Jésus descendant de David

Je me demandais : Jésus a été conçue en Marie par l'Esprit Saint.
En quoi Jésus descend-il de David si Joseph n'a rien eu à voir dans cette histoire ?

une descendance fictive sans doute.

Il est possible que des évangélistes veuillent voir en jésus le descendant de david afin de voir des prophéties se réaliser. D'où leur insistance sur ceci peut-être...

spidle33 a écrit:

En quoi Jésus descend-il de David si Joseph n'a rien eu à voir dans cette histoire ?

Parce que sans être le père biologique de Jésus, Joseph est bien entièrement son père. Car l'adoption donne une paternité totale.

Mais pour que l'on soit bien convaincu que Jésus est le descendant de David, Marie était aussi de la lignée de David.
Donc la descendance officielle, et la descendance génétique sont bien respectée.

Marvel

her Marvel,

Il se peut que Marie soit de la lignée sacerdotale d'Aaron, tribu de Lévi.

En effet, sa cousine est la femme d'un prêtre du Temple, Zacharie.

Ce qui ferait de Jésus un descendant de David par son père adoptif et d'Aaron par sa mère.

Symboliquement, c'est interessant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il se peut que Marie soit de la lignée sacerdotale d'Aaron, tribu de Lévi.

D'après Catherine Emmerich, certains des ancètres de Marie étaient des prêtres : "Je connus par ces cérémonies qu'il y avait des prêtres parmi eux."

Et encore :
"J'ai eu une vision détaillée sur les ancêtres de sainte Anne, mère de la sainte Vierge. Ils vivaient à Mara, dans les environs du mont Horeb, et ils avaient des relations d'une nature spirituelle avec une classe de pieux Israélites sur lesquels j'ai vu beaucoup de choses.
Ces pieux Israélites, qui avaient des rapports avec les ancêtres de sainte Anne, s'appelaient Esséniens ou Esséens. Ils ont eu trois autres noms : on les appela d'abord Escaréniens, puis Khasidéens, et enfin Esséniens.
Les aïeux de sainte Anne appartenaient à cette classe d'Esséniens mariés."

Et encore "Emerentia épousa un certain Aphras ou Ophras, qui était Lévite. De ce mariage était issue Élisabeth, mère de saint Jean-Baptiste."
Emerentia serait la soeur de Ismeria, la grand mère de la vierge Marie. Donc la lignée lévitique ne serait pas du côté de la famille de Marie.

Marvel

Je complète , j'ai trouvé un article qui indique que Matthieu indiquerait la généalogie paternelle de Jésus alors que Luc la ligne maternelle.
Toutes les deux remonterait à David :


L'argumentation sur cette thèse est ici : http://facealislam.free.fr/genealogie_jesus.html

Marvel[/img]

Mais où est-il dit que Mary est fille de Héli ?

lagaillette a écrit:

Mais où est-il dit que Mary est fille de Héli ?

Si j'ai bien compris l'argumentation, les deux généalogie donnée par les 2 évangélistes ne sont pas les même. Donc l'une serait maternelle et l'autre paternelle.

Marvel

Code:

les deux généalogie donnée par les 2 évangélistes ne sont pas les même : l'une serait maternelle et l'autre paternelle.

Mais qu'est-ce qui fait dire que l'une est paternelle et l'autre maternelle ?

8)

Code:

L'Evangile de Luc remonte jusqu'à Adam, qui n'apparaît pas dans l'arbre de Marvel. Il donne la ligne maternelle par le sang et la voie sacerdotale jusqu'à David, puis par Nathan frère de Salomon et chef des prêtres.

L'Evangile de Matthieu, donne lui la ligne paternelle, mais seulement à partir d'Abraham jusqu'à Salomon. La ligne Royale.

L’évangile de Luc donne la voie sacerdotale par Nathan, frère de Salomon et chef des prêtres, tandis que l’évangile de Matthieu donne la lignée royale par Salomon.

D’accord.

Mais pourquoi la lignée sacerdotale serait-elle lignée « maternelle » et la lignée royale, lignée « paternelle » ?

C’est vrai, par ailleurs, que Luc donne davantage de place à Marie.
Est-ce suffisant pour assimiler lignée sacerdotale avec lignée maternelle, d’une part, et lignée royale avec lignée paternelle, d’autre part ? Les prêtres, comme les rois, sont des hommes et non des femmes.

L’hypothèse de l'existence de deux enfants Jésus et de deux couples dont les prénoms sont les mêmes », est hasardeuse, mais séduisante.

D’autres « paires » ont pu aussi être évoquées :

Jésus et Thomas Didyme – le jumeau.

Jésus et Judas l’Iscariote.

On rejoindrait là le thème des jumeaux frères ennemis, présent dans diverses mythologies.

lagaillette a écrit:

D’accord.

Code:

Mais pourquoi la lignée sacerdotale serait-elle lignée « maternelle » et la lignée royale, lignée « paternelle » ?

Tout simplement parce que Marie porte en elle, dès l'élaboration du plan Divin, le patrimoine sacerdotal d'Israël. D'ailleurs, Benoît XVI l'a rappelé, confirmant ainsi la position de son prédécesseur.

Code:

C’est vrai, par ailleurs, que Luc donne davantage de place à Marie.
Est-ce suffisant pour assimiler lignée sacerdotale avec lignée maternelle, d’une part, et lignée royale avec lignée paternelle, d’autre part ? Les prêtres, comme les rois, sont des hommes et non des femmes.

Parce que Marie est issue de la tribu Sacerdotale de Levi et non de la maison de David, dont est issu Joseph.

Code:

L’hypothèse de l'existence de deux enfants Jésus et de deux couples dont les prénoms sont les mêmes », est hasardeuse, mais séduisante.

Ce n'est pas une "hypothèse", c'est un fait. Mais il a été volontairement occulté par l'Eglise, parce qu'il n'en fallait qu'UN.
Or, autrefois, la tradition juive, la véritable, représentée par les Esséniens notamment, pas celle d'aujourd'hui qui est totalement dévoyée tout comme celle de notre Eglise, et par qui Jésus a été initié tout comme Jean-Baptiste (c'est pour cette raison que l'on ne sait rien sur Jésus jusqu'au début de son ministère, exceptée l'anecdotique discussion avec les docteurs) attendait non pas un mais bien deux messies. Le Messie royal devait venir d’abord comme descendant de David et chef de guerre eschatologique assurant la paix pour Israël en terrassant les ennemis de Dieu (Jésus Barrabas en l'occurrence, né un an avant l'autre Jésus). Puis ce Messie Royal s’effacerait une fois sa mission de pacification accomplie, laissant la place au Messie sacerdotal, fils d’Aaron revêtu ultimement de la primauté, tout comme Marie.
On trouve une trace de ce dualisme messianique dans plusieurs textes bibliques.
Certains écrits juifs, n'émanant pas des Esséniens (donc plus que douteux), pour fondre ces deux lignées messianiques affirment que l’unique Messie sera à la fois Roi et Prêtre, à la fois de la tribu de Juda et de celle de Lévi, ce qui est une aberration, mais qui coupe court à toute discussion sur l'existence de deux enfants Jésus.

Code:

On rejoindrait là le thème des jumeaux frères ennemis, présent dans diverses mythologies.

Ils ne sont pas frères ennemis. Puisque Barrabas, descendant de la tribu de Juda, donc de lignée royale de la maison de David, s'est effacé afin que Jésus Christ, issu de la lignée Sacerdotale, comme Marie, puisse mener à terme sa mission.

Louis, arrête tes bêtises, et Krystyma, ta g... ! Ca commence à bien faire !

Cher Ecossais,

C'est pas moi qui ai écrit, mais Arnaud qui a écrit sous mon nom ! Tu n'a pas reconnu son style ? Si tu regardes bien, celle qui a écrit s'appelle KRYTYMA et pas KRYSTYNA, et elle est nouvelle. Elle a posté en tout deux messages !

8)

Code:

Marie porte en elle, dès l'élaboration du plan Divin, le patrimoine sacerdotal d'Israël

Mais comment connaissez-vous tous ces détails du « plan divin » ?

Code:

ce dualisme messianique dans plusieurs textes bibliques.

Citations SVP.

Code:

vous savez, il y a des gens qui écrivaient des contes, même à cette époque.

Mais oui, les évangiles sont des « contes » : on raconte que …….

La tradition de la Kabbale est une tradition, un « point de vue », comme dit l’Ecossais. Elle est « autre » que la tradition officielle, mais aussi respectable.

Du coup, ma question plus haut : "comment connaissez-vous tous ces détails du « plan divin » ?" n'a pas beaucoup de sens.

Eh, Lagaillette, c'est pas moi qui ai écrit ça, c'est Arnaud sous mon nom ! Moi, je m'en contrefiche, de ce sujet !

lagaillette a écrit:

Code:

Mais comment connaissez-vous tous ces détails du « plan divin » ?

Tu as donné la réponse dans le dernier paragraphe. Par ailleurs, je t'ai confié quelque chose, que visiblement tu as oublié. Je t'enverrai un mp à ce sujet.

Code:

Citations SVP.

La Bible Hébraïque notamment. Je prendrai le temps de les retrouver.

Code:

Mais oui, les évangiles sont des « contes » : on raconte que …….

Au premier niveau de lecture oui.

Code:

La tradition de la Kabbale est une tradition, un « point de vue », comme dit l’Ecossais. Elle est « autre » que la tradition officielle, mais aussi respectable.

Mon ami, à l'origine, la "Tradition officielle" comme tu l'appelles, était et devrait toujours être la Kabbale puisque c'est la première donc la plus ancienne. Pas connue, mais LA plus ancienne. Il n'y a même pas à discuter sur SA "respectabilité" puisque c'est LA TRADITION. Il n'y en a pas d'autre. Enfin il ne devrait pas y en avoir. Mais le modernisme est passé par là, et zou! Au panier LA TRADITION. Je me sens encore une fois obligé de rappeler que "TRADITION" vient du latin "Tradere" qui signifie TRANSMETTRE. Cet aspect est systématiquement négligé, alors qu'il a une importance capitale. Les mots ont un sens. Il est vrai qu'aujourd'hui on se contrefiche du véritable sens des mots. Cela nous amène aux confusions que l'on connaît. La Kabbale a donc été TRANSMISE. C'est d'ailleurs une des raisons de la dispute entre Jacques le mineur, FRERE de Jésus, et non pas une quelconque autre filiation, et L'apôtre Paul. Jacques voulait conserver LA TRADITION, contrairement à Paul. A savoir pour mémoire, que Jacques le mineur fut le premier évèque de Jérusalem, ce qui n'est pas non plus le fait du hasard.

Code:

Du coup, ma question plus haut : "comment connaissez-vous tous ces détails du « plan divin » ?" n'a pas beaucoup de sens.

;)

Citation :

Code:
vous savez, il y a des gens qui écrivaient des contes, même à cette époque.


Mais oui, les évangiles sont des « contes » : on raconte que …….

Distinguer récit et fable.

Le récit vient d'un rémoin (Jean a vu).

La fable vient de l'imaginaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Code:

Le récit vient d'un témoin (Jean a vu).

Tout à fait cher ami. Jean a VU. C'est en cela que son Evangile a une importance capitale. Plus que les trois autres réunis.

Qu'en pensez-vous?

Citation :

Révolution dans le Christianisme.

Jésus aurait pu marcher sur la glace et non sur l'eau, selon une étude.

Jésus n'a peut-être pas marché sur l'eau comme le racontent trois des quatre Evangiles mais sur de la glace formée sur la mer de Galilée, selon une étude publiée cette semaine par un océanographe de l'université de Miami (sud-est).

Selon cette étude, les conditions météorologiques dans cette région, située aujourd'hui dans le nord d'Israël, étaient particulièrement rigoureuses dans une période comprise entre il y a 1.500 et 2.600 ans.

Cher Ecossais, J'ai entendu cela aussi à la radio. C'est trop drôle.

J'imagine Saint Pierre disant à Jésus: "Miracle, il a marché sur la banquise. Seigneur, fais que je marche sur la banquise"
Pierre passe a travers et Jésus lui dit: "Pourquoi as-tu douté homme de peu de foi".

Oui, le récit est tout de suite super clair (je ris).

Arnaud Dumouch a écrit:

Le récit vient d'un rémoin (Jean a vu).

Le témoignage est pourtant un choix délibéré de raconter quelque chose qui puisse arranger le témoin ou qui est conforme à ses idées.

Et puis, il existe des faux témoignages... ;)

Certes.

D'où la foi.

Mais avez vous la foi dans l'évangile gnostique de Judas, écrit au III° siècle?

Est-il la parole de Dieu?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais avez vous la foi dans l'évangile gnostique de Judas, écrit au III° siècle?

En ma qualité de passionné d'histoire, je dirais qu'il convient d'être prudent dans l'utilisation d'une source du IIIe siècle. Plus une source est tardive, plus il faut rester prudent sur cette source qui reprendrait un témoignage du Ier siècle.

Mais il arrive qu'une source du IIIe siècle soit juste, à condition qu'elle soit validée par d'autres sources.

Bref, je dirais qu'il ne faut pas rejeter l'évangile gnostique mais la faire "parler".

Citation :

Est-il la parole de Dieu?

ça c'est le domaine de la foi. La bible est-elle la parole de dieu ? le coran ? le talmud ? les traditions hindouistes ?

Bref, il vaut mieux de déclarer humblement croire en une partie d'écriture religieuse ou une tradition religieuse plutôt que de déclarer haut et fort qu'elle est la parole de dieu ou que des actes de foi ou des théories d'un magistère, d'un prêtre, sont infaillibles par rapport aux autres religions.

Merci, cher Sousou

8)

Matthieu 14:26 Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C’est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
Marc 6:49 Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c’était un fantôme, et ils poussèrent des cris;

Il faut être « scientifique » américain pour trouver une explication aussi saugrenue qu’une « glaciation » du lac de Tibériade à l’époque de Jésus.

Matthieu et Marc racontent que les disciples ont « vu » Jésus marcher sur les eaux.
Est-ce un récit de type reportage journalistique ou symbolique ?
Qu’en pensez-vous, sousou ?

lagaillette a écrit:

Est-ce un récit de type reportage journalistique ou symbolique ?
Qu’en pensez-vous, sousou ?

Je n'en sais rien. Je n'étais pas né à cette époque, à moins que je ne sois une réincarnation d'un témoin de l'époque de jésus...

Croira-t-on par exemple que Mahomet a bien reçu la viste de l'ange raphael ? et bien d'autres choses...

C'est du domaine de la foi, donc...

Citation :

Croira-t-on par exemple que Mahomet a bien reçu la viste de l'ange raphael ? et bien d'autres choses...

Gabriel, sousou, pas Raphaël...

A ce sujet , je me permets de rappeler que le Christ est "issu de la semence de David selon la chair" Rm 1/3
J'ajoute que la traduction de Mat 1/1 : " Généalogie de Jésus-Christ...etc
est incorrecte ."genesis" est dérivé de "genesthai"(naitre) et non pas de "gennein"(engendrer).
Il faudrait traduire "Livre (livret , extrait) de naissance de Jésus-Christ "
En traduisant (fautivement selon moi) par "Généalogie de Jésus-Christ , on comprend (à cause des patriarches successifs) que Jésus est issu d'Abraham par voie de génération comme Joseph , alors qu'il n'en est rien .
la liste des ancêtres de Joseph par engendrement (engendra...engendra)
est propre à Joseph , qui n'était pas le géniteur de Jésus mais son père adoptif , l'époux de sa mère qui lui donna naissance.
Jésus ne peut être issu de la semence de David selon la chair que par sa mère , de laquelle il a pris chair (Symbole de Nicée)