la vision de djebbouri sur ce que croient les catholiques

Jésus a été circoncis le huitième jour de sa naissance . est-il concevable qu'on circoncisse Dieu?

c'était la coutume.

Effectivement, mais j avais jamais envisagé la chose.

Dieu Est circoncis
(je ne parle pas de façon "charnelle")

pour ses parents ça restait leur enfant dans une communauté avec ses rites et ses coutumes, même si il est venu de façon particulière.

c'est pas comme le dalaï-lama qui est enlevé à sa famille pour l'élever dans un environnement spécifique.

Jésus a grandi avec sa famille dans les conditions de tout être humain.

La circoncision de Dieu (Père; Fils; Saint Esprit) n’est pas celle de la chair.


De 10:16  Vous circoncirez donc votre cœur, et vous ne roidirez plus votre cou.

De 30:6  L’Eternel, ton Dieu, circoncira ton cœur et le cœur de ta postérité, et tu aimeras l’Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur et de toute ton âme, afin que tu vives.

Jer 9:25  Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de cœur,

Col 2:11  Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:



Eph 2:11  C’est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu’on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l’homme, (2-12) souvenez-vous


Php 3:2  Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.

Php 3:3  Car les circoncis, c’est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l’Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair.


Col 3:11  Il n’y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous.

Ro 2:28  Le Juif, ce n’est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair.

Ro 2:29  Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement ; et la circoncision, c’est celle du cœur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

jebbouri parlait de la circoncision de jésus en assimilant dieu à jésus (sûrement de l'ironie).

humanlife a écrit:

c'était la coutume.

c'était la coutume de couper le prépuce à Dieu?

k11 a écrit:

Dieu Est circoncis
(je ne parle pas de façon "charnelle")

ça prouve que le Christianisme n'est que pensée humaine , montée nde toute pièces

k11 a écrit:

La circoncision de Dieu (Père; Fils; Saint Esprit) n’est pas celle de la chair.

on a circoncis Jésus dans la chair

humanlife a écrit:

jebbouri parlait de la circoncision de jésus en assimilant dieu à jésus (sûrement de l'ironie).

oui votre Dieu est Jésus

djebbouri a écrit:

k11 a écrit:

Dieu Est circoncis
(je ne parle pas de façon "charnelle")

ça prouve que le Christianisme n'est que pensée humaine , montée nde toute pièces

Dans l'Evangile de Luc, nous voyons que  Jésus, comme tous les petits garçons en Israël, a été circoncis le huitième jour; il est donc parfaitement juif.
Luc 2-31

djebbouri a écrit:

k11 a écrit:

La circoncision de Dieu (Père; Fils; Saint Esprit) n’est pas celle de la chair.

on a circoncis Jésus dans la chair

Je vous ai partagé des versets Claire sur le sujet.

Jesus est (le Fils de Dieu)! (Le Verbe, fait chair)!
-Parlez vous de Jesus ?
-Ou Parlez vous de Dieu (Père ; Fils; Saint Esprit)?

Jésus étant le verbe de Dieu fait chair, il a accompli toute la loi!
De la circoncision ; au baptême ; etc
autant dans sa chaire; que par le coeur et l'esprit...

Qu'avez vous à dire sur la circoncision ?
Que cela représente pour vous?

(n'êtes vous la ,
non pas pour échanger sérieusement sur le sujet de la circoncision que Dieu nous demande ; mais faire le pitre ...?)


De 10:16  Vous circoncirez donc votre cœur, et vous ne roidirez plus votre cou.

De 30:6  L’Eternel, ton Dieu, circoncira ton cœur et le cœur de ta postérité, et tu aimeras l’Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur et de toute ton âme, afin que tu vives.

Jer 9:25  Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de cœur,

Col 2:11  Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:



Eph 2:11  C’est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu’on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l’homme, (2-12) souvenez-vous


Php 3:2  Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.

Php 3:3  Car les circoncis, c’est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l’Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair.


Col 3:11  Il n’y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous.

Ro 2:28  Le Juif, ce n’est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair.

Ro 2:29  Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement ; et la circoncision, c’est celle du cœur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

k11 a écrit:

Je vous ai partagé des versets Claire sur le sujet..

Chère k11,
C'est d'Abraham que cette coutume est parvenue au Judaïsme, au Christianisme et a l'Islam et ne constitue pas une purification mais un signal un geste fort d'appartenance aux traditions Abrahamiques. C'est en ce sens qu'elle a toute cette importance et qui n'est pas négligeable comme certains le pensent. Dans l'ancien testament on lit « Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, et ta postérité après toi : que tous vos mâles soient circoncis. Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l’alliance entre moi et vous.» . Alors âgé de 99 ans, Abraham se circoncit, impose l’opération à son premier fils Ismaël qui a 13 ans, ainsi qu’à tous les hommes et enfants mâles de sa maison. L'alliance étant liée a la circoncision montre clairement l'erreur de Paul en ce sens. Non seulement le seigneur Jésus, que bénie soit sa mère, mais tout ses premiers disciples ont été circoncis. Pour ceux qui ne le savent pas pour beaucoup de croyants bibliques le 1er janvier est la fête de la circoncision de Jésus Christ. C'est la triste vérité Jésus a été circoncis mais les chrétiens n'ont nullement suivi son exemple. Réfuter une loi divine, pour cause de justification par la foi, les a mis entre les mains des esprits des hommes qui sous les tenailles des passions peuvent légiférer les actes les plus indignes et les plus morbides.

L'islam n'oppose jamais ce qui est "en esprit" et ce qui est agi dans les actes concrets. Si parfois cela ressemble à un scrupule minutieux et un peu excessif, c'est justement parce que chaque acte extérieur, si petit soit-t-il, porte une signification intérieure, dont il est le support actif. Les juifs ont exagéré dans la pratique extérieure, en oubliant l'intériorité, les chrétiens ont exagéré dans l'intériorité, en oubliant le sens de la loi extérieure, l'islam se veut une voir médiane. Attention, la notion de “circoncision du cœur” a été introduite dans la Torah, et c’est dans les livres de Moïse que l’on en retrouve la définition, Deutéronome 30 : 6. Depuis l'AT, Dieu a toujours indiqué que la vraie circoncision est celle du cœur. Mais, cela ne voulait en aucun cas dire que la circoncision de la chair n'avait aucune valeur pour Dieu. D'ailleurs, il affirme que durant le millenium, ceux qui entreront dans le temple ne seront que ceux qui sont circoncis de chair et de cœur.(Jérémie 9 : 25 - 26)

Halim ... laissez les chretiens 5 minutes... nous avons notre foi et vous la vôtre.
On peut échanger respectueusement non?

Et svp ne tordez pas les versets de Jeremy:

Jer 9:25  Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de cœur,

Le Seigneur ne parle uniquement, que pour les faux circoncis ! Ceux qui le sont uniquement de chair !

D'ailleurs st Paul dit ceci:
Php 3:2  Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.


Il y a aussi ceci :

Ro 2:25  La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi ; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision.

Ro 2:26  Si donc l’incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ?

Ga 5:2  Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.

Ga 5:3  Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu de pratiquer la loi tout entière.

k11 a écrit:

Jesus est (le Fils de Dieu)! (Le Verbe, fait chair)!
-Parlez vous de Jesus ?
-Ou Parlez vous de Dieu (Père ; Fils; Saint Esprit)?

.

Jésus est Dieu selon votre doctrine paulinienne? n'est-ce pas?

est-il concevable que les etres humains coupe le prépuce de Dieu ?

etes-vous sains?

djebbouri a écrit:

Jésus est Dieu selon votre doctrine paulinienne? n'est-ce pas?

est-il concevable que les etres humains coupe le prépuce de Dieu ?

etes-vous sains?  

Premièrement c'est Jésus qui nous a révélé qu'Il était Dieu, pas Paul.  Ensuite c'est dans son Esprit que Jésus est Dieu, pas dans son corps, et à ce que je sache les esprits n'ont pas de prépuce. Donc arrretez de raconter n'import quoi. Dieu dans son Verbe devenu homme a été circoncis dans sa chaire pas dans son Esprit.

petero a écrit:

 

Premièrement c'est Jésus qui nous a révélé qu'Il était Dieu, pas Paul.

C'est Paul qui a enseigné Jésus est Dieu

 

petero a écrit:

les esprits n'ont pas de prépuce.

Jésus n'était pas un esprit . et on lui a coupé le prépuce

k11 a écrit:

Et svp ne tordez pas les versets de Jeremy

Chère k11,
C'est a vous de lire correctement les écrits des forumeurs. Je disais clairement que la circoncision du cœur ne date pas de l'évangile. La notion de “circoncision du cœur” a été introduite bien avant dans la Torah, et c’est dans les livres de Moïse que l’on en retrouve la définition. Depuis l'AT, Dieu a toujours indiqué que la vraie circoncision est celle du cœur. Mais, cela ne voulait en aucun cas dire que la circoncision de la chair n'avait aucune valeur pour Dieu. D'ailleurs, il affirme que durant le millenium, ceux qui entreront dans le temple ne seront que ceux qui sont circoncis de chair et de cœur. "Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Aucun étranger, incirconcis de cœur et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, aucun des étrangers qui seront au milieu des enfants d'Israël." (Ezéchiel 44 : 9)

?
Je disais de ne pas tordre le verset de Jeremy car plus haut (pas dans votre dernier poste mais celui de 13 h 09 ):

Vous avez dis du verset de Jeremy ceci:

"D'ailleurs, il affirme que durant le millenium, ceux qui entreront dans le temple ne seront que ceux qui sont circoncis de chair et de cœur.(Jérémie 9 : 25 - 26)"



Je rappelle le verset en question :

Jer 9:25  Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de cœur,

Il y a une grande différence entre vos dires et le verset.


------------------


Puis j'ai poursuivi sur ces circoncis qui ne le sont que de chair :

hp 3:2  Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.


Il y a aussi ceci :

Ro 2:25  La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi ; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision.

Ro 2:26  Si donc l’incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ?

Ga 5:2  Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.

Ga 5:3  Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu de pratiquer la loi tout entière.

-----------------------


Donc Soit:
vous vous êtes trompé de verset (ca arrive)
Ou avez mal exprimé le fond de votre pensée
Ou j'ai mal lu.......

Vous me dites qu'il faut que je lise correctement les réponses des forumeurs ...?
.....Mais Maintenant vous changez de verset??

et me proposez non plus Jeremy mais  :

Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Aucun étranger, incirconcis de cœur et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, aucun des étrangers qui seront au milieu des enfants d'Israël." (Ezéchiel 44 : 9)

.....

Relisez vous vous même, correctement .... merci.

djebbouri a écrit:

petero a écrit:

 

Premièrement c'est Jésus qui nous a révélé qu'Il était Dieu, pas Paul.

C'est Paul qui a enseigné Jésus est Dieu

Enlevez de vos yeux les lunettes déformantes qu'on vous a offerte dans l'Islam et vous verrez que Jésus Lui-même qui s'est révélé comme étant le Dieu qui a parlé à Elie et à Moïse ; il l'a montré à 3 de ses Apôtres sur le Mont Thabor.

 

petero a écrit:

les esprits n'ont pas de prépuce.

Jésus n'était pas un esprit . et on lui a coupé le prépuce[/quote][/quote]

Je me demande ce qu'on vous a coupé à vous, sans doute le prépuce de votre esprit, pour que vous racontiez de telles bêtises Nous avons tous un corps et un esprit. C'est le prépuce de son corps qui a été coupé, par le prépuce de son Esprit, l'Esprit de Dieu son Père

Jésus n'a pas eu besoin de Paul pour nous révéler sa divinité ; il était assez grand pour cela.

halim a écrit:

D'ailleurs, il affirme que durant le millenium, ceux qui entreront dans le temple ne seront que ceux qui sont circoncis de chair et de cœur. "Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Aucun étranger, incirconcis de cœur et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, aucun des étrangers qui seront au milieu des enfants d'Israël." (Ezéchiel 44 : 9)

Allez, encore une invention !!! Il ne s'agit pas ici du millélium, mais d'une consigne donnée par Dieu, à Ezéchiel, au moment où ce conseil a été donné. Dieu a demandé à Ezécheil que les étrangers non circoncis de coeur et de chair, n'entrer plus dans le Temple, comme cela se faisait.

Vous êtes vraiment pénible à manipuler nos Ecritures comme vous le faites. Je ne comprend pas qu'on ne vous ai pas encore viré de ce forum où vous n'avez pas votre place, car vous ne faites que tricher avec nos Ecritures. Vous rendez tout dialogue sérieux et honnête avec vous, impossible.

k11 a écrit:

Je disais de ne pas tordre le verset de Jeremy.

Chère k11,
Je n'avais pas cité les versets de Jérémie, mais je les avais tout juste compris comme il se doit a la lumière de l'ancien testament. C'est a dire que pour Jérémie la circoncision de chair est une chose indiscutable, mais qu'il menace ceux qui ne le sont pas également de cœur. Je rappelle le verset en question: Jer 9:25  "Voici, les jours viennent, dit l’Éternel, Où je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de cœur.". Ici il parle de tous les circoncis de chair qui ne le sont pas également de cœur. Vous pouviez, bien sur, me faire la remarque sur une éventuelle erreur d'interprétation. Mais pour mettre fin a un dialogue de sourds, j'ai attiré votre attention sur Ézéchiel. Donc jusqu'à présent, je n'ai tordu aucun verset biblique. Quand on lit dans l'ancien testament, quelque chose sur la circoncision, il s'agit de prime abord de la chair comme symbole d'appartenance a l'alliance, mais bien sur, tout de suite de la circoncision du cœur.

petero a écrit:

Il ne s'agit pas ici du millélium, mais d'une consigne donnée par Dieu, à Ezéchiel, au moment où ce conseil  a été donné. Dieu a demandé à Ezécheil que les étrangers non circoncis de coeur et de chair, n'entrer plus dans le Temple, comme cela se faisait.

Cher petero,
Vous ne savez meme pas de quoi l'on parle et vous vous immiscez dans une religion dont vous ne connaissait ni les tenant ni les aboutissant.

petero a écrit:

Je ne comprend pas qu'on ne vous ai pas encore viré de ce forum où vous n'avez pas votre place, car vous ne faites que tricher avec nos Ecritures. Vous rendez tout dialogue sérieux et honnête avec vous, impossible.

Je comprend votre profond cri de haine, mais ce ne sera pas en diabolisant votre interlocuteur que vous aurez gain de cause. Comment se fait-il que vous n'ayez toujours pas compris que la diabolisation de l'interlocuteur n'est qu'une fuite en avant et devient en ce sens un clair aveu d'échec. Tous ceux qui manquent d'arguments valables se réfugient généralement vers cet état d’âme. Vous ne pensez surement pas que les gens vont s'aligner avec vous pour vos beaux yeux ou vos phrases farfelues seulement très insultantes pour autrui. Mon ami, réveillez-vous, vous êtes dans un forum de culture, de religion et de science. Si vous avez quelque chose a dire alors dites-le, sinon encadrer les paroles des autres en les diabolisant ne sont plus a jour sur les forums de discussion.

La diabolisation dont vous usez est un procédé connu très salissant a votre personnalité, car au lieu de pousser le dialogue vers plus d'objectivité, il consiste surtout à donner une forte connotation négative à un individu, de sorte que sa seule évocation suscite une vive réaction de rejet. Mais voilà, vous vous êtes tout simplement trompé de forum.. Sur ce je vous conseille plutôt de vous armer de la pensée critique et de sortir de vos schémas dogmatiques, sans oublier de chercher des solutions adéquates aux problèmes qui sévissent dans les discussions. C'est très malheureux votre cas car vous semblez atteint d'une paranoïa bien entretenue qui vous invite surtout a trouver partout des fautifs. Mais si quand même, vous êtes heureux ainsi, on ne peut que prier pour vous.

halim a écrit:

Je comprend votre profond cri de haine, mais ce ne sera pas en diabolisant votre interlocuteur que vous aurez gain de cause. Comment se fait-il que vous n'ayez toujours pas compris que la diabolisation de l'interlocuteur n'est qu'une fuite en avant et devient en ce sens un clair aveu d'échec.

Vous ne me comprenez pas plus que vous ne comprenez nos Ecritures. Je n'ai aucune haine contre vous, contre aucun musulman, et je ne diabolise personne ; vous vous diabolisez vous-mêmes en utilisant en permanence le mensonge dans les échanges que vous avez avec nous.

halim a écrit:

Tous ceux qui manquent d'arguments valables se réfugient généralement vers cet état d’âme. Vous ne pensez surement pas que les gens vont s'aligner avec vous pour vos beaux yeux ou vos phrases farfelues seulement très insultantes pour autrui.

Commencez donc par ne pas insulter notre Seigneur en manipulant ses paroles comme vous le faites. Cela n'a rien à voir avec un manque d'argument. C'est vous qui par manque d'arguement manipulez les paroles de notre Seigneur Jésus pour lequel vous voulez nous faire croire que vous avec du respect, quand on sait que vous n'avez que du respect que pour vote faux semblant de Jésus que votre faux semblant de prophète fait parler dans le Coran. On sait que vous êtes des spécialistes, dans l'Islam des faux semblants

Je ne vous ai jamais demandé de m'aligner sur moi, mais de nous respecter en respectant nos Ecritures et les parole du Seigneur Jésus, que vous salissez en les manipulant sans vergogne pour défendre votre faux semblant de Jésus, Issa. Personne ne vous empêche d'être musulman, ni de ne pas croire en notre Seigneur Jésus, le vrai ; c'est votre liberté, ayez au moins du respect pour lui, dans le témoignage qu'il a laissé.

halim a écrit:

Mon ami, réveillez-vous, vous êtes dans un forum de culture, de religion et de science. Si vous avez quelque chose a dire alors dites-le, sinon encadrer les paroles des autres en les diabolisant ne sont plus a jour sur les forums de discussion.

ET vous, sachez que vous êtes sur un forum catholique et pas musulman, et de votre science truffée de mensonge que vous étalez sur ce forum, cela n'a rien à voir avec la vraie science révélée par Jésus, ni avec la culture. Un homme cultivé, il ne ment pas sans vergogne comme vous le faites sur les paroles de Jésus. Il les respecte.

halim a écrit:

La diabolisation dont vous usez est un procédé connu très salissant a votre personnalité, car au lieu de pousser le dialogue vers plus d'objectivité, il consiste surtout à donner une forte connotation négative à un individu, de sorte que sa seule évocation suscite une vive réaction de rejet.

Cessez vos balivernes, c'est vous qui salissez la personnalité des musulmans, en donnant des musulmans un mauvais visage, le visage de personnes qui ne savent pas dialoguer en vérité et c'est vous qui ne faites pas preuves d'objectivité.

halim a écrit:

Mais voilà, vous vous êtes tout simplement trompé de forum.

NON c'est vous qui vous êtes trompés de forum. Vous n'avez pas vu que c'était un forum catholique ici. J'ai fréquenté les forum musulmans, et j'aime mieux vous dire qu'ils n'auraient pas tolérés plus d'une journée un comportement comme le votre, de la part d'un catholique. Vous avez de la chance que sur les forums catholiques comme celui-ci on fait preuve de beaucoup de patience avec les musulmans. Sauf que là vous dépassez les bornes. Déjà vous nous prenez de haut, vous prenant pour un théologien catholique, et en plus vous venez nous donner des leçons de bonnes conduites, quand vous-même vous n'avez aucun respect pour nos Ecritures et notre Seigneur.

Je vous répond en bleu

halim a écrit:

Chère k11,
Je n'avais pas cité les versets de Jérémie ( vous ne l'aviez pas cité mais coller la signature du verset de Jeremy 9. 25 juste après avoir "interprété" un autre verset, que vous n'avez pas signé... mais signé de Jeremy 9.25 )
C'était plus que confus

, mais je les avais tout juste compris comme il se doit a la lumière de l'ancien testament.
(C'est votre "humble" opinion)

C'est a dire que pour Jérémie la circoncision de chair est une chose indiscutable, (c'est pas écrit ainsi)  

mais qu'il menace ceux qui ne le sont pas également de cœur.
(Ce n'est pas Jeremy qui menace; c'est L'éternel)

Je rappelle le verset en question: Jer 9:25  "Voici, les jours viennent, dit l’Éternel, Où je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de cœur.".

Ici il parle de tous les circoncis de chair qui ne le sont pas également de cœur.

Oui !

Il parle uniquement pour les hypocrites...
Qui ont beau avoir le prépuce en moin ... mais dans les faits.... ne sont circoncis que de chaire.

Ce châtiment, n'est valable "QUE" pour les circoncis du prépuce.....

Comme dans ce verset:

Php 3:2  Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.

Car:

Ro 2:25  La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi ;
mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision.

Ga 5:3  Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu de pratiquer la loi tout entière.)
.......

Pratiquez vous la loi toute entière ???)

Vous pouviez, bien sur, me faire la remarque sur une éventuelle erreur d'interprétation. Mais pour mettre fin a un dialogue de sourds, j'ai attiré votre attention sur Ézéchiel. Donc jusqu'à présent, je n'ai tordu aucun verset biblique.

Le fait d'interpréter une partie d'Ezechiel et de signer Jeremy 9.25 ... etait plus que confus... mais passons ...

Quand on lit dans l'ancien testament, quelque chose sur la circoncision, il s'agit de prime abord de la chair comme symbole d'appartenance a l'alliance, mais bien sur, tout de suite de la circoncision du cœur.

petero a écrit:

NON c'est vous qui vous êtes trompés de forum. Vous n'avez pas vu que c'était un forum catholique ici.

Cher petero,
C'est effectivement un forum catholique mais nous ne sommes pas dans une Eglise. D'ailleurs, on ne participe vraiment que dans les sections ouvertes au dialogue cognitif. Si vous ne pouvez pas intervenir convenablement et sans bruit, il des topic réservés aux sages qui veulent s'instruire sur telle ou telle visions chrétiennes. Pourquoi venez ici, là ou les arguments différent et ou les visions se bousculent. Mon ami, nous pensons sérieusement que la crucifixion, la rédemption, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent des aberrations, et plus encore des blasphèmes. Nous pensons aussi que lorsque le christianisme s'était implanté chez les romains, ils avaient déjà des croyances païennes diverses, indigètes, grecques, égyptiennes, perses etc..etc.. Et oui, mon cher ami, malheureusement pour nous tous l’authentique christianisme a été influencé par ces croyances païennes des romains et des autres civilisations. La plus connue des influences est la naissance du Christ, le 25 décembre qui mystérieusement est la même que celle de Mithra. Le dimanche, jour sacré des chrétiens qui colle exactement avec le jour sacré de Mithra, donc dimanche. La rédemption qui colle aussi avec celle Mithra. Fils de Dieu tout comme Mithra. etc..etc..

Il vous faut lire, mon cher ami, l'ouvrage de B. Herman: qui rend compte de la diversité des christianismes naissant a travers le temps. Dans la troisième partie se ce livre intitulée : "Les gagnants et les perdants" il se focalise sur les conflits qui ont opposé ces différents courants, chacun "combattant pour convaincre que ses idées étaient les bonnes, et celles des autres, erronées". Les origines du christianisme, telles qu'elles sont rapportées par B. Ehrman, se réduisent à une immense bataille faite de luttes pour le pouvoir, de fabrication de faux, de censures et de manœuvres de toutes sortes. Avec, à la fin, la victoire du plus fort, parce que sans doute aussi le plus intolérant. Rien n'était aussi facile pour ajouter des traditions purement humaines et des pratiques loufoques à la Loi de Moïse. Alors si vous avez des arguments pour débattre allez-y, sinon, les modérateurs n'ont pas besoin de leur rappeler ce que nous faisons ici.

k11 a écrit:

Le fait d'interpréter une partie d'Ezechiel et de signer Jeremy 9.25 ... etait plus que confus... mais passons

Chère k11,
Mon but n'était pas de vous montrer que vous trompiez quelques parts, mais seulement que ma logique était totale dans les citations des textes de l'ancien testament et également mes interprétations. Si je n'y suis pas parvenu alors que puis-je faire. Comme vous le dites Passons..

Bofff!

halim a écrit:

[...] Et oui, mon cher ami, malheureusement pour nous tous l’authentique christianisme a été influencé par ces croyances païennes des romains et des autres civilisations. La plus connue des influences est la naissance du Christ, le 25 décembre qui mystérieusement est la même que celle de Mithra. [...]

Vous n'avez pas lu la thèse scientifique de Marcel Bodor , présentée dans ce forum , cher Halim . C'est dommage .

Les logiciels de planétologie modernes ont retrouvé l'"étoile" de Bethléem , décrite dans l'évangile selon Matthieu en même temps que le périple de mages venus d'Anatolie et retournés " par un autre voyage " dans leur pays d'origine ( probablement Byzance , en bateau ) . C'était une conjonction ultra-exceptionnelle de Jupiter et de Saturne , d'une durée de plusieurs mois .

A partir de cette redécouverte , deux hypothèses doivent être envisagées , compte tenu de la contradiction entre Luc et Matthieu :

1) la fuite en Egypte a été immédiate et Jésus n'a pas eu le temps d'être circoncis ;

2) la fuite en Egypte n'a été organisée que quelque quarante-cinq jours après le 25 décembre de l'an - 7 EC ; ce qui suppose que tout le village de Bethléem a participé à une petite conspiration pour étouffer la nouvelle de l'arrivée des mages , conspiration réprimée par le massacre de quelque 6 nouveaux-nés , nous laisse entendre Matthieu . Dans cette hypothèse , la circoncision a bien eu lieu le huitième jour après la naissance ( probablement le 1er janvier - 6 EC ) . Anciennement , la circoncision de Jésus était bien fêtée dans nos contrées le 1er janvier . Rien à voir avec Mithra .


De toute façon , ce qu'il faut retenir , c'est que contrairement à l'image d'Epinal que se font beaucoup de chrétiens ( une sainte famille tranquille protégeant son enfant ) , Jésus a vécu sa toute petite enfance dans une ambiance de terreur des parents , ce qui constitue un " quitte ou double " pour un développement psychologique harmonieux , selon la plupart des psychologues .

Djebbouri s'indigne d'un supposé blasphème des chrétiens à oser penser que Dieu pourrait être circoncis . C'est une courte vue .

Si Dieu veut partager toute la condition humaine ( y compris l'humiliant détail de la circoncision ) , de quel droit un humain le Lui interdirait-il ?

Et si les chrétiens cultivent ce Mystère , au nom de quelle intolérance le leur interdire ?

halim a écrit:

C'est effectivement un forum catholique mais nous ne sommes pas dans une Eglise. D'ailleurs, on ne participe vraiment que dans les sections ouvertes au dialogue cognitif. Si vous ne pouvez pas intervenir convenablement et sans bruit, il des topic réservés aux sages qui veulent s'instruire sur telle ou telle visions chrétiennes.

Sauf que vous-mêmes, vous êtes très mal placé pour nous instruire sur le christianisme, vu que votre vision du christianisme et du Christ, c'est la vision de l'Islam qui détourne du véritable christianisme, du véritable Jésus, conduisant ceux qui suivent ce pseudo Jésus, se présentant sous le nom d'Issa, vers les portes de l'enfer ; quand les portes du Paradis, c'est le Jésus des Chrétiens qui ouvrent tout grand les bras, aux portes de la mort, pour nous accueillir et nous faire échapper à la seconde mort qui attends tous ceux qui suivent les faux prophètes.

halim a écrit:

Mon ami, nous pensons sérieusement que la crucifixion, la rédemption, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent des aberrations, et plus encore des blasphèmes. Nous pensons aussi que lorsque le christianisme s'était implanté chez les romains, ils avaient déjà des croyances païennes diverses, indigètes, grecques, égyptiennes, perses etc..etc.. Et oui, mon cher ami, malheureusement pour nous tous l’authentique christianisme a été influencé par ces croyances païennes des romains et des autres civilisations. La plus connue des influences est la naissance du Christ, le 25 décembre qui mystérieusement est la même que celle de Mithra. Le dimanche, jour sacré des chrétiens qui colle exactement avec le jour sacré de Mithra, donc dimanche. La rédemption qui colle aussi avec celle Mithra. Fils de Dieu tout comme Mithra. etc..etc..

Le problème, c'est que dans votre aveuglement vous est aussi caché la vérité sur tous ces arguments que les musulmans piochent sur internet et qu'ils se refilent, et sur lequel vous ne réfléchissez même pas. Il suffit de comparer l'histoire de cet dieu mythique, Mittra, pour constater que le culte rendu par les chrétiens à Jésus leur sauveur, n'a rien à voir avec le culte qui était rendu à Mittra. Vous ne connaissez pas plus le mitratisme que le christianisme. Tout ce que vous réussissez à faire sur ce forum, c'est de dévoiler votre ignorance.

halim a écrit:

Alors si vous avez des arguments pour débattre allez-y, sinon, les modérateurs n'ont pas besoin de leur rappeler ce que nous faisons ici.

Arrêtez votre cinéma, vous êtes totalement fermé au débat sérieux et honnête. Vous êtes en permanence dans un faux semblant de débat, les faux semblants étant la spécialité de l'Islam et des musulmans qui viennent échanger avec nous. Le débat que vous entamez avec nous sur les forums catholiques, ce sont des pseudos débats, qui n'ont rien à voir avec les débats que des personnes honnêtes peuvent avoir entre eux. Il ne peux y avoir d'échange sérieux qu'avez des personnes qui sont véridiques, ce que vous n'êtes pas. Et vous ne cessez de nous le montrer que vous n'êtes pas en vérité avec nous, mais dans le mensonge permanent.

Le poison qu'est l'enseignement que donne l'Islam, malheureusement, il paralyse le cerveau de celui qui le reçoit, bloquant totalement son esprit critique, le rendant incapable de toute réflexion sérieuse sur le christianisme, et même sur l'Islam.

halim a écrit:

k11 a écrit:

Le fait d'interpréter une partie d'Ezechiel et de signer Jeremy 9.25 ... etait plus que confus... mais passons

Chère k11,
Mon but n'était pas de vous montrer que vous trompiez quelques parts, mais seulement que ma logique était totale dans les citations des textes de l'ancien testament et également mes interprétations. Si je n'y suis pas parvenu alors que puis-je faire. Comme vous le dites Passons..

Halim, je sais que c est un peu bizarre a premiere vue que des humains aient mutilé sexuellement un Dieu,

mais c est la theologie catho.

Dans le Levitique (je crois)
Dieu dit de mutiler sexuellement les humains males.

Plus tard, Dieu s incarne en humain male. Donc, il n y avait pas d autres choix, a moins que Dieu choissise l attitude "Faites ce que je dis, pas ce que je fais", comme pour les mises a mort ou autres, la magie ou autres.

Le fait est que Jésus a été circoncis, on a meme des prepuces attestant de ce fait.(le topic sur les reliques christiques a été rendu illisible, désolée)

Quand j ai imaginé qu on les analyse, ca n a pas plu a tout le monde, pourtant, l idée me paraissait bonne, quels que soient les resultats.

Donc, OUI, DIEU-JESUS a été circoncis.

La question de djebbouri est ridicule, car sans doute il ne sait pas (ou feint de l'ignorer ) que le Christ s'est révélé ET homme ET Dieu.

C'est l'homme qui a été circoncis, pas Dieu

De même l'homme Jésus mangeait, buvait, dormait, allait aux toilettes, comme tout homme

La nature divine du Christ n'a besoin de ces choses et ne les faisait, seule sa nature humaine

lion-des-bois a écrit:

La question de djebbouri est ridicule, car sans doute il ne sait pas (ou feint de l'ignorer ) que le Christ s'est révélé ET homme ET Dieu.

C'est l'homme qui a été circoncis, pas Dieu

De même l'homme Jésus mangeait, buvait, dormait, allait aux toilettes, comme tout homme

La nature divine du Christ n'a besoin de ces choses et ne les faisait, seule sa nature humaine

Ben tu peux te tromper,

mais dans ce qu on m a appris du catholicisme, (voire la trinité , pour les debutants)

ben, jesus c est dieu et inversement... Quand le christ buvait un verre d eau, c etait a la fois dieu et l homme.
Pas juste l homme, le temps que le verre d eau soit avalé et ensuite il redevient par miracle mi homme mi dieu. Croire ca, ce serait trop compliqué au niveau physiologique.

Ce serait des allers et retours permanents entre la divinité et la biologie classique, et aucun animal au monde ne pourrait survivre a ca.


Quand jesus inspire, c est Dieu qui inspire.
quand jesus expire, c est dieu qui expire.

Pareil pour boire, manger, digerer, etre mutilé sexuellement, discuter, etre en colere, aimer, faire des blagues etc...

Il faut retourner au caté, Bassmeg.

Jésus est une personne avec deux natures: une nature divine et une nature humaine

Sinon tu devrais en conclure que Dieu fait pipi, dort, mange, a un zizi, ...

Vrai Dieu et vrai homme , c'est dans le credo en effet . Vous ne devez pas le réciter souvent , Bassmeg ...

k11 a écrit:

La circoncision de Dieu (Père; Fils; Saint Esprit) n’est pas celle de la chair.


De 10:16  Vous circoncirez donc votre cœur, et vous ne roidirez plus votre cou.

De 30:6  L’Eternel, ton Dieu, circoncira ton cœur et le cœur de ta postérité, et tu aimeras l’Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur et de toute ton âme, afin que tu vives.

Jer 9:25  Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de cœur,

Col 2:11  Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:



Eph 2:11  C’est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu’on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l’homme, (2-12) souvenez-vous


Php 3:2  Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis.

Php 3:3  Car les circoncis, c’est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l’Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair.


Col 3:11  Il n’y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre ; mais Christ est tout et en tous.

Ro 2:28  Le Juif, ce n’est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair.

Ro 2:29  Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement ; et la circoncision, c’est celle du cœur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Merci de présenter cet aspect de la question par rapport à la problématique du sujet.

Pour Djebbouri et Bassmeg

SVP !!!

Apprenez d'abord la bonne doctrine

Cours de catéchisme : l'incarnation

Bassmeg a écrit:

Dans le Levitique (je crois) Dieu dit de mutiler sexuellement les humains males.

Vous confondez ma chère Bassmeg la castration et la circoncision. La circoncision n'est en rien "une mutilation sexuelle

Le circoncision n'empêche pas l'homme d'avoir des rapports sexuels qui soient féconds.

La circoncision dans le judaïsme, c'est simplement "un signe", un peu comme lorsqu'on marque au fer un animal, d'appartenance au peuple appelé à vivre dans l'alliance avec Dieu. Elle n'apporte rien à l'homme. Quand la circoncision opérée par Jésus au coeur de l'homme, elle libére de coeur de l'homme du voile du péché qui recouvre son coeur et empêche Dieu de venir y établir sa demeure. Le voile du Temple qui s'est déchiré quand Jésus est mort, c'est le signe du voile du péché qui bouchait l'entrée du Nouveau Sanctuaire où Dieu désirait venir habiter.

Bassmeg a écrit:

Halim, je sais que c est un peu bizarre a premiere vue que des humains aient mutilé sexuellement un Dieu,

Chère Bassmeg,
N'ayez pas peur, depuis que je suis là, j'ai appris pas mal de choses et je continue d'en apprendre. Il vous faut savoir que les chrétiens ont appris a parer toutes les questions bizarres. Quand cela ne convient pas Dieu, c'est le Jésus humain, quand cela ne convient pas a l'humain, c'est le Dieu Jésus, et l'affaire est classée. Donc sur ce plan rien ne peut me surprendre. Malheureusement pour les chrétiens, trouvent-t-ils un texte indiquant l’humanité, ils le rapportent par automatisme à la nature humaine. Rencontrent-t-ils un sens littéral, ils l’apportent à l’appui de la nature divine. Ceux-ci font de leur Dieu tantôt un homme et tantôt un Dieu selon les circonstances. Combien Dieu est loin au-dessus de ce qu’ils avancent et c'est d'ailleurs pour cela que dans mes post, je m'attaque surtout et toujours au credo des deux natures de Jésus.. Les qualifications, nécessaires à chacune des deux natures, en tant que divine et humaine, prises en dehors de l’état de composition, ne peuvent s’appliquer au Christ, car justement parmi les attributs de la divinité parfaite, il y a celui de n’être point composée, partie de divinité et partie d’humanité. Ceux qui ne sont pas frappés par des erreurs aussi manifestes tiennent vraiment a une vérité fabuleuse. En établissant cela, ils tombent automatiquement dans des absurdités blasphématoires inconnues avant le christianisme.

boulo a écrit:

Si Dieu veut partager toute la condition humaine ( y compris l'humiliant détail de la circoncision ) , de quel droit un humain le Lui interdirait-il ?

Cher boulo,
Quand on parle de l’être humain, il faut savoir qu’on se trouve devant une créature qui en est vraiment une. Et quand on parle du Créateur, il nous faut également savoir qu'on est devant un Dieu qui en est vraiment "UN". En disant que Dieu est Créateur, c’est qu’IL décrète la création de toute éternité et cet attribut est en Lui de toute éternité. Il n’y a de produit dans le temps que l’existence de la créature et cette existence n’est pas un attribut qui se trouve dans l’essence divine éternelle, mais plutôt dans l’essence de la créature. Seul celui qui ignore la nature du composé ou du dédoublement de natures, divine et humaine, pense qu’il peut s'en sortir de cette absurdité.

Arc-en-Ciel a écrit:

Chère Arc-en-ciel,
Vous dormez beaucoup, ma chère amie. "Veillez puisque vous ne savez ni le jour ni l'heure." Ne faites plus partie des cinq vierges folles qui ont dormi et éteint leurs lampes, car on ne leur ouvrira pas.

Vous êtes son somnifère Halim

halim a écrit:

parmi les attributs de la divinité parfaite, il y a celui de n’être point composée, partie de divinité et partie d’humanité. Ceux qui ne sont pas frappés par des erreurs aussi manifestes tiennent vraiment a une vérité fabuleuse. En établissant cela, ils tombent automatiquement dans des absurdités blasphématoires inconnues avant le christianisme.

L'erreur que font les musulmans est de croire, parce qu'ils ont rejeté la révélation que Dieu nous a donné de Lui-même, en Jésus Christ, que Dieu ne peut pas devenir un homme, car pour eux, Dieu est immuable, il ne change pas de nature. Dieu est ce qu'Il Est, Dieu ; quand l'homme, lui est ce que Dieu fait qu'il soit. L'homme pour être ce qu'Il Est, à l'image de tout ce qui existe hors de l'Être de Dieu.Alors que l'homme se reçoit comme homme fait d'une personne, d'un corps et d'une âme, Dieu se reçoit Lui, de Lui-même. Dieu se donne à Lui-même son Être. Dieu se donne à Lui-même, son essence, sa nature divine. Quand Dieu nous dit qu'Il est le seul Dieu, qu' Il Est UN SEUL DIEU, il nous dit qu'en dehors de Lui, il n'existe pas d'autre Dieu et donc que les autres dieux que les hommes se sont donnés, ce ne sont pas de vrais dieu, mais des dieux sortis de l'imagination des hommes, ce sont des dieux imaginaires.

L'erreur que font les musulmans et qu'a fait leur prophète autoproclamé Mohamed, c'est de prendre la révélation que Dieu a donné de Lui-même dans l'Ancien Testament, par rapport aux autres dieu que les hommes s'étaient donné, pour une unicité intérieur, quand Dieu se disait unique au milieu des autres Dieu. Dans l'ancien testament, Dieu ne nous a pas révélé ce qu'il était à l'intérieur de lui-même, comme il le fera par Jésus, son Fils vivant en Lui et par Lui son Père, dans l'Esprit.

C'est par Jésus, qui se présentera à nous comme étant le Dieu d'Abraham, dans sa Parole devenue homme, qu'on découvrira que Dieu a un Fils, son Verbe, avec lequel Il Est Dieu dans son Esprit ; que Dieu à l'intérieur de Lui-même est Père, Fils et Saint Esprit ; et que seul sa Parole s'est incarnée est devenu homme, pour faire dont aux hommes de son propre Esprit, afin que les hommes recoivent de cet Esprit, son Esprit, la Vie que Dieu se donne à Lui-même et que par sa Parole devenu homme, il donne à l'humanité pour que l'humanité vive éternellement comme Lui.

Dieu est devenu homme dans sa Parole, pas dans son Esprit où il est resté pleinement Dieu, ce qui fait que sa Parole devenu homme, n'a pas cessé d'être divine dans son Esprit, qui Est l'Esprit même de Dieu, sa vie, la Vie qu'il donne à sa Parole.

La circoncision fait à sa Parole devenu homme, elle n'affecte que le corps humain donné à sa parole ; à l'image d'une page du Coran qu'on déchirerait, ce n'est pas Dieu dans sa parole qui serait déchiré, mais bien la page du livre.

petero a écrit:

L'erreur que font les musulmans est de croire, parce qu'ils ont rejeté la révélation que Dieu nous a donné de Lui-même, en Jésus Christ, que Dieu ne peut pas devenir un homme, car pour eux, Dieu est immuable, il ne change pas de nature.

Cher petero,
Il vous faut revenir a l'évidence et saisir une fois pour toutes que le Christianisme de Paul est une très grande régression théologique par rapport par rapport a la révélation divine de Moise. Et en ce sens tout ce que vous avancez ne s'inscrit que dans l'anti-judaïsme. Ceci n'est pas nouveau, le monothéisme des Hébreux fut toujours la scène primitive insoutenable au regard des païens polythéistes. La religion de Moise, parce qu’elle met le religieux au service de la rationalité et de l’éthique, a toujours apparu aux gens religieux sérieux comme le socle divin le plus solide. Le christianisme, suite a ses diverses métamorphoses de Dieu, est en ce sens nettement interprété comme une régression par rapport à la religion mosaïque. Sur ce plan, n'essayez pas d'expliquer vos déviations car nous n'arriverez qu'a pervertir encore plus la réalité divine et a en détourner l’autorité éternelle. La régression chrétienne par rapport au judaïsme, s'explique en tant que le christianisme répéterait les rites d’incorporation païen, incarnerait un monothéisme abâtardi très totémisé par des avatars. Sur ce plan, meme le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux dans les anciennes civilisations préhistoriques. Vous saisissez, enfin je le suppose, pourquoi la crucifixion, la rédemption, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent en Islam des aberrations théologiques, et plus encore des blasphèmes.

Je le regrette donc profondément pour vous et j'en suis tellement désolé mais la paganisation du christianisme est un fait incontestable.. Ceci est reconnu par tout les connaissant en la matière et même par les chrétiens eux-mêmes qui essaient de tout faire pour s'en débarrasser par de la gymnastique intellectuelle. Au vu de l'Islam et du Judaïsme, les chrétiens observent donc le même ordre superficiel des cultes païens. L'église de Rome a en fait totalement remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par le dogme de la déité de Jésus et de la Trinité le mariant clairement a la majorité des cultes païens. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées précédemment par les Égyptiens d'antan et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi. Vous saisissez toute la gravité. Aidez-nous, afin que l'église de Jésus-Christ qui devrait être le pilier et la fondation de la vérité, ne devienne en totalité que la défense des traditions humaines déviantes. Vous saisissez pourquoi un correctif céleste est devenu plus que nécessaire pour sauver les âmes humaines.

Halim a écrit:

Vous saisissez pourquoi un correctif céleste est devenu plus que nécessaire pour sauver les âmes humaines.

Correctif pour la descendance d'Ismaël qui doit rester humbles face à un Dieu inatteignable. Une fois que l'on comprend cela, on comprend que la religion chrétienne devient insupportable aux musulmans.

Il est évident que sans le Christ, l'homme qui remonterait vers Dieu ne serait pas sauvé mais anéanti. Voilà pourquoi, Dieu ne voulant pas que les musulmans montent vers Dieu, propose une religion qui ne pourra tuer le musulman en lui demandant, tout en étant tourné humblement vers Lui, de rester en même temps loin de Lui et de ne surement pas vouloir l'atteindre car c'est évidement impardonnable blasphème mortel que de vouloir aller vers DIeu en dehors de la voie proposée par Dieu. Sans la trinité, c'est évidement une forme de salut pour le musulman. Mais salut partiel. Prions donc pour que, par la suite, il lui soit proposé par Dieu de monter plus haut. Dans ce cas je peux y voir sagesse car on ne peut monter vers Dieu dans un ascenseur supersonique sans être anéanti, le chemin par étape à petit pas est le plus sûr.