Joseph le [saint] charpentier

boulo 

Spoiler:

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Soit avec votre âge assez avancé Boulo vous divaguez peut-être totalement et il serait temps de vous préoccuper sérieusement de vos démences, soit vous êtes dans une hérésie grave, vis-à-vis de la bible.

Marie et Joseph, pour vous, seraient donc des simulateurs ? des menteurs en quelque sorte. En même temps vous aviez accusé aussi Luc d'en être un. Etes vous vraiment chrétien ? Vous seriez juif (de religion) cela serait entendable parce que pour certains d'entre eux, Jésus (et donc Marie, Joseph, Luc,...) sont des imposteurs.

Alors déjà il faut savoir que les évangiles n'étaient pas rangés depuis 2000 ans dans les armoires d'un temple (et même la bible en général). Ce sont des livres qui ont mis des années a être écrit. Vous pensiez quoi ? Que Luc et Matthieu étaient envoyé par CNN ou Envoyé Spécial pour faire un doc ?

Alors si vous vous appuyez sur les juifs (dans le sens de la religion), ceux qui croient que Jésus est un imposteur... vous êtes sacrément mal barré.

Il y a des passages sans doutes qu'on a peut être perdu et pas encore retrouvé... mais je préfère des évangiles un peu incomplets que croire à vos histoires farfelues avec des espions dignes d'un James Bond avec un Joseph (même pacifique) qui serait affilié à un groupuscule armé. Tout comme, personnellement je réfute ces apocryphes bidons. C'est quoi que vous allez nous dire la prochaine fois ? Que la Vierge Marie était une "Mata Hari" ?

"
On a été trois fois en Egypte , dit Dieu . Et une fois c'est Joseph .
Et une fois , c'est Jésus .
Et une fois , c'est saint Louis .

On a été trois fois en Egypte et c'est une terre singulière .

Et une fois c'était Joseph conduisant Jacob , c'est-à-dire Israël .
Et une fois ce fut le Joseph conduisant Jésus .
Et une fois ce fut saint Louis conduisant Joinville 
Et le menu peuple de France et les barons français .


Singulière Egypte , dit Dieu , singulière destinée de cette Egypte temporelle .
Haute et triple destinée . On y fit trois voyages .
Une fuite . Une fuite . Une croisade .
Une entrée . Une retraite . Une croisade .
Un enfant vendu . Un enfant en fuite . Un roi en prison .
Ô théâtre d'Egypte , on y a joué trois fois .

Une fois avant , une fois pendant , une fois après .

[...]

La première fois c'était un petit garçon vendu esclave 
A des marchands
Et tu en fis le ministre de ton roi .

La deuxième fois c'était un petit garçon qu'on faisait fuir à dos d'âne
Et un jour tu le renvoyas pour devenir le Roi des rois .
Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait .


Et la troisième fois c'était
le roi de France ,
Récemment débarqué de ses royales
Galères .

Des siècles et des siècles passaient , ô terre d'Egypte , des siècles d'intervalle ,
Et tout paraissait oublié ,
Mais toujours ton roi est revenu
Au rendez-vous .

Terre antique , au coeur fertile , au front couronné de sables ,
Nul sable n'a jamais effacé ,
Terre antique nul sable n'effacera 
La trace de ces pas .

[...]
Terre antique entre toutes , antique sur toutes tu t'endors dans un long sommeil
mais tu as été réveillée trois fois .

Et une fois c'était un petit juif
Et une fois c'était un petit juif 
Et une fois , c'était un baron français . [...]  "


( Charles Péguy  " Oeuvres poétiques et dramatiques " Gallimard 2014
Le Mystère des saints Innocents pp 905-907 )

Cette famille entière répond à un appel entendu par Joseph : « lève-toi, prends l’enfant et sa mère et fuis en Egypte ». C’est ce que nous dit l’évangéliste Matthieu. Il faut partir pour échapper à la fureur de cet homme « Hérode » qui veut faire disparaître l’Enfant susceptible de devenir Roi, comme on le lui a chuchoté à l’oreille. Mais Hérode n’accepte pas d’être détrôné. Il est en fureur et prends les grands moyens : faire disparaître tous les jeunes enfants...

https://www.soeurs-christredempteur.catholique.fr/La-Fuite-en-Egypte

Merci pour la peinture , Humanlife .

Elle ne respecte guère les détails historiques ( à l'époque de saint Joseph , c'est l'homme qui était sur l'âne et la femme qui marchait , quel que soit son état de santé ) .
Les soldats auraient été durement sanctionnés par leur hiérarchie s'ils s'étaient contentés de regarder 
indifférents et goguenards le départ de la Sainte famille .

Mais ce qui importe , c'est le déclenchement de la méditation et la liberté de l'artiste .

Encore merci .

boulo a écrit:

Merci pour la peinture , Humanlife .

Elle ne respecte guère les détails historiques ( à l'époque de saint Joseph , c'est l'homme qui était sur l'âne et la femme qui marchait , quel que soit son état de santé ) .

C'est une idée reçue générée par les musulmans (et par le film Ali baba et les 40 voleurs, avec Fernandel ).

Saint Joseph aurait laissé Marie enceinte sur le point d'accoucher du fils de Dieu marcher à coté de l'ane, alors qu'ils se laisser promener sur l'âne ?

Un peu de sérieux SVP.

Inattentions et anachronismes . Vous n'êtes pas dans la tête des gens de cette époque , Florence_Yvonne .

Pour aller au recensement et vivre l'accouchement au retour , Joseph et Marie marchaient tous deux , sans aide ( Luc ) .

Et pour la fuite en Egypte ( Matthieu ) , Jésus est déjà né et si Joseph sait que l'enfant sera roi , il ne sait pas encore comment et , pour assumer son rôle de protecteur , il doit donner le change ( ne surtout pas montrer qu'il convoie un futur roi et Sa mère ) , donc se plier aux coutumes en vigueur .

De toute façon , pour eux , je ne pense pas que le problème de l'âne s'est posé ;  je crois que c'est à dos de chameau qu'ils se sont rendus en Egypte , assistés par des esséniens résistants et en suivant des itinéraires secrets .

Troublés par l'annonce des mages , Hérode et ses espions étaient sur les dents et
vigilants . Il fallait être extrêmement prudent .

Selon moi ce type d'interprétation relève du fantasme idéologique.
Même si la description des évènements reste imprécise dans les textes, rien ne peut faire penser que Joseph avait des liens avec des mouvements religieux organisés.
C'est probablement la nature même du destin singulier d'individus simples issus du peuple comme Joseph et Marie qui rend difficile à croire la simplicité de leurs actes, en rapport avec une situation particulière, comme pouvait l'être le contexte historique de la naissance de Jésus.

Ah oui !?! Recevoir des présents de la part de mages dont l'arrivée a troublé " Hérode et tout Jérusalem avec lui " , c'est tout simple , cela arrive tous les jours , cela n'interpelle pas les bénéficiaires , ils n'en tirent aucune conclusion et ne prennent aucune précaution , c'est normal !   Vous vous moquez de moi ?!

Il n'est pas prouvé que Joseph et Marie avaient des liens avec une organisation secrète , je veux bien vous le concéder , Humanlife  . Il faut alors reconnaître un miracle pour avoir échappé au tyran et à ses espions en alerte .

Mais pour effacer l'énorme discordance entre Luc et Matthieu , je dois bien postuler une organisation , que cela vous plaise ou non . J'ignore laquelle . J'en suis réduit aux hypothèses . Mais justement , j'ose en formuler au lieu de m'endormir comme vous dans un fallacieux confort intellectuel .

Quant à m'accuser d' idéologie , vous vous ridiculisez . Mon intérêt est scientifique .

La discordance entre Luc et Matthieu est seulement votre hypothèse, qui est de l'ordre imaginaire.

Quant à la fuite en Egypte, elle est expliquée de cette façon dans le texte, je ne vois pas de raison de ne pas croire ce que dit le texte, car on peut la concevoir ainsi dans un contexte de confusion sociale.

Donc ce n'est pas la peine de vous énerver quand on est pas d'accord avec vos hypothèses, alors même que vos arguments relèvent de possibles fantasmes idéologiques.

Vous savez vraiment ce que c'est , un " fantasme idéologique " , Humanlife ?

Quant à nier la discordance entre Luc et Matthieu , vous seriez bien le seul intellectuel sérieux à le faire  . [ Mais en fait , vous n'êtes pas un intellectuel sérieux , vous cherchez seulement à en donner l'apparence ...] 

Demandez à Michel Quesnel , par exemple , qui en tire la conclusion qu'il faut rejeter aussi bien Luc que Matthieu pour la Nativité .

Malheureusement pour lui , la science vient confirmer le récit de Matthieu .

boulo a écrit:

Inattentions et anachronismes . Vous n'êtes pas dans la tête des gens de cette époque , Florence_Yvonne .

Contrairement à toi.

Je lis par exemple " La Bible et sa culture " Vol 1 L'Ancien Testament ; Vol 2 Jésus et le Nouveau Testament  par plus de cinquante auteurs , " Sous la direction de Michel Quesnel et Philippe Gruson " ,
Desclée de Brouwer 2000 .

Et bien d'autres livres et auteurs .

" J'aurais pu me défier de cette histoire sacrée et ne pas partir d'elle pour en extraire , par une savante distillation , une histoire plausible , rationnelle , profane .
J'ai risqué l'opération , j'ai utilisé sans la foi ces textes nés de la foi ; derrière le témoignage chrétien " , j'ai cherché à déceler le film réel vu par les hommes .

J'aboutis à un résultat auquel je devais m'attendre mais dont il faut peser l'étrangeté . C'est qu'aucun des " témoins " primitifs qui sont mes seuls garants et mes seules sources n'accepterait le récit que je fais des événements .  [...]

"

( " Jésus " , par Jean Guitton Collection Le livre de poche Bernard Grasset 1956 p 86 )

Et donc ?

boulo 

Spoiler:

[/quote]

Et l'âne il faisait quoi

Tu y étais toi dans la tête de Joseph ?

L'âne était prisé en Orient . Il n'était pas méprisé comme en Occident moderne .

Nous ne possédons pas de dessins d'ânes émanant du Proche-Orient antique , à part ceux d'Egypte .

Et dans ces dessins égyptiens , aucune femme n'est transportée , seulement des hommes et encore , rien que des nobles .

La courtoisie envers les femmes est relativement récente dans l'histoire des terriens .

Dans mon hypothèse de fuite organisée et assistée de la Sainte Famille , il est plus plausible de considérer qu'elle a effectué le voyage à dos de chameau , plus rapide 
compte tenu de l'urgence .

Le chameau avait été introduit en Palestine et en Egypte lors de la conquête perse .

C'est ce qui a fait dire à une tradition que les mages selon Matthieu venaient de Perse . Mais à l'époque de la naissance de Jésus , une caravane perse avec des chameaux n'aurait pas pu circuler tranquillement en Palestine car la Perse était ennemie de Rome .

Ils voyageaient aussi en caravane, donc qui sait si ce n'est pas cela qu'on fait Joseph et Marie ?
(faudrait que je retrouve où j'ai lu cela, mais je n'ai pas le temps)

Une caravane qui n'aurait pas été contrôlée , alors que le tyran Hérode est dans l'angoisse de la naissance d'un roi destiné à le renverser ? Lui qui a déjà tué deux héritiers de sang ?

Peu probable .

D'ailleurs , même la caravane des mages , après son arrêt à Bethléem , a dû être suivie à distance par les espions d'Hérode .

boulo a écrit:

Une caravane qui n'aurait pas été contrôlée , alors que le tyran Hérode est dans l'angoisse de la naissance d'un roi destiné à le renverser ? Lui qui a déjà tué deux héritiers de sang ?

Non, l'article disait que les gens voyageaient en caravane à cause des pilleurs, il ne parlait pas d'Hérode.

Bien entendu . Mais après le trouble provoqué à la cour d'Hérode et dans tout Jérusalem suite à l'annonce par les mages , de la naissance d'un futur roi , toutes les caravanes ont dû être contrôlées ou suivies discrètement .

Sans doute que Boulo m'a banni de ce forum car mon post précédent a été visiblement soit effacé, soit perdu... mais si cela s'avérait être le cas, ce ne sont pas des manières très sympathiques... un peu comme Hérode, on élimine ce qui nous dérange.
accusation déplacée ou malicieuse   (s) boulo
Sinon le chameau devait couter beaucoup plus cher que l'âne. Puis on ne sait pas vraiment comment ils sont parti d'ailleurs ? Seuls des peintures "inventent" peut-être, "supposent", mais rien n'est sur.

La couleur rouge est réservée à la modération , quas31 . Ne l'employez plus ou vous serez banni .

Pour le fond , vous savez que je ne vous répondrai plus dans ce sujet tant que vous n'aurez pas lu les commentaires dans " Chouraqui " NT .

boulo a écrit:

La couleur rouge est réservée à la modération , quas31 . Ne l'employez plus ou vous serez banni .

Pour le fond , vous savez que je ne vous répondrai plus dans ce sujet tant que vous n'aurez pas lu les commentaires dans " Chouraqui " NT .

Que vous ne vouliez plus me répondre, tant pis en revanche que vous décidiez d'exclure une personne (en tant que modérateur) parce qu'elle n'a pas lu les commentaires dans "Chouraqui" ou parce que vous n'êtes pas d'accord avec, je trouve ça très limite une forme d'abus de pouvoir .

absolument pas question de vous exclure pour désaccord , cher quas31 , seulement pour abus de la couleur rouge ; suite à une bonne suggestion de Florence_Yvonne , je le signalerai dorénavant dans ma signature ; vous pouviez l'ignorer en effet  (s) boulo

boulo a écrit:

Pour le fond , vous savez que je ne vous répondrai plus dans ce sujet tant que vous n'aurez pas lu les commentaires dans " Chouraqui " NT .

lundi à 21h50, je vous ai posé la question :

Citation :

et de quel droit vous exigez que l'on lise quelque chose d'autre ?

à laquelle vous n'avez pas répondu.

Vous n'avez absolument PAS LE DROIT D'EXIGER que l'on lise quelque chose, même si c'est une bible.
Nous ne sommes pas vos élèves dans une classe de je ne sais quoi...

Et je suis d'accord avec quas, que c'est UN ABUS DE POUVOIR.

Eh bien , je vais vous répondre , chère Chris . Quas31 me méprisait et m'insultait , tout en manifestant son ignorance de certains aspects du présent sujet ( saint Joseph ) .

J'ai estimé que nous ne pourrions dialoguer sérieusement que lorsque nous aurions eu une même base de réflexion , afin d'éviter un dialogue de sourds ( cette base étant à mon humble avis les divers commentaires de Mt 1 et 2 dans " Chouraqui NT vol 1 " ) .

Mais il est loisible à quas31 de dialoguer avec d'autres que moi dans le présent sujet ( et même de continuer à m'insulter ) . Je ne suis pas un dictateur .

boulo a écrit:

Mais il est loisible à quas31 de dialoguer avec d'autres que moi dans le présent sujet ( et même de continuer à m'insulter ) . Je ne suis pas un dictateur .

Je n'ai pas lu qu'il vous insultait, mais par contre que vous vous posez en dictateur, ça oui.

Je suis prête à dialoguer avec lui dans la mesure de mon temps libre, car nous avons au moins des points communs : nous n'avons pas lu et ne lirons pas Chouraqui.

boulo

Spoiler:

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J'ai eu la curiosité de consulter la Bible de Chouraqui (édition en un seul volume de 1985), mais les notes et commentaires des chapitres 1 et 2 de Matthieu ne disent rien concernant Joseph.

chris a écrit:

boulo a écrit:

Mais il est loisible à quas31 de dialoguer avec d'autres que moi dans le présent sujet ( et même de continuer à m'insulter ) . Je ne suis pas un dictateur .

Je n'ai pas lu qu'il vous insultait, mais par contre que vous vous posez en dictateur, ça oui.

Je suis prête à dialoguer avec lui dans la mesure de mon temps libre, car nous avons au moins des points communs : nous n'avons pas lu et ne lirons pas Chouraqui.

Modérer un forum n'est pas un acte facile, il s'agit d'être ferme et objectif. Ceux qui critiquent boulo seraient bien incapable d'accomplir cette fonction.

Pour en revenir à Saint Joseph qui serait un homme riche, Dieu n'aime pas les riches.

Matthieu 19
23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?…

Florence_yvonne 

Spoiler:

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Ce que Dieu n'aime pas c'est l'attitude des riches qui sont plus attachés à leurs richesses qu'aux choses spirituelles. Puis, il est impensable que Joseph ait fait un métier difficile et même pénible (surtout au premier siècle) s'il avait été riche.

Moricio 

Spoiler:

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Bien sûr .

 Les commentaires ( juifs , chrétiens et musulmans ) se trouvent dans 
l'édition de luxe , illustrée et grand format , du Nouveau Testament en deux tomes

tome 1 : Les Evangiles - Matthieu - Marc - Luc - Jean
              L'Annonce des Quatre Matyah - Marcos - Loucas - Iohanân 502 pp 

tome 2 : Actes des Apôtres - Epîtres-Apocalypse
             Gestes d'envoyés - Lettres - Contemplation de Iohanân 534 pp

 André Chouraqui , éditeur Brepols 1990 

La liste des collaborateurs ( individus et institutions ) comporte 4 pages grand format pour le premier tome et trois pages pour le second .

J'en ai déjà recopié deux commentaires concernant Joseph . Voyez plus haut dans le présent sujet .

La remarque la plus importante au sujet de Joseph est que le qualificatif de " juste " le concernant ne signifierait pas du tout " bon " ou " honnête " pour un hébreu de l'époque mais " respectueux des commandements de Y H W H " , même les plus cruels . Un patriarche de l'ancien testament ne pouvait pas tolérer que vive dans le sein de son épouse l'enfant qu'il n'avait pas engendré lui-même . Cela aurait été une offense à la Loi du Dieu Unique .

Pour sauver la vie du futur Messie , le patriarche Joseph enfreint cette règle et devient , avant même Jésus , plus respectueux de l'esprit de la Loi que de sa lettre .

D'où la dévotion  à saint Joseph , dès les premiers temps 
( d'abord discrète compte tenu des persécutions juive et romaine contre les chrétiens , puis publique à partir de la tolérance envers les christianismes ) .


PS Je possède aussi la traduction de Chouraqui de toute la Bible ( AT et NT ) , sans 
commentaires .

Alors là encore une différence d'interprétation. Qu'entends t-on par riche ? Si c'est habité dans des palais ou crouler sous l'or, bien sur Joseph ne l'était pas. En revanche si c'est être - et ça, c'était perçu comme une bénédiction par les juifs - comblée et ne pas à manquer matériellement, vivre à l'aise je pense que Joseph l'était. Déjà créer et concevoir des meubles, c'est et c'était encore plus à cette époque, un métier "noble" et qui faisait qu'il gagnait suffisamment bien sa vie pour mettre Jésus et Marie à l'abri de tout tracas. Pourrait-on appeler ça la classe moyenne ?

Faux, Dieu ne déteste pas les riches, il les aime même? Jésus l'ayant regardé, l'aima, et lui dit (Marc, 10, 21). Ce qu'il n'aime pas comme dit Moricio c'est ce qu'on fait de cette richesse.

Si c'est pour être comme celui du riche et Lazare, celui d'être radin, méprisant, écrasé l'autre... Si c'est de ne pas vouloir donner ce qu'on a en double envers celui qui n'a pas alors oui Dieu n'aime pas cette attitude. Hors, on le constate les riches donnent moins, beaucoup de ceux qui ont de l'argent, en veulent encore plus et son près à tout pour cela. Voila d'après mon sens pourquoi il est plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume des cieux à cause des dommages collatéraux qu'ils font.


Florence_yvonne 

Spoiler:

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Donc non Florence-Yvonne, les modérateurs ne peuvent pas tout... et heureusement on peut être en désaccord avec un modérateur sans forcément être expulsé ou menacé d'expulsion. Alors peut-être oui, ayant été piqué au vif (et à vif) j'ai eu une réaction vive en retour. Hélas, non et désolé, je ne suis pas Jésus, je n'arrive pas à tendre la joue gauche quand on me "gifle".

Le commentaire de Chouraqui n'est qu'une interprétation de la ferveur envers Joseph qui a pu animer les premiers chrétiens, mais en ce qui me concerne, je la situe comme une hypothèse parmi d'autres.

humanlife a écrit:

Le commentaire de Chouraqui n'est qu'une interprétation de la ferveur envers Joseph qui a pu animer les premiers chrétiens, mais en ce qui me concerne, je la situe comme une hypothèse parmi d'autres.

Merci . Et quelles sont ces autres ?

Comme le débat portait sur le commentaire de Chouraqui, c'est celui-ci qui m'importe ici, dans son caractère spécifique qu'il détermine comme lié au contexte politique et dans sa relation au judaïsme.

On peut en effet évoquer l'attitude d'humilité de Joseph et son obéissance pour ce qu'elles sont, dans leur simplicité, qui est celle de la foi, comme peuvent la percevoir les croyants, dans leur coeur.

Et non dans un registre interprétatif hypertrophié, qui est le défaut de l'intellectualisme en théologie, comme Jésus critiquait les scribes et les pharisiens, et qui est le plus souvent du domaine du fantasme idéologique.

Joseph est un homme de l'ancien testament , comme Jean le Baptiste . Il ne faudrait pas l'oublier . Tous deux meurent avant la prédication du Christ , Fils de Dieu .

Mais tous deux n'ont pas attendu l'évangile pour en vivre et méritent plus qu'amplement leurs titres de " saint " .

Moricio a écrit:

Florence_yvonne 

Spoiler:

Citation :

Ce que Dieu n'aime pas c'est l'attitude des riches qui sont plus attachés à leurs richesses qu'aux choses spirituelles. Puis, il est impensable que Joseph ait fait un métier difficile et même pénible (surtout au premier siècle) s'il avait été riche.

Tu extrapoles.

florence_yvonne a écrit:

Moricio a écrit:

Florence_yvonne 

Spoiler:

Citation :

Ce que Dieu n'aime pas c'est l'attitude des riches qui sont plus attachés à leurs richesses qu'aux choses spirituelles. Puis, il est impensable que Joseph ait fait un métier difficile et même pénible (surtout au premier siècle) s'il avait été riche.

Tu extrapoles.

Non, pas du tout. Un charpentier riche au premier siècle, c'est pas crédible. Quant aux riches, Dieu les aime autant que les autres. C'est leur attitude qu'il n'aime pas forcément. Donc, aucune extrapolation de ma part.

quas31 

Spoiler:

Le poste d'administrateur est un poste à haute responsabilité car il n'a pas le droit de se tromper.

Quand une personne passe outre la charte, la modération a le devoir de censurer et de bannir en cas de récidive.

Florence_yvonne 

Spoiler:

[/quote]

Depuis quand ne pas être en accord avec une personne, fusse t-elle modérateur/modératrice outrepasse la charte ? Où est-il marqué que la charte nous imposait de lire tel ou tel bouquin et qu'en cas de non respect, on devait être banni ?

Puis redescendez un peu, Florence_yvonne, être modérateur, poste à haute responsabilité ? N'exagérons rien, non plus. Ce n'est pas être pape, roi ou président d'un pays. Et ce n'est pas comme si j'avais mis des images à scandales ou que j'avais proférer des menaces.

Retour au sujet , s.v.p .

Pour éviter les pugilats inopportuns , il serait peut-être indiqué de se concentrer sur la relation de Joseph avec les anges , que ce patriarche juge plus importante que la Loi mosaïque , à laquelle il est pourtant attaché de tout son coeur et de toute son âme  ( =  " juste "  ) .

Dans son introduction à " Mon ange marchera devant toi " ( Editions Saint-Paul , Paris-Fribourg , 8e édition 1991 , 164 pp , p 10 ) , Georges Huber note 

" Les anges sont [...]  dans l'attente de l'Incarnation , mais qui dira leur émerveillement à l'instant où , " introduisant son Premier-né dans le monde , Dieu dit : " Que tous les anges l'adorent " ? " (Heb.1.6) [...]


Désormais les voilà placés sous le rayonnement immédiat de l'humanité de Jésus , à laquelle ils sont de ce fait connaturalisés .  
Ils peuvent entrer plus intimement , pour le servir , dans le dessein de son oeuvre rédemptrice .
Ils protègent son enfance , rassurent l'angoisse de Joseph ( Matth 1 , 20 ) , évangélisent les bergers ( Luc 2 , 18 ) , conduisent la fuite en Egypte , [...]

"

boulo a écrit:

Pour éviter les pugilats inopportuns , il serait peut-être indiqué de se concentrer sur la relation de Joseph avec les anges , que ce patriarche juge plus importante que la Loi mosaïque

A bon ? Et ça vient d'où, ça ? Où est-il question, dans les Ecritures, d'une quelconque relation de Joseph avec les anges ?

boulo a écrit:

Dans son introduction à " Mon ange marchera devant toi " ( Editions Saint-Paul , Paris-Fribourg , 8e édition 1991 , 164 pp , p 10 ) , Georges Huber note 

" Les anges sont [...]  dans l'attente de l'Incarnation , mais qui dira leur émerveillement à l'instant où , " introduisant son Premier-né dans le monde , Dieu dit : " Que tous les anges l'adorent " ? " (Heb.1.6) [...]

Pourquoi devrait-on prendre pour argent comptant les dires de ce monsieur Huber ? A commencer par sa citation de Hébreux 1:6 qui est manifestement orientée : À l’inverse, au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.

quas31 a écrit:

Florence_yvonne 

Spoiler:

Depuis quand ne pas être en accord avec une personne, fusse t-elle modérateur/modératrice outrepasse la charte ? Où est-il marqué que la charte nous imposait de lire tel ou tel bouquin et qu'en cas de non respect, on devait être banni ?

Puis redescendez un peu, Florence_yvonne, être modérateur, poste à haute responsabilité ? N'exagérons rien, non plus. Ce n'est pas être pape, roi ou président d'un pays. Et ce n'est pas comme si j'avais mis des images à scandales ou que j'avais proférer des menaces.
"
Il n'est pas question d'être où non d'accord, il est d'abord question de respecter la charte du forum mais aussi de respecter la loi française.

Un administrateur est responsable des propos tenus sur son forum, j'ai vu des forum supprimés suite à des propos racistes car la personne insultés avait posé une plainte officielle, alors oui l'administrateur à un poste à haute responsabilité. Il est directement responsable de ce qui se dit sur son forum j'insiste.

PS : excusez le hors-sujet, mais cela devait être dit.

J'écrie en bleu car les quotes deviennent ingérables et on ne sait plus qui dit quoi. "

florence_yvonne a écrit:

quas31 a écrit:

Florence_yvonne 

Spoiler:

Depuis quand ne pas être en accord avec une personne, fusse t-elle modérateur/modératrice outrepasse la charte ? Où est-il marqué que la charte nous imposait de lire tel ou tel bouquin et qu'en cas de non respect, on devait être banni ?

Puis redescendez un peu, Florence_yvonne, être modérateur, poste à haute responsabilité ? N'exagérons rien, non plus. Ce n'est pas être pape, roi ou président d'un pays. Et ce n'est pas comme si j'avais mis des images à scandales ou que j'avais proférer des menaces.

" Il n'est pas question d'être où non d'accord, il est d'abord question de respecter la charte du forum mais aussi de respecter la loi française.

Un administrateur est responsable des propos tenus sur son forum, j'ai vu des forum supprimés suite à des propos racistes car la personne insultés avait posé une plainte officielle, alors oui l'administrateur à un poste à haute responsabilité. Il est directement responsable de ce qui se dit sur son forum j'insiste.

PS : excusez le hors-sujet, mais cela devait être dit.

J'écrie en bleu car les quotes deviennent ingérables et on ne sait plus qui dit quoi. "


Il ne me semble ni avoir tenu des propos racistes, ni même menacé quiconque. Et je ne vois pas sur quel plainte officielle vous allez vous fondez à mon encontre.

Mais revenons au sujet, Joseph a eu d'après les écritures juste deux songes. Il serait bien de connaître la différence entre un rêve et un songe. Car comment fier sa vie et la vie d'autrui juste à un rêve ? Ca paraitrait insensé. Est-ce que le fait d'avoir "rêvé" d'anges fait qu'on pourrait dire qu'il y a une relation privilégié avec des anges ?

Alors que contrairement à Joseph, Saint Zacharie, la Sainte Vierge Marie ont eu des apparitions d'anges, qui de fait devrait dissiper toutes incertitudes.

Quand au termes de "saints", même des personnages de l'ancien testament sont considéré comme tel sans forcément en posséder le titre. On ne dit pas Saint Moïse, Saint Abraham, Saint Jacob et pourtant on se l'imagine bien. Et tout ses personnages étaient dans l'ancien testament. Peut-on vraiment fixé Jean Le Baptiste comme un personnage de l'ancien testament ? Je ne le pense pas.

Mais revenons à Joseph. Est-il un "saint" par défaut ? Autrement dit un titre "honorifique" car il a "obéi" à l'ange qui lui a parlé en rêve ou peut il être aussi associé à la rédemption du Christ comme la Sainte Vierge Marie ?

Passe-t-il même dans la grande cour des saints et des anges après les saints anges, les saints apôtres, les saints pères et docteurs de l'Eglise et certains autres saints ? Où comme certains l'avancent est-il de par sa "proximité" avec la Sainte Vierge Marie auprès d'elle et à ses côtés (ou aux côté de Jésus) ? Leur mariage était-il finalement un mariage de "raison" ?    

supprimé : long recopiage sans nouveau commentaire  (s) boulo

On vient sur une sujet pour s'exprimer, cela n'empêche pas l respect de son interlocuteur.

Je n'ai rien contre la controverse.

florence_yvonne a écrit:

Un administrateur est responsable des propos tenus sur son forum, j'ai vu des forum supprimés suite à des propos racistes car la personne insultés avait posé une plainte officielle, alors oui l'administrateur à un poste à haute responsabilité. Il est directement responsable de ce qui se dit sur son forum j'insiste."

Ah la menace! Une des techniques de FY.......

Heu, quelle menace ? si des forums ont été supprimés, ce n'est pas par moi.

En Hommage à René, fidèle compagnon