Quel statut pour l'ancien testament??

ton interpretation suppose que quand la bible parle d ENFANTS

dans la realité la bible ment,
et ce ne sont pas des enfants qui seront massacrés pour le bonheur de (eeeuuuuh, j ai du mal a le dire)
dieu selon toi...


je trouve ca un peu bizarre.
Est ce que j ai mal compris?
en gros, selon toi, c est Dieu lui meme , l homme qui sera heureux de fracasser des enfants de mecreants sur un rocher?
Dis moi si je me trompe, je veux pas caricaturer ce que tu penses, je veux juste comprendre.

" plèrôsaï " de Mt 5 , 17 , signifie " compléter " . Je crois avec Bardet , que Jésus mentionne dans ce texte les Ecritures esdraïques : " la Loi " et " les prophètes " rescapées du désastre de la déportation et devenues , grâce à Esdras et à l'institution des rouleaux à recopier , un Temple écrit . Ce Temple scripturaire , Il vient en achever la construction .

Non la bible ne ment pas ...
Quand la bible parle d'enfant de Dieu... par exemple , Elle parle D'hommes ! Qui on pour Père -> Dieu!
Quand elle parle d'enfants de babylonne , elle parle d'Hommes, qui ont pour père -> l'adversaire.......

On ne parle pas de n'importe quel rocher dans ce psaumes ... mais Le rocher; La Vérité Divine...
C'est Dieu qui les saisira , et les mettra face à La Vérité Divine....

Fracassera signifie que cela sera douloureux ; ils verront leurs pêchés ; ils seront fracassé par cette Vérité ; ils verront le mal qu'ils ont fait .... etc...

k11 a écrit:

Spoiler:

je trouve vraiment que pretendre que le mot "enfant" signifie en fait "adulte"

et que l expression "fracasser un enfant contre un rocher" signifie "ca va etre douloureux"


je crois que c est vraiment hors norme.
c est exactement ce que font d autres gens d autres religions pour justifier des millions de trucs atroces.

Ok bassmeg ; si vous voulez après tout...
Donc nous sommes enfants de Dieu et en réalité nous avons entre 4 ans... et 15 ans...

Bon.
donc ca nous fait au moins un premier psaume qu on pourrait peut etre modifier legerement.

Tu en connais d autres?

Pleins!
De la genèse à l'apocalypse...

Genre, si le statut de l Ancien Testament etait MODIFIABLE,

dans ta vision et ta morale a toi,

tu modifierais quoi?

Rien.

k11 a écrit:

Rien.

Parce que rien dans la bible ne te heurte ?

ou bien parce que selon toi la bible est un texte sacré et intouchable?

J'ai ouvert un fils sur les psaumes :

https://docteurangelique.forumactif.com/t23633-prier-avec-les-psaumes#872373

Peut-être qu'il intéressera certains.

Oui, je viens de voir.

je citais le psaume 137 juste a titre d exemples parmi d autres.

Selon moi, on aurait interet a s occuper de pleins d autres versets de l AT.

Bassmeg a écrit:

Oui, je viens de voir.

je citais le psaume 137 juste a titre d exemples parmi d autres.

Selon moi, on aurait interet a s occuper de pleins d autres versets de l AT.

Tu aurais surtout intérêt à prendre des cours de bible Bassmeg, car ce que tu dis est inconcevable pour une catholique.

Et ne viens pas me dire d'en discuter, je n'ai rien à rajouter.

Je n'ai rien à retoucher de la bible ; qui suis je pour réécrire ou ôter ce qu'à écrit Pierre Paul Jacques etc, avec leurs cœurs mut par l'esprit Saint ? Qui suis je pour dire que cette prière adressé à Dieu, ou celle ci, doit être modifié ou effacé ?
Qui serais je pour dire que Votre prière à Dieu , doit être modifié ou effacé bassmeg ????
Non, rien ne me heurte.
Ces témoignages ont du sens pour moi.

Oui , oui bien sûr ... en majuscules et en rouge avec la date et tout ... faites ça bien.

Bassmeg a écrit:

bah oui, et alors?

en quoi le fait d avoir lu TOUTE la bible ou pas

remet en question le fait que le psaume 137 dit que celui qui tuera un enfant de mecreant en le fracassant contre un gros cailloux sera un homme heureux?

Z'avez du mal à suivre même ce que vous dites!

Bassmeg a écrit:

et en plus, ayant ca dans ma bible, je trouve d autant plus ridicule de voir des soi disant catho qui disent du mal des musulmans et de leurs textes sans meme savoir ce que la bible dit sur les enfants innocents mais issus de parents mecreants et du sort qu on doit reserver a ces dits enfants si on veut etre heureux...

T en penses quoi?

1) Confondez pas : nous on a le nouveau testament.

2) Je n'aime pas du tout ce psaume même si je me dis que
a) si on leur a fait la même chose, je peux admettre la folie
2) C'est la lloi du talion qui était une amélioration

Et oui! Cela me pose des problèmes. Heureusement pour moi je suis sur que le nouveau testament est vrai de a à z. Donc je ne comprends pas! Mais je crois!

Saint Glinglin a écrit:

C'est tout le problème avec les croyants : ils peuvent commettre les pires crimes rien que pour plaire à leur dieu.

Cela dépend en quoi ils croient. Nous nous croyons
1) Tu ne tueras pas
2) Ne faite pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse

Et pour moi, faire du mal à un enfant c'est presque le blasphème contre l'esprit, péché impardonnable.

Saint Glinglin a écrit:

C'est tout le problème avec les croyants : ils peuvent commettre les pires crimes rien que pour plaire à leur dieu.

Et les athées c 'est pour plaire a qui?Les psychopathes s 'ils peuvent se cacher derriere leur pseudo croyance en Dieu l 'Histoire des grands génocide nous montre que Dieu et mème la haine de Dieu et du religieux est une motivation pour se laisser aller a leur barbarie ( stalline, mao,pol pot,hitler...).

c'est pour ça moi je pense pour les chrétiens l'ancien testament c'est des archives, puisque jésus dit si on te frappe sur une joue etc..
pour le psaume 137, c'est pareil, c'est des images, tu verras pas un chrétien mettre en pratique de tuer des enfants avec des pierres pour se venger du mal qu'on lui fait, puisque jésus dit de prier pour ses ennemis etc..
c'est le problème qu'on a du mal à comprendre le christianisme, il y a beaucoup de mystère dans cette religion.
il suffit de prendre la crucifixion de jésus pour comprendre comment dieu se présente dans le monde dans le nouveau testament, c'est un grand mystère de clouer un innocent sur une croix.

humanlife a écrit:

c'est pour ça moi je pense pour les chrétiens l'ancien testament c'est des archives, puisque jésus dit si on te frappe sur une joue etc..
pour le psaume 137, c'est pareil, c'est des images, tu verras pas un chrétien mettre en pratique de tuer des enfants avec des pierres pour se venger du mal qu'on lui fait, puisque jésus dit de prier pour ses ennemis etc..
c'est le problème qu'on a du mal à comprendre le christianisme, il y a beaucoup de mystère dans cette religion.
il suffit de prendre la crucifixion de jésus pour comprendre comment dieu se présente dans le monde dans le nouveau testament, c'est un grand mystère de clouer un innocent sur une croix.

 Humanlife, ce n'est pas à vous que je devrais dire que tout dépend du contexte. Dans les psaumes, c'est pareil.

Et les psaumes sont faits pour prier, selon les circonstances.

Dans le Cantiques des Cantiques, certains sont outrés 

Violette3 a écrit:

humanlife a écrit:

c'est pour ça moi je pense pour les chrétiens l'ancien testament c'est des archives, puisque jésus dit si on te frappe sur une joue etc..
pour le psaume 137, c'est pareil, c'est des images, tu verras pas un chrétien mettre en pratique de tuer des enfants avec des pierres pour se venger du mal qu'on lui fait, puisque jésus dit de prier pour ses ennemis etc..
c'est le problème qu'on a du mal à comprendre le christianisme, il y a beaucoup de mystère dans cette religion.
il suffit de prendre la crucifixion de jésus pour comprendre comment dieu se présente dans le monde dans le nouveau testament, c'est un grand mystère de clouer un innocent sur une croix.

Humanlife, ce n'est pas à vous que je devrais dire que tout dépend du contexte. Dans les psaumes, c'est pareil.
Et les psaumes sont faits pour prier, selon les circonstances.
Dans le Cantiques des Cantiques, certains sont outrés 

le contexte oui, dans le sens où on s'inspire de l'ancien testament pour comprendre le monde, mais on doit toujours penser à la parole de jésus qui est un nouvel avènement dans l'interprétation des textes.
on ne prend pas les textes de l'ancien testament comme un absolu, mais qui doivent être compris par rapport à la parole de jésus.
c'est à dire comme ils sont présentés dans la liturgie de la messe, dans les lectures, mais qui sont relativisés pas la lecture de l'évangile et l'homélie qui y est consacrée.
c'est dans cette articulation entre les textes de l'ancien et du nouveau testament qu'on peut comprendre selon moi le statut de l'ancien testament.

Saint Glinglin a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Et après avoir donné ces lois, Yahvé envoie les Hébreux exterminer les Cananéens....

Les lois du nouveau testament sont après Moise et Josué.
au cas où cela vous aurait échappé...

surtout tu racontes un peu n'importe quoi quand même..

L'AT se lit à la lumière du NT, et ce qui explique le NT, c'est le Christ

Je rappelle que la lecture de la Bible doit de fait être dans le sens du catéchisme
http://www.vatican.va/archive/ccc/index_fr.htm

Bref, pour ceux qui ne sont pas capable d'interpréter la bible, ben ça a déjà été fait pour vous

St glinglin? Ou avez vous compris cela?
Venu pour les hébreux ? Non ...pour Tous !
Donnez des lois aux hébreux? Non... les accomplirs !
Ou avez vous vu Jesus tuer des gens ou dire aux hommes : tuez vous les uns les autres ?
Non ... Jesus est venu "accomplir" la loi ; et nous sauver "Tous"...
Il Est : Le chemin; La Vérité ; La Vie

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

c est quoi les Lois du Nouveau Testament?
Pour moi, c est rien d autre que les lois mosaiques.

J ai jamais entendu parler de ca.
Tu peux nous en dire plus?

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Mais alors comment expliquer l AT ????

.Dieu tue des gens, des enfants et des animaux inocents.
Quand dieu dit de tuer des enfants, c est un peché impadonnable?????
je te comprends de moins en moins.

selon toi, c est apocryphe?

Comme https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/homilies/2000/documents/hf_jp-ii_hom_20000223_abraham.html

La première fois que Dieu demande de s'acrifier un enfant c'est ici,
quand Dieu demande à Abraham le sacrifice de son fils Isaac
(Et on comprend que ce "sacrifice" n'est pas "un meurtre" que Dieu demande...)

Puis son propre Fils sur La Croix ...

43 - " Vous avez appris "qu'il a été dit" : « Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemir. » .
44 Eh bien, "moi je vous dis : " Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent.

AT la vie dans la chair , le NT dans l esprit.
Dans AT le peuple juif fut conduit vers la terre promise ou coule le lait et le miel, donc dans la chair.
Dans le NT le monde est conduit au royaume éternelle qui est Dieu, donc dans l esprit.
On voit donc que le seigneur guide son peuple par amour de celui ci et le conduit au bonheur

gezo93 a écrit:

Spoiler:

On peut le voir ainsi en effet. Mais une chose est sûre, on ne peut pas comprendre le NT sans avoir au moins essayé de comprendre l'AT, où Dieu prépare son peuple à la venue du Messie.

Et l'un comme l'autre ne sont pas des romans... ils se lisent et se complètent.

D'ailleurs, à la messe, il y a toujours une lecture de l'AT avant l'évangile.

Violette3 a écrit:

Spoiler:

Effectivement, sans AT pas de prophétie sur le christ, ni d enseignement sur la façon que le bon berger guide son troupeau par amour.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Dieu n'a pas dit de tuer des enfants!
C'est le psaume, à savoir la prière des juifs exilés qui le demande!

Ce n'est pas apocryphe!

Expliquer l'AT?
D'abord, les juifs exterminent les palestiniens d'alors sous josué.
Puis l'AT dit que David ne pouvait construire le temple car il a versé trop de sang : évolution très nette!

RenéMatheux a écrit:

Dieu n'a pas dit de tuer des enfants!

C'est plus complexe : Yahvé ordonne une extermination totale de peuples à l'époque de Moïse, et ce sera réalisé par Josué, puis par les juges.

Citation :

Deutéronome 2, 33 Yahvé notre Dieu nous le livra et nous le battîmes, lui, ses fils et tout son peuple.
Deutéronome 2, 34 Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper,
Deutéronome 2, 35 sauf le bétail, qui fut notre butin, avec les dépouilles des villes prises.
Deutéronome 2, 36 Depuis Aroër qui est sur le bord de la vallée de l'Arnon, et la ville qui est dans la vallée, jusqu'à Galaad, il n'y eut pas pour nous de ville inaccessible ; Yahvé notre Dieu nous les livra toutes.
Deutéronome 2, 37 Toutefois du pays des Ammonites tu n'approchas point, ni de la région du torrent du Yabboq ni des villes de la montagne, ni de tout ce qu'avait interdit Yahvé notre Dieu.

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Saint Glinglin a écrit:

C'est tout le problème avec les croyants : ils peuvent commettre les pires crimes rien que pour plaire à leur dieu.

Cela dépend en quoi ils croient. Nous nous croyons
1) Tu ne tueras pas
2) Ne faite pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse

Et pour moi, faire du mal à un enfant c'est presque le blasphème contre l'esprit, péché impardonnable.

Mais alors comment expliquer l AT ????

.Dieu tue des gens, des enfants et des animaux inocents.
Quand dieu dit de tuer des enfants, c est un peché impadonnable?????
je te comprends de moins en moins.

selon toi, c est apocryphe?

Dieu n'a pas dit de tuer des enfants!
C'est le psaume, à savoir la prière des juifs exilés qui le demande!

Ce n'est pas apocryphe!

Expliquer l'AT?
D'abord, les juifs exterminent les palestiniens d'alors sous josué.
Puis l'AT dit que David ne pouvait construire le temple car il a versé trop de sang : évolution très nette!

et bien je propose donc qu on modifie cette priere barbare
et qu on remplace l idée que l homme qui fracassera le crane d un enfant contre un rocher sera heureux,

par "l homme qui offrira des jouets en pierre a un enfant sera heureux"

ca me parait moins atroce et plus en conformité avec le message d amour, non?

Bassmeg a écrit:

et bien je propose donc qu on modifie cette priere barbare
et qu on remplace l idée que l homme qui fracassera le crane d un enfant contre un rocher sera heureux,

par "l homme qui offrira des jouets en pierre a un enfant sera heureux"

ca me parait moins atroce et plus en conformité avec le message d amour, non?

Mais non ! Personne, aucun Juif ne la prononce dans un sens littéral. Tout le monde c'est que c'est archéologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

et bien je propose donc qu on modifie cette priere barbare
et qu on remplace l idée que l homme qui fracassera le crane d un enfant contre un rocher sera heureux,
par "l homme qui offrira des jouets en pierre a un enfant sera heureux"
ca me parait moins atroce et plus en conformité avec le message d amour, non?

Mais non ! Personne, aucun Juif ne la prononce dans un sens littéral. Tout le monde c'est que c'est archéologique.

on ne parle pas des juifs pour les psaumes de l'ancien testament de la bible mais des chrétiens ha ha!!

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cela dépend en quoi ils croient. Nous nous croyons
1) Tu ne tueras pas
2) Ne faite pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse

Et pour moi, faire du mal à un enfant c'est presque le blasphème contre l'esprit, péché impardonnable.

Mais alors comment expliquer l AT ????

.Dieu tue des gens, des enfants et des animaux inocents.
Quand dieu dit de tuer des enfants, c est un peché impadonnable?????
je te comprends de moins en moins.

selon toi, c est apocryphe?

Dieu n'a pas dit de tuer des enfants!
C'est le psaume, à savoir la prière des juifs exilés qui le demande!

Ce n'est pas apocryphe!

Expliquer l'AT?
D'abord, les juifs exterminent les palestiniens d'alors sous josué.
Puis l'AT dit que David ne pouvait construire le temple car il a versé trop de sang : évolution très nette!

et bien je propose donc qu on modifie cette priere barbare
et qu on remplace l idée que l homme qui fracassera le crane d un enfant contre un rocher sera heureux,

par "l homme qui offrira des jouets en pierre a un enfant sera heureux"

ca me parait moins atroce et plus en conformité avec le message d amour, non?

Non !

On ne change rien! Surtout pas!
C'est écrit = c'est écrit!
J'ignore la raison. Encore que là ce n'est qu'une prière des exilés.
Ce qui m'énerve plus, c'est le coup de Josué! Comme dit arnaud!
mais cela doit avoir une raison.

En tout cas Je crois en Dieu => Je crois en la bible

Le truc auquel je pensais,
c'est que Dieu , a La fois sauve son peuple sur terre,
Mais aussi , dans un sens qui ne ce voit pas et ne ce lis pas, offre la possibilité du salut à ceux qui périrent pendant cette conquête , en arrivant dans l'autre monde face à lui.

Les hommes à cette époque vivaient sur un mode barbare ... charnel....
Le peuple de Dieu à cette époque, étaient victimes de cette barbarie ...

Par cette histoire, on peut voire que ce peuple de Dieu ; avec l'aide de Dieu;
A pu conquérir les villes et les peuples... tuer par le tranchant de l'épée ... (me faisant penser à cet allégorie du tranchant de l'épée du Christ)

Comme l'histoire de Abraham , et cette confiance qu'il avait en la résurrection...
Il faut faire confiance a Dieu.
Dans les faits, Il a sauvé plus qu'on peut le lire... ou le comprendre, je pense ..

Et Si Dieu veut ramener à lui un enfant innocent ; pour lui offrir bien plus que ce petit monde charnel terrestre ; comment pourrions nous nous en indigner

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dieu n'a pas dit de tuer des enfants!

C'est plus complexe : Yahvé ordonne une extermination totale de peuples à l'époque de Moïse, et ce sera réalisé par Josué, puis par les juges.

Citation :

Deutéronome 2, 33 Yahvé notre Dieu nous le livra et nous le battîmes, lui, ses fils et tout son peuple.
Deutéronome 2, 34 Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper,
Deutéronome 2, 35 sauf le bétail, qui fut notre butin, avec les dépouilles des villes prises.
Deutéronome 2, 36 Depuis Aroër qui est sur le bord de la vallée de l'Arnon, et la ville qui est dans la vallée, jusqu'à Galaad, il n'y eut pas pour nous de ville inaccessible ; Yahvé notre Dieu nous les livra toutes.
Deutéronome 2, 37 Toutefois du pays des Ammonites tu n'approchas point, ni de la région du torrent du Yabboq ni des villes de la montagne, ni de tout ce qu'avait interdit Yahvé notre Dieu.

C'est assez ignoble! Je parle surtout des enfants.
Je ne le supporte pas!
Je ne le comprend pas!
Mais je crois!

Si on ne le supporte pas

et que ca ne fait pas sens, sauf si on pense que Dieu est le commanditaire de ce genre de massacre de civils innocents
ce que je ne crois pas,

alors on peut modifier ce passage.

Par exemple, on peut enlever le passage disant que le betail est mieux traité que les bébés.
Ca me parait mieux.

Plein de chretiens s eloignent de la religion precisément a cause de ce genre d horreur.
Vivement le prochain concile.

si on ne comprend pas, on peut croire, mais selon jésus on peut comprendre le sens des paroles de l'ancien testament par rapport à la vérité dans l'esprit.

donc ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas qu'on doit désirer changer le texte.

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

bah oui, et alors?

en quoi le fait d avoir lu TOUTE la bible ou pas

remet en question le fait que le psaume 137 dit que celui qui tuera un enfant de mecreant en le fracassant contre un gros cailloux sera un homme heureux?

Z'avez du mal à suivre même ce que vous dites!  

Bassmeg a écrit:

et en plus, ayant ca dans ma bible, je trouve d autant plus ridicule de voir des soi disant catho qui disent du mal des musulmans et de leurs textes sans meme savoir ce que la bible dit sur les enfants innocents mais issus de parents mecreants et du sort qu on doit reserver a ces dits enfants si on veut etre heureux...

T en penses quoi?

1) Confondez pas : nous on a le nouveau testament.

2) Je n'aime pas du tout ce psaume même si je me dis que
a) si on leur a fait la même chose, je peux admettre la folie
2) C'est la lloi du talion qui était une amélioration

Et oui! Cela me pose des problèmes. Heureusement pour moi je suis sur que le nouveau testament est vrai de a à z. Donc je ne comprends pas! Mais je crois!

rené,

le NT ne peut pas etre vrai de A a Z.

Il y a des contradictions dedans et des choses contradictiores ne peuvent etre toutes les duex juste, je crois que tu le sais.

humanlife a écrit:

donc ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas qu'on doit désirer changer le texte.

car toutes ces choses ont bien eut lieu, elles sont le passé, on ne peut pas changer le passé.

humanlife a écrit:

si on ne comprend pas, on peut croire, mais selon jésus on peut comprendre le sens des paroles de l'ancien testament par rapport à la vérité dans l'esprit.

perso, quand je ne comprend pas, je ne crois pas.

de plus,
je ne crois pas que Dieu a poussé des gens a en tuer d autres et a exterminer des bébés innocents.
Et comme je n y crois pas, dieu n etant pas un tueur d enfants,
je ne vois pas l interet a continuer a faire croire ca aux gens.

C est leur donner un bien mauvais exemple.

Pareil pour le pauvre bonhomme lapidé parce qu il ramassait du bois de chauffage le jour ou Dieu etait d humeur a le faire massacrer par la population.
Je ne vois pas l interet de conserver ce genre d horreurs.

On a deja modifié nos Textes, on le refera, la seule question est Quand?

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

si on ne comprend pas, on peut croire, mais selon jésus on peut comprendre le sens des paroles de l'ancien testament par rapport à la vérité dans l'esprit.

perso, quand je ne comprend pas, je ne crois pas.

si on ne comprend pas, que faire?? chercher à comprendre??
mais on ne peut pas changer le passé, on ne peut dire tiens ça ne me plaît pas que les nazis ont exterminés 6 millions de juifs, je demande qu'on change le texte pour dire 3 millions..

Dans ce cas... réécrivez .. témoigner de ce que vous avez vu , et entendu à cette époque  bassmeg
Qu'avez vous vécu à cette époque qui n'est pas vrai?
Quand vous étiez avec Paul, qu'a t'il dit de faux?
Quand vous étiez avec le Christ, qu'a t'il dis de faux?
ou quand vous étiez avec Pierre ou Jacques peut être ?

D'ailleurs j'aimerais réformer ce que vous venez d'écrire sur ce forum dans le futur,
Car je le comprends pas, et que c'est parfois contradictoires...
Je présenterai donc vos écrits modifié par mes soins au plus grand nombre, afin que vos pensées , une fois trafiqué , soient plus acceptable ...

comment bassmeg aurait-elle pu être présente dans ces époques??
qu'Est-ce que vous racontez??

Je me suis un peu enflammé au fait qu'elle est dit que le Nt était faux car il y avait des contradictions...
J'aimerais savoir ce qui est faux et comment elle le sait (qui ment? Qui contredit la Vérité? Et Quelle Vérité ?)