Jésus fils de David

Mister be a écrit:

Hosanna vous voulez démontrer quoi? Que yeshoua est un orphelin?

tu n'as pas compris.
cela permet juste de comprendre que la loi juive permet d'accorder à un enfant adopté les mêmes droits qu'un enfant naturel.

à la base, Jésus n'est pas le fils par la chair de Joseph.


Et je rejoins par ce biais

Marc Hassyn a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

On lit dans Sanhédrin 19b : « celui qui élève un orphelin est comme s’il l’avait engendré »

Mais Jésus n'était pas orphelin

Non, bien sûr, mais ce texte démontre que par l'adoption, l'enfant "hérite" aux yeux de tous de la généalogie de l'adoptant. Ce qui est vrai pour un orphelin est donc vrai pour Jésus, qui est sans père biologique : "adopté" par Joseph, il en devient légalement sinon biologiquement le descendant. Par Joseph, il devient selon les mœurs juives de l'époque l'héritier incontestable du Trône de Juda. En sa personne, il réunit les royaumes du Nord et du Sud, ainsi que la Grande Prêtrise authentique dans la lignée d'Aaron, usurpée par les Saducéens. Trois raisons de voir en lui le Messie, trois raisons pour les collaborateurs du pouvoir romain de vouloir l'éliminer.

... mais aussi trois raisons pour l'Empire parthe (confédération de royaumes sous la tutelle du "Roi des rois" parthe) de favoriser en sous-main l'accession de Jésus au trône d'Israël, afin de récupérer la Palestine que Rome lui a ravie, et de récupérer ainsi un débouché sur la Méditerranée dans le but de recouvrer l'intégralité de sa domination sur le commerce eurasiatique.

puis c'est curieux que tu en arrives à penser que je cherchais à démontrer qu'il serait orphelin alors qu'il y a aucun sous-entendu à ce sujet et mon français est très clair.
et que mes liens parlent de Droit.
c'est dingue cette obsession de certaines personnes à vouloir faire dire aux gens ce qui n'ont jamais dit ou même leur faire dire le contraire.

pour être orphelin, il aurait fallu que Marie soit morte avant lui.

Hosanna, excuse moi si je n ai pas compris mais qui dit que dans les faits Yeshoua est orphelin?
Yosef d Myriam l a bien épousée donc Yeshoua aux yeux du monde et des juifs est enfant de Myriam et de Yosef
Yosef es certainement mort mais est ce important quand notre récit
Au niveau théologique vous avez raison mais il est improbable Qu à cette époque comme encore aujourd hui , le peuple juif 'ou le nôtre aujourd'hui soit mûr pour accepter que yeshoua soit l incarnation.
Si Yeshoua avait été reconnu bâtard, Myriam qui avait été promise à Yosef se retrouvant enceinte ( personne ne croirait à l action de l'esprit saint) aurait été lapidée
Conformément à la loi juive
D ou vient cette idée Qu Il soit orphelin...je ne vous fais'pas dire ce que vous ne dites pas, je vous demande de préciser votre pensée...rien de plus

halim a écrit:

Mister be a écrit:

Oui concernant les messagers mais je ne vous parles pas de messagers mais de messie.

Cher Mister be,
Concernant le messie, c'est normal, il est vrai que cela ne peut venir qu'avec les fins eschatologiques des temps messianiques tout comme le retour tant attendu de Christ que bénie soit sa mère. Mais il ne s'agit pas seulement de cela chez les gens du livre. Vous le savez, Jésus et Moise ainsi que les précédents prophètes bibliques ont tous sans exception annoncé la venue d'un ultime prophète et ce sous différentes appellations et à plusieurs reprises. Jésus clamait haut et fort a toute occasion l'annonce du royaume de Dieu et que son royaume a lui n'est pas de ce monde. Le prologue de JEAN laisse a penser que le Paraclet est un être humain. Il entend la parole divine et la transmet aux hommes, il rend témoignage à propos de Jésus, comme les Apôtres. Il n’arrivera qu'après Jésus, et à sa venue il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement. Egalement quelle est donc cette grande nation prévue par la genèse dont le père serait Ismaël. Les visions du prophète Daniel, les prophéties d’Isaïe, l'annonce d'un prophète a venir dans le Deutéronome ainsi que d'autres écrits saints bibliques nous informent a plusieurs reprises de la venue d'un personnage qui établira le règne éternel ou le royaume de Dieu. Fait significatif, il est dit que ce serviteur de Dieu convertira les enfants de Kédar et les autres peuples à la religion de Dieu et soumettra les idolâtres et ils se convertiront a l'unicité divine.

Comme je vous l'ai signalé, ces raisons nous poussent à lancer un appel pour une réflexion sérieuse à propos de toutes ces annonces et à leur relecture à la lumière de l’avènement de l’Islam mais, pour ne pas sortir du sujet, toujours sur la base des dires des patriarches de la lignée messianique et du peuple d'Israël.

Joli travail de désinformation au profit de l'islam.

halim a écrit:

Jésus clamait haut et fort a toute occasion l'annonce du royaume de Dieu et que son royaume a lui n'est pas de ce monde.

Et ?

halim a écrit:

Le prologue de JEAN laisse a penser que le Paraclet est un être humain.

Le prologue de Jean ne parle pas du Paraclet.

halim a écrit:

Il entend la parole divine et la transmet aux hommes, il rend témoignage à propos de Jésus, comme les Apôtres. Il n’arrivera qu'après Jésus, et à sa venue il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement. Egalement quelle est donc cette grande nation prévue par la genèse dont le père serait Ismaël. Les visions du prophète Daniel, les prophéties d’Isaïe, l'annonce d'un prophète a venir dans le Deutéronome ainsi que d'autres écrits saints bibliques nous informent a plusieurs reprises de la venue d'un personnage qui établira le règne éternel ou le royaume de Dieu. Fait significatif, il est dit que ce serviteur de Dieu convertira les enfants de Kédar et les autres peuples à la religion de Dieu et soumettra les idolâtres et ils se convertiront a l'unicité divine.

Tu tires des plans sur la comète et tu fais des amalgames incongrus avec les passages de la Bible qui t'arrangent tout en faisant fi , bien sûr, de tout contexte. La Bible ne parle pas de l'islam.

Mister be a écrit:

Si Yeshoua avait été reconnu bâtard, Myriam qui avait été promise à Yosef se retrouvant enceinte ( personne ne croirait à l action de l'esprit saint) aurait été lapidée
Conformément à la loi juive

je ne savais pas

Cher Hakim,
Je suis un gens du livre
L ultime prophète n est pas Mahomet mais bien Yeshoua, fils de D.ieu et incarnation de D.ieu
Tout a été accompli à la croix donc il n est plus question de prophètes et je sais Quels versets auxquels vous faites allusion mais c est détourner le sens des mots
comme vous savez bien le faire
Pour moi il n y aura plus de prophètes au même titre que yeshoua
Le royaume de Dieu est ici et maintenant et lorsque il dit que son royaume n est pas de ce monde, voyez dans quel situation il est?
Il est sur le point d être jugé pour blasphème et oui ce royaume de corruption est celui de satan mais pas son monde à lui...ce monde à lui sur cette terre, il l instaurera car on ne peut séparer le matériel du spirituel et yeshoua est cette connexion, ce lien
Ismaël et Isaac se rencontreront et relisez les écritures, Ismaël reconnaitra la primauté d Isaac en tant que fils de la promesse...les promesses prophétiques sont prophétisées par des prophètes d Israël descendants d hébreux donc d Isaac et non d Ismaël
Ne nous volez 'pas non plus nos prophètes, vous qui avez l habitude de plagier notre religion

Mister be a écrit:

je sais Quels versets auxquels vous faites allusion mais c est détourner le sens des mots

Cher Mister be,
Quels sens des mots!!! Si vous ne voulez pas vous engager dans cette étude vous êtes libre de le faire. Pour ma part je n'ai fait que relire votre propre écriture sainte a la lumière des événements religieux qui suivirent. Il est vrai que pour les musulmans, l’avènement du message mohammadien est venu confirmer et révéler dans sa profondeur le contenu du message christique et des prophètes bibliques qui l'ont précédé. Au vu de cette ultime religion, c’est le Paulinisme qui a complètement renversé les choses, en faisant l’apologie du Christ et c’est ce doctrinaire qui fit de ce « Fils de Dieu » au sens figuré « l’égal de Dieu » au sens propre, semant ainsi la confusion entre Jésus et Dieu par l’exaltation des esprits.

Ruper a écrit:

Tu tires des plans sur la comète et tu fais des amalgames incongrus avec les passages de la Bible qui t'arrangent tout en faisant fi , bien sûr, de tout contexte. La Bible ne parle pas de l'islam.

Cher Ruper,
Je comprend votre réaction impulsive qui nous révèle surtout votre désemparement. Pourquoi avoir tant de réticence a l'encontre du prophète de l'Islam sachant que ce don de Dieu au monde musulman est très biblique depuis la genèse et est totalement conforme aux écritures saintes juives et chrétiennes ayant trait à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. En vérité il ne reste plus rien a dire quand une contradiction devient très apparente et qu'on cherche vainement a la soutenir quel qu'en soit le prix défiant tout entendement et même l'histoire. Ce n'est plus de l’honnêteté intellectuelle dans la croyance des témoignages mais un parti pris quelque soit l'issue de la question. Il faut quand même un minimum de clarté pour que tout se tienne et que votre croyance aie enfin une assise solide.

l'islam tombe à l'eau si les musulmans ne reconnaissent pas que le retour d'Israel des juifs est une délivrance pour Israel mais aussi pour l'humanité

cette promesse est éternelle dans la Torah

halim a écrit:

Cher Ruper,
Je comprend votre réaction impulsive qui nous révèle surtout votre désemparement.

Non seulement ma réaction" n'a rien d'impulsive, mais j'ai bien étudié la tentative des musulmans destinée à faire passer leur religion pour ce qu'elle n'est pas.

halim a écrit:

Pourquoi avoir tant de réticence a l'encontre du prophète de l'Islam sachant que ce don de Dieu au monde musulman est très biblique depuis la genèse et est totalement conforme aux écritures saintes juives et chrétiennes ayant trait à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël.

Je n'ai aucune réticence, je sais que les mahométans déforment les faits et osent même utiliser ce que, par ailleurs ils considèrent comme une falsification, pour "prouver" (tu parles) leur religion. C'est une insulte à Dieu et à sa Parole, la Bible.

halim a écrit:

En vérité il ne reste plus rien a dire quand une contradiction devient très apparente et qu'on cherche vainement a la soutenir quel qu'en soit le prix défiant tout entendement et même l'histoire. Ce n'est plus de l’honnêteté intellectuelle dans la croyance des témoignages mais un parti pris quelque soit l'issue de la question.

Tes propos font éclater l'exacte attitude des mahométans.

D accord avec toi Ruper à 100%

Pas à 100 % . Il y a une promesse faite à Ismaël aussi .

Pour la " fin du monde " , Ismaël et Isaac doivent se réconcilier .

Oui je l ai souligné plus haut et prophétiquement, le fait de voir Ismaël laisser passer Isaac devant lui à l enterrement d Abraham signifie Qu Ismaël reconnaît le fils de la promesse en Isaac... C est dur pour un musulman de l accepter
Comme c est dur pour un juif d'accepter de conduire un goy au salut sans cqu il en bénéficie lui même

Mister be a écrit:

le fait de voir Ismaël laisser passer Isaac devant lui à l enterrement d Abraham signifie Qu Ismaël reconnaît le fils de la promesse en Isaac...

Cher Mister be,
Contrairement a ce que vous avancez, pour les musulmans, il est notoirement connu que l'Alliance de Dieu a été faite en premier lieu avec les prophètes descendants d'Isaac, fils d'Abraham. Le fait de voir Ismaël laisser passer son frère Isaac devant lui, cela montre clairement qu'en terme de temps, Dieu ait procédé à un partage équitable entre les descendants d’Isaac et les descendants d’Ismaël exactement comme promis dans la genèse a Abraham, autrement dit entre les Juifs et les Arabes. Ce don est conforme à la promesse de Dieu à l’égard d’Ismaël. Dieu a donc béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. C'est justement en ce sens que depuis le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, le royaume de Dieu se trouve dans la nation musulmane. Vous voyez clairement que tout se tient.

Ruper a écrit:

Non seulement ma réaction" n'a rien d'impulsive, mais j'ai bien étudié la tentative des musulmans destinée à faire passer leur religion pour ce qu'elle n'est pas.

Cher Ruper,
Vous ne pourrez rien faire contre la vérité qui précise clairement la bénédiction des deux fils d'Abraham. Il n'échappe a personne que déguiser, déformer et distordre de façon volontaire une vérité pour une raison ou une autre s'appelle clairement "falsifier" et a ce que je sache ce n'est pas aussi chrétien que vous ne le laissez penser. Agir ainsi c’est bien l'acte conscient de transmettre une version altérée de la réalité. Détrompez-vous, on ne peut jamais cacher une vérité de telle envergure qui a trait a l'avenir de l'humanité, a moins que l'on souffre du mépris le plus total..

Ruper a écrit:

C'est une insulte à Dieu et à sa Parole, la Bible.

Racontez cela a quelques chrétiens, peut-être que leur aveuglement pourra aisément stimuler leur croyance. Mais dans absolument tous les cas, pour le commun des mortels la Vérité ne restera que la pure vérité. C'est tellement dommage que vous soyez comme toujours tellement frappé de totale cécité quand il s'agit de Bible et que vous ne saisissez toujours rien quand il s'agit d'une autre écriture sainte...

il y a un passage à ce sujet :

[Luc 20:41] Il leur dit : « Comment peut-on dire que le Christ est fils de David ? [Luc 20:42] C'est David lui-même en effet qui dit, au livre des Psaumes : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, [Luc 20:43] jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds. [Luc 20:44] David donc l'appelle Seigneur ; comment alors est-il son fils ? »

juste après il y a ça :

[Luc 20:46] « Méfiez-vous des scribes qui se plaisent à circuler en longues robes, qui aiment les salutations sur les places publiques, et les premiers sièges dans les synagogues et les premiers divans dans les festins, [Lc 20:47] qui dévorent les biens des veuves, et affectent de faire de longues prières. Ils subiront, ceux-là, une condamnation plus sévère ! »

bien vue, on dirait que quelqu'un a pensé que ce sujet aller être la merde, avec des débats interminable.

halim a écrit:

Mister be a écrit:

Le messie ben David est celui qui instaurera sa monarchie et sa théocratie sur terre comme au ciel après avoir chassé l'antichrist du 3è Temple... C'est celui qu'attendent comme nous les Juifs!

Cher Mister be,
L'ancien Testament renferme effectivement de nombreuses annonces prédisant la venue du dernier des Messagers divins. Mais a vous lire, ces annonces, pour les Chrétiens et les juifs, ne se sont donc toujours pas encore réalisées. Nous sommes donc en mesure de nous poser la question : « Quand ces promesses se concrétiseront-elles ? Plus de trois mille années nous séparent de la naissance de Moise et plus de deux mille ans de Jésus fils de Marie (sur eux la paix) et rien pour eux ne confirme encore a ce jour ces solennelles annonces.».

halim a écrit:

Dieu a donc béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. C'est justement en ce sens que depuis le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, le royaume de Dieu se trouve dans la nation musulmane. Vous voyez clairement que tout se tient.

tu expliques comment ces sourates ?

Sourate n° 5 – verset 20/26

20 - (Souvenez-vous) lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple! Rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous, lorsqu'Il a désigné parmi vous des prophètes.
Et Il a fait de vous des rois.
Et Il vous a donné ce qu'Il n'avait donné à nul autre aux mondes.
21 - Ô mon peuple! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous a prescrite.
Et ne revenez point sur vos pas [en refusant de combattre] car vous retourneriez perdants."
22 - Ils dirent : "Ô Moïse, il y a là un peuple de géants, jamais nous n'y entrerons jusqu'à ce qu'ils en sortent.
S'ils en sortent, alors nous y entrerons."
23 - Deux hommes d'entre ceux qui craignaient Allah et qui étaient comblés par Lui de bienfaits dirent : "Entrez chez eux par la porte; puis quand vous y serez entrés, vous serez sans doute les dominants.
Et c'est en Allah qu'il faut avoir confiance, si vous êtes croyants."
24 - Ils dirent : "Moïse! Nous n'y entrerons jamais, aussi longtemps qu'ils y seront.
Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux.
Nous restons là où nous sommes."
25 - Il dit : "Seigneur! Je n'ai de pouvoir, vraiment, que sur moi-même et sur mon frère, sépare-nous donc de ce peuple pervers."
26 - Il (Allah) dit : "Eh bien, ce pays leur sera interdit pendant quarante ans, durant lesquels ils erreront sur la terre.
Ne te tourmente donc pas pour ce peuple pervers."


C'est quel peuple dont il est question ? le peuple d'Ismael ? qui doit retourner en terre sainte d'après Allah ? les musulmans d'aujourd'hui ?
Moise est un Lévite et enfant de Isaac  



17 : 104 - Et après nous avons dit aux Enfants d’Israël : « Allez vivre dans ce pays. Quand la dernière prophétie adviendra, nous vous convoquerons tous en un seul groupe. »

Coran, sourate 17/104: "Et qu’avant les temps derniers, il ramènera les Enfants d’Israel pour reprendre possession de leur Terre, les rassemblant de tous les différents pays et nations" … "Et nous disons ensuite aux Enfants d’Israël "Demeure en sécurité dans le pays (de la promesse): mais quand le second des avertissements viendra à passer, nous vous rassemblerons ensemble en une foule mélangée"…. "Et après lui, Nous dîmes aux fils d’Israël : "Habitez la terre, et lorsque s’accomplira la promesse de la vie future, Nous vous ferons revenir en foule"





si mêmes les musulmans remettent en doute ce que leur propre livre raconte ...

"la dernière prophétie adviendra"

"la promesse de la vie future"



le 3è Temple ?  

prophétie d'Ezechiel ?

Hosanna a écrit:

C'est quel peuple dont il est question ? le peuple d'Ismael ? qui doit retourner en terre sainte d'après Allah ? les musulmans d'aujourd'hui ?

Cher Hosanna,
Ceux qui lisent sereinement le Coran comprennent tout simplement que Dieu avait aux temps de Moise incité le peuple d’Israël a reprendre la terre ou leur père Jacob vivait avec joseph paix sur eux et ses frères. Mais ils ne voulaient pas combattre le peuple géant et Dieu se mis en "colère" pour leur désobéissance et les punit en les faisant errer dans la terre pendant 40 ans. Quand a la deuxième partie, il est clair que c'est une prophétie coranique qui dit qu'il viendra un jour ou tous les israélites seront rassemblés sur la terre de Palestine (ce qui se passe de nos jours ) avec et attendent l’Antéchrist. Si vous examiniez les prophéties coraniques relatives aux fils d’Israël, vous y trouverez nombre d’annonces liées au futur des fils d’Israël mentionnées par le livre saint musulman. L'histoire nous informe que les Juifs se révoltèrent contre les enseignements de Dieu puis dévièrent de Sa Religion. Dieu le Très-Haut leur envoya le roi de Babylone, Nabuchodonosor, qui les humilia et pris bon nombre d’entre eux en esclaves. Actuellement, a titre d'exemple, profitant de la faiblesse des Musulmans et du fait qu’ils aient dévié des enseignements de Dieu, les Juifs ont aisément occupé la Palestine, mais ils n’y resteront pas pour toujours car le mal qu’ils ont commis est indescriptible. Ils subiront donc une autre défaite et un nouveau coup dur aux mains des musulmans lorsqu'ils se retourneront enfin vers leur Seigneur et qu’ils seront à nouveau unis dans la foi. C'est cela l'esprit des versets que vous avez énumérés.

Vous venez de le comprendre, en ce qui concerne l’affirmation que les Juifs ont le droit de prendre la Palestine comme terre promise indéfiniment, vous pouvez dire que le verset suivant : "Ô Mon peuple ! Entrez dans la terre sainte que Dieu vous a destinée." (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Ma`idah, verset 21) signifie que la promesse tient tant que le peuple auquel elle est adressée obéit aux ordres de Dieu. Une fois qu’ils font preuve de désobéissance, il va de soi que la promesse n’existe plus.

Je ne crois pas que Dieu fasse de distinction entre les hommes, si Dieu puissent permettre que les juifs soient humiliés quand ils désobéissent, il peut tout aussi bien en faire autant avec les musulmans avec les chrétiens comme avec les athées.

il est parfaitement possible que la présence des juifs en Israël soit tout autant une humiliation permise par Dieu envers les musulmans, non pas a cause de leur faiblesse mais a cause de leurs désobéissance, non les musulmans ne sont pas des êtres parfait qui obéissent en tout point a Dieu, et ils ce feront humilié comme tout le monde en temps voulu si nécessaire.

Hakim, c'est fou comme vous pouvez détourner le sens des Écritures et bien pire,vous les tordez en y faisant un genre de concordisme
Pour revenir aux prophéties, vous savez Qu il y a plusieurs temps dans la Bible et que notre temporalité n a rien à voir avec l éternité du Créateur.
La notion de temps et d espace est purement humaine, exigée par notre temporalité ( un début- une fin)
Je veux dire simplement comme je 'l'ai souligné que les prophéties s accomplissent quand l Éternel le décide

Quant au pays promis, il s agit bien de la terre de Canaan et non de l Égypte et oui Moise est un hébreu descendant Abraham, d Isaac et de Jacob et non d Ismaël
Je ne vois que plagiat dans votre courants et quant à Israël d aujourd'hui hui, oui les juifs ont le droit et le devoir de reprendre et de vivre sur la terre de leurs ancêtres et si vous lisiez les 'prophètes vous liriez aussi que quoi Qu il fasse le peuple juif reste à jamais le peuple élu de l Éternel et que la prophétie ndu retour annoncé se réalise aujourd'hui sous nos yeux quoi que vous puissiez dire, penser ou faire ou que je puisse dire, penser ou faire car c est la volonté de D.ieu

Croquin, la théologie juive de l'exil nous apprend que c est pour une prise de conscience que l Éternel déporte en galout les juifs et cette déportation permet de diffuser la 'Parole de D.ieu dans le monde entier cfr. Isaïe 27,6-28,13
Le peuple juif étant la prototype de l humanité, les musulmans devront apprendre à vivre et à composer avec leurs frères juifs et chrétiens

si la promesse a été rompue, pourquoi alors l'Eternel continue à guider le peuple juif par Josué et permettre les personnes désignées à porter l'arche d'alliance ? et donc Jusqu'à Salomon ? à qui sera permis de construire un Temple ?

ta version halim ne colle pas

cette sourate montre que les musulmans ne nient pas l'importance de l'arche
Et leur prophète leur dit : "Le signe de son investiture sera que le Coffre va vous revenir; objet de quiétude inspiré par votre Seigneur, et contenant les reliques de ce que laissèrent la famille de Moïse et la famille d'Aaron. Les anges le porteront. Voilà bien là un signe pour vous, si vous êtes croyants !" (Coran, 2 : 248)

boulo a écrit:

Pas à 100 % . Il y a une promesse faite à Ismaël aussi .

Mais sans rapport avec ce qui importe, à savoir le rachat de l'humanité.

boulo a écrit:

Pour la " fin du monde " , Ismaël et Isaac doivent se réconcilier .

Jamais entendu parler.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Non seulement ma réaction" n'a rien d'impulsive, mais j'ai bien étudié la tentative des musulmans destinée à faire passer leur religion pour ce qu'elle n'est pas.

Cher Ruper,
Vous ne pourrez rien faire contre la vérité qui précise clairement la bénédiction des deux fils d'Abraham.

Il ne faut quand même pas oublier que la bénédiction faite à Ismael est très relative car extrêmement limitée.

halim a écrit:

Il n'échappe a personne que déguiser, déformer et distordre de façon volontaire une vérité pour une raison ou une autre s'appelle clairement "falsifier"

Exactement, et c'est ce que font de nombreux mahométans pour promouvoir leur religion.

halim a écrit:

et a ce que je sache ce n'est pas aussi chrétien que vous ne le laissez penser

Mais ce ne sont pas les chrétiens qui falsifient.

halim a écrit:

on ne peut jamais cacher une vérité de telle envergure qui a trait a l'avenir de l'humanité

C'est pourtant ce que vous essayez de faire.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

C'est une insulte à Dieu et à sa Parole, la Bible.

Racontez cela a quelques chrétiens

C'est au contraire à ceux qui s'efforcent d'utiliser la Bible à leur avantage en y faisant leur marché dans le but malsain de promouvoir la religion islamique.

halim a écrit:

C'est tellement dommage que vous soyez comme toujours tellement frappé de totale cécité quand il s'agit de Bible

Mais, de quelle cécité tu parles ? La Bible est la Parole de Dieu.

halim a écrit:

vous ne saisissez toujours rien quand il s'agit d'une autre écriture sainte...

Il n'y a pas d'autre écriture sainte. L'Ecriture sainte c'est la Bible.

Hosanna a écrit:

si la promesse a été rompue, pourquoi alors l'Eternel continue à guider le peuple juif par Josué et permettre les personnes désignées à porter l'arche d'alliance ? et donc Jusqu'à Salomon ? à qui sera permis de construire un Temple ?

Cher Hosanna,
Personne n'a dit qu'en fonction des premiers agissements des juifs l'alliance fut de prime abord définitivement rompue. En tout premiers lieux il s'agissait surtout de punition, d'exil et à la suite de plusieurs exils, la nation juive fut dispersée à travers le monde antique et plus tard à travers le monde. Il vous faut lire le Coran en rapport avec les vraies prophéties coraniques relatives aux fils d’Israël. Par exemple, Dieu dit à Moïse (paix sur lui) de quitter nuitamment l’Egypte (Exode dans la Bible) tout en lui signifiant qu’il sera poursuivi avec ses compagnons par Pharaon et son armée qui finiront tous engloutis dans les eaux. Ce qui arriva exactement comme annoncé. Dans ce même contexte le Coran mentionne deux promesses de punition à l’encontre des fils d’Israël, la première de ces deux promesses s’est déjà accomplie alors que l’autre est à venir. "Nous avons annoncé aux fils d’Israël dans le Livre : ‘Par deux fois, vous ferez œuvre de corruption sur terre et vous ferez montre d’une grande arrogance." (Coran, sourate 17). Vous avez surement saisi que ma version colle toujours.

Ruper a écrit:

Il ne faut quand même pas oublier que la bénédiction faite à Ismael est très relative car extrêmement limitée.

Cher Ruper,
Ce ne sera pas en minimisant de la sorte la sainteté et la stature imposante d'Ismaël que vous pourrez avoir gain de cause. On a déjà dit et on ne s’arrêtera jamais de le répéter que les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. La bible cite également un fils unique sacrifié, or, Isaac ne peut être tenu pour l'unique fils d'Abraham, puisque, auparavant, lui est né Ismaël d'Agar, sauf à tenir Ismaël comme quantité négligeable, ou comme virtuellement mort, puisque abandonné au désert. Cela démontre qu'il est donc impossible de viser directement d'une manière automatique Isaac et ce même au vu de la Bible. En réalité, Abraham savait par révélation divine que l’héritage divin était inévitable par la volonté de Dieu comme c'est écrit sur les écritures saintes et ce pour les deux fils. Il emmena Ismaël en Arabie ou il fonda le monothéisme le plus parfait en attendant la venue du prophète Mohamed que le salut soit sur lui qui terminera cette mission dans la plus grande des pureté. C'est Mohamed prophète d’Allah que le salut soit sur lui qui sous le mode de l'invocation, chaque mot contenu possède une qualité propre, une signification profonde, des sagesses, des sciences et connaissances majestueuses et exceptionnels allant vers le monothéisme d'Abraham le plus pur.

Mister be a écrit:

la prophétie du retour annoncé se réalise aujourd'hui sous nos yeux quoi que vous puissiez dire, penser ou faire ou que je puisse dire, penser ou faire car c est la volonté de D.ieu

Cher Mister be,
Bien au contraire, quoi que vous fassiez quoi que vous disiez, la vérité en tout cela frappe aux yeux même aux moins avertis. Cela ne fait que montrer la politique expansionniste d’Israël tout comme prédite par le Coran. Malheureusement pour vous, rien n'effacera de l'histoire que six millions de juifs ont été mis dans les fours crématoires en plein occident. D'ailleurs actuellement qu'est ce qu'est Israël. C'est tout simplement l’établissement d'un Etat Juif sioniste au cœur même de la nation arabo-musulmane par les occidentaux. D'un coté cela leur a permis de se débarrasser totalement des juifs, "race de vipères", comme précisé dans les livres saints bibliques, en leurs promettant cyniquement des jours meilleurs plein de verdure et de richesse toujours comme "bibliquement promis" et d'un autre coté de les lancer comme l'ont fait les nazis, au moyen-orient dans le plus grands fours crématoires perpétuels et surtout en l'incitant a être de plus en plus fort arrogant et belliqueux. C'est seulement cela qui perpétue la guerre dans le moyen orient en accusant et bousculant sans cesse la noble religion Islamique toujours pleine de paix et de sérénité. Concernant les juifs, " Les musulmans accusent solennellement l'occident d'avoir déménagé des millions de juifs des capitales européennes dans lesquelles ils sont nés pour un rêve irréalisable dans la paix pour encore mieux les exterminer". Mais que peut-on devant cette prophétie coranique qui se réalise devant nous.

Désolé je me suis exprimé longuement sur la légitimité des Juifs en Israël et depuis 1948 nous pouvons réellement dire que nous sommes un peuple...relisez les Écritures et arrêtez de la tordre...je vous le répète ni vous ni moi arrêterons la réalisation du projet divin sur Sa terre

halim a écrit:

Hosanna a écrit:

si la promesse a été rompue, pourquoi alors l'Eternel continue à guider le peuple juif par Josué et permettre les personnes désignées à porter l'arche d'alliance ? et donc Jusqu'à Salomon ? à qui sera permis de construire un Temple ?

Cher Hosanna,
Personne n'a dit qu'en fonction des premiers agissements des juifs l'alliance fut de prime abord définitivement rompue. En tout premiers lieux il s'agissait surtout de punition, d'exil et à la suite de plusieurs exils, la nation juive fut dispersée à travers le monde antique et plus tard à travers le monde. Il vous faut lire le Coran en rapport avec les vraies prophéties coraniques relatives aux fils d’Israël. Par exemple, Dieu dit à Moïse (paix sur lui) de quitter nuitamment l’Egypte (Exode dans la Bible) tout en lui signifiant qu’il sera poursuivi avec ses compagnons par Pharaon et son armée qui finiront tous engloutis dans les eaux. Ce qui arriva exactement comme annoncé. Dans ce même contexte le Coran mentionne deux promesses de punition à l’encontre des fils d’Israël, la première de ces deux promesses s’est déjà accomplie alors que l’autre est à venir. "Nous avons annoncé aux fils d’Israël dans le Livre : ‘Par deux fois, vous ferez œuvre de corruption sur terre et vous ferez montre d’une grande arrogance." (Coran, sourate 17). Vous avez surement saisi que ma version colle toujours.

je ne vois pas à quelle désobéissance tu fais allusion

tu parles de désobéissance dans le désert qui selon ton coran les obligeront à rester 40 jours pour avoir fui des géants.


comment Dieu peut à la fois rompre une promesse et permettre à ce même peuple d'avoir le privilège de transporter
l'Arche d'Alliance jusqu'à lui permettre de construire un temple ?



j'ai surtout saisi que tu ne réponds pas vraiment à ma question et tu noies le poisson

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Il ne faut quand même pas oublier que la bénédiction faite à Ismael est très relative car extrêmement limitée.

Cher Ruper,
Ce ne sera pas en minimisant de la sorte la sainteté et la stature imposante d'Ismaël que vous pourrez avoir gain de cause.

Comment-ça, la stature imposante d'Ismaël ? Nulle part il n'est question de ça. Puis, pourquoi chercherais-je à avoir gain de cause contre quelqu'un qui tente de manipuler la Bible à sa guise en s'imaginant qu'il a raison ?

halim a écrit:

On a déjà dit et on ne s’arrêtera jamais de le répéter que les premiers versets bibliques montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que le signe de cette alliance est la circoncision.

Tu as lu la Bible de travers. Si ça n'était pas le cas tu saurais que cette alliance là n'était ni la première ni la principale que Dieu ait conclu avec Abraham.

halim a écrit:

Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier. La bible cite également un fils unique sacrifié, or, Isaac ne peut être tenu pour l'unique fils d'Abraham, puisque, auparavant, lui est né Ismaël d'Agar, sauf à tenir Ismaël comme quantité négligeable, ou comme virtuellement mort, puisque abandonné au désert.

Isaac est le fils que Dieu avait promis à Abraham. Il est le seul et unique que Abraham ait eu avec sa femme légitime. C'est pour cela que Dieu lui même appelle Isaac le fils unique d'Abraham.

halim a écrit:

Cela démontre qu'il est donc impossible de viser directement d'une manière automatique Isaac et ce même au vu de la Bible.

Quand je disais que tu lisais la Bible de travers. Tu ne veux voir que ce qui t'arrange et non les faits qu'elle rapporte.

halim a écrit:

En réalité, Abraham savait par révélation divine que l’héritage divin était inévitable par la volonté de Dieu comme c'est écrit sur les écritures saintes et ce pour les deux fils.

Affirmation gratuite. Si tu t'imagines que c'est avec ce genre d'argument (ou plutôt de non-argument) que tu vas nous faire gober les balivernes islamiques, tu te mets le doigt dans l'œil.

halim a écrit:

Il emmena Ismaël en Arabie ou il fonda le monothéisme le plus parfait en attendant la venue du prophète Mohamed que le salut soit sur lui qui terminera cette mission dans la plus grande des pureté.

C'est sorti tout droit de l'imaginaire des mahométans, ça.

halim a écrit:

C'est Mohamed prophète d’Allah que le salut soit sur lui qui sous le mode de l'invocation, chaque mot contenu possède une qualité propre, une signification profonde, des sagesses, des sciences et connaissances majestueuses et exceptionnels allant vers le monothéisme d'Abraham le plus pur.

Ali Baba et les 40 voleurs, tu connais ?

Ruper a écrit:

Isaac est le fils que Dieu avait promis à Abraham. Il est le seul et unique que Abraham ait eu avec sa femme légitime. C'est pour cela que Dieu lui même appelle Isaac le fils unique d'Abraham.

Cher Ruper,
Vous voyez enfin la différence grandiose, les musulmans respectent Isaac autant qu'Ismaël, et pour eux les deux ont été de grands Prophètes bénis par la divinité selon la genèse. Dans votre cas, vous insinuez tout simplement que Dieu choisit les humains selon le rang social avec qui Il va nouer une alliance. C'est avec cette monstruosité que vous nous expliquez la sainte bible et ainsi se décide chez vous qui fut vraiment le crucifié. Pour stimuler votre foi, vous nous parlez sans pudeur du fils de la servante, en voulant dégrader totalement Agar et son pieux enfant. Quelle différence y a t-il entre deux enfants d'un même père. Le rang de la mère!!! Il vous faut avoir honte d'avancer de telles inepties a l'encontre de Dieu. Non seulement c'est mesquin comme prétexte mais cela dévalorise même l'enjeu qu'est l'alliance basée sur de la simple ségrégation raciale. En Islam on ne fait point de distinction sur ce plan entre maître et esclave, même quand c'est le cas, car tous sont égaux face à Dieu.

En voulant coûte que coûte que votre avis soit pris en considération il vous a fallu même créer un Dieu qui convient a ce que vous avancez comme horreur. Mon ami, vous ne pourrez rien changer sur le fait que c'est Abraham qui avait reçu l'alliance avec toute sa progéniture et il savait que ce qui est lié dans les cieux ne peut être dénoué par les rangs sociaux ou par la jalousie des femmes. Malheureusement pour vous, le complexe de supériorité religieux vous enivre au point ou vous croyez que Dieu choisit ses élus en fonction de leur rang social.

Hosanna a écrit:

je ne vois pas à quelle désobéissance tu fais allusion

Cher hossana,
Les désobéissances des juifs a l'encontre de Dieu sont connues et d'ailleurs même le Christ, que bénie soit sa mère, en a souffert les plus belles. Lisez l'histoire religieuse et vous verrez. C'est d'ailleurs dans ce contexte que le royaume de Dieu a été transféré à une toute autre nation suite a la prédiction biblique de Jésus. Comme je ne cesserais de le dire et de le répéter combien pourrait-on presser l'écriture pour en faire ressortir autre chose que ce qu'elle veut dire, cela deviendrait une mission impossible car il faudrait changer tout les anecdotes bibliques et toutes les acceptions dans les langages.

Hosanna a écrit:

comment Dieu peut à la fois rompre une promesse et permettre à ce même peuple d'avoir le privilège de transporter l'Arche d'Alliance jusqu'à lui permettre de construire un temple ?

Je ne vois pas pourquoi vous vous répétez. Je vous ai signalé que personne n'a dit qu'en fonction des premiers agissements des juifs l'alliance fut de prime abord définitivement rompue. En tout premiers lieux il s'agissait surtout de punition, d'exil et à la suite de plusieurs exils, la nation juive fut dispersée à travers le monde antique et plus tard à travers le monde. La miséricorde divine dans les choix de Dieu ne sont pas facilement dispersables dans le vent. Cette déclaration de Jésus vous permettra peut-être de mieux comprendre le sens du mot ‘‘Royaume de Dieu’’ « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43. En d’autres termes, le royaume de Dieu est la charge ou la fonction que Dieu confie à une nation pour Le faire connaître au monde, pour répandre et appliquer Son message. Cette fonction était confiée aux juifs, mais ces derniers en ont abusé. Ils ont tué les prophètes, transgressé et falsifié la parole de Dieu. Ils ont de ce fait perdu le mérite de ce privilège divin, appelé le royaume de Dieu et ce au vu même de Jésus Christ. Pourquoi se poser encore des questions.

Mister be a écrit:

je vous le répète ni vous ni moi arrêterons la réalisation du projet divin sur Sa terre

Cher Mister,
Cela est plus que sur.. L’annonce d'une nation et d'un prophète dont la venue fut prédite par Jésus en tant que paraclet et très bien consignée dans l’Evangile et peut être lue par tout un chacun qui respecte son intelligence. Mais pour des raisons que nous comprenons et qui ne peuvent échapper a personne, les Eglises chrétienne et juive dénient formellement toute allusion à la venue d'un prophète car cela leurs fausse toutes les interprétations erronées. Nous comprenons aisément qu'il y a sans doute l'influence de la religion dans leurs idées, mais pas seulement car il s’agit ici très fort de savoir si moralement il est sain de taire la vérité divine avec une telle facilité. Nous saisissons donc plutôt que c'est justement cela qui explique que tout les vrais et grands chrétiens de l'orient ont épousé l'Islam a la venue du prophète Mohammed, car ils ont vite compris que c’était enfin l'annonce que leurs a promis Jésus a travers les apôtres. D'ailleurs ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes même a ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne pourra surpasser la grandeur de l'ultime prophète de l'Islam et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur. Oui, mon ami, personne ne pourra en rien arrêter la réalisation du projet divin, même si l'occident déployait en ce sens toutes les forces du mal.

Mahomet serait l'esprit saint ?


Donc la foule qui se mit à parler en d'autres langues, le jour de la Pentecôte, Mahomet était présent et tenait le rôle de traducteur

halim a écrit:

 D'ailleurs ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes

cela, c'est triste

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Isaac est le fils que Dieu avait promis à Abraham. Il est le seul et unique que Abraham ait eu avec sa femme légitime. C'est pour cela que Dieu lui même appelle Isaac le fils unique d'Abraham.

Cher Ruper,
Vous voyez enfin la différence grandiose, les musulmans respectent Isaac autant qu'Ismaël, et pour eux les deux ont été de grands Prophètes bénis par la divinité selon la genèse.

Et, qu'a donc prophétisé Ismaël ?

halim a écrit:

Dans votre cas, vous insinuez tout simplement que Dieu choisit les humains selon le rang social avec qui Il va nouer une alliance.

Je n'insinue rien, je constate que c'est Isaac qui a été choisi et que c'est dans sa descendance qu'est venu le sauveur de l'humanité.

halim a écrit:

C'est avec cette monstruosité que vous nous expliquez la sainte bible et ainsi se décide chez vous qui fut vraiment le crucifié.

Monstruosité ? Je ne comprends pas.

halim a écrit:

Pour stimuler votre foi, vous nous parlez sans pudeur du fils de la servante, en voulant dégrader totalement Agar et son pieux enfant.

Je ne sais pas s'il fut pieux, mais ce n'est pas lui que Dieu a choisi.

halim a écrit:

Quelle différence y a t-il entre deux enfants d'un même père. Le rang de la mère!!! Il vous faut avoir honte d'avancer de telles inepties a l'encontre de Dieu.

L'ineptie c'est toi qui la prononces en insultant Dieu et sa Parole la Bible et c'est sur toi qu'est la honte.

halim a écrit:

cela dévalorise même l'enjeu qu'est l'alliance basée sur de la simple ségrégation raciale.

Non mais, ça va pas ? Quelle ségrégation raciale ?

halim a écrit:

En Islam on ne fait point de distinction sur ce plan entre maître et esclave, même quand c'est le cas, car tous sont égaux face à Dieu.

Mais Dieu fait des choix, et c'est la descendance d'Isaac qu'il a choisi pour le rachat de l'humanité, pas celle de Ismael. Les adeptes de l'islam remettent en question le choix de Dieu.

halim a écrit:

En voulant coûte que coûte que votre avis soit pris en considération il vous a fallu même créer un Dieu qui convient a ce que vous avancez comme horreur.

Il ne s'agit pas de MON avis, mais de l'avis de Dieu que tu rejettes au profit des écrits non inspirés d'un pseudo prophète.

halim a écrit:

Mon ami, vous ne pourrez rien changer sur le fait que c'est Abraham qui avait reçu l'alliance avec toute sa progéniture

Baratin islamique d'un opposant à Dieu et à ses Ecritures inspirées.

halim a écrit:

Malheureusement pour vous, le complexe de supériorité religieux vous enivre au point ou vous croyez que Dieu choisit ses élus en fonction de leur rang social.

Tu dis des niaiseries. Tu confonds légitimité et rang social. C'est du grand n'importe quoi !

Hosanna a écrit:

Mahomet serait l'esprit saint ?

Cher Hossana,
Cela ne sert a rien de fuir le vrai problème. Nous lisons clairement dans la Bible la venue incontestable du Paraclet prédit qui est conditionnée par le départ de Jésus. Certains personnes bousculés par la vérité cherchent une fuite dans les interprétations erronées afin de se prémunir de sa lumière et avancent injustement que le paraclet serait le Saint Esprit. L’Esprit Saint est plutôt un souffle divin destiné à sanctifier, illuminer la personne qui le reçoit. S’agissant d’une chose et non d’un être, il n’entend pas et ne parle pas. Par ailleurs, au moment même où Jésus leur parlait « Il souffla sur eux et leur dit : Recevez l’Esprit Saint. » Jean 20.21-22, ce qui signifie que l’Esprit Saint était déjà avec eux. Les prophéties font donc allusion à un homme qui viendra après Jésus, que bénie soit sa mère, et qui entend et qui parle nous fera accéder à la vérité toute entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et communiquera tout ce qui doit venir, tout comme le précise Saint Jean en (Jean 16.13-14). C’est justement en ce sens qu'il y a eu des personnages qui furent proclamés paraclet par leurs différents adeptes et ce avant l'Islam. L'histoire chrétienne nous rapporte que de grands chrétiens, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là. Comment cela est-il possible. Vous convenez avec moi que s'ils avaient compris que le Paraclet était le saint esprit, ils n'auraient pas agi ainsi.

Ruper a écrit:

Mais Dieu fait des choix, et c'est la descendance d'Isaac qu'il a choisi pour le rachat de l'humanité, pas celle de Ismael. Les adeptes de l'islam remettent en question le choix de Dieu.

Cher Ruper,
Ceux sont malheureusement les chrétiens et les juifs qui remettent en cause les choix de Dieu et pourtant ils lisent dans la genèse la bénédiction de toute la progéniture d'Abraham. Tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation. La nation qui est sortie de lui est la nation arabe et la nation arabe a engendré Mohammed que le salut soit sur lui, avec la religion islamique. Quoi de plus clair. Mais il faut les comprendre car quelques parts pour être apprécié et efficace au sein d'une organisation, quelle qu'elle soit, il leur faut lui appartenir vraiment, fondant toujours les opinions de vérité à celles de l'organisation s’autorisant tout les dépassements quel qu'en soit l'issue ou le prix. Compte tenu de ce qui précède c'est vraiment manquer de sérieux que de vouloir encore dire ou affirmer que la grande nation d’Ismaël n'est pas annoncée par les anciens écrits saints et la Bible elle même.

Vous venez de le comprendre, il s’agit juste d’une inversion mythique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage. Les juifs et les chrétiens cherchent à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, et il leur est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que le livre de la Genèse nous la présente clairement. Ils nous parlent parfois de fils unique mais en faisant allusion au second, il nous avise une autre fois sur le fils d'une servante etc.. etc.. N'est ce pas cela qui forme en soi la remise en cause du choix de Dieu. En vérité, combien les Prophètes Abraham, Ismaël et Isaac sont au-dessus de ce qui a été dit sur eux. Désolé, c’est tellement effrayant qu'on ne peut aucunement accepter telles justifications.

un dialogue de sourd ....je n'ai même plus envie de continuer avec cet échange malhonnête
si on peut appeler cela un échange

"Les prophéties font donc allusion à un homme qui viendra après Jésus"


à part le coran qui est un livre que je considère faux, je n'en vois pas d'autres.
ce n'est pas parce que tu déclares que l'eau est jaune que l'eau doit être jaune.

Mohamed annule une grande partie du message du Christ et replonge dans l'archaïsme des peuples entier. Donc il est évident qu'il n'est pas prophète.

D'ailleurs, les peuples doivent rester dans un certain manque de culture pour garder intacte la foi musulmane.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mohamed annule une grande partie du message du Christ et replonge dans l'archaïsme des peuples entier.

Cher Professeur,
Au contraire, c'est plutôt le Christianisme qui apparaît comme une claire régression du Judaïsme. D'un monothéisme très clair, nous revenons en arrière en nous retrouvant avec un Dieu ayant une mère et un fils. De là, on peut conclure aisément que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible ou du Judaïsme et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines païennes ancestrales. Le texte coranique se définit plutôt comme le prolongement de l'authentique message biblique, en continuité de toute religion réellement révélée mais aucunement avec les préceptes trinitaires qui ont malheureusement déifié Jésus. Par la grace divine, quand on lit la Bible on saisit que JÉSUS, que bénie soit sa mère, n’a aucunement montré une quelconque prétention de Divinité, ce sont tout simplement les discours enflammés des nouveaux adeptes qui avaient malheureusement développé des interprétations divinatrices du Christ auquel un correctif divin est devenu plus que nécessaire. Jésus est avant tout décrit dans le Coran vénéré et la Bible comme une épiphanie de l’un des aspects de la gloire divine apparaissant dans le monde sensible sans nécessairement s’y incarner, ni pour autant se confondre.

Arnaud Dumouch a écrit:

D'ailleurs, les peuples doivent rester dans un certain manque de culture pour garder intacte la foi musulmane.

Personne, en effet, ne peut contester que le monde arabo-musulman actuel est à la traîne de l’Occident, mais l'Islam, cher Arnaud, en tant que religion n'est la propriété de personne, car ne peuvent accéder a toute sa profondeur que ceux qui font des efforts. On peut se dire ou se vouloir musulman a notre guise, mais si on n'agit pas a la lumière du Coran et de la Sunna, et qu'on reste sujet au despotisme et a l'obscurantisme, on est clairement voué au sous-développement. Les peuples arabo-musulman ne peuvent retrouver toute leur vigueur en restant en même temps victime d'un immobilisme plénier et plongés dans un état léthargique annihilant toute force génératrice de nouveauté. L'Islam n'a rien a voir avec cette situation. Les historiens nous révèlent au contraire que la vie culturelle dans le monde musulman, quand il appliquait l'Islam, était plutôt féconde, l’atmosphère des villes était libérale, la presse et les universités ouvertes sur le monde. Grace a cette ouverture sur le monde, les musulmans ont été la source fécondatrice de savoir universel. Donc, contrairement a ce que vous avanciez, la pauvreté actuelle du monde arabo-musulman est une grande preuve de la grandeur islamique, car celle-ci étant la Vérité, elle n'est pas assujetti par automatisme a des corrompus qui s'en prévalent et qui en aucun point n'en appliquent les préceptes. Vous venez de le comprendre, le sous-développement du monde arabe que vous constatez reste donc ancré dans l’histoire du vingtième siècle et aucunement dans celle du septième siècle.

Hosanna a écrit:

un dialogue de sourd ....je n'ai même plus envie de continuer avec cet échange malhonnête
si on peut appeler cela un échange

Cher Hosanna,
Croyez-moi c'est seulement votre attachement ethnique profond qui tient ses principes de la religion et c'est malheureusement cela qui vous empêche de suivre les discussions sérieuses et ouvertes. Bien au contraire on comprend toute votre gène devant la perspicacité musulmane et c'est voué a l'échec de ramener tout le monde a votre très basse vision des choses. Pardonnez moi au contraire d'avoir été très choquant mais cela m'a paru nécessaire car de nos jours on assiste a des formes de déconsidération du prochain parce que tout simplement il ne partage point notre point de vue et qui petit a petit s'aggrave pour passer a des haines voire a de l'exclusion en se masquant et en justifiant toutes ses conduites par l’abaissement et la diabolisation du prochain..

il y a pas de mal

c'est juste un échange qui mène nulle part...on dirait un match de ping pong de la foi de quelqu'un contre la foi d'un autre..

affirmer que le chrétien se base sur une écriture erronée, c'est un partie pris qui n'engage que toi.
se baser d'entrée jeu comme une vérité alors que la bible est plus qu'un ensemble de témoignages et à partir duquel le chrétien se forge sa propre opinion dans son quotidien, c'est du mépris et certainement pas vouloir éclairer son prochain.

quant à la haine, je ne pense pas en avoir fait preuve.
j'aurais pu déjà par exemple pour commencer à m'attaquer au personnage principal que vous considérez au sommet de toute vertu.
ce genre d'échange ne mène nulle part. alors je préfère mettre un terme.

il me faut plus que croire sur parole un bédouin qui prétend tenir le bon évangile sans preuves.

vous vous attaquez à Paul, c'est votre droit
sauf que cela se repose sur rien.
Pierre avait le saint esprit, et c'est une figure qui a autant de poids que votre Mahomet
Mahomet prétend que Paul est un imposteur
Pierre l'aurait dénoncé si c'est le cas
Pourquoi croire plus Mahomet que Pierre ?

et si cet échange malhonnête....parce que l'on n'est forcément pas tenu d'accepter un échange à partir d'éléments qui se reposent sur rien si ce n'est que sur la parole d'un homme.

c'est comme si je venais dans un forum musulman et qu'il vous faudra sans apporter la moindre preuve (vu que tu n'en apportes aucunes), accepter que le Christ est ressuscité.
et partir de ce postulat et affirmer  que vous vous êtes égarés.
cela ne conduit nulle part et c'est très orgueilleux.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Mais Dieu fait des choix, et c'est la descendance d'Isaac qu'il a choisi pour le rachat de l'humanité, pas celle de Ismael. Les adeptes de l'islam remettent en question le choix de Dieu.

Cher Ruper,
Ceux sont malheureusement les chrétiens et les juifs qui remettent en cause les choix de Dieu et pourtant ils lisent dans la genèse la bénédiction de toute la progéniture d'Abraham. Tout ceux qui croient a la bible savent que Dieu a béni Ismaël et a promis de faire de lui une grande nation.

Et ce fut fait.

halim a écrit:

La nation qui est sortie de lui est la nation arabe et la nation arabe a engendré Mohammed que le salut soit sur lui, avec la religion islamique. Quoi de plus clair.

Et tous ceux qui croient à la Bible savent que la promesse faite par Dieu concernant Ismael ne dit absolument rien de Mahomet ni de la religion islamique. C'est effectivement on ne peut plus clair.

halim a écrit:

Les juifs et les chrétiens cherchent à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, et il leur est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que le livre de la Genèse nous la présente clairement.

Ben, relis la genèse, car tu as lu de travers.

halim a écrit:

Désolé, c’est tellement effrayant qu'on ne peut aucunement accepter telles justifications.

La vérité t'effraie parce qu'elle ne va pas du tout dans le sens de ta religion.

Hosanna a écrit:

vous vous attaquez à Paul, c'est votre droit

Cher Hosanna,
Les musulmans ne s'attaquent a personne, mais ils sont obligés d'expliquer pourquoi un correctif divin est devenu obligatoire pour sauver les humains des hérésies judéo-chrétiennes qui ont suivi le départ de Jésus. Dans un forum de dialogue inter-religieux, il faut apprendre à tolérer les croyances des autres et ne pas en voir a chaque fois une simple attaque. On sait que Saint Paul n'a jamais rencontré Jésus et qu'il n’était pas au nombre des douze choisis par Jésus pour partager sa vie. Il n'était même pas parmi les 72 disciples, ni parmi la foule qui le suivait. Il n’a jamais entendu ses sermons, n'a pas vu ses gestes de bonté, n'a pas été témoin de ses miracles ni de sa passion. À l'époque, il vivait dans un autre pays, à Tarse en Cilicie (située dans l'actuelle Turquie) Pourtant il l’affirme clairement et cela marquera toute sa vie et celle des chrétiens: « J’ai vu le Seigneur Jésus »(1 Co 9,1.

Pour vraiment comprendre quelque chose a la doctrine de Paul, il faut revenir aux écrits des Ebionites qui démasquent la divinité de Jésus alors qu’ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant justement partie des premiers disciples de Jésus et c’est tout à fait normal que l’Eglise de Paul les fasse entrer dans le groupe des sectes hérétiques. Car vous savez comme nous tous que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l’an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. C'est malheureusement pour l'humanité cette église qui servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité ainsi que de tout les préceptes qui vont dire adieu aux vrais enseignements de Jésus. Les musulmans invitent leurs amis chrétiens a choisir entre Paul et Jésus et ne pas se fier a n'importe quoi.

blabla
je ne rentre dans ce type d'échange frontal.

pas par manque d'arguments, mais parce que cela ne rime à rien



je pourrais suivre la logique de Majid Oukacha, David Wood et d'autres encore mais je me suis rendu compte que cela ne sert à rien
et cela n'a rien d'édifiant

et si je crois  à la bible, je sais pourquoi

Ruper a écrit:

Et tous ceux qui croient à la Bible savent que la promesse faite par Dieu concernant Ismael ne dit absolument rien de Mahomet ni de la religion islamique.

Cher Ruper,
Chaque mot des livres sacrés et des apôtres se doit d'être étudié dans tout les sens pour vous permettre l'appréciation la plus correcte. A titre d'exemple, le fait de dire pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin le plus complet. Comment peut-on penser que Paul aie reçu la totalité du Saint esprit, quand nous l'entendons dire dans une autre épître: « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli." Vous voyez fort bien que quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension on y verra l'appel flagrant a une demande de perfection de la part des apôtres qu'ils attendaient impatiemment avec ardeur jusqu'à leurs morts.

Quoi de plus clair si on se projetait avant l'avènement de l'Islam. L'attente sereine de l'ultime message regroupant la lettre divine était bel et bien réelle. Seulement par la suite et surtout après l'avènement de cette nouvelle grande religion attendue et promise par Jésus et bien avant lui par le Dieu d'Abraham qui bénira la Nation d’Ismaël la plupart des Eglises chrétiennes n'ont malheureusement pas suivi l'exemple du Nouveau Testament. Par autoritarisme et dogmatisme, elles ont voulu imposer une formule unique qui ne peut que mutiler et trahir la prédication des apôtres qui laisse la perfection venir par le paraclet promis a toutes les nations.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Et tous ceux qui croient à la Bible savent que la promesse faite par Dieu concernant Ismael ne dit absolument rien de Mahomet ni de la religion islamique.

Cher Ruper,
Chaque mot des livres sacrés et des apôtres se doit d'être étudié dans tout les sens pour vous permettre l'appréciation la plus correcte. A titre d'exemple, le fait de dire pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin le plus complet. Comment peut-on penser que Paul aie reçu la totalité du Saint esprit, quand nous l'entendons dire dans une autre épître: « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli." Vous voyez fort bien que quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension on y verra l'appel flagrant a une demande de perfection de la part des apôtres qu'ils attendaient impatiemment avec ardeur jusqu'à leurs morts.

Ben je pense bien. A tu ne perds pas le nord, toi. Ce qui est dommage, c'est que tu te fous du contexte de ta citation comme de l'an 40. Avec ta méthode tu peux faire dire ce que tu veux à la Bible, du moins à ceux qui ne connaissent pas la Bible. Mais, pour ceux qui la connaissent, il t'en faudrait bien plus pour faire croire à tes affabulations.

halim a écrit:

Quoi de plus clair si on se projetait avant l'avènement de l'Islam. L'attente sereine de l'ultime message regroupant la lettre divine était bel et bien réelle. Seulement par la suite et surtout après l'avènement de cette nouvelle grande religion attendue et promise par Jésus et bien avant lui par le Dieu d'Abraham qui bénira la Nation d’Ismaël la plupart des Eglises chrétiennes n'ont malheureusement pas suivi l'exemple du Nouveau Testament. Par autoritarisme et dogmatisme, elles ont voulu imposer une formule unique qui ne peut que mutiler et trahir la prédication des apôtres qui laisse la perfection venir par le paraclet promis a toutes les nations.

Tes mensonges, ça va comme ça. Le Paraclet, c'est l'esprit saint de Dieu, pas un bédoin arabe inutile à l'accomplissement du dessein divin et complètement absent de l'Ecriture Sainte, quoi que tu en dises.

c'est toujours les mêmes arguments qui te ressortent et en boucle.

si le paraclet est Mahomet ou l'ange-Gabriel
pourquoi Jésus en parle en s'adressant aux apôtres ? puisqu'ils ne le verront jamais ?

Jean 14 : 26
Mais le Défenseur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit moi-même.


c'est même pas logique de vouloir faire correspondre le message de l'islam avec la bible

Ruper a écrit:

Le Paraclet, c'est l'esprit saint de Dieu, pas un bédoin arabe inutile à l'accomplissement du dessein divin et complètement absent de l'Ecriture Sainte, quoi que tu en dises.

Cher Ruper,
Je ne peut rien faire pour vous, ce n'est pas en usant du simple mépris de la religion qui vous controverse, que vous pourriez changer le fait que le paraclet soit un être humain. Le Saint-Esprit est plutôt, dans votre propre conviction, une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils. L'expression « un autre Paraclet » ne lui convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète. D'ailleurs, tout comme je vous l'ai signalé précédemment, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine. Sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Vous venez de le comprendre, cette condition ne se trouve réalisée que par le prophète Mohammed, paix et salut éternels sur lui. Jésus, que bénie soit sa mère, a donc annoncé que Dieu enverra plus tard un être humain sur cette terre pour y avoir le Rôle défini par Jean qui est, soit dit en un mot, celui d'un prophète entendant la voix de Dieu et répétant aux hommes son message. Telle est l'interprétation logique du texte de Jean si l'on donne aux mots leur sens réel et contre laquelle personne ne peut plus rien.

Hosanna a écrit:

pourquoi Jésus en parle en s'adressant aux apôtres ? puisqu'ils ne le verront jamais ?

Cher Hosanna,
Pourquoi a chaque fois vouloir faire de la gymnastique pour faire comprendre aux croyants ce que Jésus n'a jamais dit. Vous savez pourtant mieux que quiconque que le Christ s'adressait par ces paroles a toute la chrétienté et ce jusqu'à la fin des temps. Le message adressé au apôtres est un message adressé réellement a la chrétienté toute entière tu dois le savoir tout cela. Jésus christ s'adresse aux apôtres et a travers eux a toute l'humanité. Oui il s'adresse également aux musulmans a travers les ages. Seulement contrairement aux autres nous, nous l'avons bien écouté.

arrête ton enfumage

quand Jésus dit aux apôtres que le Père enverra le Saint-Esprit pour rappeler tout ce que ce qu'il leur a dit.
cela veut bien dire ce que cela veut bien dire.
pas besoin de tordre les textes

la gymnastique c'est toi qui en fais là.

1/c'est certainement pas l'ange Gabriel puisque à aucun moment ils ne verront l'ange le jour de la Pentecôte et encore moins Mahomet puisqu'ils n'ont pas vu un homme.
2/ le message de Mahomet, ils l'ont entendu où ?
Mahomet déforme tout ce que Jésus dit à travers la bible

et si la bible est fausse.....et bien c'est le serpent qui se mord la queue.
Allah est faillible.
donc pas Dieu

un Dieu qui débarque en disant que les autres évangiles se sont perdus et faut croire celui-ci
cela veut dire beaucoup de choses
1/ qu'il n'a pas à reprocher aux autres de croire aux livres précédents ...surtout que le message de la bible
dans l'état véhicule un message puissant.
2/qu'il choisit mal ses prophètes ...et qui me dit que le dernier n'est pas un plaisantin qui ne s'est pas fait plagier son livre quelques temps avant de mourir
et donc que le vrai coran existe ?
pourquoi le coran serait authentique ? parce qu'il y a des contemporains de Mahomet qui figurent dans le coran ?
oui et ?
il y a des passages qui ont été brûlés
donc ce même Dieu cumule tellement d'erreurs  pour qu'on le croit et on le prenne au sérieux
3/comment croire en un Dieu qui s'est planté en laissant des gens aller dans la mauvaise direction ?
4/ comment croire en un Dieu qui s'est fait longtemps duper par les hommes ?


c'est le serpent qui se mord la queue.......cette histoire de bible qui contient des erreurs discrédite complètement ce dieu qui se fait appeler Allah