Pour info : date de composition du Nouveau Testament

Bon, vu qu'on me reproche de rester dans la critique, j'apporte des réflexions suivantes. A vos bibles pour faire les corrections.

30 de notre ère : Ascencion supposée de Jésus

30-50s : tradition orale. Absence écrite d'un quelconque évangile

50 : 1 et 2 Thessanoliciens par Paul
51 : Epitre aux Galates par Paul
55 : 1 & 2 Corinthiens par Paul
56 : Epitre aux Romains par Paul
59-61 : Epitre aux Ephésiens, Philippiens, Colossiens et Philémon par Paul

Toutefois, il semble que ces écrits conservés soient ceux de Marcion donc vers 140.

Ensuite nous n'avons que des auteurs inconnus que la tradition a attribué à tel ou telle personne mais sans jamais faire l'unanimité, bien au contraire !

Pour les dates. Vous avez l'officielle de l'église à gauche et à droite celle que donne l'analyse des textes.

AUTEURS INCONNUS

65-170 : Marc

50-165 : Matthieu

75-180 : Luc

90-325 : Jean

75-145 Actes des Apotres

50-155 : Epitre aux Hébreux

95 - 350 : Jacques

95 -130 : 1 Pierre

95-230: Jude

95 - 155 : Apocalypse

100 : 1 & 2 Timothée, Tite

100-230 : 2 Pierre

100-125 : 1 Jean

100-230: 2 et 3 Jean

Dates officielles ma chère Florence, dates officielles mais non prouvables

Copernic a écrit:

Bon, vu qu'on me reproche de rester dans la critique, j'apporte des réflexions suivantes. A vos bibles pour faire les corrections.

30 de notre ère : Ascencion supposée de Jésus

30-50s : tradition orale. Absence écrite d'un quelconque évangile

50 : 1 et 2 Thessanoliciens par Paul
51 : Epitre aux Galates par Paul
55 : 1 & 2 Corinthiens par Paul
56 : Epitre aux Romains par Paul
59-61 : Epitre aux Ephésiens, Philippiens, Colossiens et Philémon par Paul

Toutefois, il semble que ces écrits conservés soient ceux de Marcion donc vers 140.

Ensuite nous n'avons que des auteurs inconnus que la tradition a attribué à tel ou telle personne mais sans jamais faire l'unanimité, bien au contraire !

Pour les dates. Vous avez l'officielle de l'église à gauche et à droite celle que donne l'analyse des textes.

AUTEURS INCONNUS

65-170 : Marc

50-165 : Matthieu

75-180 : Luc

90-325 : Jean

75-145 Actes des Apotres

50-155 : Epitre aux Hébreux

95 - 350 : Jacques

95 -130 : 1 Pierre

95-230: Jude

95 - 155 : Apocalypse

100 : 1 & 2 Timothée, Tite

100-230 : 2 Pierre

100-125 : 1 Jean

100-230: 2 et 3 Jean

Et alors? Même si ces textes fussent rédigés sous Victor Hugo, ils n'en resteraient pas moins Écrits inspirés, par leur sujet:J-C. Vous n'avez jamais lu Karl Barth?

saint Zibou a écrit:

Et alors? Même si ces textes fussent rédigés sous Victor Hugo, ils n'en resteraient pas moins Écrits inspirés, par leur sujet:J-C. Vous n'avez jamais lu Karl Barth?

Sans compter que Copernic est très généreux !


Il marque

Citation :

65-170 : Marc !

Pourquoi pas Marc 35- 300 ?

En effet, Rien ne dit qu'il n'a pas été écrit tout de suite (l'absence de preuve n'est poas la preuve de l'absence), ou après (puisqu'on ne dispose d'aucun manuscrit complet ancien)...

à droite celle que donne l'analyse des textes

et selon qui ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il marque

Citation :

65-170 : Marc !

Présentation de l'Eglise : « Marc, collaborateur de Pierre, qui le chéri tellement en l'appelant « son fils », l'écrit aux alentours de 65 pour les fidèles d'origine païenne ; selon la tradition, pour les chrétiens de Rome ». (C.E.I.).

Même si tous les exégètes sont d'accord pour retenir que l'évangile de Marc est sorti avant celui de Matthieu puisque ce dernier le recopia dans de nombreux passages, il est de toute façon à placer à une date postérieure à 150 pour les mêmes motifs qui ont été apportés pour l'évangile de Matthieu : le rédacteur a à sa connaissance la défaite de bar Kocheba (135) et Papia, évêque de Geropoli vers 150, démontre qu'il le connaît alors qu'il le qualifie comme une récolte de réminiscences reportées sans aucun ordre chronologique : « Marc, interprète de Pierre, rédigea exactement mais sans ordre ce dont il se rappelait des paroles du Seigneur ».

Il suffirait de s'arrêter sur cette définition de Papia pour déterminer que l ‘évangile de Marc a été écrit tardivement. Que peut-t-on déduire d'autre de celle ci sinon que l'évangile déclaré canonique par l'Eglise est une dérivation du pseudo-Marc, du moment que lui, outre le fait de rapporter une biographie de Jésus, se trouve être aussi le plus ordonné de tous les évangiles ?

« L'évangile auquel se réfère Papia en le déclarant être une récolte de sentences reportées sans aucun ordre ne peut être celui que l'Eglise nous propose, parce qu'aucun des évangiles n'a un plan plus cohérent et étudié que celui de Marc ». ( Goguel – Intr. Al Nuovo Vangelo (Introduction au nouvel Evangile).

« L'Evangile de Marc est tellement ordonné que ses parties, bien distinctes entre elles, sont à leur tour divisées en trois ou en multiples de trois ; Jésus est injurié à 3 heures, conduit au Calvaire à 6 heures et expire à 9 heures. Cette composition, étant tout l'opposé du pseudo-Marc auquel se réfère Papia, n'a pu être qu'écrit par une personne qui l'a reconstruit et mis en ordre après 150. » (Prosper Alfaric ex professeur de théologie auprès des grands séminaires en France, converti à l'athéisme.)

« L'évangile de Marc, comme tous les autres évangiles canoniques, ne sont qu'une élaboration de cette récolte de sentences appelée Logia qui furent traitées par les prophéties bibliques en se référant au Messie ». (Rendel Harris – Testimonianze (Témoignange) – Cambridge 1920 – Quaderno del Circolo Renan, 3° trim. 1961).

Une autre preuve démontrant encore que l'évangile n'a pas été écrit par un hébreux comme l'était Marc, mais plutôt par un de ces essenes d'origine païenne de la communauté de Rome ( L'évangile de Marc fût écrit à Rome en langue latine – Couchoud. Ci –dessus p. 254), qui s'ils s'étaient séparés de l'essenisme pour soutenir l'incarnation du Christ, cela vient de la méconnaissance que celui-là a de la Bible alors que l'évangile commence en commettant immédiatement l'erreur d'attribuer l'annonce du Messie au prophète Isaia (Mc. 1, 1), quand il appartient au contraire au prophète Malachia (3, 1). Mais de ces erreurs bibliques et géographiques qui pouvaient être commises seulement par des escrocs qui ignoraient la bible et la Palestine les évangiles en sont tellement pleins que ça suscite plus de pitié que de mépris.

Seul Adel Smith, dans son livre « 500 Erreurs dans la Bible » (Ed. Alethes), en a bien compté 250 dans les quatre évangiles canoniques et dans les Actes des Apôtres.

« Ce ne sont que d'insignifiantes inexactitudes qui servent à renforcer la foi », répondent les prêtres lorsqu'on leur fait remarquer ! Une autre observation intéressante de Guy Fau. concerne l'auteur du second évangile : « Comment est-il possible que ce fût Marc, l'apôtre tant chéri par Pierre jusqu'à le considérer comme son fils, qui a écrit cet évangile quand lui il passe sous silence le « tu es Pierre » que nous trouvons dans les autres évangiles, démontre-t-il ignorer que Jésus l'avait élu chef de l'Eglise ? ».

Sinon pour Jean, il n'existe en effet aucune peuve que le quatrième Evangile soit le plus récent, ce qui ne l'empêche pas d'être bien plus tardif que ne le disent les chrétiens (qui tiennent à ce qu'il ait été rédigé par un témoin oculaire des exploits de Jésus). D'un point vue de critique externe, Théophile d'Antioche en parle le premier vers 160 (tandis que les trois autres sont mentionnés pour la première fois par Irénée en 170). Pour la critique interne, on y trouve une allusion à Bar Kochéba, reconnu Messie par Rabbi Akiba, et écrabouillé par Hadrien en 135 :

Je suis venu au nom de mon Père et vous ne me recevez pas;
Qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez. (5.43)

On objectera que l'Evangile selon Marc en parle aussi :

Quand vous verrez l'abomination de la désolation dressée où il ne faut pas
- que celui qui fait la lecture aux fidèles comprenne -
alors que ceux qui sont en Judée fuient dans les montagnes. (13.14)

Nos évangiles ont subis plusieurs couches d'écritures ce que confirment l'ensemble des manuscrits que nous possédons.

Copernic a écrit:

Nos évangiles ont subis plusieurs couches d'écritures ce que confirment l'ensemble des manuscrits que nous possédons.

Ah oui? Et le textus receptus, majoritaire, lequel postule la foi en la préservation du texte?

Et les travaux de Carmignac et consorts ? Ah ! Pardon, ils ne vont pas dans le sens de l'avis majoritaire qui veut que les évangiles soient tardives, parce que ça les arrange. Ils aimeraient bien pouvoir rendre tout l'AT postérieur au Christ, s'ils le pouvaient, mais c'est quand même un peu gros même pour eux ! Voyez les ouvrages de Messori, qui taille assez proprement ces pseudo dates, basées sur rien de scientifique, sinon l'interpolation approximative d'un texte et des désirs/idées d'une bande d'auteurs qui parlent plus fort que les autres. Je n'ose dire spécialistes...

marc a écrit:

Et les travaux de Carmignac et consorts ? Ah ! Pardon, ils ne vont pas dans le sens de l'avis majoritaire qui veut que les évangiles soient tardives, parce que ça les arrange. Ils aimeraient bien pouvoir rendre tout l'AT postérieur au Christ, s'ils le pouvaient, mais c'est quand même un peu gros même pour eux ! Voyez les ouvrages de Messori, qui taille assez proprement ces pseudo dates, basées sur rien de scientifique, sinon l'interpolation approximative d'un texte et des désirs/idées d'une bande d'auteurs qui parlent plus fort que les autres. Je n'ose dire spécialistes...

Cher Marc, Vous résumez ici avec une cruelle précision 40 ans de recherche exégétique sur ce thème.

Des hommes, appuyés sur leur seule opinion, ont écrit de gros livres pour ne dire ... rien de sûr.

Une anecdote mérité d'être rapportée ici. Elle m'est arrivé à l'Université de Strasbourg avec le professeur Schlosser (Doyen de la faculté de théologie).

Il me demande lors d'un examen de pré-rentrée (pour vérifier mon niveau scolaire d'étudiant nouvellement inscrit) de qui est la première épître de saint Pierre.

J'hésite un peu, sentant le piège, et je réponds timidement:

- De Pierre...

Et là, voici le professeur qui devient tout rouge et me dit:

Citation :

"Cette épître ne peut être de Pierre à cause de la qualité de son grec, ce dont est incapable un pêcheur de Galilée ! C'est pourtant évident ! Si vous me dites cela en examen, ce sera un 0 ! "

Il n'en faut en général pas plus pour m'énerver et me conduire à m'enferrer. Donc, je me permet (Ô crime de lèse-savant) de lui répondre:

- C'est sans doute écrit en bon grec car Pierre, comme c'est dit à la fin de l'Epître, utilise un secrétaire grec. Il se nomme SYLVAIN:

Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Que n'avais-je pas dit là. Je me souviens de son oeil noir. C'est que Monsieur Schlosser avait écrit un livre prouvant que l'épître de Pierre n'était pas de Pierre !



J'ai utilisé les trois années suivantes à me faire oublier de lui .

Scat a écrit:

à droite celle que donne l'analyse des textes

et selon qui ?

Oui, Copernic, pourrais-tu citer les "experts" qui donnent ces dates de la colonne de droite ?

Ah ah ah, excellent, Pierre, Sylvain et Schlosser
Vas-y Copernic, donne tes experts ; j'attends !

Cher Arnaud,

J'aime beaucoup, mais alors vraiment beaucoup cette hsitoire !!!

Marc

Zeus a écrit:

Mon cher Copernnic, Paul sait que le temple a été détruit, soit par Titus en 70, soit par Hadrien en 138.

Ses épîtres ne peuvent donc être du Ier siècle.

Et sur quoi vous appuyez vous pour affirmer ceci ?

Mauvaise connaissance biblique : la fin des temps, ce n'est pas l'accident de la destruction du temple, mais la manifestation de l'Esprit de Dieu, qui se pose sur les hommes, tel qu'en parle Joël, et Pierre le jour de la Pentecôte (et telle que Moïse l'avairt expérimenté momentanément, avec les Anciens du peuple). Paul estime la fin des temps advenue, par ce signe. Vous méconnaissez la volonté de Dieu telle qu'annoncée par les prophètes... pour faire une thèse hasardeuse.
Du coup, votre hypothèse chronologique devient boîteuse...

Le sacrifice est éternel, non dans ses offrandes de mouton, ni même dans l'eucharistie chrétienne.

Le sacrifice est éternel dans ce qui fait son ESSENCE: L'amour de Dieu.

Vous confondez l'image de l'amour (le sacrifice d'animaux), l'accomplissement temporaire de l'amour (la passion du Christ et l'eucharistie) et son accomplissement parfait (la Vision béatifique) qui seul est éternel.

Vous êtes idiot ? quel besoin des Epîtres ici ? Paul vit de la vie du rescussité, par le moyen de l'Esprit qu'il a reçu. Et si Paul ne cite pas Joël, il vit dans sa chair la manifestation décrite par Joël : relisez Corinthiens...

Mais oui Joël a bien dit "sur TOUTE chair" : autrement dit, l'élection se répand à toute chair non Juive... sujet d'un autre fil : vous voyez que tout se résout harmonieusement ... sans faire d'hypothèses chronologiques fumeuses.

Citation :

Du reste Joël dit : " Je répandrai mon esprit sur TOUTE chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions."

C'est bien autre chose que sur douze personnes.

Un milliard de chrétiens attendent la vie éternelle...

Ce n'est pas de la prophétie donnée à tout homme, cela ?

3.000 personnes à la Pentecôte.

C'était bien un feu : ce feu perdure jusqu'à aujourd'hui.
Et on l'appelle encore aujourd'hui le feu de la Pentecôte : vous ne le saviez peut-être pas, en n'étant pas un paroissien assidu.

Cher Zeus,

Vous ne voyez pas: Il y a près de de deux milliards de chrétiens.

Et cela, saint Paul ne le voyait pas.

La chute du Temple, c'est accidentel, ponctuel, instantané et impersonnel ; l'effusion de l'Esprit sur les hommes de toutes langues, peuple et nations pendant 2 millénaires et un événement autrement prégnant. Capable de modifier en profondeur le cours du monde (en commenceant par le coeur de l'homme). La chute du Temple, c'est du vent.

Cher Mouche du coche,

Ils confondent un signe et son sens profond.

Ils croient avoir compris le sens profond des Ecritures et ils s'arrêtent sur son sens superficiel.

Là, je ne vous donne pas tort : la chute du Temple est un événement cosmique pour les Juifs.


Pas de problème, Cher Arnaud : on va leur expliquer gentiment et clairement ; après tout, c'est des choses toute simples !

Hein ??? En quoi cela permet-il de dire que la Loi est morte ??? Aucun chrétien ne dit cela, mais bien qu'elle est accomplie... vous saisissez la nuance ? C'est comme un papillon et ce qu'il fut...

La Loi ancienne signifiait de manière matérielle la vie de la grâce à venir.

La IV° République, pâr contre, ne siginifie pas la V° à venir !

Copernic ! j'attends toujours (avec Scat et Lagaillette, et pleins d'autres) que tu nous cites les experts sur lesquels tu t'appuies en début de discussion, pour la datation des Evangiles.
Aaallooooooooors ? tu te retractes ?

Mon pauvre Zeus, vous êtes toujours aussi incapable de poser un raisonnement pertinent... Vous devriez vraiment étudier la logique - version moderne et version aristotélicienne...

Mouche-Du-Coche a écrit:

Copernic ! j'attends toujours (avec Scat et Lagaillette, et pleins d'autres) que tu nous cites les experts sur lesquels tu t'appuies en début de discussion, pour la datation des Evangiles.
Aaallooooooooors ? tu te retractes ?

Non, je suis busy en ce moment. J'ai le droit ?

Pour les dates de gauche, c'est les dates officielles sans AUCUNE explications.

Pour les dates de droite, c'est la logique du chronos. On ne peut rapporter des évenements qui sont postérieurs à son époque !

Si Louis XVI écrit qu'il s'éclate en regardant Friends à la télévision. Tu penses quoi de l'auteur ? Que cet auteur vit à l'époque de la télévision et à l'époque de la série Friends.

Exemple avec Matthieu :

La mort de Zacharie

L’Église affirme que cet évangile fut écrit entre 40 et 50 de notre ère « Écrit originellement en araméen par Matthieu, l’apôtre appelé par Jésus à sa suite le détournant de son métier de percepteur des impôts ,il fût publié entre 40 et 50 » . (Dalla Sacra Bibia (de la bible Sacrée) - ed. C.E.I.)

Le mensonge de la date attribuée par l’Église à l’évangile de Matthieu nous est confirmée de façon incontestable par ce passage dans lequel Jésus menace les Hébreux d’avoir tué Zacharie, fils de Barachie, qui récite ainsi :

« Et alors, c’est sur vous que retomberont les conséquences de tous les meurtres commis contre des innocents depuis le meurtre d’Abel le juste jusqu’à celui de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel. » (Mt. 23 , 35).

Divers apologistes ont voulu rattacher cette citation de Jésus à un épisode du passé.

2 Ch 24:20-21 (Segond) Zacharie, fils du sacrificateur Jehojada [1] , fut revêtu de l’esprit de Dieu ; il se présenta devant le peuple et lui dit : Ainsi parle Dieu : Pourquoi transgressez-vous les commandements de l’Éternel ? Vous ne prospérerez point ; car vous avez abandonné l’Éternel, et il vous abandonnera. (21) Et ils conspirèrent contre lui, et le lapidèrent par ordre du roi, dans le parvis de la maison de l’Éternel.

D’autres encore rattacheront l’épisode à un événement non rapporté de la vie du prophète Zacharie.

Mais d’un Zacharie, fils de Barachie [2], assassiné dans le Temple même, Flavius Josèphe en fait mention très clairement : Flavius Josèphe- Guerre des Juifs - Livre IV-4

Cependant les massacreurs, dégoûtés de ces meurtres multipliés, imaginèrent des parodies de tribunaux et de jugements. Ils avaient décidé de mettre à mort un des citoyens les plus illustres, Zacharie, fils de Baris [2] : ils lui en voulaient surtout de sa haine contre les méchants et de son amour de la liberté ; de plus, il était riche, ce qui leur donnait l’espérance non seulement de mettre ses biens au pillage, mais de se débarrasser d’un homme capable de les perdre eux-mêmes. Ils convoquent donc, par ordre, au Temple, soixante-dix citoyens notables, les décorent, comme au théâtre, d’un appareil judiciaire sans autorité, accusent Zacharie de livrer l’État aux Romains et d’envoyer des messages de trahison à Vespasien. Il n’y avait ni preuve ni témoignage pour soutenir ces accusations, mais ils déclaraient en être bien informés eux-mêmes et prétendaient que cela suffisait à la vérité. Zacharie, comprenant qu’il ne lui restait aucun espoir de salut, qu’on l’avait insidieusement mené à une prison et non devant un tribunal, renonça à la vie, mais non à la parole. Debout dans l’assemblée, il railla l’invraisemblance des accusations et réfuta en peu de mots les griefs dont on le chargeait. Ensuite, tournant son discours contre ses accusateurs, il énuméra successivement toutes leurs injustices et déplora longuement le désordre des affaires publiques. Les zélateurs protestèrent avec bruit, et c’est à grand’peine qu’ils retinrent leurs épées, bien qu’ils ’fussent résolus à conserver jusqu’à la fin les apparences de cette parodie de tribunal, désireux d’ailleurs d’éprouver les juges et de voir s’ils mettraient la justice au-dessus des périls qui les menaçaient. Mais les soixante-dix citoyens donnèrent tous leurs suffrages à l’accusé, aimant mieux mourir avec lui que de porter la responsabilité de sa mort. Alors les zélateurs hurlèrent contre l’acquittement ; tous s’irritaient contre des juges qui n’avaient pas compris le caractère fictif de l’autorité qu’on leur donnait. Deux des plus audacieux attaquent et égorgent Zacharie au milieu du Temple ; quand il tomba, les meurtriers lui dirent, en manière de raillerie : "Voici maintenant notre sentence : c’est une mise en liberté plus sûre que l’autre" : et ils le jetèrent aussitôt du haut du Temple dans le ravin situé plus bas . Quant aux juges, ils les chassèrent de l’enceinte à coups de plat d’épée dans le dos ; ils ne s’abstinrent de les tuer que pour leur faire porter à tous, en se dispersant dans la ville, le témoignage de la, servitude où tous étaient réduits.

Que peut-t-on déduire d’autre, outre le fait de remarquer l’ignorance de ceux qui font réciter à Jésus, mort en 30 ou 33, un fait qu’il ne pouvait absolument pas connaître, que la date à laquelle fût écrite l’évangile de Matthieu n’est pas celle de 40 - 50 que lui a attribué l’Église mais bien postérieure à l’année 67 ?

(Source : Catéchisme de l’honnête homme ou dialogue entre un caloyer et un homme de bien. (1763) par Voltaire)



Autre exemple, l'Epitre aux Hébreux

Avant Montanus,(155) il n'est cité par aucun père de l'Eglise et il est mis en doute quand à sa canonicité par Eusèbe lui-même. Or on sait que Montanus avait rédigé lui même des faux et autres Paraclet pour prouver son discours théologique.

Il y a tout lieu de penser que l'epitre aux Hébreux est de Montanus.

Le 24 juin 1914, le Vatican avec ses experts reconnait qu'il n'est pas possible d'attribuerr l'épitre aux Hébreux à Paul.

C'est suffisant comme autorité pour toi le Vatican ou pas ?

Je te laisse l'article officiel en lecture

Citation :

3593
Question 3 : L'apôtre Paul doit-il être considéré comme l'auteur de cette épître en ce sens qu'on doit nécessairement affirmer qu'il ne l'a pas seulement conçue et élaborée tout entière sous l'inspiration du Saint- Esprit, mais qu'il lui a donné également la forme dans laquelle elle se présente ?
Réponse : Non, sous réserve d'un jugement ultérieur de l'Eglise.

VOUS VOULEZ RIRE ? VOICI DE QUOI :

Copernic, lorsqu'il avance ses dates de création des écrits bibliques, s'appuie sur Luigi Cascioli !



Pour ceux qui ne savent pas, voici le CV de cet EXPERT :

Luigi Cascioli est Italien, agronome retraité, 73 ans.
Il n'a jamais rien édité, n'a pas fait d'études théologique ou historiques, n'est reconnu par PERSONNE, Il a essayé de faire un bouquin de ses idées, MAIS PERSONNE N'EN VEUT ! alors il le publie sur le Web... sur les forume athéistes les plus VIRULENTS (je vous donnerais les adresses)
Son bouquin essaye de faire croire que la foi chrétienne est une fable !

En fait, c'est un cinglé ! il assigne en justice son curé de village, ne pouvant attaquer directement le Vatican, pour dénoncer la fausseté de l'Evangile.. AU FOU !!!

Voila les sources de Copernic : pas mal, comme expertise : un psychopathe !
Copernic, t'es grillé ! le seul fait que tu t'appuies sur un charlot pareil disqualifie toute ta démarche ici ! t'es un clown ! Je vais faire en sorte que tout le monde le sache, sur ce forum :

COPERNIC CITE CASCIOLI, un cinglé de première, pour nous faire croire à ses histoires délirantes !!!!

Et alors ? ça ne change rien aux arguments !

Pour l'Epitre aux Hébreux, c'est Denzinger lui même !. http://www.jesusmarie.com/denzinger_numero_3568_a_numero_3838.html

Petit rappel pour la Mouche sur l'argument d'Autorité

=> L'argument d'autorité ( Argumentum ad Verecundiam )
L'erreur consiste à supposer que quelque-chose est vrai parce qu'une autorité dit que c'est vrai. Il peut s'agir d'une autorité politique, religieuse, ou scientifique, etc.

Dans certains cas pourtant, la seule parole d'une autorité peut en effet être prise sérieusement, plus spécialement si cette autorité est reconnue par la majorité de ses pairs comme qualifiée dans le domaine en question. Mais à la fin, seuls les arguments comptent.

Même les autorités peuvent faire des erreurs. N'oublions pas que même des "sommités" comme Isaac Newton ou Albert Einstein ont fait de grosses erreurs dans leur vie, le premier en ce qui concerne la chose alchimique et le second avec son hypothèse d'univers statique et immuable et son refus de la mécanique quantique.

L'erreur est plus courante lorsque l'autorité n'est pas qualifiée sur le sujet en discussion, ou lorsque celle-ci n'est pas reconnue et acceptée par ses pairs. Dans le domaine de la science, cette erreur est fréquemment rencontrée. Il existe des scientifiques de haut niveau dont les théories ne sont pas acceptées par leurs pairs. Ils refusent de présenter les données qui pourraient appuyer et valider leurs déclarations, et malgré cela, beaucoup de gens prennent en considération leur parole et leur position de savant comme preuve de la véracité de leurs déclarations. Combien de fois avons-nous entendu : "la télékinésie est réelle, j'ai vu le Professeur en physique Truc à la télévision le dire l'autre jour."

Un célèbre exemple est celui du Prix Nobel de chimie Linus Pauling qui affirmait que de hautes doses de vitamine C permettaient de prévenir ou de guérir le rhume et d'autres maladies, affirmation que beaucoup prirent au pied de la lettre et continuent à appliquer de nos jours, notamment dans les milieux naturopathes qui se servent de cette caution pour argumenter leur point de vue, (comment refuser la parole d'une autorité en chimie ?) alors que des tests ont prouvé plus tard qu'il n'en était rien.

Un autre exemple révélateur vient des USA, quand Jimmy Carter n'était pas encore président, il vit des lumières dans le ciel et annonça avoir vu des OVNIs. Plus tard lorsqu'il atteignit le rang d'autorité mondiale en tant que président des USA, sa seule parole, ajoutée au fait qu'il était considéré comme quelqu'un de lucide et de moral, suffit pour les fans d'OVNIs à confirmer leur croyance comme quoi les extra-terrestres étaient venus visiter la Terre. Son statut de président des USA, ses qualifications et son honnêteté en auraient-il fait soudain un expert dans l'identification de lumières dans le ciel ?

Mais l'argument d'autorité biaisé peut aussi s'appliquer comme dans le cas de cette interview d'une victime d'un accident de train sur la politique à mener en matière de transports en commun, qui n'aura pas plus de poids que celle d'un autre quidam; ou de la position d'un célèbre chanteur/acteur sur ses choix politiques et son candidat préféré, qui ne feront pas plus autorité que les vôtres.

On continue pendant que la Mouche se gondole toute seule et poursuit sa Croisade ad hominem.

Le premier écrit chrétien qui n'a pas été canonisé mais qui est reconnu comme étant authentique est la première épitre de Clément de Rome daté aux alentours de 95 ap JC (M40),
http://www.earlychristianwritings.com/1clement.html
contenu dans de nombreuses anciennes bibles et lu régulièrement comme écritures dans de nombreux églises chrétiennes (M 187-8 ). C’est important car il y a deux éléments à observer : Clement ne réfère jamais à aucun Evangile, mais régulièrements aux Epitres de Paul. Pourtant, ils les appelles ces dernières des sages conseils, pas des écrits – il réserve l’autorité d’Ecriture pour l’Ancien Testament qu’il cite plus d’une centaine de fois ( M 41-3). Dans de rares occasions il cite Jésus, sans aucune référence à quelconque source écrite. Mais ses citations ne correspondent à aucun texte que nous connaissons, bien qu’elles ressemblent à ce qui est dit dans les Evangiles de manière suffisante pour en tracer l’origine à la même source orale.

Cela suggère que les evangiles canoniques n’étaient pas connus de Clément. Pourtant, il était un membre éminent de l’Eglise de Rome. S’ils avaient été écrits avant, ils étaient inconnus à Rome en 95 de notre ère. Il est possible qu’ils n’existaient pas du tout à cette date. Dans le cas de Marc, par exemple, il est fréquemment pensé que son évangile fut écrit pour un auditoire de la ville de Rome, ce qui est d’autant plus remarquable que Clément ignore le plus ancien évangile canonique. Mais il est aussi possible qu’il connaissait l’évangile de Marc mais ne le cite pas : ceci n’explique pas pourquoi il cite autant de fois Jésus sans aucune référence écrite et pourtant utilise les écrits de Paul pour son apologie. C’est une difficulté de taille.

Mouche-Du-Coche a écrit:

ATTENDS ! RACONTER DES CONNERIES, CA CHANGE RIEN ?
T'ES NORMAL ?
TU NOUS BOURRE LE MOU AVEC DES SOURCES FOIREUSES, ET CA CHANGE RIEN ?

Prouve le que c'est des conneries alors !

Pour le reste, tu vocifères mais tu ne réponds pas à ma question. Rejettes tu l'autorité du Vatican ?

Copernic :
Un point de détail : Einstein n'était pas contre la mécanique quantique - manquerait plus que ça : il a eu le prix Nobel pour ses travaux dans cette discipline !!!!!! - il n'acceptait pas l'interprétation dite de Copenhague, ce qui n'est pas tout à fait pareil...

Marc

Zeus: Rien que pour le fun, je vais vous expliquer :
Je vous dis :

Citation :

Hein ??? En quoi cela permet-il de dire que la Loi est morte ??? Aucun chrétien ne dit cela, mais bien qu'elle est accomplie... vous saisissez la nuance ? C'est comme un papillon et ce qu'il fut...

à quoi vous répondez :

Citation :

Donc; selon vous, la constitution de la IVème République est accomplie mais non morte du fait de l'existence de celle de la Vème République ? Alors qui gouverne ? Le président, comme le dit la Vème, ou le Premier Ministre, comme le dit la IVème ?

Et le président Sarkozy est-il légitime en étant élu selon le suffrage universel direct, mode non prévu par la constitution de la IVème République ?

à quoi je réagis en disant que décidément, vous ne savez pas penser (rigoureusement...). Et pourquoi ? Parce que vous transposez mes propos qui concernent le domaine spirituel dans un contexte outrageusement différent, à savoir la vie politique française. C'est un peu comme ce Monsieur qui croyait que l'on peut écrire 1+1=1 parce que quand deux personnes ont un enfant, on peut métaphoriquement écrire cela, et imaginait que du coup cela valait pour les maths. Mignon, hein ? C'est à peu près aussi mignon de comparer la complétion de la loi par le Christ avec les républiques françaises successives : vous repérez quelque chose qui ressemble et vous croyez que parce qu'apparemment les choses se ressemblent, vous pouvez transposer un raisonnement de l'un sur l'autre. Mignon, encore une fois, mais pas du tout rigoureux, ni en science, ni en philo, ni en histoire, ni... en rien, en fait. Ou alors montrez-moi une sorte de "bijection" de l'espace AT + NT vers l'espace IV + V RF et je commencerais à prendre au sérieux votre observation. Autrement, je maintiens : vous ne savez pas penser. A mon sens, il vaut mieux une tête bien faite que bien pleine (en fait, il vaut mieux les deux, c'st évident, et je ne sais pas dans quelle mesure on peut avoir la première sans un peu de la deuxième, mais c'est une autre affaire).

Marc

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La Loi ancienne signifiait de manière matérielle la vie de la grâce à venir.

D'après votre raisonnement, le chrisitianisme n'était que l'ombre de l'islam à venir.

L'islam adore le même Dieu (le Dieu unique), mais refuse toute relation d'amitié égalitaire avec lui (AGAPE).

Dieu est trop grand. Ils veulent le servir comme d'humbles serviteurs.

L'islam est nécessaire comme concurrence terrestre au christianisme (relation d'amour d'amitié avec Dieu) car toute religion, tant qu'elle est vécue sur terre, reste une communauté grégaire d'hommes qui, si ils réussissent trop bien, s'enorgueillissent.

Donc, comme Ismaël (fils d'Abraham), l'islam est béni provisoirement. A l'heure de leur mort, les musulmans sont visité par le Christ (comme le leur a promis Mohamed), et celui ci leur révèle son évangile d'amour d'amitié (ce que Mohamed ne pouvait pas croire de son vivant, mais a vu de ses yeux).

Ainsi, comme l'annonce Jésus:

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;

Copernic a écrit:

Et alors ? ça ne change rien aux arguments !

Pour l'Epitre aux Hébreux, c'est Denzinger lui même !. http://www.jesusmarie.com/denzinger_numero_3568_a_numero_3838.html

L'Epitre aux Hébreux est anonyme et la question de l'identification de son auteur a fait l'objet de bien des débats dans l'Eglise au fil des siècles. A part dans le cas du catholicisme (qui ne représente qu'une partie des chrétiens) je ne pense pas que quiconque ait dogmatiquement affirmé qu'elle était de Paul (peut-être vient-elle cela dit du cercle paulinien).

Quant aux doutes sur la canonicité de cette letre, ils ont été locaux et surtout le fait d'églises du bassin occidental de la Méditerranée qui ont eu du mal à recevoir le discours très judéo-centré de l'epitre. Cela n'a pas empêché l'inspirationet l'autorité de cette letrre d'être reconnue.

quant à la question de la datation du Nouveau Testament, sachez que même un thélogien aussi peu orthodoxe que Robinson estimait que l'ensemble avait été rédigé avant 70 ap JC. Je n'y crois pas (mettant la rédaction de l'Apocalypse vers 90) mais il y a des arguments pour cette thèses.
Une des grandes erreurs commises au 19ème siècle a été de dire par exemple: Jean triate dans ses épitres de courants gnostiques. le gnosticisme n'est pas apparue avt le 2nd siècle, donc les épîtres de Jean datent de la même période. Il est aujourd'hui admis qu'un pré-gnosticisme était déjà présent à l'époque de rédaction du NT, et que c'est à cette terndance que réagit Jean.

La grande erreur des croyants est d'imaginer des livres finalisés pondus tous au 1er siècle sous un code de propriété intellectuelle inexistante !

Cher Dalleus,

Citation :

part dans le cas du catholicisme (qui ne représente qu'une partie des chrétiens) je ne pense pas que quiconque ait dogmatiquement affirmé qu'elle était de Paul (peut-être vient-elle cela dit du cercle paulinien).

Rassurez vous: le dogme catholique ne dit pas de qui est cette épître.

Il dit juste qu'elle est canonique.

Copernic a écrit:

La grande erreur des croyants est d'imaginer des livres finalisés pondus tous au 1er siècle sous un code de propriété intellectuelle inexistante !

Je trouve quand même que vous vous attaquez à des épouvantails. Les chrétiens reconnaissent comme inspirés certains livres, qui témoignent (pour le NT) de la personne et de l'oeuvre de Jésus.

Je reconnais volontiers aborder l'Ecriture avec un présupposé de foi. J'attends encore que l'on m'explique en quoi il invalide plus ma démarche qu'un présupposé d'incroyance.

Copernic a écrit:

La grande erreur des croyants est d'imaginer des livres finalisés pondus tous au 1er siècle sous un code de propriété intellectuelle inexistante !

Il y a peu de livres écris sur deux siècles.

Pour ma part, je n'en connais pas... à part les évangiles d'après votre théorie fondée sur l'imaginaire.

Code:

Nos évangiles ont subis plusieurs couches d'écritures ce que confirment l'ensemble des manuscrits que nous possédons.

D’accord.

Code:

le rédacteur (de l’évangile) a à sa connaissance la défaite de bar Kocheba (135)

Ou bien celle de la révolte de 70 ?

Code:

Paul sait que le temple a été détruit, soit par Titus en 70, soit par Hadrien en 138.

Ses épîtres ne peuvent donc être du Ier siècle.

Qu’est-ce qui fait dire que Paul sait que le temple a été détruit ?

Code:

Pour les dates de droite, c'est la logique du chronos. On ne peut rapporter des évenements qui sont postérieurs à son époque !

D’accord

A propos de Zacharie fils de Barachie, cité par Josèphe.

Comme date de rédaction de l’évangile de Matthieu, j’ai : +- 80-85 ; d’après « l’origine du christianisme » émission Arte.

Code:

Autre exemple, l'Epitre aux Hébreux

Avant Montanus,(155) il n'est cité par aucun père de l'Eglise et il est mis en doute quand à sa canonicité par Eusèbe lui-même. Or on sait que Montanus avait rédigé lui même des faux et autres Paraclet pour prouver son discours théologique.

Il y a tout lieu de penser que l'epitre aux Hébreux est de Montanus.

Le 24 juin 1914, le Vatican avec ses experts reconnait qu'il n'est pas possible d'attribuerr l'épitre aux Hébreux à Paul.

Et ça dit quoi sur la date de rédaction des évangiles.

Code:

les evangiles canoniques n’étaient pas connus de Clément. Pourtant, il était un membre éminent de l’Eglise de Rome. S’ils avaient été écrits avant, ils étaient inconnus à Rome en 95 de notre ère. Il est possible qu’ils n’existaient pas du tout à cette date. Dans le cas de Marc, par exemple, il est fréquemment pensé que son évangile fut écrit pour un auditoire de la ville de Rome, ce qui est d’autant plus remarquable que Clément ignore le plus ancien évangile canonique. Mais il est aussi possible qu’il connaissait l’évangile de Marc mais ne le cite pas : ceci n’explique pas pourquoi il cite autant de fois Jésus sans aucune référence écrite et pourtant utilise les écrits de Paul pour son apologie.

Conclusion ?

[quote="Dallaeus"]

Copernic a écrit:

Je reconnais volontiers aborder l'Ecriture avec un présupposé de foi. J'attends encore que l'on m'explique en quoi il invalide plus ma démarche qu'un présupposé d'incroyance.

On parle d'époque de rédactions des textes. Gardez votre foi intacte, ami croyant.

Arnaud croit que c'est Marc qui a écrit son évangile et qu'il l'a nommé "Selon Marc" lui même. Et qu'en plus cet évangile fut rédigé dans la forme actuelle que nous possèdons au 1er siècle.

Analysons cette croyance à la lumière des textes que nous possédons et des témoignages des Pères apostoliques. Cela nous sortira des dates "conventionnelles" par une convention orthodoxe.

Citation :

Arnaud croit que c'est Marc qui a écrit son évangile et qu'il l'a nommé "Selon Marc" lui même. Et qu'en plus cet évangile fut rédigé dans la forme actuelle que nous possèdons au 1er siècle.

Et Copernic croit que c'est un type inconnu appelé par la suite Marc par des chrétiens.

Pire encore: certains exégètes ont inventé que c'est le fruit d'une équipe rédactionnelle !

Citation :

On parle d'époque de rédactions des textes. Gardez votre foi intacte, ami croyant.

J'ai bien compris de quoi il s'agit, rassurez-vous. il se trouve juste que le sujet m'intéresse, car il nous ramène à la critique interne et externe des textes, deux méthodes que j'ai eu le loisir de pratiquer un certain temps et qui, si on les applique froidement aux textes du NT tendent à prouver leur authenticité.
Quant à la notion de foi, elle est trop vague pour être ici d'uen quelconque pertinence. Tout le monde est croyant, car tout le monde croit en quelque chose. En Dieu, en Allah, au Progrès, au fait que l'Homme est bon et que c'est la société qui le corrompt, au fait que les miracles sont impossibles (préjugé anti-surnaturaliste) etc...

Citation :

Arnaud croit que c'est Marc qui a écrit son évangile et qu'il l'a nommé "Selon Marc" lui même. Et qu'en plus cet évangile fut rédigé dans la forme actuelle que nous possèdons au 1er siècle.

A t'il tort? Les Pères sont unanimes pour attribuer cet Evangile à Marc. Quant au texte, je ne vois aucune raison de penser qu'il n'a pas été conservé pour l'essentiel par rapport à sa forme originelle. la seule question qui se pose pour Marc est seule de la finale, et pour intéressante qu'elle soit, elle n'est pas de nature à bouleverser l'ordre des choses.
Si vous ouvrez et étudiez une éditions critique du NT, vous vous rendrez compte que les diverses variantes (que nous reconnaissons) ne remettent en cause aucun élement fondamental de la foi chrétienne orthodoxe. Quant à la mention "selon Marc", il s'agit encore d'un autre débat.

Citation :

Analysons cette croyance à la lumière des textes que nous possédons et des témoignages des Pères apostoliques. Cela nous sortira des dates "conventionnelles" par une convention orthodoxe.

Bien volontiers, très cher, cela promet d'être passionnant! Ceci dit, je ne vois pas ce que vous appelez "dates conventionnelles". il ne s'agit que de fourchettes basées sur divers élements qui permettent de préciser quelque peu la date de rédaction des Evangiles et des Epitres. A moins que derrière cette question vous ne cherchiez à lever d'autres points de discussion?

Paul écrit qu'il vit à la fin des temps.
Or, selon Ezéchiel, le Temple est bâti pour l'éternité.

Votre argument est donc purement mystique ! Il s'appuie sur des textes sans rapport (le temple ayant déjà été détruit et rebâti plusieurs fois

C'est léger.

Et en plus, vous oubliez 2 thess 2 où saint Paul dit de ne pas se laisser mettre hors de sens par des paroles VENANT DE LUI.

Bref, il sait très bien que la fin des temps, c'est long car, pour Dieu, un jours sont comme 1000 ans.

lagaillette a écrit:

Code:

le rédacteur (de l’évangile) a à sa connaissance la défaite de bar Kocheba (135)

Ou bien celle de la révolte de 70 ?

En 70 seul le temple est détruit (il y a bien eut quelques maisons brulées mais ce n'est rien par rapport à la suite). Jérusalem ne sera rasée qu'en 135 et deviendra Aelia Capitola. Les Juifs ne pourront plus y rentrer.

Citation :

Comme date de rédaction de l’évangile de Matthieu, j’ai : +- 80-85 ; d’après « l’origine du christianisme » émission Arte.

Exact. Le travail remarquable de Mordillat et Prieur est à salué.Toutefois, je vous pose la question. Comment arrivent-ils à cette date OU plutôt comment trouve-t-on cette date ?

laguillette a écrit:

Copernic a écrit:

Code:

les evangiles canoniques n’étaient pas connus de Clément. Pourtant, il était un membre éminent de l’Eglise de Rome. S’ils avaient été écrits avant, ils étaient inconnus à Rome en 95 de notre ère. Il est possible qu’ils n’existaient pas du tout à cette date. Dans le cas de Marc, par exemple, il est fréquemment pensé que son évangile fut écrit pour un auditoire de la ville de Rome, ce qui est d’autant plus remarquable que Clément ignore le plus ancien évangile canonique. Mais il est aussi possible qu’il connaissait l’évangile de Marc mais ne le cite pas : ceci n’explique pas pourquoi il cite autant de fois Jésus sans aucune référence écrite et pourtant utilise les écrits de Paul pour son apologie.

Conclusion ?

ça n'est pas fini. Mais déjà nous avons un premier élément interessant. Des livres soi-disant d'autorité sont inconnus à Rome en 95 AD.

Si Marc avait été écrit et reconnu comme étant un écrit inspiré 40 ans plus tôt pourquoi n'est-il pas reconnu par Saint Clément de Rome ?

Je reviens