Joseph le [saint] charpentier

Marcel Bodor ne se pose pas en exégète , que je sache ! 

En tant que scientifique , il se contente de vérifier , avec succès , les données astronomiques fournies par Mt 2 .
Ce qui l'amène à dédaigner ( provisoirement ? ) Luc , qui ne fait aucune mention des mages et de la fuite en Egypte .

Mais moi , qui crois aussi bien Luc que Matthieu , je dois m'expliquer ce silence de Luc  et élaborer un scénario audacieux pour les concilier ( surtout l'accomplissement des longs rites néonataux après la naissance de Jésus ) .

 Ce scénario est : la résistance passive à Hérode , par le silence de saint Joseph et de tous les habitants du petit village de Bethléem , après le passage-éclair des mages .

C'est pareil. Ce n'est pas une bonne méthode d'exégèse et pour plusieurs raisons :

1° Si on devait éliminer tout ce qui n'est pas raconté par les autres évangélistes, on serait dans le déni du genre littéraire en cause : DES TEMOIGNAGES avec un tri de ce qui a marqué le plus les 4 évangélistes, sachant que Luc et Matthieu pique le texte de l'évangile de Marc.

2° Le fait que l'astre qui est apparu ne peut être retrouvé par l'astronomie rétroactive. C'est un astre unique et "miraculeux" puisqu'il se déplaçait avec les mages pour les conduire et qu'il s'arrêta au dessus du lieu où était l'enfant.

Vous faites , comme presque tout le monde , une lecture puérile de Mt 2 , cher Arnaud !

Je suis triste de constater que des croyants refusent - une fois de plus , hélas - l'aide de la science des astres ( surtout quand elle confirme leur foi et qu'elle peut illustrer des détails de l'histoire sainte ) ...

La planétologie rétroactive aide effectivement à mieux lire Mt 2 ( de façon plus rationnelle et moins mystique , sans doute , mais plus éclairante d'un point de vue scientifique ) .

Certain(e)s croyant(e)s préfèrent se fier à des expériences de psychologie transpersonnelle , telle que celle de Maria Valtorta , qui , si elles ne sont pas à dédaigner , n'offrent pas les mêmes garanties de rigueur .

Luc et Matthieu semblent bien se contredire radicalement sur la Nativité ( pas seulement avoir des points de vue différents ) . A première vue , ils ne sont pas - du tout - " complémentaires " ; ils semblent incompatibles .

Il faut lever cette contradiction en élaborant des hypothèses .

Accessoirement , il faut cesser d'accuser M. Marcel Bodor d'être un exégète , mauvais qui plus est . Il refuse à bon droit cette étiquette .

C'est la même accusation ( mauvaise exégèse ) qui avait été portée contre Galilée ,
avec les conséquences désastreuses pour la foi , qui sont connues .

Je pense que Joseph est une personnalité subalterne, c'est Marie qui porte le destin de Jésus sur ses épaules.

D'ailleurs, où était Joseph au moment de la crucifixion ?

florence_yvonne a écrit:

Je pense que Joseph est une personnalité subalterne, c'est Marie qui porte le destin de Jésus sur ses épaules.

D'ailleurs, où était Joseph au moment de la crucifixion ?

il était sans doute décédé.

Pourquoi les évangiles n'en parlent pas si c'était une personne importante ?

Le premier siècle en Palestine est une période d'occupation romaine . Cette région est à considérer à ce moment-là comme une immense prison à ciel ouvert ( selon les " liminaires " de Chouraqui ) .

Les paroles et les écrits étaient étroitement surveillés .

La mention imprudente d'une personne pouvait la conduire , elle et sa famille , à la mort ou à l'esclavage .

Jean le Baptiste et Jésus prennent la parole courageusement . Ils sont exécutés .
Mais Jésus ressuscite . 

Joseph était , à mon avis , un résistant efficace car discret .

Le débat qui devrait s'ouvrir à son sujet , après la validation de Mt 2 par l'astronome amateur Bodor est : avait-il conscience de protéger le futur roi d'Israël 
et a-t-il contribué à son éducation dans cette perspective ?

Je pense que oui .

Est-ce que l'on doit prier saint Joseph ?

florence_yvonne a écrit:

Est-ce que l'on doit prier saint Joseph ?

Moi, je le prie.

Vous même Boulo vous dites que Bodor est un astronome amateur... de plus si je comprends bien, Bodor parle de cet astre qui serait donc arrivé le 25 décembre.

Ce qui ne marche pas dans ce que dit Bodor c'est que Jésus étant né d'après lui le 25 décembre, il n'a pas pu être adoré le jour même de sa naissance par les mages. De plus ça ne concorde pas avec l'Evangile de Matthieu. Quand les mages ont découvert le Christ, Jésus était déjà né. Les mages ne l'ont pas adoré à la crèche mais dans sa maison (Mat 2,11).

Autre chose il est peu probable que Jésus soit né en Décembre. Sans l'affirmer bien sur on pourrait penser que le Christ soit né entre Mars et Mai. En ce sens les théories de Bodor serait fausses.

En ce qui concerne Joseph, il y a de forte chance qu'il soit mort avant même la vie publique de Jésus. Sinon les évangélistes en auraient parlé. Il n'y a aucune obligation à prier Joseph, ni Marie d'ailleurs. Les protestants ne prient pas les saints. Toutefois, il serait surprenant de vouloir être proche de Jésus et de Marie tout en snobant une des personnes de la Sainte Famille.

tout à fait d'accord avec vous quas 


Au sujet de la mort de Saint Joseph, j'ai retrouvé une image :



 
Père A. Béranger, S. M. alias Georges d'Aurac

http://www.seraphim-marc-elie.fr/article-la-mort-de-saint-joseph-102250928.html

quas31 

Spoiler:

[/quote]


Presque complètement ridicules , vos objections , quas31 !

Manifestement vous n'avez lu ni la thèse de Bodor ni les 6 ans de débats ici-même sur " la justification d'un Noël au 25 décembre " .

J'en arriverais même à me demander si vous avez vraiment lu les 2 évangiles canoniques de la Nativité , en dépit de votre citation .

Informez-vous au lieu de vous ridiculiser .

Pour la mort de saint Joseph avant la vie publique de Jésus , vous enfoncez une porte ouverte . Personne n'en doute .

La question importante le concernant , d'un point de vue historique , est :
avait-il conscience de protéger un futur roi d'Israël ?

Si la visite des mages est bien un récit ( comme le prouve Bodor ) , la réponse est , en ce qui me concerne , résolument affirmative .

Je vous mets dans mes ignorés tant que vous n'aurez pas lu :

- le commentaire de Chouraqui sur Mt 2
- la thèse de Marcel_
- Les débats sur " la justification d'un Noël au 25 décembre " .

Bonne chance , ce sera long , quas 31 .

boulo a écrit:

quas31 

Spoiler:

Spoiler:

Je ne sais pas qui de nous deux parait le plus ridicule. L'un qui se fit plus à un scientifique amateur de surcroit agnostique ou l'autre qui se fit au contemporain de Jésus, à savoir les évangélistes.

Je ne sais pas quels sont vos évangiles mais dans les évangiles voyez-vous aucune date de la naissance du Christ est avancé et à moins de vouloir jouer au voyant extralucide (qui se trompe) nul ne peut avancer avec certitude une date. Encore moins celle du 25 décembre qui a été choisie par l'Eglise pour supplanter la fête romaine du soleil invaincu (Sol Invictus).

Toutefois il y a des indices qui peuvent laisser supposer certaines choses :


Les bergers dormaient dehors à moins d'être maso, on ne dort pas dehors quand il fait froid... hors en Décembre (le mois de kislev pour les hébreux) les nuits sont plutôt un peu trop fraiches. 2ème raison, les mages n'ont pas adoré Jésus en même temps que les bergers... sinon les évangiles l'auraient souligné.

C'est sur que si pour vous Luc et Matthieu sont des affabulateurs dans ce cas, tout peut être remis en question. Mais si vous croyez en ce qu'ils ont écrit vous ne pouvez pas faire fi de ce qu'ils ont écrit. Soyez un peu cohérent.

Autre indices, dans l'évangile de Luc 1,26 il dit que l'ange Gabriel fut envoyé auprès de Marie au sixième mois. Indice intéressant. 6 mois du calendrier juif ça correspondrait au mois d'Ellul (autrement dit qui correspondrait entre aout et septembre)  et ce calendrier a été fait depuis l'exil à Babylone (donc avant JC). Si Jésus fut incarné à ce moment là il suffit d'appliquer 9 mois de grossesse (ce qui correspondrait éventuellement entre une fourchette de mai à juin peut être en cas d'erreur de calcul on pourrait agrandir la fourchette de mars à juin) pour la naissance du Christ.

Pour des raisons liturgiques sans doute et pour supplanter des fêtes païennes, l'Eglise a dû mettre la fête de Noël le 25 décembre. Alors sans doute et tout le monde s'accorde à le dire, Jésus ne serait pas né un 25 décembre mais plus soit au printemps ou dans une période de l'année un peu plus chaude.

Après si vous voulez m'ignorer, faite comme cela vous conviendra le mieux.

Citation :

boulo a écrit:

quas31 

Spoiler:

Spoiler:

[/quote]

Arrêtez de traiter Marcel_ d' " exégète " , cher Arnaud !

Lui, qui est agnostique , serait en droit de le prendre pour une insulte .

Il a trouvé l' " étoile " des mages , voilà tout . Avant lui , c'était humainement impossible par manque de puissance de calcul . Ses calculs ont été édités sur " Matlab " .

C'est moi qui fais de l' " exégèse " en en concluant que saint Joseph avait conscience de protéger un futur roi d' Israël ( ce que l'Intéressé a décliné , au moins sur le plan temporel ) .

Et c'est vous , Arnaud , qui avez provoqué cette interminable polémique ( 6 ans ) en titrant le sujet sur la thèse de Marcel_ : " La justification d'un Noël au 25 décembre " .
Cela ne s'imposait pas . Il s'agissait de la découverte astronomique de l' " étoile des mages " .

boulo a écrit:

Spoiler:

Il ne s'agit pas d'une découverte astronomique, mais du détournement d'un fait astronomique à des fins idéologiques, car rien ne permet objectivement de rattacher ce fait astronomique à l'étoile des mages qui n'avait rien de naturel.

C'est votre position qui est idéologique ou magique , Moricio . Elle n'est pas scientifique en tout cas .

Quoi qu'il en soit   , si saint Joseph a assisté à l' " adoration des mages "  , il a dû croire au destin royal de Jésus et s'est comporté en conséquence .

Quoi qu'il en soit, la thèse de Bodor ne change pas le sens du texte, donc ces questions se posent en dehors de la problématique de la thèse de Bodor.
Ce que nous savons, c'est ce qui est écrit dans le texte, vous voulez parler de la fuite en Egypte je suppose, mais le reste est purement spéculatif.

Ce qui est dit à propos du rôle de Joseph et Marie, il ne semblent pas comprendre l'attitude de Jésus à 12 ans lors de la Pâques, dans l'épisode avec les docteurs de la loi, ni les paroles de Syméon lors de la présentation au Seigneur.

humanlife a écrit:

Quoi qu'il en soit, la thèse de Bodor ne change pas le sens du texte, donc ces questions se posent en dehors de la problématique de la thèse de Bodor.
Ce que nous savons, c'est ce qui est écrit dans le texte, vous voulez parler de la fuite en Egypte je suppose, mais le reste est purement spéculatif.

Ce qui est dit à propos du rôle de Joseph et Marie, il ne semblent pas comprendre l'attitude de Jésus à 12 ans lors de la Pâques, dans l'épisode avec les docteurs de la loi, ni les paroles de Syméon lors de la présentation au Seigneur.

Tout a fait raison humanlife, si Marie est Joseph était conscients de la "royauté" (qui n'est au passage pas de ce monde, c'est Jésus lui même qui le dit à Pilate) ils n'aurait pas été surpris au temple.

Les apôtres eux-mêmes étaient parfois déconcerté, car ils pensaient que Jésus allait assoir son pouvoir temporel tel le roi David. Donc non je ne pense pas que ni Joseph, ni Marie n'avait pleinement conscience de qui était Jésus. Ils ont appris je pense au fur et à mesure, déjà par les les annonciations faite à Marie d'abord et ensuite à Joseph en songe. Marie a eu confirmation par sa parente Elisabeth.

Quand à Bodor c'est juste au mieux des hypothèses au pire des spéculations.

boulo a écrit:

C'est votre position qui est idéologique ou magique , Moricio . Elle n'est pas scientifique en tout cas .

Rien ne permet de penser que la date de la naissance de Jésus est démontrable par la science, ni que l'étoile qui a guidé les mages serait autre chose qu'une apparition surnaturelle.

Luc 2 , 33 : " Son père et sa mère s'étonnent de ce qui est dit de lui " ( traduction Chouraqui )

Qu'est-il dit ?

" Oui , mes yeux ont vu ton salut   [ apostrophe à Elohîm NDC ]
que tu as préparé en face de tous les peuples :
une lumière pour le découvrement aux goîm ,
une gloire de ton peuple Israël " ( traduction Chouraqui )

Marie et Joseph sont déjà avertis par les mages que leur fils sera roi des juifs mais pas qu'Il illuminera les nations ( les mages sont probablement des juifs hérétiques de la diaspora ) . Il y a de quoi être étonnés ...
Comme si cela ne suffisait pas , Shim'ôn annonce à Miriâm les difficultés du futur rôle messianique et le glaive qui lui " transpercera l'âme " .
N'y-a-t-il pas de quoi être profondément troublée ???

Pour l'épisode ( Lc 2 , 48-50 ) de Jésus adolescent , " égaré " mais conversant avec les docteurs de la loi ( concomitamment à la révolte de Juda le galiléen , selon la datation rendue possible par M.Bodor ) , il ne faut pas s'étonner de l'extrême inquiétude des parents , surtout s'ils sont persuadés du destin royal de leur fils et que les trois protagonistes n'ont pas encore confronté leurs points de vue sur ce que sera la nature de cette royauté , confrontation qui ne commence qu'à cette occasion ( " Il faut que je sois en ce qui est de mon père " - traduction Chouraqui ) .

L'incompréhension de Marie et de Joseph vient de ce que l'adolescent veut être
" seul maître avec Son Père " (???) de l'accomplissement de cette destinée royale , dont ils ont tous les trois conscience .

Ils seront rassurés par Sa " soumission " subséquente .

boulo a écrit:

Spoiler:

C'est extrêmement tiré par les cheveux et des suppositions qui sont avancés sont totalement inventés. Car dans les évangiles, nul ne sait ce qu'a dit Jésus dans le temples aux docteurs de la loi. On ne sait rien hormis ce qu'il a répondu à sa mère.

Quand à dire que les mages sont des juifs hérétiques de la diaspora, là aussi c'est quasiment du hors contexte. Je ne sais pas sur quelle source farfelue vous vous appuyez !

Le texte dit clairement que les parents de Jésus ne réalisent pas la nature divine de leur enfant, et cela à deux reprises dans les épisodes de la présentation au Seigneur, et des docteurs de la loi.

C'est cela que nous devons comprendre, car c'est ce que nous dit le texte, c'est à dire malgré tous les signes entourant la naissance et l'enfance de Jésus, de simples parents ordinaires comme il a été donné au fils de Dieu ne peuvent réaliser la signification d'une telle destinée de leur enfant, aussi pieux et saints soient-ils.

tout à fait de votre avis, quas et humanlife    ça ne sert à rien de tordre ce qui est dans les évangiles.

Je ne tords rien du tout . Je tire les conséquences ultimes de la validation en récit du chapitre 2 de Matthieu par la rétro-planétologie moderne , assistée par ordinateur .

Ces conséquences sont d'ailleurs à discuter dans " La justification d'un Noël au 25 décembre " ( ce qui se fait depuis plus de six ans ) et pas dans le fil sur saint Joseph .

Même s'il me paraît à moi , évident , que Joseph avait conscience de la destinée royale de son fils adoptif ( sans pouvoir en préciser les contours et encore moins deviner Sa nature divine , ce que je n'ai jamais nié ) , je tiens à respecter la discrétion dont a fait preuve ce saint , discrétion qui est d'ailleurs soulignée par le pape François , après une infinité d'autres commentateurs .

boulo a écrit:

Je ne tords rien du tout . Je tire les conséquences ultimes de la validation en récit du chapitre 2 de Matthieu par la rétro-planétologie moderne , assistée par ordinateur .

Ces conséquences sont d'ailleurs à discuter dans " La justification d'un Noël au 25 décembre " ( ce qui se fait depuis plus de six ans ) et pas dans le fil sur saint Joseph .

Même s'il me paraît à moi , évident , que Joseph avait conscience de la destinée royale de son fils adoptif ( sans pouvoir en préciser les contours et encore moins deviner Sa nature divine , ce que je n'ai jamais nié ) , je tiens à respecter la discrétion dont a fait preuve ce saint , discrétion qui est d'ailleurs soulignée par le pape François , après une infinité d'autres commentateurs .

Un peu quand même quand vous dites que les mages je vous cite :

boulo a écrit:

Marie et Joseph sont déjà avertis par les mages que leur fils sera roi des juifs mais pas qu'Il illuminera les nations ( les mages sont probablement des juifs hérétiques de la diaspora ) . Il y a de quoi être étonnés ...

Je me demande bien quels sont vos sources. D'après certains historiens, les mages venaient sans doute d'ailleurs et n'étaient pas juifs. Des suppositions sont avancées qui démontre dans la symbolique qu'à travers les mages c'est le monde entier qui se prosternaient devant le Christ et que par là c'était aussi le monde "païen". Mais ce ne sont que des suppositions de la part de ses historiens.

Les rois mages, chercheurs de Dieu


 

Le pape Benoît XVI a-t-il fait allusion à une éventuelle réaction de saint Joseph à l'occasion de la visite des mages ?

boulo a écrit:

Le pape Benoît XVI a-t-il fait allusion à une éventuelle réaction de saint Joseph à l'occasion de la visite des mages ?

Il parle des mages comme étant des "chercheurs de Dieu"

Oui , j'ai bien lu la partie d'allocution de Benoît XVI sur les mages mais je m'étonne qu'il y ait si peu de gloses sur Mt 2 , 11 , l'évangéliste se contentant de " ils voient l'enfant avec Miriâm , sa mère ( traduction Chouraqui ) . L'événement n'a pas pu passer inaperçu ...

Mt 2 , 13 : " Quand ils se sont retirés ,
voici , un messager de YHWH/Adonaï apparaît en rêve à Iosseph .
Il dit : " Réveille-toi , prends l'enfant et sa mère , fuis en Misraîm .
Reste là jusqu'à ce que je te le dise ;
oui , Herôdès va rechercher l'enfant pour le perdre " . ( traduction Chouraqui ) .

Saint Joseph a donc bien été ému par ces " chercheurs de Dieu " .
Rien d'étonnant à ce que son sommeil soit troublé . Il l'aurait été même sans l'intervention d'un ange .

Oui ou non , saint Joseph a-t-il cru à la sincérité de ces astrologues qui demandaient : " Où est le roi des juifs qui vient de naître ? " et qui pensent l'avoir trouvé avec sa mère à Bethléem ?

Pour moi , la réponse est : " évidemment oui ! " .

Dans le cas contraire , il n'aurait pas organisé la fuite en Egypte , sur les conseils de l'ange .

Suppositions romantiques.
Il est plus probable que Joseph a été dépassé par les évènements, et qu'il a réagit comme par instinct, dans un contexte mouvementé suite à la naissance de Jésus.

@boulo, vous lisez cela comme étant une histoire, mais je l'ai déjà dit et je le redis, l'évangile est à lire avec l'Esprit et le Pape Benoit XVI en fait une méditation, tout comme on nous l'apprend à faire dans les partages d'évangile.

Toutes vos questions et réponses sont donc des suppositions comme le dit humanlife.

Boulo a sûrement un projet pour hollywood..

La discussion sur Mt 2 en tant que récit historique et les suppositions qui doivent fatalement en ressortir sont à poursuivre dans les deux sujets : " la justification d'un Noël au 25 décembre " .

Ces suppositions incluent mais débordent largement les interrogations sur la personnalité de saint Joseph .

Et pour éviter des objections émises et réfutées depuis longtemps , il y a lieu pour les
participant(e)s à ce débat de relire toutes les interventions exprimées depuis 6 ans ( quelque 40 pages avec leurs liens ) .

boulo a écrit:

Et pour éviter des objections émises et réfutées depuis longtemps , il y a lieu pour les
participant(e)s à ce débat de relire toutes les interventions exprimées depuis 6 ans ( quelque 40 pages avec leurs liens ) .

hé  bien, bon courage ! il me semble que dans ce domaine, je Pape est plus compétent et que vous boulo, n'avez pas à exiger que l'on lise ce qui apparait chez vous comme une obsession.

Vous doutez de l'infaillibilité pontificale ?

L'infaillibilité pontificale l'est seulement quand il engage pleinement toute l'Eglise. Par exemple pour l'énoncé d'un dogme.

Cela étant dit, je ne pense pas que le songe de Joseph ait un lien avec les mages même s'il a dû peut-être, être bouleversé de voir des mages (si toutefois ils les a vu, car sur ce point les évangiles ne citent pas sa présence à ce moment là "ils virent l'enfant avec sa mère"). Il est possible que Joseph travaillait quand les mages sont venus (les smarthphones n'existaient pas encore).

Mais il a quand même dû être au moins bouleversé par ce que lui a raconté Marie. Mais le songe est à part... il ne fait qu'appuyer ce que ont dit les mages.

Faire une fixation douteuse sur la naissance de Jésus un 25 décembre, il n'y a bien que vous et d'autres excentriques... car la plupart des historiens s'accordent à dire que Jésus serait sans doute né à une autre date (plus peut-être au printemps)

humanlife a écrit:

Le texte dit clairement que les parents de Jésus ne réalisent pas la nature divine de leur enfant, et cela à deux reprises dans les épisodes de la présentation au Seigneur, et des docteurs de la loi.

C'est cela que nous devons comprendre, car c'est ce que nous dit le texte, c'est à dire malgré tous les signes entourant la naissance et l'enfance de Jésus, de simples parents ordinaires comme il a été donné au fils de Dieu ne peuvent réaliser la signification d'une telle destinée de leur enfant, aussi pieux et saints soient-ils.

Je ne conçois pas cela comme tu dis car :
Marie savait, et avait pleine connaissance de cause qu’Elle allait enfanter Jésus  après la salutation de l’Ange.
Il donnaient l’apparence de simples parents ordinaires pour leurs proches et autres.
Mais n’ignoraient ni l’un ni l’une la destinée de Jésus.
Pour Marie :  sept épées te perceront le cœur …

Tout ce que j’écris ici selon les textes reconnus … car d’autres sont infiniment plus clairs ….. pour moi.

Et sans suppositions des plus farfelues … qui ne sauraient manquer aux esprits imaginatifs.


Mais,  j’attends d’être guidé …. Et non par, de ceux qui ne voient pas  …
des aveugles.

Petilouis

Ben voyons, quand le texte dit que les parents de Jésus ne comprennent pas son comportement et ce qu'on dit de lui, cela veut dire l'inverse..
Selon vous l'évangile n'est pas la vérité.

humanlife a écrit:

Ben voyons, quand le texte dit que les parents de Jésus ne comprennent pas son comportement et ce qu'on dit de lui, cela veut dire l'inverse..
Selon vous l'évangile n'est pas la vérité.

Oh que si l’Evangile c’est la vérité.
Il se trouve bien des façon de l’interpréter, et tout en restant dans la vérité.
…  je ne t’apprends rien je supposes.
Ce n’est pas parce que l’on en découvre certains passages, que l’on doit en oublier d’ autres.

Mais arrêtons-nous là, ce sera plus sage, plus charitable.

C'est ça, arrêtons là, et disons que le texte signifie l'inverse de ce qu'il dit..

Marie gardait toutes ces choses dans son coeur : cela me suffit.

Par la suite, les parents de Jésus sont étonnés de ce qu'on dit de lui et ne comprennent pas son comportement.

florence_yvonne a écrit:

Les parents adoptifs de Jésus ne savent rien du travail de Jésus.

Luc 2:48 : Et quand ils le virent, ils furent frappes d'etonnement, et sa mere lui dit: Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait ainsi? Voici, ton père et moi nous te cherchions, étant en grande peine.

Ils lui parlent comme ils le feraient avec un simple enfant.

Pardon, mais Marie n'était pas LA MERE ADOPTIVE : Elle a bien mis Jésus au monde, donc elle est bien SA MERE.

Cela ne change rien au problème.

florence_yvonne a écrit:

Cela ne change rien au problème.

A si, désolée, mais ça change tout.

florence_yvonne a écrit:

Les parents adoptifs de Jésus ne savent rien du travail de Jésus.

Luc 2:48 : Et quand ils le virent, ils furent frappes d'etonnement, et sa mere lui dit: Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait ainsi? Voici, ton père et moi nous te cherchions, étant en grande peine.

Ils lui parlent comme ils le feraient avec un simple enfant.

" frappés d'étonnement " ?

" exeplagèsan " en grec peut aussi se traduire : " ils furent terrorisés " et " admirati sunt " en latin peut aussi se traduire : " ils furent emplis de respect " .

" odunomenoï " ( grec ) et  " dolentes " ( latin ) indiquent une souffrance profonde .

Ces diverses expressions ne sont pas incompatibles avec l'idée que tout le trio est déjà conscient d'une destinée royale de Jésus mais que Jésus a déjà idée que cette royauté ne sera pas celle qu'imaginent ses parents .

Je vais chercher les termes utilisés par Tresmontant pour traduire l'hébreu sensément reconstitué .

Tresmontant utilise encore une autre expression lors des retrouvailles : " hors d'eux-mêmes " , laquelle est aussi compatible avec l'idée que Marie et Joseph pensent à une destinée royale pour leur fils .

Traduction Tresmontant de Luc 2 , 48-52 :

"
48 et alors ils l'ont vu
et ils ont été hors d'eux-mêmes
et elle lui a dit sa mère
mon enfant
pourquoi as-tu agi ainsi avec nous
voici que ton père et moi-même
nous étions tourmentés et nous t'avons cherché

49 et alors il leur a dit
et pourquoi donc est-ce que vous m'avez cherché
est-ce que vous ne saviez pas
que dans ce qui appartient à mon père
il m'incombe d'être

50 et eux ils n'ont pas compris
la parole qu'il leur a dite

51 et il est descendu avec eux
et il est venu à natzaret
et il leur était soumis
et sa mère gardait toutes ces paroles en son coeur

52 et ieschoua il progressait dans la sagesse
et en taille et en grâce
avec dieu et avec les hommes  

"

Traduction parfaitement compatible avec l'idée que tout le trio est convaincu d'une destinée royale mais que Jésus la voit déjà différente de ce qu'envisagent Ses parents .