Joseph le [saint] charpentier

Florence_yvonne 

Spoiler:

Vous confondez beaucoup de choses, à vous lire, je devrais être banni de ce forum pour ne pas respecter la charte et de plus pour vous je ne respecterais pas la loi française... ? Je ne savais pas que donner une opinion différente, avoir des questions qui déplaisent sont une infraction et à la charte et à la loi française. A moins de vivre en Corée du Nord et encore. Je vous retourne le compliment pour Brassens, en vous le destinant à vous Florence Yvonne.

Mais revenons à nos moutons, Joseph le charpentier, ce n'est pas là, le sujet ?

Je n'ai aucun pouvoir décisionnel dans ce forum, seul Arnaud et boulo peuvent décider du bannissement de quelqu'un.

Ton opinion ? je m'en fiche.

Tu me destines une chanson de Georges Brassens ? j'en suis flattée.

Mais pour moi, je choisirais plutôt celle là

Merci , Florence_Yvonne . Je précise que je n'ai le mandat de bannir que pour deux jours au maximum et que je n'ai jamais eu l'intention de bannir quas31 , même un jour  , tout aveugle et sourd qu'il soit .

J'ai simplement signalé que je ne lui parlerais plus dans le présent sujet , parce que nous n'avions pas la même base de lecture et qu'il avait des oeillères . Je constatais simplement , à mon grand regret , que tout dialogue de sa part était impossible avec moi sur ce sujet .


Et pour en revenir à saint Joseph , je suis d'accord avec vous et Moricio , que même les polyvalents ( " teknôn " : lire Marguerat )  tels que lui , n'étaient pas riches . Ils étaient juste un peu moins mal payés que les autres .

Je dirais que les charpentiers n'ont jamais manqué de travail, tout comme les tailleurs de pierre ou les couvreurs, donc il est normal qu'ils travaillent un peu plus que les autres et donc qu'ils gagnent plus d'argent, maintenant, de là à dire qu'ils étaient riches .....

Je rajouterais que les métiers manuels ont toujours été respectables.

Florenceyvonne 

Spoiler:

C'est au moins bien, on a un point commun, c'est que visiblement on aime Brassens tout les deux donc encore une dernière dédicace



Pour ce qui est de l'opinion, c'est vous qui en avez une sur moi. Pourquoi autant de haine ?

Mon opinion sur toi ? tu ne présentes aucun intérêt, je passe à autre chose.

florence_yvonne a écrit:

Mon opinion sur toi ? tu ne présentes aucun intérêt, je passe à autre chose.

Parce que vous vous croyez intéressante vous ? Gardez votre mépris pour vous. Moi aussi je passe à autre chose. Je n'ai que faire des gens prétentieux et méprisant comme vous.

La véritable histoire de la dévotion à saint Joseph



La marche de Saint-Joseph, à Paris.

Thérèse Puppinck - Publié le 19/03/20

Patron des familles, des travailleurs et des causes difficiles, saint Joseph occupe une place toute particulière dans le coeur des croyants. Mais si la dévotion envers lui est forte, elle n’en demeure pas moins relativement récente.


Durant les premiers siècles, l’Église ne rend pas de culte particulier à saint Joseph car elle choisit des patrons et des modèles dont le caractère répond aux épreuves qu’elle traverse : la lutte face au paganisme et aux hérésies. Ainsi, l’accent est davantage mis sur les martyrs, témoins héroïques de la foi, et sur les apôtres, symbole de l’unité catholique.


Le développement du culte de saint Joseph a pour point de départ les croisades et les pèlerinages en Terre Sainte. En effet, à Bethléem et à Nazareth, les souvenirs de saint Joseph sont prégnants, intimement mêlés à ceux de Jésus. A la suite de cette dévotion populaire débute un travail liturgique et théologique. Le père adoptif du Christ est particulièrement honoré dans le monachisme, notamment chez les franciscains et les dominicains.


La France joue un rôle important dans le développement du culte à saint Joseph. Au XVe siècle, le théologien Jean Gerson, qui s’est placé très jeune sous le patronage du saint, œuvre particulièrement pour promouvoir son culte. Il compose le premier livre écrit en l’honneur de Joseph et, lors du concile de Constance (1414-1418), il plaide en faveur d’une solennité nouvelle, pour qu’une fête propre lui soit dédiée. La fête de saint Joseph est alors inscrite au missel romain.


Si les guerres de religion freinent l’expansion de cette dévotion en France, il n’en est pas de même pour l’Espagne, où sainte Thérèse d’Avila lui donne une impulsion décisive. Particulièrement attachée à l’image toute paternelle de Joseph, elle l’invoque et le prie sans cesse ; il est son soutien dans toutes ses tribulations. Sur les dix-huit monastères qu’elle fonde, treize portent le nom de Saint-Joseph. Lors d’une de ses extases, la Sainte Vierge Marie lui révèle le plaisir qu’elle prend à l’entendre invoquer son époux Joseph.


Au début du XVIIe siècle, les papes Grégoire XV et Urbain VIII rendent la célébration de la solennité de saint Joseph obligatoire pour toute la chrétienté, la fête est alors fixée au 19 mars. Quelques années plus tard, au mois de juin 1660, saint Joseph apparaît à un jeune berger assoiffé, près du village de Cotignac, et lui indique une source miraculeuse. L’apparition est immédiatement reconnue par l’évêque du lieu, et les pèlerinages se multiplient. Depuis plusieurs années déjà, la Cour de France prend une part active à cette dévotion, d’autant plus que Bossuet exalte, avec le talent oratoire qu’on lui connaît, la mission terrestre de Joseph, gardien d’un dépôt sacré, l’Enfant-Dieu. Ce sermon, prononcé devant Anne d’Autriche, reine très pieuse et mère du jeune Louis XIV, est particulièrement remarqué. Le 10 mars 1661, après la mort du cardinal Mazarin, débute ce que les historiens appellent le règne personnel de Louis XIV. Une des premières décisions du roi est de décréter que le 19 mars, jour de la fête de saint Joseph, serait désormais un jour chômé dans tout le royaume de France. Bossuet prononce alors un second sermon sur les vertus de saint Joseph, panégyrique dans lequel il remercie le roi pour cette marque d’honneur rendue à l’époux de la Sainte Mère de Dieu.


La Révolution française supprime toutes les festivités et jours fériés liés aux fêtes religieuses ; et au XIXe siècle, les différents gouvernements ne restaurent pas la célébration temporelle de la fête du 19 mars, même si la dévotion à saint Joseph redevient très vigoureuse en France, en raison de la place toute spéciale qu’il a eu sur la terre. En effet, Joseph a partagé avec Marie les premiers sourires et les premières caresses de Jésus, il a eu la possibilité de le cajoler aussi souvent qu’il le voulait, de vivre dans une intimité de tous les instants. Dieu lui a confié son Fils, et en même temps qu’Il lui demandait d’assumer toutes les charges d’une vraie paternité, Il lui en conférait toute l’autorité et tous les droits. La paternité de Joseph s’est exercée pleinement sur Jésus ; mais elle s’étend également aux autres enfants de Marie, c’est-à-dire à l’humanité toute entière. C’est pourquoi saint Joseph a une place toute spéciale au ciel. Le pape Pie IX l’a bien reconnu, lui qui décréta saint Joseph patron de l’Église universelle, le 8 décembre 1870.


Outre cette glorieuse paternité, l’Église confia à saint Joseph beaucoup de missions. Si celles de patron des artisans et des familles sont bien connues, celles de patron des éducateurs, de la bonne mort et de la vie intérieure sont parfois plus ignorées. Elles correspondent pourtant bien aux vertus que Joseph a pratiquées durant sa vie. Ayant été chargé par Dieu de veiller sur son Fils, de le défendre, de l’élever, Joseph reçut des grâces particulières pour s’acquitter de cette mission. D’autre part, sa douce et belle mort, entouré de Jésus et Marie, invite les fidèles à demander la grâce du bien mourir. Enfin, saint Joseph est un parfait modèle de vie intérieure de l’âme, en raison de sa grande union spirituelle avec les cœurs de Jésus et Marie, au sein de la Sainte Famille.


Aujourd’hui encore, plusieurs pays solennisent la Saint-Joseph par un jour férié : c’est le cas notamment de la Colombie et de Malte, mais aussi de certaines régions espagnoles et de quelques lands autrichiens. Joli clin d’œil à la famille : en Espagne, le 19 mars est aussi le jour de la fête des pères. Sainte Thérèse d’Avila avait l’habitude de demander à saint Joseph, le jour de sa fête, une faveur spirituelle ou temporelle. Pourquoi ne pas reprendre cette belle coutume, ce serait l’occasion de redécouvrir les nombreuses prières dédiées à ce saint si puissant et si paternel.


La véritable histoire de la dévotion à saint Joseph (aleteia.org)

Merci .

J'ajouterai que s'il n'y eut pas de " culte particulier " dans les débuts du christianisme , le père adoptif du Messie était sûrement tenu en haute estime ( j'ai expliqué mes raisons plus haut ) .

Il est ensuite peu probable que sainte Hélène , la mère de l'empereur Constantin , n'ait pas pensé à saint Joseph lorsqu'elle a inauguré en 339 la basilique de la Nativité , à l'endroit exact où les mages avaient aperçu la conjonction Jupiter/Saturne donnant l'impression d'indiquer une maison , le 25 décembre de l'an -7 en calendrier julien , à 17h50 . 

( C'est donc qu'une tradition révérait cet emplacement et fatalement les deux parents qui s'y trouvaient lors de l'arrivée des mages ) .

Si en Occident , le culte de saint Joseph a été relativement tardif , il a été effectif en Orient dès la fin des persécutions impériales romaines .

Et du coup pourquoi Joseph est-il couronné sur certaines statues ?

J'ignorais qu'il existait des statues de saint Joseph couronné . Merci pour la photo . Que savez-vous à ce sujet , quas31 ?

Peut-être a-t-on voulu honorer le descendant du roi David , père légal du Messie , à défaut d'en être le père biologique ?

boulo 

Spoiler:

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La statue est magnifique, rien à voir avec un vieillard. Après tout comme vous j'ignore pourquoi il est couronné. Est-ce pour signifier qu'il était de descendance royale ? Je n'en suis pas certains. Cela est en lien je pense avec un couronnement canonique hors seul Jésus, la Vierge Marie et dans certains cas Joseph ont droit à cet insigne distinction. Mais je ne saurait pas quel portée significative ça a pour Joseph.

Elle est cette statue de Joseph couronné, je ne la voie pas ?

florence_yvonne a écrit:

Elle est cette statue de Joseph couronné, je ne la voie pas ?

 hier à 22h02, le post de quas.

Je m'excuse, je n'ai pas le temps de lire tous les messages, surtout ceux qui sont longs.

Surtout que à 18 heures je me déconnecte.

quas31 

Spoiler:

Comment saix-tu que c'est saint Joseph et non saint louis ou Louis IX ?

Florence_yvonne

Spoiler:

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Déjà la tige avec les fleurs de lys sont un des attributs liés à Joseph puis si on va sur une recherche d'image google, on tombe sur ça



Je ne pense pas que St Louis s'appelait José (en tout cas pas à ma connaissance).

Mais ce qui me surprend c'est qu'il n'est pas la seule statue de Joseph couronné et qu'il n'est pas un cas isolé (dû à un excentrique).

.

Quelqu'un aurait-il une explication ?

Vous qui vous intéressez à St Joseph, quelle est votre explication ?

https://www.stjoseph-allex.org/sanctuaire/visite-du-sanctuaire/que-signifie-la-couronne-de-saint-joseph/

" Le couronnement est surtout lié à un sanctuaire et un lieu de pèlerinage particulièrement fréquenté [...]
Le couronnement souligne aussi l'abondance des grâces et des faveurs obtenues [...]

P. Dominique Ramaux "

humanlife a écrit:

Vous qui vous intéressez à St Joseph, quelle est votre explication ?

Justement je n'ai pas encore d'explication. On pourrait essayer de se renseigner. La couronne a un symbole de royauté. Ce qui se comprends pour Jésus et pour Marie qui sont respectivement roi de l'univers et reine du ciel,... mais Joseph ???

Pour ces couronnement, il faut une autorisation papale ce qu'on appelle un couronnement canonique. Mais je n'ai pas plus de précision.

quas31 a écrit:

humanlife a écrit:

Vous qui vous intéressez à St Joseph, quelle est votre explication ?

Justement je n'ai pas encore d'explication. On pourrait essayer de se renseigner. La couronne a un symbole de royauté. Ce qui se comprends pour Jésus et pour Marie qui sont respectivement roi de l'univers et reine du ciel,... mais Joseph ???

Pour ces couronnement, il faut une autorisation papale ce qu'on appelle un couronnement canonique. Mais je n'ai pas plus de précision.

boulo a donné l'explication juste au dessus de votre post.

boulo a écrit:

https://www.stjoseph-allex.org/sanctuaire/visite-du-sanctuaire/que-signifie-la-couronne-de-saint-joseph/

" Le couronnement est surtout lié à un sanctuaire et un lieu de pèlerinage particulièrement fréquenté [...]
Le couronnement souligne aussi l'abondance des grâces et des faveurs obtenues [...]

P. Dominique Ramaux "

Merci pour l'article, mais d'autres saints ont-ils eu ce privilège - sauf bien sur les rois et les reines de pays qui ont été canonisé) et qui doivent être sans doute représenté avec les attributs de leurs vies terrestres ? J'ai cru comprendre que seul Jésus, Marie et Joseph (dans une moindre mesure) avait droit à cette distinction.

florence_yvonne a écrit:

quas31 a écrit:

Déjà la tige avec les fleurs de lys sont un des attributs liés à Joseph puis si on va sur une recherche d'image google, on tombe sur ça

Portrait de Saint Louis (Louis IX), avec l'auréole, la couronne est les fleurs de lys.

Le lys est en effet un symbole royale et Joseph étant de la lignée de David (un roi) est représenté donc avec un lys. Mais ce n'était pas Saint Louis sur les photos que j'ai mis.

Pourquoi ?

quas31 a écrit:

Le lys est en effet un symbole royale et Joseph étant de la lignée de David (un roi) est représenté donc avec un lys. Mais ce n'était pas Saint Louis sur les photos que j'ai mis.

Le lys était le symbole de la royauté en France, pas en Israël.

Le " sceau de Salomon " est une étoile de David inscrite dans un cercle .

Il ne serait pas impossible que saint Joseph en ait fabriqué en secret .

boulo a écrit:

Le " sceau de Salomon " est une étoile de David inscrite dans un cercle .

Il y a une trace historique de ce sceau ?

boulo a écrit:

Le " sceau de Salomon " est une étoile de David inscrite dans un cercle .

Il ne serait pas impossible que saint Joseph en ait fabriqué en secret .

Pourquoi il aurait fait cela ?

Moricio a écrit:

quas31 a écrit:

Le lys est en effet un symbole royale et Joseph étant de la lignée de David (un roi) est représenté donc avec un lys. Mais ce n'était pas Saint Louis sur les photos que j'ai mis.

Le lys était le symbole de la royauté en France, pas en Israël.

Je parle bien sur des statues et de leurs représentations. Mais la fleur de lys n'est pas qu'un symbole royale qu'en France, même à l'étranger. On peut le voir sur l'ancien drapeau bosniaque par exemple, sur le drapeau du Québec, sur des armoiries britanniques, sur le drapeau espagnol. Alors je ne sais pas si elle est un symbole actuelle - la fleur de lys - pour l'Israël contemporain. Mais elle a été magnifié dans certains cantiques prêté à Salomon. Elle symbolisait les 12 tribus d'Israël

http://juifs-celebres.fr/lorigine-juive-de-la-fleur-de-lys/#:~:text=Pour%20les%20H%C3%A9breux%2C%20le%20lys,chacun%20repr%C3%A9sentant%20une%20des%20tribus.

Est-ce qu'il n'y a pas une dimension locale "folklorique" dans le choix des symboles attribués aux statues ?
Qui peut être contestable en effet.

humanlife a écrit:

Est-ce qu'il n'y a pas une dimension locale "folklorique" dans le choix des symboles attribués aux statues ?
Qui peut être contestable en effet.

En ce qui concerne Joseph, ça relève peut-être d'une tradition, d'une légende qui n'est pourtant pas vraiment sur, ni fiable. La tradition et la suivante :

On raconte que Joseph était en "compétition" avec d'autres jeunes (ou non) hommes afin d'épouser la Sainte Vierge Marie. On raconte que les grands prêtres du temple ayant prié, Dieu fit un miracle en faisant pousser sur le bâton de Joseph des fleurs, certains disent qu'il s'agissait de fleurs de lys. Et c'est comme ça que Dieu aurait indiqué que ce soit Joseph qui épouse Marie.

Ce n'est qu'une légende, une belle histoire, mais est-ce vraiment la réalité ?

Le fait que Joseph était charpentier est-il important ? il aurait été tailleur de pierres, cela aurait changé quoi ?

en voilà une légende :

LE BATON DE SAINT JOSEPH | Centre de Recherche sur la Canne et le Bâton (crcb.org)

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

Le " sceau de Salomon " est une étoile de David inscrite dans un cercle .

Il ne serait pas impossible que saint Joseph en ait fabriqué en secret .

Pourquoi il aurait fait cela ?

Je rappelle que je vois saint Joseph comme résistant clandestin aux monarchies 
collaborationnistes imposées par les romains ( ce qui expliquerait le caractère tardif
et légendaire de son culte public , la vénération privée discrète ayant dû être précoce chez les tout premiers chrétiens , tous juifs " purs et durs " ) .

Sur le " Rameau de Joseph " et la virginité des deux époux :
https://youtu.be/iwd6tn4Mz5g
Le passage dans l'évangile tel qu'il m'a été révélé.

quas31 

Spoiler:

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C'est quoi, la suivante ?

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

Le " sceau de Salomon " est une étoile de David inscrite dans un cercle .

Il ne serait pas impossible que saint Joseph en ait fabriqué en secret .

Pourquoi il aurait fait cela ?

Je rappelle que je vois saint Joseph comme résistant clandestin aux monarchies 
collaborationnistes imposées par les romains ( ce qui expliquerait le caractère tardif
et légendaire de son culte public , la vénération privée discrète ayant dû être précoce chez les tout premiers chrétiens , tous juifs " purs et durs " ) .

C'est écrit où ?

chris a écrit:

en voilà une légende :

LE BATON DE SAINT JOSEPH | Centre de Recherche sur la Canne et le Bâton (crcb.org)

Après en ce qui concerne le protévangile de Jacques, je reste sur certaines réserve. Donc peut être qu'il y a des vérités mais il y a peut être aussi des erreurs.

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

Le " sceau de Salomon " est une étoile de David inscrite dans un cercle .

Il ne serait pas impossible que saint Joseph en ait fabriqué en secret .

Pourquoi il aurait fait cela ?

Je rappelle que je vois saint Joseph comme résistant clandestin aux monarchies 
collaborationnistes imposées par les romains ( ce qui expliquerait le caractère tardif
et légendaire de son culte public , la vénération privée discrète ayant dû être précoce chez les tout premiers chrétiens , tous juifs " purs et durs " ) .

C'est écrit où ?

Dans des Ecrits élaborés pendant une terrible période d'Occupation ( tels que les évangiles canoniques ) , il faut pouvoir lire entre les lignes .

A partir de la confirmation scientifique du chapitre 2 de Matthieu , des déductions historiques peuvent découler en cascades .

Lire entre les lignes, c'est aussi prendre le risque de se tromper, et même de raconter n'importe quoi.
Je pense plutôt que les textes de l'évangile rapportent ce qui est nécessaire à notre connaissance, dans le cadre d'une théologie chrétienne.

boulo 

Spoiler:

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Je ne vois pas comment on pourrait déduire à partir du chapitre II de Matthieu que Joseph serait un résistant clandestin, un dissident aux monarchies collaborationnistes imposées par les romains ? Mais peut-être pourriez-vous éclairer sur ce points, car là je ne vois pas.

quas31 a écrit:

Je ne vois pas comment on pourrait déduire à partir du chapitre II de Matthieu que Joseph serait un résistant clandestin, un dissident aux monarchies collaborationnistes imposées par les romains ? Mais peut-être pourriez-vous éclairer sur ce points, car là je ne vois pas.

moi non plus, je ne vois pas, mais il semblerait que boulo veule écrire un nouvel évangile 

Commencez par lire les quelques 2 x 20 pages de débat sur " La justification d'un Noël au 25 décembre " ( sur 6 ans ) et on pourra peut-être reparler du vrai rôle de saint Joseph . Pour concilier Luc et Matthieu ( discordants ) , il faut supposer que tout le village de Bethléem est entré secrètement en résistance contre Hérode immédiatement après le passage-éclair des mages byzantins ( qui étaient probablement des juifs hérétiques ayant des liens avec des esséniens ) .

boulo a écrit:

Commencez par lire les quelques 2 x 20 pages de débat sur " La justification d'un Noël au 25 décembre " ( sur 6 ans ) et on pourra peut-être reparler du vrai rôle de saint Joseph . Pour concilier Luc et Matthieu ( discordants ) , il faut supposer que tout le village de Bethléem est entré secrètement en résistance contre Hérode immédiatement après le passage-éclair des mages byzantins ( qui étaient probablement des juifs hérétiques ayant des liens avec des esséniens ) .

c'est à moi que vous parlez boulo ?

Sûrement pas que je vais passer mon temps à lire cela, l'évangile et ce que l'Eglise enseigne me suffisent 

Dans ce cas , ne critiquez plus mes déductions , chère Chris . Vous avez le droit d'ignorer la découverte scientifique de Bodor mais pas de mépriser ceux qui en tirent des conclusions innovantes quant à l'éclairage historique des évangiles de l'enfance de Jésus en général et du rôle de saint Joseph en particulier .

Au risque de se répéter, je pense que la thèse de Bodor ne change rien à la signification du texte de l'évangile.

boulo a écrit:

Dans ce cas , ne critiquez plus mes déductions , chère Chris . Vous avez le droit d'ignorer la découverte scientifique de Bodor mais pas de mépriser ceux qui en tirent des conclusions innovantes quant à l'éclairage historique des évangiles de l'enfance de Jésus en général et du rôle de saint Joseph en particulier .

Où ai-je méprisé cette "découverte de Bodor" ?

Vous prenez souvent "la mouche" je pense boulo 

Vous m'avez mal compris , une fois de plus , chère Chris .

C'est envers moi que vous avez manifesté hostilité ou mépris ( " dictateur " , " inventeur d'un nouvel évangile " ... )