dans le baptisé. Le rite de l'accueil à l'entrée de l'église, signifie que le prêtre ou le diacre qui accueille celui qui va recevoir le baptême, il représente Dieu le Père (prêtre) ou Dieu le Fils (le diacre). Le prêtre ou le diacre sont "signe du Christ" qui est là, bien vivant et accueille lui-même dans sa maison, celui qui va devenir son enfant.

Le rite de l'onction du Saint Chrème, symbolise le don de l'Esprit, que reçoit de Dieu le Père, du Fils et du Saint Esprit, le nouveau baptisé. C'est le signe de son adoption. Le Saint Chrème est imprimé sur le front du baptisé, comme un sceau ; le baptisé devient par ce don de l'Esprit, fils adoptif de Dieu, fils avec le Fils unique de Dieu.

La remise du vêtement blanc signifie la pureté du Fils, dans le Corps Saint, duquel il entre, pour en devenir membre. Le baptisé est dépouillé de son vieux vêtement, le vêtement avec lequel naissent tous ceux qui naissent des hommes vivant sous l'esclavage de Satan, pour revêtir le vêtement de la Sainteté avec laquelle les fils de Dieu sont revêtus, le vêtement nuptial. Vêtement qu'il vont salir en retournant dans le monde et qu'ils devront ramener le dimanche à l'église pour qu'il soit de nouveau plongé dans le sang et l'eau de Jésus qui nous purifient de nos péchés.

La remise de la lumière, c'est plutôt la remise du Feu que Jésus est venu allumer dans notre coeur et avec lequel il va doucement nous purifier et nous sanctifier. Ce feu, il est rallumé chaque dimanche pendant la messe, et il est entrenu par les actes d'amour que dans la semaine nous posons.

Tous ces rites ne sont donc pas futiles, ils sont signe de l'oeuvre que tout au long de notre vie, le Christ accompli pour nous préparer à entrer pour toujours dans son Royaume, où on ne peut survivre sans être devenu pleinement saint.

petero a écrit:

Tous ces rites ne sont donc pas futiles, ils sont signe de l'oeuvre que tout au long de notre vie, le Christ accompli pour nous préparer à entrer pour toujours dans son Royaume, où on ne peut survivre sans être devenu pleinement saint.

Cher petero,
Vous justifiez tout simplement certains rites chrétiens auxquels vous donnez d'amples explications, tout en rejetant d'autres les liant avec une vision religieuse ancienne avant le venue de Christ. Vous pressentez des justifications très élevées pour certains actes chrétiens tout en abaissant au passage les autres rites religieux, qu"ils soient musulmans ou juifs. Il vous faut faire attention a cet état d’âme car justement beaucoup de chrétiens dans le passé, voire meme des papes, s’en sont pris aux juifs de façon violente et les considéraient comme des êtres purement charnels, incapables de s’élever au dessus du sens littéral de l’Écriture sainte . Ils eurent meme tendance à les présenter à l'auditoire chrétien comme les vrais et seuls responsables des souffrances endurées par le Christ lors de sa Passion et de sa mort ignominieuse. J'attire donc votre attention sur la dangerosité de vos propos. L'histoire nous avise que des manifestations d’hystérie collective se multiplièrent dans le passé, car l’idée que les juifs, étaient les ennemis du Christ, les liaient directement avec le démon, et cela a eu des conséquences fâcheuses pour leurs communautés, leurs bâtiments cultuels et leurs ceremonies rituelles.. Cela est parvenu a un tel degré ou ceux qui les massacraient ou les persécutaient n’avaient meme plus conscience de mal agir, mais étaient plutôt convaincus d’accomplir une œuvre salutaire en débarrassant la chrétienté des suppôts du Satan.

Par contre, la réalité qui n'échappe a personne, c'est que tout simplement dans un subtil compromis religieux, l’Église essaya vainement d'inscrire son message dans les grandes cérémonies païennes qui lui avaient préexisté, mais ressentit un profond rejet de la part des musulmans et des juifs qui apparaissaient, nourris par le monothéisme pur, comme la pierre d’achoppement qui constituaient un grand empêchement, et un obstacle a éliminer. Certains historiens ont retracé la lente constitution de la mythologie christianisée, totalement étrangère à la Bible, et qui a malheureusement redonné toute leur cohérence aux croyances antiques actuellement présente en profondeur dans la culture chrétienne.

petero a écrit:

Dieu dit clairement à Abraham, que son alliance, il l'établira "AVEC ISAAC", l'année suivante, avec Isaac, et que le signe de cette alliance entre lui et Abraham et la descendance qu'il va lui donner, en lui donnant un fils, ISAAC, ce sera le signe de la circoncision dans la chair.

Cher petero,
Il est notoirement connu que l"Alliance de Dieu a été faite avec les prophètes descendants d'Isaac, fils d'Abraham. Mais depuis le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, le royaume de Dieu se trouve dans la nation musulmane. Il semble clairement qu'en terme de temps, Dieu ait procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs et les Arabes. Ceci n'est pas nouveau, d'après la Genèse, Abraham fils de Tharé, descendant lui-même de Noé, reçoit de Yahweh, le dieu des Hébreux, l'ordre de quitter sa demeure pour une destination inconnue et cela sur la foi de magnifiques promesses adressées à lui et à sa future postérité. Abraham, était âgé et sans enfants. La divinité lui apparaît de nouveau, renouvelle ses promesses d'avenir et lui annonce qu'il aura un fils. Un pacte solennel est conclu entre la divinité et le patriarche.

Cependant Sara, Femme d"Abraham, désespérant d'avoir une postérité directe, d’après la genèse donne à son mari Agar, venue d’Égypte avec elle et Abraham. Bientôt, voyant celle-ci enceinte, elle la chasse violemment au désert d'où la voix divine la rappelle. Agar, femme d'Abraham devient mère d’Ismaël. Ce don est conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20 « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse 21.17-18.

halim a écrit:

Il vous faut faire attention a cet état d’âme car justement beaucoup de chrétiens dans le passé, voire meme des papes, s’en sont pris aux juifs de façon violente et les considéraient comme des êtres purement charnels, incapables de s’élever au dessus du sens littéral de l’Écriture sainte .

On peut avoir un profond respect pour les juifs et les musulmans, ce qui est mon cas, tout en étant sans concession quand il s'agit de défendre les paroles du Christ, que les musulmans tordent pour en changer leur sens. Je n'ai rien contre les juifs et les musulmans, j'attends simplement qu'ils ne manipulent pas les paroles de Jésus, pour justifier leur religion.

halim a écrit:

J'attire donc votre attention sur la dangerosité de vos propos. L'histoire nous avise que des manifestations d’hystérie collective se multiplièrent dans le passé, car l’idée que les juifs, étaient les ennemis du Christ, les liaient directement avec le démon, et cela a eu des conséquences fâcheuses pour leurs communautés, leurs bâtiments cultuels et leurs ceremonies rituelles..

Et moi j'attire votre attention, sur le fait que je n'ai jamais traité ni les juifs, ni les musulmans de démon. Les juifs et les musulmans restent pour moi des frères et soeurs en humanité, que le Seigneur me demande d'aimer, tout en défendant ses paroles face aux manipulation qui sont essentiellement l'oeuvre des musulmans , qui pour essayer d'accorder leurs croyances au paroles de Jésus, n'hésitent pas à tordre ces paroles de Jésus.

halim a écrit:

Par contre, la réalité qui n'échappe a personne, c'est que tout simplement dans un subtil compromis religieux, l’Église essaya vainement d'inscrire son message dans les grandes cérémonies païennes qui lui avaient préexisté, mais ressentit un profond rejet de la part des musulmans et des juifs qui apparaissaient, nourris par le monothéisme pur, comme la pierre d’achoppement qui constituaient un grand empêchement, et un obstacle a éliminer. Certains historiens ont retracé la lente constitution de la mythologie christianisée, totalement étrangère à la Bible, et qui a malheureusement redonné toute leur cohérence aux croyances antiques actuellement présente en profondeur dans la culture chrétienne.

Faux, l'Eglise n'a rien inscris dans les cérémonies païennes qui ont subsisté chez les païens qui ont rejeté Jésus. L'Eglise n'a fait que choisir le jour où les païens fêtaient leurs dieux, pour fêter, eux, le vrai Dieu, Jésus la vraie Lumière d'en haut venu nous éclairer et nous sauver.

Arrêtez de tout manipuler comme vous le faites pour décridibiliser la foi catholique qui est pour l'islam, comme une épine dont ils aimeraient bien se débarasser.

halim a écrit:

Ceci n'est pas nouveau, d'après la Genèse, Abraham fils de Tharé, descendant lui-même de Noé, reçoit de Yahweh, le dieu des Hébreux, l'ordre de quitter sa demeure pour une destination inconnue et cela sur la foi de magnifiques promesses adressées à lui et à sa future postérité. Abraham, était âgé et sans enfants. La divinité lui apparaît de nouveau, renouvelle ses promesses d'avenir et lui annonce qu'il aura un fils. Un pacte solennel est conclu entre la divinité et le patriarche.

Sauf que lorsque Dieu annonce à Abraham une postérité, il donne des précision qui nous prouve qu'il ne parlait pas d'Ismaël, mais bien d'Isaac :

"Comme le soleil se couchait, un profond sommeil tomba sur Abram; une terreur, une obscurité profonde tombèrent sur lui. Yahweh dit à Abram: " Sache bien que tes descendants seront étrangers dans un pays qui ne sera pas à eux; ils y seront en servitude et on les opprimera pendant quatre cents ans. Mais je jugerai la nation à laquelle ils auront été asservis, et ensuite ils sortiront avec de grands biens. Toi, tu t'en iras en paix vers tes pères; tu seras mis en terre dans une heureuse vieillesse. A la quatrième génération ils reviendront ici; car jusqu'à présent l'iniquité de l'Amorrhéen n'est pas à son comble. (Genèse 15, 12-16)

Ce sont les hébreux qui ont été étrangers et en servitude dans un pays qui ne sera pas à eux, l'Egypte, et pas les descendants d'Ismaël qui n'auraient pas été, eux des étrangers en Egypte, car Agar était Egyptienne.

halim a écrit:

Cependant Sara, Femme d"Abraham, désespérant d'avoir une postérité directe, d’après la genèse donne à son mari Agar, venue d’Égypte avec elle et Abraham. Bientôt, voyant celle-ci enceinte, elle la chasse violemment au désert d'où la voix divine la rappelle. Agar, femme d'Abraham devient mère d’Ismaël.

Une fois de plus je vais devoir rétablir la Vérité que tu déformes. Saraï n'a pas chassée Agar quand elle était enceinte. C'est Agar qui a fuit, parce que sa maîtresse la traitais comme une esclave et pas comme une épouse d'Abraham qu'elle n' était pas, prenant de haut sa maîtresse, la méprisant.

"Il alla vers Agar, et elle conçut; et quand elle vit qu'elle avait conçu, elle regarda sa maîtresse avec mépris. Saraï dit à Abram: " L'outrage qui m'est fait tombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein et, quand elle a vu qu'elle avait conçu, elle m'a regardée avec mépris. Que Yahweh juge entre moi et toi! " Abram répondit à Sara: " Voici, ta servante est sous ta puissance; agis à son égard comme bon te semblera. "Alors Saraï la maltraita, et Agar s'enfuit de devant elle. (Genèse 16, 4-6)

halim a écrit:

Ce don est conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation : « Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation » Genèse 17.20 « Dieu entendit la voix de l’enfant ; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : qu’as-tu Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prend l’enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation » Genèse 21.17-18.

Personne ne remet en doute la bénédiction donnée à Abraham, qui n'a rien à voir avec la bénédiction donnée à Isaac, par l'alliance, dans laquelle les descendants d'Ismaël pourront entrer quand Jésus viendra pour ouvrir cette alliance à toutes les nations, pour leur faire don de la Vie éternelle.

petero a écrit:

Saraï n'a pas chassée Agar quand elle était enceinte. C'est Agar qui a fuit, parce que sa maîtresse la traitais comme une esclave et pas comme une épouse d'Abraham qu'elle n' était pas, prenant de haut sa maîtresse, la méprisant.

Cher petero,
Nous discutons au sujet d’Ismaël et d'Isaac et non de Sara et d'agar. Et même au sujet de ces deux femmes elle sont parfaitement égales vis a vis de Dieu quelques soit leurs conditions familiales et sociales. C'est de la simple ségrégation raciale sur laquelle vous reposez toutes vos interventions pour pouvoir aisément attribuer l'Alliance. Sara n'a pas repoussée sa servante elle a repoussé la femme de son mari. Quoi de plus normal. Et puis voila que vous nous entraînez dans des affaires de femmes vraiment vous êtes prêt a tout utiliser pourvu que votre parole passe. Le fait de maltraiter Agar avec une telle force prouve au contraire que Sara savait et comprenait sa valeur pour Abraham et même pour Dieu. On ne peut pas maltraiter une pauvre esclave qui n'a aucune valeur au vu du mari ou de Dieu. L'enjeu était donc de taille et cette femme a eu l'erreur d'avoir le fils aîné du père des nations. La jalousie, vous l'avez bien compris, elle vient de Sara du fait qu'elle ne peut même pas jeter un regard sur Agar sans la punir sévèrement au point de la rejeter en plein désert sans eau et sans abri. Mais Abraham comprenait par révélation divine que ce qui est lié dans les cieux ne peut être dénoué par la jalousie d'une femme. Et n'ayez pas peur on la comprend, ce n'est pas une jalousie pour une villa en Espagne, mais pour l'alliance éternelle avec la divinité.

Vous croyez peut-être que Dieu choisit ses élus en fonction de leur rang social. Vous n'insinuez pas que Dieu choisit selon le rang social avec qui il va nouer une alliance, je ne pense pas que faites allusion a cette monstruosité. Quelles différences y a t-il entre deux enfants d'un même père. Le rang de la mère!!! C'est non seulement mesquin comme prétexte mais cela dévalorise même l'enjeu qu'est l'alliance. Jésus avait bien expliqué que l'alliance sera donné a un autre peuple alors.. Je ne pense pas que cet autre peuple c'est une fois encore et toujours ce même peuple. Les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. Alors quoi que l'on dise après ....

halim a écrit:

petero a écrit:

Saraï n'a pas chassée Agar quand elle était enceinte. C'est Agar qui a fuit, parce que sa maîtresse la traitais comme une esclave et pas comme une épouse d'Abraham qu'elle n' était pas, prenant de haut sa maîtresse, la méprisant.

Cher petero,
Nous discutons au sujet d’Ismaël et d'Isaac et non de Sara et d'agar. Et même au sujet de ces deux femmes elle sont parfaitement égales vis a vis de Dieu quelques soit leurs conditions familiales et sociales. C'est de la simple ségrégation raciale sur laquelle vous reposez toutes vos interventions pour pouvoir aisément attribuer l'Alliance. Sara n'a pas repoussée sa servante elle a repoussé la femme de son mari. Quoi de plus normal. Et puis voila que vous nous entraînez dans des affaires de femmes vraiment vous êtes prêt a tout utiliser pourvu que votre parole passe. Le fait de maltraiter Agar avec une telle force prouve au contraire que Sara savait et comprenait sa valeur pour Abraham et même pour Dieu. On ne peut pas maltraiter une pauvre esclave qui n'a aucune valeur au vu du mari ou de Dieu. L'enjeu était donc de taille et cette femme a eu l'erreur d'avoir le fils aîné du père des nations. La jalousie, vous l'avez bien compris, elle vient de Sara du fait qu'elle ne peut même pas jeter un regard sur Agar sans la punir sévèrement au point de la rejeter en plein désert sans eau et sans abri. Mais Abraham comprenait par révélation divine que ce qui est lié dans les cieux ne peut être dénoué par la jalousie d'une femme. Et n'ayez pas peur on la comprend, ce n'est pas une jalousie pour une villa en Espagne, mais pour l'alliance éternelle avec la divinité.

Vous croyez peut-être que Dieu choisit ses élus en fonction de leur rang social. Vous n'insinuez pas que Dieu choisit selon le rang social avec qui il va nouer une alliance, je ne pense pas que faites allusion a cette monstruosité. Quelles différences y a t-il entre deux enfants d'un même père. Le rang de la mère!!! C'est non seulement mesquin comme prétexte mais cela dévalorise même l'enjeu qu'est l'alliance. Jésus avait bien expliqué que l'alliance sera donné a un autre peuple alors.. Je ne pense pas que cet autre peuple c'est une fois encore et toujours ce même peuple. Les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. Alors quoi que l'on dise après ....

Pour ne pas sortir du sujet, j'ouvre un nouveau sujet pour vous répondre.

Jacques 2/20. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est
inutile?
21. Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel



Galates 3/6. Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,7. reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham

En réalité chacun d'eux présente un côté différent de la vérité. Paul démontre que la foi suffit à rendre quelqu'un juste devant Dieu. Jacques explique que pour être justifiés aux yeux des hommes les œuvres sont nécessaires

philippe bis a écrit:

En réalité chacun d'eux présente un côté différent de la vérité. Paul démontre que la foi suffit à rendre quelqu'un juste devant Dieu. Jacques explique que pour être justifiés aux yeux des hommes les œuvres sont nécessaires

Non ; Jacques était juif comme Jésus. " je ne suis pas venu abroger la Loi et les prophètes"


Paul , pour multiplier ses adeptes et en tirer profit par conséquent a abroger la Loi ( difficile à pratiquer par les paiens)

djebbouri a écrit:

Saint Jacques et Paul n'avaient rien en commun

Jacques 2/20. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est
inutile?
21. Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel



Galates 3/6. Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,7. reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham

Lorsqu'Abraham offrit en sacrifice son fils sur l'autel, l'oeuvre qu'il a accomplir ce n'est pas le sacrifice, puisque c'est un bélier que pour finir, Abraham a sacrifié et pas son fils. L'oeuvre par laquelle Abraham fût justifié, par laquelle il fut ajusté à la volonté de Dieu, c'est l'acte de foi qu'il a posé, en obéissant à Dieu qui lui demandait de sacrifier son fils qu'Il lui avait donné.

Merci cher Djibouri, de nous rappeler cet acte de foi qu'Abraham a posé en acceptant d'offrir le fils que Dieu lui avait donné par Saraï, Isaac. C'est en même temps une reconnaissance que c'est bien Isaac qu'Abraham a accepté d'offrir en sacrifice à Dieu, et pas Ismaël    

Saint Jacques est en parfait accord avec Paul, qui nous rappelle que les oeuvres qui nous sauvent, ce n'est pas les oeuvres de la loi, mais les oeuvres que Jésus nous a demandé d'accomplir, en ayant foi en Lui :  "recevoir son baptême, son pardon de nos péchés, sa chair qu'il nous donne à manger dans le pain de sa Pâques, pour que nous ayons en nous sa Vie, la Vie éternelle qu'il est venu nous donner.

Saint Paul nous invite à poser l'acte qu'Abraham a posé, quand il a eu foi en Dieu ; il nous demande de poser le même acte de foi envers Jésus, qui est Dieu venu nous sauver. Il nous invite à avoir foi en Jésus, quand il nous dit "qui me voit, voit mon Père" ; où quand il nous dit qu''il nous donne Lui-même la Vie éternelle, qu'il possède en Lui-même, comme Dieu son Père la possède en Lui-même.

petero a écrit:

.


Saint Jacques est en parfait accord avec Paul,

pas du tout.

Jacques était juif comme Jésus ; ils pratiquaient la Loi à la lettre

Paul enseignait des doctrines et pratiques paiennes.


Saint Jacques l'appelle homme vain

Arrêtez de vous répéter, vous commencez à devenir lassant djebbouri  

djebbouri a écrit:

petero a écrit:

.


Saint Jacques est en parfait accord avec Paul,

pas du tout.

Jacques était juif comme Jésus ; ils pratiquaient la Loi à la lettre

Paul enseignait des doctrines et pratiques paiennes.


Saint Jacques l'appelle homme vain

Pour Jacques comme pour Paul, l'homme vain c'est celui qui se vante d'avoir la foi, en observant les préceptes de la loi de Moïse, oubliant les préceptes de la Loi de Dieu (les 10 commandements), dans lesquels Dieu nous invite à aimer notre prochain :

"Que sert-il, mes frères, à un homme de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? Est-ce que cette foi pourra le sauver? Si un frère ou une soeur sont dans la nudité et n'ont pas ce qui leur est nécessaire chaque jour de nourriture, et que l'un de vous leur dise: "Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez " sans leur donner et qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il? (Jacques 2, 14-16)

Paul donne exactement le même enseignement :

"quand j'aurais même toute la foi, jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien." (1Corinthiens 13, 2)

Paul et Jaccques annonçait exactement la doctrine qu'enseignait Jésus :

"Et l'un d'eux, docteur de la loi, lui demanda pour l'embarrasser: " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? " Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. C'est là le plus grand et le premier commandement. Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même. En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. (Matthieu 22, 35-39)

Violette7 a écrit:

Arrêtez de vous répéter, vous commencez à devenir lassant djebbouri  

En tous les cas, ma chère Violette, moi je ne me lasse pas d'entendre ce cher Djebouri toujours répéter les mêmes choses, car cela me permets de témoigner sans me lasser moi-même, de la Vérité révélée par Jésus, dont a aussi témoigné sans se lasser Paul :

"La charité est patiente, elle est bonne" (1Corinthiens 13, 4)
Et je remercie vivement Djebouri qui me donne l'occasion de témoigner sans me lasser, de la Vérité Révélée par Jésus, que les musulmans tordent.

Violette7 a écrit:

Arrêtez de vous répéter, vous commencez à devenir lassant djebbouri

Chère Violette,
Il n'est lassant que pour vous. Au contraire, dans le regard inverse, cela est très pertinent. Nous attendons des réponses claires et non des envolées lyriques maladroites comme celles de notre ami petero.

djebbouri a écrit:

Saint Jacques et Paul n'avaient rien en commun

Jacques 2/20. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est
inutile?
21. Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel


Galates 3/6. Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,7. reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham

Lorsque nous avons la foi véritable, nous ne nous comportons plus de la même façon

1 - D'abord Abraham a la foi

2 - Sa foi justifie son obéissance à Dieu

Notre foi fait que nous agissons en fonction de notre foi

Où est le problème ?