Joseph le [saint] charpentier

florence_yvonne a écrit:

Joseph, il fabriquait quoi ? des portes ? des toitures ?

ce que fabrique un charpentier.

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Joseph, il fabriquait quoi ? des portes ? des toitures ?

ce que fabrique un charpentier.

" [...] pour être exact , le terme utilisé ( tektôn ) n'est pas aussi précis que ce que nous entendons en français par " charpentier " . Le tektôn est l'artisan du matériau dur : bois , mais aussi fer ou pierre . Justin Martyr , au IIe siècle , affirme que Jésus fabriquait des charrues et des jougs ( Dialogue avec Tryphon 88 ) . Cela signifie que dans l'atelier de son père , Jésus pouvait aussi bien préparer des charpentes que fabriquer des portes , des meubles , des outils ou des coffres . "

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat , Seuil , 2019 , p 72 )

https://bois-mania.com/histoire-de-la-menuiserie/

Les charpentiers de l’époque de Jésus étaient souvent appelés à construire ou réparer des charrues ou des traîneaux à battage, ou à couper une poutre de toiture ou à façonner un joug pour une nouvelle équipe de bœufs. Ils ont également répondu aux demandes de nouvelles portes et cadres de porte, ou d’un coffre de rangement, et ont fait une variété d’autres réparations.

Parfois, ils aidaient à la construction de grands projets de construction, comme la construction d’un balcon en bois ou la fabrication de portes ou d’escaliers pour une nouvelle synagogue. Et, à l’occasion, on demandait à un maître charpentier de créer un objet saint tel qu’une armoire de la Torah pour le stockage des manuscrits des Écritures.

Tychique a écrit:

Que sait-on vraiment de la vie de saint Joseph ?

On connait les parents de Marie ( Anne et Joachim ) mais qui sont les parents de Joseph ?

Quel était le nom de famille de Marie, Joseph, Jésus ?

Comment Jésus appelait-il Joseph sachant qu'il ne pouvait l'appeler Papa ?

On sait que Joseph reste une belle image de père, attentif aux messages de Dieu
soucieux de sa famille, travailleur efficace, discret et silencieux.

On en parle peu de lui dans la bible : pourquoi lui accorde t-on tant d'importance dans la prière ?

Perso je ne vois aucun intérêt à en faire un sujet de forum.

D'après ce qu'on peut comprendre des écritures et de la tradition de l'Eglise après Dieu, vient Marie et peut être (si on s'en réfère à Matthieu 11,11) Saint Jean Baptiste, après est-ce que St Michel Archange et les autres archanges sont après la Vierge Marie...

Je ne pense pas que Jésus appelait Jésus papa puisqu'il le dit lui même (Matthieu 23,9) de n'appeler personne sur terre Père, encore plus à plus forte raison s'il ne l'est pas.

Je pense que Jésus vivait principalement avec Marie, Joseph étant artisan, devait être quasiment absent.

Je ne crois pas qu'on lui accorde vraiment de l'importance dans la prière puisque généralement on prie essentiellement Dieu, la Vierge Marie et parfois certains saints spécifiques (St Antoine, Ste Rita, Thérèse de Lisieux, Padre Pio,...). D'ailleurs dans les évangiles Matthieu n'en parle nullement puisque Jésus est cité comme le "fils de Marie" dans l'Evangile de Marc. Même Matthieu et Luc qui le cite, ne sont pas vraiment d'accord ni sur sa filiation, ni son origine.

Il n'était ni le père de Jésus, ni un apôtre, ni un martyr, ni un théologien ou un père ou un docteur de l'Eglise... Et les premiers chrétiens, ne savaient même pas qui il était. Ils rendaient hommage surtout au Christ, à la Vierge Marie, aux apôtres, aux martyrs et aux vrais saints...

Joseph en tant que père de famille, travaillait pour nourrir sa famille, de cette façon il a pris soin de Jésus pour qu'il grandisse dans de bonnes conditions.
C'est la figure du père de famille qui est reconnue en Joseph, en quelque sorte.
Ce n'est pas très romantique pour les croyants aujourd'hui de réduire Joseph à son rôle de père de famille, car on aime glorifier les sentiments, mais dans l'absolu, un père qui respecte ses devoirs envers sa famille est honorable.

Encore aurait-il fallu qu'il en soit le père.

Il me semblerai difficile à un homme de donner des conseils ou des ordres à un enfant qui n'est pas le sien, surtout si celui ci est Dieu.

Donc je pense qu'il a été un alibi, une "couverture" afin que la Sainte Vierge Marie ne soit pas lapidée (et que Jésus ne meure pas dans cette lapidation). Peut être que sa "reconnaissance" est dû à ça ?

D'ailleurs rien que penser à répudier Marie (même en secret) ça indique bien le peu de confiance qu'il devait avoir envers elle. Peut-être même ne l'a t-il pas cru (il a fallut que ça soit un ange de Dieu qui le "sermonne" gentiment.

En ce qui concerne la Vierge Marie toute les confessions monothéistes (excepté le judaïsme) la reconnaisse et la "vénère" ou du moins sont empreint de respect pour elle (y compris dans l'islam) et même chez les protestants luthériens.

Dès les premiers siècles elle a été vénéré, les pères de l'Eglises ont parlé d'elle et de nombreuses apparitions ou miracles l'ont fait connaitre. Elle a un rôle majeur.

Si on compare avec d'autres saints (Thérèse de Lisieux, Padre Pio, Saint Michel) ils ont plus d'aura dans la piété populaire que Joseph.

D'après les protévangile de Jacques, Joseph était un homme violent envers Jésus. Une sorte de "parâtre" d'après ces textes apocryphes.

chris a écrit:

Saint Joseph écoutait, sans cesse, les sollicitations de l’Esprit ; quand l’ange le visita, toutes facultés endormies, Joseph écoutait encore. D’où vient ce prodige ? Il travaillait dur et longtemps. À son atelier et sur lui-même. Il se préparait. À tout. On ne peut pas tout prévoir, mais il nous revient d’être prêts à tout ce que Dieu demande. Joseph était prêt à tout.

Imagine-t-on saint Joseph répondre à l’ordre de fuir en Égypte : « voici des mois que la porte de l’atelier ne ferme plus ; je veux bien partir, mais il me faut d’abord réparer la porte » ? Ou encore : « Pour un tel voyage, il faut une carriole. Seigneur, donne-moi la carriole qui me fait défaut pour t’obéir » ? Ces réponses sont les nôtres. Nous, nous répliquons à Dieu : « Je veux bien obéir, mais plus tard et pas de cette façon. » Saint Joseph, lui, se tient prêt. Il se lève en silence et part aussitôt, avant l’aurore (cf. Mt 2,14.)

Ainsi, plus on travaille à être disponible, plus la question de l’appel se fait concrète : « que dois-je prévoir ? à quoi dois-je me préparer ? comment m’entraîner ? etc. » L’imagination ne permettant pas de deviner ce que Dieu demandera, il ne reste que l’écoute.

Saint Joseph, donnez-nous le goût de l’effort qui garde le cœur vigilant.  

fr. Dominique Joseph

Bonjour, je préfère largement ce point de vue aux suppositions de quasi31 !

https://youtu.be/xPAoBcWs4CU

Ce ne sont pas mes suppositions, mais ce qui en sort des textes apocryphes. Pourquoi donc ces textes apocryphes aurait fait de Joseph un personne dur et parfois maltraitant avec le Christ ? Quel aurait été leur intérêt ? Serait-ce envers cet homme de la diffamation gratuite ?

"Il le prie aussi d'oublier qu'une fois, dans son enfance, il l'avait saisi par les oreilles, parce qu'il avait ressuscité un enfant mort de la piqûre d'un céraste". (Histoire de Joseph le charpentier)

Dans ses suppositions, Joseph parait comme un capricieux égocentrique "Le sixième mois de sa grossesse étant venu, voici que Joseph revint de son travail de charpentier, et, entrant dans sa maison, il vit que Marie était enceinte, et, baissant la tête, il se jeta par terre, et il se livra à une grande désolation, disant : « Comment me justifierai-je devant Dieu? Comment prierai-je pour cette femme? je l'ai reçue vierge du temple du Seigneur Dieu, et je ne l'ai pas gardée. (Chap 11 du protévangile de Jacques).

Après la réelle question est-ce un saint que vous priez ? A-t-il vraiment une place prépondérante dans votre vie spirituelle (ou votre vie tout court). Si la réponse est non, alors pourquoi en parler ? Si la réponse est oui, là il serait plus intéressant de donner un réel témoignage.

Après ma question est pourquoi a-t-il été si longtemps oublié alors ? Alors qu'il y a plein de dévotions envers St Antoine, Ste Rita, Ste Thérèse de Lisieux, St Jacques...

Ce qui me surprend aussi ça a été de répudier Marie, en secret certes, mais la répudier quand même. Pourquoi ne lui a-t-il pas parlé au préalable ? Il n'avait pas confiance en elle ?

Bonjour

Saint Joseph et la source d'Eau !



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Cath a écrit:

Bonjour

Saint Joseph et la source d'Eau !



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Là aussi je comprends pas trop le sens de cette apparition. Pourquoi apparaître à un homme juste pour lui dire de boire ? La Vierge Marie quand elle apparait, a un message, elle demande de prier par exemple, il y a un message de fond important.

Bonjour quas31

Peut être que joseph lui a sauver la vie, a se jeune homme, qui sais !

Par contre le fait que se soit une source d'eau, prouve au minimum que Joseph est asser Saint pour avoir accès a la source d'eau vive q'est Dieu.

(Jean 4:11). Dans une promesse puissante, Jésus déclara alors qu’il était lui-même la source d’eau vive, la source d’eau de la vie éternelle. Il dit: «Quiconque boit de cette eau aura encore soif;

mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif, et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle» (Jean 4:13-14).

Je pense que l'ont sous estime la Grace de Dieu en Saint Joseph, Le Frère André a MTL a fait beaucoup de miracles avec l'aide de Saint Joseph, a l'oratoire St Joseph de MTL

Juste en dessous de Marie il y a Joseph ! il est digne de confiance, donnons lui nos petits secrets et son Ceour de Père de famille va intercéder auprès de Dieu pour nous. 

Cath   

Spoiler:

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Je ne sais pas si la source d'eau de Cotignac est une source d'eau vive comme en parle Jésus. Si on fait une comparaison, l'eau miraculeuse de Lourdes a vraiment fait des miracles. Celle de Cotignac, rien n'est moins sur, ça a l'air juste une eau de source.

En ce qui concerne Frère André d'où lui est parti de faire une chapelle à St Joseph ?

Je n'ai eu visiblement aucune réponse sur la question du Frère André ? Généralement on ne se lève pas un matin en se disant "tiens je construirais bien une église aujourd'hui" surtout une église qui n'est ni dédié à Dieu, ni à la Vierge Marie...

Bonjour quaz31

Cela n'est pourtant pas bien difficile a trouver !

Le frère André, né Alfred Bessette, demeure certainement l’un des Québécois les plus populaires du 20e siècle. Bien avant qu’il soit canonisé, en 2010, la réputation de sainteté du frère André avait franchi les frontières et marqué des générations.

D’abord portier au Collège Notre-Dame puis gardien du lieu de prière qui s’est développé sur le mont Royal, le religieux a accueilli des milliers de personnes souffrantes ou en quête d’espérance. Il les a écoutées, leur recommandant de prier saint Joseph en qui il mettait toute sa confiance.
De nombreuses guérisons miraculeuses ont eu lieu et des cœurs se sont ouverts à Dieu. Aujourd’hui, saint frère André continue d’être une inspiration et un ami pour des femmes et des hommes de toutes religions.

Voila !  il priais saint Joseph en qui il mettait toute sa confiance et Saint Joseph lui rendais bien !

Saint Joseph est discret, mais il est toujours présent a qui veut bien lui demander d'intercédé auprès de Dieu.

Je l'aime bien Saint Joseph, je le considère comme un grand frère !

Cath 

Spoiler:

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C'est sans doute parce que vous êtes québecois (et canadien(ne) puisque je crois que c'est le Saint Patron de votre pays (à moins que ce soit St Jean Baptiste ?

Vous devez mieux connaitre Frère André en tant que québécois(e). Alors oui, connaitre sa vie, être portier c'est une chose même s'il a accueilli beaucoup de personnes. Mais de là à construire une église... il ne me semble pas que ce fusse une révélation qu'il a reçu - je veux dire par là une apparition par exemple, comme à Lourdes.

Du coup j'essaie juste de comprendre comment il a réussit à convaincre ses supérieurs, l'archevêque,...

Peut-on dire d'ailleurs la Joséphologie (comme la Mariologie) ou il y a t-il des catholiques "josephales" (comme on pourrait dire mariale pour Marie) ? En même temps je suppose qu'il doit y avoir tellement peu d'éléments sur lui que ça serait sans doute compliqué de faire de la Joséphologie... alors que Marie (sa vie, son assomption, son immaculée conception, les apparitions,...)

Bonjour 

Pour toi quas31

Plaque existante:  3800, chemin Queen-Mary, Montréal, Québec

Destination spirituelle et touristique d'envergure internationale, l'Oratoire Saint-Joseph tire son origine d'une modeste chapelle érigée en 1904 par le frère André, humble religieux de la Congrégation de Sainte-Croix. L'affluence des pèlerins fut telle que la construction d'une grandiose église fut entreprise dès 1916 pour se terminer en 1966. Par son emplacement à flanc de montagne, magnifié par un axe sacré, et, surtout, par son dôme monumental, ce sanctuaire que complète un chemin de la Croix d'une rare qualité artistique jouit d'une présence physique et symbolique unique au Canada.

Description du lieu patrimonial

Le lieu historique national du Canada de l’Oratoire-Saint-Joseph-du-Mont-Royal est un vaste lieu de pèlerinage de l’Église catholique romaine situé sur le flanc nord du mont Royal, dans la ville de Montréal au Québec. Dominé par l’immense dôme de la basilique, l’endroit est un repère visible à des kilomètres à la ronde. Les pèlerins pénètrent sur les lieux en franchissant les portes de l’enceinte et en suivant l’axe sacré et le chemin de Croix qui traverse un jardin du côté est, jusqu’à un ensemble de bâtiments dont la basilique est le point central. La reconnaissance officielle vise l’ensemble du paysage culturel avec ses caractéristiques planifiées, son église, sa crypte, ses deux chapelles et ses bâtiments annexes.

Valeur patrimoniale

L’oratoire Saint-Joseph du mont Royal a été désigné lieu historique national du Canada pour les raisons suivantes : c’est un lieu de pèlerinage exceptionnel consacré à saint Joseph et qu’on doit au frère André; au départ une modeste chapelle où l’on venait prier saint Joseph, l’endroit s’est rapidement agrandi pour devenir l’oratoire que l’on connaît aujourd’hui; c’est un lieu qui présente une architecture distinctive, en particulier le dôme, qui lui confère une présence physique et symbolique imposante dans un environnement à flanc de montagne réputé pour son axe sacré et son chemin de la Croix; l’oratoire a un rayonnement exceptionnel partout au Canada et dans le monde, ce qui en fait une destination privilégiée sur le plan religieux et touristique.

La valeur patrimoniale du lieu réside dans sa signification spirituelle et son histoire, comme l’illustre le paysage culturel formé par les jardins et les bâtiments, la basilique en étant le point d’axe. La valeur réside aussi dans l’intégration de ses caractéristiques bâties, situées dans le paysage naturel du mont Royal.

L’oratoire Saint-Joseph du mont Royal tire ses origines de la construction d’une petite chapelle conçue par le frère André et érigée par le frère Abundius de 1904 et 1912. Cette première construction modeste a été agrandie dans la première moitié du XXe siècle grâce à la participation de nombreux architectes et artistes importants, dont le jardinier paysager Frederick G. Todd (jardin, 1943-1946), les architectes Lucien Parent, avec Dom Paul Bellot et Ernest Cormier (dôme de la basilique, 1937 et chapelle votive, 1946-1949 respectivement), Louis Parent et Ercolo Barbiere (chemin de Croix, 1943-1953 et 1952-1958 respectivement). Aujourd’hui, il s’agit d’un paysage complexe aux multiples composantes, dominé par la basilique (1924-1966) conçue par les architectes Dalbé Viau et Alphonse Venne, et décorée par les artistes Gérard Notebaert et Jean-Claude Leclerc.

Source : Commission des lieux et monuments historiques du Canada, procès-verbal, juillet 2003.

Éléments caractéristiques

Les éléments caractéristiques clés associés à la valeur patrimoniale du lieu sont : son emplacement sur le flanc nord du mont Royal dans la ville de Montréal; l’intégrité du paysage culturel centré autour de la crypte et de la basilique de la façon suivante : l’organisation axiale de style Beaux-Arts du parcours processionnel à l’aménagement paysager structuré qui englobe la porte d’entrée, l’axe sacré et les 283 marches menant au parvis de l’Oratoire; l’entrée flanquée de kiosques, face à la statue de Saint-Joseph au centre du rond-point fleuri; l’oratoire de style Beaux-Arts formé de la crypte et de la basilique, comme point d’axe; la crypte d’inspiration classique, au parement de calcaire et au toit plat, ornée de cinq fenêtres cintrées équidistantes et d’une corniche imposante, flanquée de pavillons symétriques et de deux escaliers circulaires menant à la majestueuse basilique, aux parements de granit; la conception d’inspiration Renaissance italienne de la basilique, manifeste dans son plan cruciforme, sa façade à colonnes et à frontons, son imposante nef voûtée, le décor discret de son intérieur composé d’éléments stylisés et de vitraux réalisés par des artistes renommés, la chapelle du Saint-Sacrement, à la décoration élaborée, le dôme octogonal en cuivre surmonté d’un lanterneau et d’une croix, entouré de quatre tourelles à toit conique; la vaste esplanade, à deux portiques, qui flanque la basilique du côté ouest; la chapelle d’origine, en bois, situé à l’extrémité sud de la propriété à côté de la statue du frère André de petite taille et avec son clocher, ses piliers et ses ouvertures cintrées, son revêtement de tôle, la présence d’ex-voto, l’autel et la table de communion d’origine, ainsi que la chambre du frère André à l’étage; le complexe de la crypte, avec la chapelle votive à l’arrière, qui communique avec la basilique, le secrétariat connexe et le bureau général, pour leur volume et leur emplacement; l’ensemble des petites installations vouées aux pèlerins, placées avec discrétion; le chemin de Croix, sur un promontoire à l’est de la basilique, au coeur d’un jardin paysager, avec ses 42 grandes statues de calcaire, placées dans des îlots boisés reliés par des sentiers sinueux; sa vocation de lieu de pèlerinage, toujours maintenue; les vues du dôme de la basilique depuis les environs.

Bonjour quas31

Non je ne pense pas que joseph soi apparue au Frère André, il avait simplement une grande dévotion envers lui !

De son vivant, les dons attribués au frère André sèment la suspicion dans la hiérarchie catholique. Pour s’assurer d’éviter une supercherie, monseigneur Bruchési tient même une commission d’enquête sur ceux-ci.

La dévotion à saint Joseph

La grande vénération vouée par le frère André à saint Joseph le pousse à trouver du financement pour construire une chapelle en bois consacrée à son culte. Par la suite, il a l’intuition qu’il faut bâtir un sanctuaire encore plus grand au sommet du mont Royal. Ses efforts et son grand charisme permettent au frère André de réaliser ce rêve.
Aujourd’hui, l’oratoire Saint-Joseph est devenu le plus grand lieu de culte du monde consacré à saint Joseph.

Bonjour

Petite Histoire !

Il attire cependant lʼattention par ses longues séances de prière et ses privations. Sa mère lui avait inculqué une dévotion à Saint Joseph en qui il a une confiance sans borne. Il pratique très tôt divers métiers manuels. Mais sa petite taille, sa santé fragile et son manque de force physique nuisent à son rendement.
Vers 1868, Alfred cherche intérieurement sa voie. Il se confie au curé André Provençal de Saint-Césaire, dans le diocèse de Saint-Hyacinthe, qui tente de le faire entrer dans la Congrégation de Sainte-Croix. Il devient portier au collège Notre-Dame , à Montréal en 1870. À cause de son état de santé et de son peu dʼéducation, les autorités religieuses hésitent à lʼaccepter dans la congrégation. Mais le nouveau maître des novices interviendra en disant : « Si ce jeune homme devient incapable de travailler, il saura au moins bien prier ».
Alfred Bessette fera sa profession perpétuelle à 28 ans, le 2 février 1874. Il prend le nom de frère André, en hommage au curé Provençal. On lui confie la fonction de portier quʼil assumera jusquʼen 1909. Mais il accomplira bien dʼautres tâches tel que le balayage, lʼentretien des lampes, la visite aux malades, les commissions, comme « un homme à tout faire », dira-t-il modestement.
Il arrive que des visiteurs confient leur maladie aux prières de frère André. Dʼautres lʼinvitent à leur maison. Il prie avec eux, leur remet une médaille de saint Joseph, leur suggère de se frictionner avec quelques gouttes de lʼhuile dʼolive qui brûle devant la statue du saint, dans la chapelle du collège. Durant de longues heures, chaque jour, il écoute brièvement les malheurs de chacun qui le quitte avec foi et confiance. Curieusement, de nombreuses personnes se déclarent ensuite guéries ou soulagées.
Le nombre de visiteurs malades va croissant et lʼon craint la contagion. La direction demande au Frère André de traverser la rue et de se placer à lʼarrêt du tramway (transport en commun) dans lʼabri en face du collège. Il amène prier les visiteurs devant une statue de saint Joseph située dans une niche sur le mont Royal.
Puis il projette de construire un oratoire en lʼhonneur de saint Joseph. Il en obtient lʼautorisation, à condition de trouver les fonds. Le premier sanctuaire dédié à saint Joseph fut inauguré le 16 octobre 1904. Il sera agrandi à quatre reprises à cause des milliers de pèlerins qui affluent dʼannée en année.
La réputation de sainteté de frère André se répand à travers le monde. Il sʼen défend avec humilité sʼen remettant à Dieu qui guérit, par lʼintermédiaire de saint Joseph. Il meurt le 6 janvier 1937 à lʼâge de 91 ans. Durant une semaine, près dʼun million de gens braveront le mauvais temps pour défiler devant sa dépouille. Dès 1941, on multiplie les démarches pour quʼil soit reconnu comme un saint. Il sera finalement canonisé le 17 octobre 2010.
Rolande Parrot

Merci pour les informations sur Saint André. En tant que québécoise pouviez vous me confirmer ou m'infirmer le Saint Patron du Canada ? Est-ce Saint Jean Baptiste ou Saint Joseph ?

En essayant de comprendre, très concrètement, comment St Joseph (dont on ne sait quasiment rien voir rien) ai pu se retrouver "populaire" (enfin bien sur tout est relatif).

La Vierge Marie a eu ses dévoués et zélés "missionnaire comme St Louis Marie Grignon de Montfort, Saint Dominique, des tas de chrétiens dans l'histoire qui ont invité à la prendre comme intercesstrice puis plus récemment Jean Paul II,.... Il y a eu les nombreuses apparitions de ND.

Même Saint Michel Archange par exemple a eu ses "missionnaires", quelques apparitions (notamment en Normandie),

Saint Jean Baptiste peut être le plus grand saint après Marie d'après certains.... a aussi eu ses "disciples"....

Mais "Saint" Joseph, hormis visiblement le frère André ?

Bonjour quas31

Oui c'est bien Jean Baptiste le patron du Canada !

Pour ce qui est des places au royaume des Cieux, moi je pense que Joseph vient après Marie, mais Dieu seul le sais.

C'est comme pour moi, ma Sainte patronne que j'ai adopté est quelqu'un pas connu et inattendu en Marine la déguisé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_la_D%C3%A9guis%C3%A9e

quas31 a écrit:

...
Après ma question est pourquoi a-t-il été si longtemps oublié alors ? Alors qu'il y a plein de dévotions envers St Antoine, Ste Rita, Ste Thérèse de Lisieux, St Jacques...

Ce qui me surprend aussi ça a été de répudier Marie, en secret certes, mais la répudier quand même. Pourquoi ne lui a-t-il pas parlé au préalable ? Il n'avait pas confiance en elle ?

parce que, comme pour Marie d'ailleurs, c'est Jésus la personne la plus importante, je pense que Marie et Joseph eux-mêmes ont accepté de s'effacer, le Christ doit-être mise en avant.

d'ailleurs St Antoine, Ste Rita, Ste Thérèse de Lisieux, St Jacques... et tous les autres (à ma connaissance) ne supplante pas sa place, tous mettent le Christ en avant, et si ses derniers sont mises en avant c'est encore à cause de Jésus.

répudier parce qu'elle était enceinte alors que Joseph ne l'avait pas encore touché, avec ça inutile de discuter c'est très clair, Joseph a cru que Marie le trompé donc il allait l'a répudier en secret pour lui éviter de sérieux problèmes (oui a l'époque l'adultère pouvait ce solder par la peine de mort).

et il me semble aussi, qu'il y a une tradition chez les juifs ou mari et femme ne ce voient pas une longue période avant le mariage, un truc de ce genre, je sais c'est bizarre mais les mœurs de l'époque et tradition juive donne des trucs que nous avons du mal a concevoir aujourd'hui.

ceci étant si vous connaissiez bien les textes vous seriez qu'en faite il n'a finalement pas répudié Marie a cause d'un ange du Seigneur, oui il est encore mise en avant.

Croquin83 

Spoiler:

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Oui c'est vrai, il ne l'a pas répudié mais il allait quand même le faire. Ils ne se parlaient pas ? Il ne lui faisait pas confiance ? Alors oui j'imagine que si vous voyez votre fiancée enceinte, vous serez attristé, déçu en colère mais vous allez essayez d'avoir une explication, de vous parler au moins pour savoir. Ce qui me parait surprenant c'est qu'il prend la décision (de la répudier en secret) avant même de savoir ce qui s'est passé ?

Dans les apocryphes Joseph parait assez "étrange" dans son comportement quand même c'est peut être pour ça que la bible n'en parle quasiment pas ? Peut-être pour ne pas lui faire "honte".

Apparemment dès le début de l'Eglise, dans l'Eglise "primitive" La Vierge Marie, Saint Jean le Baptiste,  les apôtres et les premiers chrétiens (c'est à dire ceux qui ont marché après les apôtres) ont été reconnu comme saints. Mais là aussi apparemment Joseph ne fait pas partie de la liste des saints autrement dit pas officiellement.

quas31 a écrit:

Oui c'est vrai, il ne l'a pas répudié mais il allait quand même le faire. Ils ne se parlaient pas ? Il ne lui faisait pas confiance ? Alors oui j'imagine que si vous voyez votre fiancée enceinte, vous serez attristé, déçu en colère mais vous allez essayez d'avoir une explication, de vous parler au moins pour savoir. Ce qui me parait surprenant c'est qu'il prend la décision (de la répudier en secret) avant même de savoir ce qui s'est passé ? Dans les apocryphes Joseph parait assez "étrange" dans son comportement quand même c'est peut être pour ça que la bible n'en parle quasiment pas ?

a votre place je ne prendrais pas trop au sérieux les apocryphes, tu sais bien comme il est facile de faire dire n'importe quoi à n'importe qui, notamment par écrit, si je donne mon avis par écrit, si je raconte des choses apriori possible, ce n'est pas pour cela que ce soit vrai, alors oui sur ce même principe vous pourriez mettre en doute les évangiles, dans ce cas autant tout jeter par la fenêtre ou brûler tous les livres.

je ne sais pas s'il ne ce sont pas parlé !!, peut-être, ça aussi c'est une supposition, j'imagine bien Marie dire à Joseph en pleurant : "non ce n'est pas un telle ou un telle, c'est le Seigneur qui m'a mis enceinte !!".. tu l'aurais cru ? perso j'aurai eu quelques difficulté à la croire, et comment dire ça à l'entourage ?? tout le monde ce serait moqué, ce serait d'autant plus énervé, évidemment !!

Bonjour quas31

(((((( Mais là aussi apparemment Joseph ne fait pas partie de la liste des saints autrement dit pas officiellement. )))))

Pas officiellement ??? et qui sont ces officieux ?

N'importe quoi  !

Tu n'aime pas Joseph quas31 ? Tu ne le reconnait pas comme petit papa de Jésus, lui qui lui a enseigner avec Marie la Vie Spirituel Juive et enseigner le métier de charpentier, que pense tu que fesais Jésus pour vivre avant d'être dans la plénitude de la volonté du Père jusqu'a la croix !

Joseph est peut être discret mais il est une grande étoile au royaume des Cieux !

Croquin83 

Spoiler:

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Ce sont visiblement en tout cas ces même écrits apocryphes qui ont fait connaitre le noms des parents de la Vierge Marie (Sainte Anne et Saint Joachim) et qui ont relaté certaines choses de l'enfance de Jésus et de Marie. Alors certes ils ne sont pas canoniques mais grâce à eux ont sait certaines choses. D'après l'histoire de Joseph le charpentier, qui aurait été dit-on révélé aux apôtres par le Christ lui même (bien entendu c'est apocryphe et donc non canonique).

Marie était sans doute adolescente 13-14ans et Joseph en avait 80-90 ans. Rien que ça c'est juste une vision horrifique. Comment un vieillard marié et veuf de surcroit à osé épouser une adolescente à peine prépubère ?

Voila ce que Joseph, si toutefois cet apocryphe dit vrai, disait de lui avant de mourir :

"« Malheur à moi aujourd'hui ! Malheur au jour où ma mère m'a enfanté en ce monde ! Malheur au sein où j'ai reçu le germe de la vie ! Malheur aux mamelles dont j'ai sucé le lait ! Malheur aux genoux sur lesquels je me suis assis ! Malheur aux mains qui m'ont soutenu jusqu'à ce que j'aie grandi, pour devenir pécheur ! Malheur à ma langue et à mes lèvres, parce qu'elles se sont impliquées bien souvent dans l'injure, dans la détraction, dans la calomnie, dans de vaines paroles de badinage, où abonde la tromperie ! Malheur à mes yeux, parce qu'ils ont regardé le scandale ! Malheur à mes oreilles, parce qu'elles ont aimé à entendre les discours frivoles ! Malheur à mes mains, parce qu'elles ont pris ce qui ne leur appartenait pas ! Malheur à mon estomac et à mes entrailles, parce qu'ils ont convoité des aliments qui ne leur appartenaient pas ! Si celui-là trouve quelque chose, il le dévore pis que (ne fait) la flamme d'une fournaise ardente, jusqu'à le rendre impropre à tout usage ! Malheur à mes pieds, qui ont servi mon corps mal à propos, en le portant dans des voies autres (que les) bonnes ! Malheur à mon corps, qui a rendu mon âme déserte et étrangère pour le Dieu qui l'a créée! Que ferai-je maintenant ? Je suis enserré de toutes parts. En vérité, malheur à tout homme qui commettra le péché. En vérité, c'est le grand trouble que j'ai vu s'abattre sur mon père Jacob, lorsqu'il a quitté son corps, c'est le même qui s'empare aujourd'hui de moi, malheureux. Mais c'est Jésus (mon) Dieu, l'arbitre de mon âme et de mon corps, qui accomplit sa volonté en moi."

Un peu plus loin voila ce qu'on y lis

"Aussitôt je vous pris l'oreille en vous disant : " Sois prudent, mon fils. " Aussitôt vous me fîtes un reproche, disant : " Si vous n'étiez pas mon père selon la chair, il ne s'en faudrait pas que je vous apprenne ce que vous venez de faire." Maintenant donc, ô mon Seigneur et mon Dieu, si c'est pour me demander compte de ce jour-là que vous m'avez envoyé ces signes terrifiants, je demande à votre bonté de ne pas entrer en contestation avec moi. Je suis votre esclave et le fils de votre servante. Si vous brisez mes liens, je vous offrirai un sacrifice de louange, c'est-à-dire la confession de la gloire de votre divinité. Car vous êtes Jésus le Christ, le fils de Dieu en vérité et le fils de l'homme en même temps."

Dans un autre apocryphe (le Protévangile de St Jacques) on y voit Joseph se jeter à terre comme un enfant capricieux, quand il voit la grossesse de Marie (avant que l'ange lui demande de prendre Marie son épouse car l'enfant qu'elle a conçu vient de Dieu).

Très sincèrement je n'imagine pas un saint dire de telle paroles encore moins tiré les oreilles de Jésus;

Mais ces apocryphes qui sont parfois des visions horrifiques sur Joseph se contredisent avec des écrits de mystiques comme celui de Maria d'Agreda ou celui de Catherine Emmerich qui le décrivent plutôt comme un jeune homme plus proche de l'âge de Marie (25 ans peut être ?)

Cath a écrit:

Bonjour quas31

(((((( Mais là aussi apparemment Joseph ne fait pas partie de la liste des saints autrement dit pas officiellement. )))))

Pas officiellement ??? et qui sont ces officieux ?

N'importe quoi  !

Tu n'aime pas Joseph quas31 ? Tu ne le reconnait pas comme petit papa de Jésus, lui qui lui a enseigner avec Marie la Vie Spirituel Juive et enseigner le métier de charpentier, que pense tu que fesais Jésus pour vivre avant d'être dans la plénitude de la volonté du Père jusqu'a la croix !

Joseph est peut être discret mais il est une grande étoile au royaume des Cieux !

Donc pour répondre à la question j'aimais beaucoup Saint Joseph, mais de lire ces livres apocryphes ou ont voit un vieillard, veuf remarié (marié avec une adolescente, ça donne une image assez glauque) et qui s'en prends à Jésus, en lui tirant l'oreille, le réprimandant, faisant des caprices  à la Sainte Vierge, en se roulant par terre.... je n'aime pas en effet ce personnage (Joseph) décrit dans ses textes de protévangiles ou apocryphes.

Puis ce qui me surprends c'est que les saints autant anciens (père de l'Eglise, sainte Jeanne d'Arc,... que les contemporains, Thérèse de Lisieux, Padre Pio, n'en parlent pas (hormis quelques rares écrits de mystiques comme cité plus haut)

Peut-on aimer Jésus sans aimer Marie, pour un catholique, il me semble que la réponse est assez évidente, non.... de même qu'un catholique voit en Thérèse de Lisieux une grande sainte (elle été très aimée par Marthe Robin, Padre Pio,....).

Donc ma question est celle ci peut-on aimer Marie sans aimer et vénérer Joseph ?

Autrement dit Joseph est-il optionnel ?En quoi serait-il important pour l'Eglise, pour notre fois ? On sait l'importance de certains saints après la Vierge Marie bien sur qui intercède pour nous. Saint Michel par exemple est prince des Anges et combat le démon. Sainte Hildegarde a écrit une oeuvre considérable pour le soins du corps (mais aussi de l'âme), Thérèse de Lisieux (et sa petite voie) pour cheminer vers Dieu.... Mais "Saint" Joseph ?  

Pour en revenir aux saints, il y a le processus de canonisation comme on l'a connait mais il y a aussi ceux qui ont été reconnu par l'église primitive (ou il n'y avait pas ce processus de canonisation) et qui sont reconnu comme saints puisque cela n'existait pas avant le Xème siècle. L'Eglise Primitive d'ailleurs à reconnu comme saints, la Vierge Marie, les apotres et Saint Jean Baptiste puis les premiers chrétiens martyrs (saints par la vox populi).

Hors Joseph n'a pas été nommé, ni connu, ni reconnu avant le Vème siècle. Donc il n'était à priori pas dans la liste des saints retenus par l'Eglise Primitive

Bonjour quas31

Je voix ! tu n'a pas d'enfants toi ? tu n'est pas parent, si tu le serais tu comprendrais la paternité sous tout ces formes.

Vos objections du 25/09/2021 à 21h36 sont éminemment pertinentes , cher Quas31 .

Elles s'évanouissent lorsque l'on prend en compte les dernières découvertes scientifiques ( de tous ordres scientifiques ... ) sur les christianismes .

Pour les apocryphes : ( Daniel Marguerat préfère le terme d' " évangiles extra-canoniques " )  leur exhumation au 20e siècle , attestant " de ces chrétientés oubliées " est d'un intérêt immense ( pour l'historien )
" car elle nous restitue la chatoyante diversité  des spiritualités chrétiennes aux origines " ( Vie et destin de Jésus de Nazareth par Daniel Marguerat , Seuil , 2019 p 36 ) . 
En notre temps qui prône la liberté des pensées et des sentiments ( mais qui ne l'applique hélas pas ) ,
cette diversité est la bienvenue . Chacun peut se faire sa propre image de saint Joseph , suivant sa sensibilité , s'il cesse de dédaigner les apocryphes .

Pour la vision du monde juif en général en Palestine au 1er siècle , et de Joseph le " charpentier " en particulier :
André Chouraqui nous peint ce monde comme un immense camp de concentration romain , dont nous pouvons avoir maintenant une image si nous osons regarder les meilleurs films sur l'extermination des juifs par les hitlériens . Les commandants nazis les plus habiles obtenaient la résignation des condamnés en leur proposant de valoriser leur savoir-faire . " Arbeit macht frei " ( = c'est le travail qui vous libérera ) . Vu sous cet angle , le dur labeur de saint Joseph prend un tout autre relief ...

Mais un élément scientifique récent , hélas ignoré dans les immenses travaux historiques de Marguerat et de Chouraqui ( ce dernier ne pouvait pas le connaître ) vient encore bouleverser ces restitutions :
la découverte de l' " étoile des mages " de Mt 2 , par l'astronome amateur Marcel Bodor .

Puisque ce chapitre devient maintenant un récit historique , il faut en conclure que les parents de Jésus avaient conscience de sa messianité ( = le futur roi d'Israël ) !!! Cela change tout ...

Marie devient corédemptrice et Joseph un résistant discret mais irremplaçable à la destruction de l' " Alliance avec YHWH " par les romains , avec la collaboration des tyrans que ces derniers avaient installés . 

En notre temps de redécouverte du judaïsme foncier du catholicisme , saint Joseph reprend dès lors une place immense ( à mes yeux tout au moins ... ) .

Ne vous étonnez plus , cher Quas31 , que saint Joseph ait été soit complètement déformé par les apocryphes , soit ignoré par les églises chrétiennes lorsqu'elles ont triomphé dans l'empire romain .  Les résistants les plus valeureux gardent leur anonymat après la victoire . Tous les " ôte-toi de là que je m'y mette " , opportunistes , s'affairent d'ailleurs à les y maintenir .

C'est seulement s'ils vivent longtemps ( ce qui n'aura probablement pas été le cas de Joseph , peut-être tué discrètement sous couvert d'un accident du travail ? ) , que les résistants peuvent écrire leurs mémoires . Daniel Cordier , Compagnon de la Libération , ne publie son deuxième tome ( Alias Caracalla , Gallimard ) qu'en 2009  . Régis Debray en rend compte dans " le Monde diplomatique " de juillet 2021 . Le titre de l'article de Debray est d'ailleurs émouvant pour un chrétien : " Si le grain ne meurt " .

Je crois que , du ciel , saint Joseph surveille et protège toutes les résistantes et résistants anonymes à la déshumanisation de plus en plus rapide de notre monde .

Cath a écrit:

Bonjour quas31

Je voix ! tu n'a pas d'enfants toi ? tu n'est pas parent, si tu le serais tu comprendrais la paternité sous tout ces formes.

Je ne vois pas le rapport vraiment ? Du coup que Joseph tire l'oreille de Jésus ne vous surprend donc pas ? Quel père ferait ça à un enfant qui devait être sans doute le plus saint et le plus sage ? Puis ça ne répond pas vraiment à mes questions.

boulo 

Spoiler:

[/quote]

Donc si je vous saisis boulo Joseph serait aussi un zélote (un rebelle) ?

Ca ne ferait qu'aggraver que sa situation du coup, un "mauvais" père d'après les apocryphes mais que Jésus plein de miséricorde adoucit toujours, un veuf et vieillard tout rabougris (ce qui ne correspond pas au métier de charpentier) ou alors il devait être à la retraite quand il a épousé Marie (qui aurait eu l'âge d'être sa petite fille, étrange image "pédophile" quand même)... et là un "gilet jaune" avant l'heure, wow mais avec un tel palmarès il faudrait de suite le "désaintétiser"...

Ou alors comme vous le signalez, les apocryphes sont des récits mensongers sur sa personne dénué de la réalité sur Joseph et que Joseph était un mari aimant envers la Vierge Marie (et réciproquement), un père affectueux et juste envers Jésus.

Ces apocryphes mentiraient du coup quand ils disent qu'il était veuf et avait déjà eu des enfants... autant dire que le "Joseph très chaste, très pur et virginal" en prends un sacré coups  et c'est un peu simplet de le représenter comme un vieillard sénile au côté d'une jeune et belle adolescente. Donc dans cette image là, on se dit que comme il est vieux et devenu sans doute impuissant, il laissera la Vierge Marie tranquille. Donc chaste par défaut ? Ce n'est pas lui faire honneur. De plus quel aurait été la risée de voir un vieillard avec une jeune ado, glauque non ? Moi je pensais qu'il devait être juste un peu plus âgé de quelques années (4 ou 5 ans au plus) mais pas d'un demi siècle voire plus.

Du coup pourquoi aurait-on écrit des choses fausses sur lui, si c'est le cas ? Quel aurait été l'intérêt ?

Bonjour quas31

((( Donc ma question est celle ci peut-on aimer Marie sans aimer et vénérer Joseph ?)))

Bien sur que tu peut Aimer Marie sans aimer Joseph !

Et pour ce qui est des chose apocryphes don tu me parle, comme Joseph qui tire l'oreilles a Jésus, je ne sais pas, car je ne lit pas les apocryphes et les Varltorta de ce monde, cela ne fait que me mélanger.

Tu n'est pas parent, alors il est évident qu'il te manque une dimension et une dynamique sur la Sainte Famille et ces membres.

A l'époque de Jésus, il y avait beaucoup de Juifs mariés sans enfants ?

Bonjour flo

Très peu !

Ils se mariais très jeune a cette époque et il n'étais pas rare de voir un grande différence d'ages dans les couple, la vie a cette époque n'étais vraiment pas comme aujourd'hui, a cette époque c'étais plus une question de survie démographique.

A l'époque de Jésus, il y avait beaucoup de Juifs mariés sans enfants ?
Madame-j'ai-un-avis-sur-tout... vous avez vécu à cette époque???

Jésus ne considère pas Joseph et Marie comme ses parents, d'ailleurs, Joseph n'a aucune autorité sur Jésus.

Luc 2
48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?
50 Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

joreguibery a écrit:

A l'époque de Jésus, il y avait beaucoup de Juifs mariés sans enfants ?
Madame-j'ai-un-avis-sur-tout... vous avez vécu à cette époque???

Parce qu'il faut avoir vécu a une époque pour la connaître ?

J'ai des connaissances sur la vie de Napoléon, pourtant, je ne l'ai pas connu.

joreguibery a écrit:

A l'époque de Jésus, il y avait beaucoup de Juifs mariés sans enfants ?
Madame-j'ai-un-avis-sur-tout... vous avez vécu à cette époque???

Bonjour

Si tu fait référence au enfants qui mourais en bas ages, oui tu a raison, il y en avais surement beaucoup, mais ils avais quand même enfanter !

Dans ce cas du coup on peut si on va par là, aimer Jésus sans aimer Marie aussi ?

Après je ne vois pas en quoi avoir une famille ou pas fait qu'on va aimer ou non la Sainte Famille, ça n'a rien à voir.

Il y a beaucoup de famille qui n'ont aucune affinité ou vénération envers la Sainte Famille, d'autres et très nombreux catholique s'attachent à Jésus, à Marie et éventuellement à d'autres saints qui ont leurs préférences mais n'en n'ont que faire de Joseph.

Après florence_yvonne je ne suis pas sur que Jésus ne considérait pas Marie comme sa mère, il est quand même humainement né d'elle. A la limite qu'il ne considérait pas Joseph comme son père, cela pouvait se comprendre dans le sens ou Joseph n'était pas son père, mais juste une "couverture", un "alibi" pour que Marie ne soit pas lapidée. Et puis cela étant, les femmes a cette époque n'avait pas un métier, un travail rémunérée, il fallait bien que Dieu y pourvoit. Joseph avait ce double rôle d'être un "alibi" et de pourvoir aux besoins matériels de Jésus et de Marie.

Mais du coup si Joseph n'avait aucune autorité sur Jésus, c'est Marie qui devait forcément se charger de son "éducation".

"Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?
Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait"

Ben là j'ai un doute Joseph savait bien qu'il n'était pas le père, puisqu'il voulait répudier Marie en secret...

Sinon pour les juifs ne pas avoir d'enfants était une malédiction. D'où d'ailleurs on le voit dans la bible ces femmes qui supplient Dieu de leur donner des enfants. Mais je ne crois pas qu'il devaient y avoir des grands écarts d'âges entre les époux. Alors, non joreguibery je n'ai pas vécu à cette époque, mais voyez vous des gens qui y ont vécu ont donner certaines informations précieuses c'est ce qui nous permet d'un peu mieux les connaitre.

Sauf pour Joseph, là je suis un peu paumé car un coup on dit qu'il était un vieillard et qu'il avait déjà eu des relations intimes avec sa ou ses première(s) femme(s) et qu'il aurait eu des enfants (les orthodoxes croient cela je pense et peut être d'autres chrétiens) et de l'autre on dit qu'il était naziréen (c'est à dire consacré à Dieu comme Marie et donc "vierge" aussi, je ne sais pas si ça ce dit pour un homme).

Quand à la bible elle ne dit rien du tout sur lui, je ne sais même pas s'il est cité dans l'Evangile de Marc, je ne pense pas. Il y est vu seulement comme le fils de Marie. Les autres Jean, Mathieu et Luc évoque un certains Joseph mais ils n'en disent pas beaucoup plus.

Quel rôle aurait-il encore de nos jours ? En aurait-il encore un d'ailleurs ?

Après il y a quelques réflexions (farfelues?) qui prétendraient que Joseph serait ressuscité au Ciel corps et âme... ce n'est bien sur pas de foi, mais j'aurai aimé avoir votre avis sur cela. D'autres disent qu'il a été sanctifié dès sa conception (même s'il n'est pas immaculé) comme l'aurait été Saint Jean Baptiste. Il n'y aurait-il pas de la part de ces gens qui disent ça, la volonté (peut-être inconsciente) d'un zèle démesuré de vouloir faire un "copier/coller" de ce qu'a vécu la Vierge Marie ?

Je suppose (peut-être à tort) que pour être privilégier de tel grâce, il faut être hautement saint d'une part et aussi parce que le Seigneur Dieu souhaiterait donner par son intermédiaire une grâce et un signe aux hommes (comme Padre Pio qui a son corps incorruptible même après sa mort).

Saint Joseph serait-il plus saint que Padre Pio ? Plus saint que Thérèse de Lisieux ou que Saint Jean le Baptiste ? On dit que c'est un homme bon ou un homme juste, en même temps on dit la même chose pour Joseph d'Arimathie, d'Elizabeth, de Zacharie, de Siméon...

florence_yvonne a écrit:

Jésus ne considère pas Joseph et Marie comme ses parents, d'ailleurs, Joseph n'a aucune autorité sur Jésus.
.

Complètement faux

florence_yvonne a écrit:

Jésus ne considère pas Joseph et Marie comme ses parents, d'ailleurs, Joseph n'a aucune autorité sur Jésus.

Luc 2
48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?
50 Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

Complètement faux car Voila la suite 50 Mais ils ne comprirent pas la parole qu'il leur dit.
51 Et il descendit avec eux, et il vint à Nazareth, et il leur était soumis.

" donc , si je vous saisis boulo Joseph serait aussi un zélote un rebelle " ( Quas 31 )

Non , pas du tout . Un résistant " passif " , accueillant parfois secrètement des maquisards dans son logis ( opinion du juif André Chouraqui qui n'engage que lui ) mais ne portant pas lui-même les armes ( comme Daniel Cordier , le secrétaire de 
Jean Moulin ) et , en apparence ( mais en apparence seulement ) sans histoire ( objection au messianisme de Jésus :  " n'est-ce pas le fils du charpentier ? " ) .

Saint Joseph avait d'ailleurs plus confiance en YHWH qu'en lui-même , pour libérer le peuple élu , tandis qu'il s'affairait à protéger son futur roi , né d'une vierge et salué par une "étoile" ayant intrigué des astrologues/espions .

C'est à ce titre ( confiance en Y H W H ) que ce saint devient irremplaçable à notre époque de retour aux racines juives ( la réconciliation entre judaïsme et christianisme signant , selon la tradition , la proximité de la " fin du monde " , que les chrétiens sont censés appeler de leurs voeux ) .

Pour tenter de comprendre la vie de Marie et de Joseph , il faut cesser de penser 
l'époque de Jésus comme une époque de paix , alors qu'il s'agissait d'une terrible époque d'Occupation ! Quand Il réalise ses premiers miracles , Jésus demande le silence aux bénéficiaires , par prudence tant que le grand moment n'est pas encore venu ... Il n'est hélas pas obéi , nous disent les évangiles , et Il doit fuir .

Dans cette époque d'oppression , si saint Joseph a eu pour mission de protéger ce futur roi d'Israël , il était condamné à la discrétion et il serait vraiment malvenu de la lui reprocher , deux mille ans après , à lui et aux évangélistes canoniques , ainsi qu'aux premiers chrétiens , qui devaient faire face et à l'empire romain et au sanhédrin ...

RenéMatheux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jésus ne considère pas Joseph et Marie comme ses parents, d'ailleurs, Joseph n'a aucune autorité sur Jésus.
.

Complètement faux

florence_yvonne a écrit:

Jésus ne considère pas Joseph et Marie comme ses parents, d'ailleurs, Joseph n'a aucune autorité sur Jésus.

Luc 2
48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?
50 Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

Complètement faux car Voila la suite 50 Mais ils ne comprirent pas la parole qu'il leur dit.
51 Et il descendit avec eux, et il vint à Nazareth, et il leur était soumis.

Jésus parlait avec insolence à Marie et Joseph.

"Pourquoi me cherchez-vous ?"

Ce n'est pas ainsi qu'un enfant parle à ses parents, et quand il parle "des affaire de son père", il ne fait pas référence à Joseph.

Avec insolence......

Rassurez-vous, on peut aimer Marie sans aimer Jésus.

Quelle est cette religion ?

Florence_yvonne

Spoiler:

[/quote]

Donc il faudrait définir le terme de insolence. Une insolence c'est un manque de respect, une injure.

Si je vous dis "vous êtes une grosse vache", je suis de fait insolent avec vous et injurieux (rassuré vous ce n'était qu'un titre d'exemple). Hors Jésus n'a pas été insolent dans le sens ou il n'a pas été irrespectueux ou injurieux envers ses parents - enfin envers sa mère car Joseph n'est pas son "parent", il a peut-être la place de "beau-père" si on peut dire ainsi).

florence_yvonne a écrit:

Rassurez-vous, on peut aimer Marie sans aimer Jésus.

La religion qui ne se baserait que sur Marie en omettant Jésus, ne serait plus du christianisme mais une forme de secte, non ? Jésus est quand le même la personne centrale du christianisme. En revanche et c'était ma question, Joseph est-il optionnel ?

Dans le christianisme il y a quelques trucs dont on ne peut pas faire l'impasse... Jésus (mais aussi le Père et l'Esprit), Marie (du moins historiquement il est venue parmi nous par elle, Jean Le Baptiste (son cousin, car il a préparé son chemin), les apôtres car ils ont continué d'annoncer le message du Christ. Donc la question aurait dû être plutôt inversé, peut-on aimer Jésus sans aimer Marie ? Qui fait écho à peut-on aimer Marie sans aimer Joseph ? (quand je dis aimer j'entends par là vénéré, reconnaitre,... suivant les degrés)

Du coup Boulo, Joseph aurait été un gentil organisateur de terroristes (et terrorismes) qui auraient voulu en découdre avec les romains  ???? Wow sa liste est longue (entre ça et tout les apocryphes) :

- Violent avec Jésus (l'était-il aussi avec Marie ?)
- Capricieux
- Sénile
- Complice de meurtres
- Incapable de gérer un gosse (d'ailleurs, Joseph n'a aucune autorité sur Jésus)
il ne lui manque plus que d'être alcoolo et toxicomane.

Avec tout ce triste palmarès la pauvre Marie et le pauvre Jésus ont dû en baver avec lui...

  

Saint Joseph n'est pas optionnel . Il est le protecteur de la fidélité à l'alliance avec YHWH , qui atteint ses sommets dans la Vierge Marie et en Jésus-Christ , Fils de Dieu et Dieu Lui-même . Il est , en mode plus discret , l'égal de Jean le Baptiste .

Mais si vous reniez vos racines juives , quas31 , vous le dévalorisez , évidemment .

humanlife a écrit:

Quelle est cette religion ?

Je parle d'amour de Marie, pas de religion.

Désolé, mais aimer Marie sans aimer Jésus est une illusion théologique, puisque Marie demande d'aimer Jésus.
C'est le signe de croyants qui craignent l'amour de Dieu, et se reportent sur celui de Marie.

Jésus étant le centre donc il est impossible de le renier et Marie n'est pas là pour amener les croyants à elle mais pour les amener à son fils. Il me paraitrait incompréhensible d'aimer Marie mais de ne pas aimer Jésus.

Toutefois, on sait qu'on peut aimer Jésus sans avoir ni d'amour, ni de piété pour Marie (certains protestants sont dans cette veine là)...

Mais celui qui se dirait "mariale" mais qui refuserait Jésus, serait comme dit Humanlife dans un contresens théologique et même hérétique. Et un catholique aime Jésus bien sur mais aime également dans une moindre mesure Marie aussi. En revanche d'où ma question, peut-il rejeter Saint Joseph ?

Après Boulo, justement les juifs (de religion juive et non le peuple juif) ne croient ni en Jésus, ni en Marie et encore moins en Joseph. Même les musulmans croient en Jésus et Marie (mais pas de la même manière que nous). Et si les musulmans appellent parfois leurs enfants Yussef c'est en lien avec le Joseph, fils de Jacob.

Je ne suis pas sur que Joseph soit l'égal de Saint Jean le Baptiste, qu'est-ce qui vous ferait dire ça ? Sur quel texte vous appuyez-vous ?

Pas un texte . Des considérations d'ordre historique et philosophique .

Puisqu'il était conscient de la future royauté de son fils adoptif ( Mt chapitre 2 relu par le brillant astronome amateur Marcel Bodor ) , tout son être et toutes ses actions ont dû être orientées vers l'avènement de cette royauté , comme Jean le Baptiste . Mais , comme ce dernier , il est mort avant que les prémices de cette royauté ne se manifestent .

Je soupçonne - mais ce n'est qu'une supputation personnelle , je n'ai pas de preuves - qu'il a aussi été assassiné . Dans le milieu du travail , il est parfois facile de faire passer un assassinat pour un accident du travail .

Royauté ou divinité ?