Joseph le [saint] charpentier

Invité

Audience générale - “Saint Joseph peut être un soutien, un réconfort et un guide”, estime le pape François

17 novembre 2021, audience générale du pape François

La Croix
le 17/11/2021 à 16:05

Texte original italien (*)

Citation :: Lors de l’audience du 17 novembre 2021, salle Paul VI au Vatican, le pape François a entamé une nouvelle série de catéchèses dédiée à la figure de saint Joseph, patron de l’Église universelle. Rappelant que dans sa lettre apostolique Patris corde, ouvrant l’année Saint-Joseph, il avait rassemblé « quelques réflexions » sur cette belle figure, le pape François a estimé que plus que jamais - « en ce temps marqué par une crise mondiale aux diverses composantes » - Joseph peut être « un soutien, un réconfort et un guide ».
Soulignant que le nom de Joseph en hébreu signifie « Que Dieu augmente, que Dieu fasse grandir », il a expliqué que celui-ci « révèle un aspect essentiel de la personnalité de Joseph de Nazareth ». C’est-à-dire « un homme plein de foi en Dieu, en sa providence » et dont les actions « sont dictées par la certitude que Dieu “fait croître”, “augmente”, “ajoute” ». En cela, a-t-il affirmé, « Joseph de Nazareth ressemble beaucoup à Joseph d’Égypte ».
Mais, pour le pape François, « les principales références géographiques de Joseph : Bethléem et Nazareth jouent un rôle important dans la compréhension de sa figure ». Car le choix du fils de Dieu de s’incarner dans ces « deux villages périphériques » - « loin des clameurs de la chronique et du pouvoir de l’époque », du centre - « nous indique que la périphérie et la marginalité sont privilégiées par Dieu ». Jésus n’est donc pas né à Jérusalem avec toute la cour…, « il est né dans une périphérie » où « il a passé sa vie, jusqu’à l’âge de 30 ans… », a-t-il insisté. Et, ne pas prendre au sérieux cette réalité, « revient à ne pas prendre au sérieux l’Évangile et l’œuvre de Dieu ».
« Ne regarde pas tant les choses que le monde loue, regarde les recoins, regarde les ombres, regarde les périphéries, ce que le monde ne veut pas », voilà ce que nous enseigne Joseph aujourd’hui, a poursuivi le pape François. En ce sens, « il est véritablement un maître de l’essentiel », de la découverte « de ce qui a de la valeur ». « Demandons-lui d’intercéder afin que toute l’Église retrouve cette clairvoyance, cette capacité de discerner et cette capacité d’évaluer l’essentiel », a encore déclaré le pape François. « Repartons de Bethléem, repartons de Nazareth. »

La DC

Chers frères et sœurs, bonjour !

Le 8 décembre 1870, le bienheureux Pie IX proclama saint Joseph patron de l’Église universelle. À 150 ans de cet évènement, nous vivons une année spéciale dédiée à saint Joseph et dans la Lettre apostolique Patris corde(1) j’ai rassemblé quelques réflexions sur sa figure. Jamais comme aujourd’hui, en ce temps marqué par une crise mondiale aux diverses composantes, Joseph peut être un soutien, un réconfort et un guide. C’est pourquoi j’ai décidé de lui consacrer une série de catéchèses qui, je l’espère, nous aideront davantage à nous laisser éclairer par son exemple et son témoignage. Durant quelques semaines, nous parlerons de saint Joseph.

Dans la Bible, il y a plus de dix personnages qui portent le nom de Joseph. Le plus important d’entre eux est le fils de Jacob et de Rachel, qui, à travers diverses péripéties, est passé du statut d’esclave à celui de deuxième personnage le plus important d’Égypte après Pharaon (cf. Gn 37-50). Le nom de Joseph en hébreu signifie « Que Dieu augmente, que Dieu fasse grandir ». Il s’agit d’un souhait, d’une bénédiction fondée sur la confiance en la providence de Dieu et se référant particulièrement à la fécondité et à la croissance des enfants. En effet, ce nom même nous révèle un aspect essentiel de la personnalité de Joseph de Nazareth. C’est un homme plein de foi en Dieu, en sa providence : il croit en la providence de Dieu, il a foi en la providence de Dieu. Toutes ses actions relatées dans l’Évangile, sont dictées par la certitude que Dieu « fait croître », que Dieu « augmente », que Dieu « ajoute », c’est-à-dire que Dieu poursuit son dessein de salut. Et en cela, Joseph de Nazareth ressemble beaucoup à Joseph d’Égypte.

Également, les principales références géographiques de Joseph : Bethléem et Nazareth jouent un rôle important dans la compréhension de sa figure.

Dans l’Ancien Testament, la ville de Bethléem est appelée Beth Lechem, c’est-à-dire « Maison du pain », ou encore Ephrata, en raison de la tribu installée sur ce territoire. En arabe, cependant, le nom signifie « Maison de la viande », probablement en raison du grand nombre de troupeaux de moutons et de chèvres dans la région. Ce n’est pas par hasard, en effet, que lors de la naissance de Jésus, les bergers furent les premiers témoins de l’événement (cf. Lc 2, 8-20). À la lumière de l’histoire de Jésus, ces allusions au pain et à la viande renvoient au mystère eucharistique : Jésus est le pain vivant descendu du ciel (cf. Jn 6, 51). Il dira de lui-même : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle » (Jn 6, 54).

Bethléem est mentionnée plusieurs fois dans la Bible, à partir du livre de la Genèse. Bethléem est également liée à l’histoire de Ruth et de Noémie, racontée dans le petit mais merveilleux livre de Ruth. Ruth a donné naissance à un fils appelé Obed, qui à son tour a donné naissance à Jessé, le père du roi David. Et c’est de la lignée de David qu’est issu Joseph, le père légal de Jésus. Au sujet de Bethléem, ensuite le prophète Michée a prédit de grandes choses : « Et toi, Bethléem Éphrata, le plus petit des clans de Juda, c’est de toi que sortira pour moi celui qui doit gouverner Israël » (Mi 5, 1). L’évangéliste Matthieu reprendra cette prophétie en la reliant à l’histoire de Jésus comme son accomplissement évident.

En effet, le Fils de Dieu ne choisit pas Jérusalem comme lieu de son incarnation, mais Bethléem et Nazareth, deux villages périphériques, loin des clameurs de la chronique et du pouvoir de l’époque. Pourtant, Jérusalem était la ville aimée du Seigneur (cf. Is 62, 1-12), la « ville sainte » (Dn 3, 28), choisie par Dieu pour y habiter (cf. Za 3, 2 ; Ps 132, 13). C’est là, en effet, qu’habitaient les maîtres de la loi, les scribes et les pharisiens, les grands prêtres et les anciens du peuple (cf. Lc 2, 46 ; Mt 15, 1 ; Mc 3, 22 ; Jn 1, 19 ; Mt 26, 3).

C’est pourquoi le choix de Bethléem et de Nazareth nous indique que la périphérie et la marginalité sont privilégiées par Dieu. Jésus n’est pas né à Jérusalem avec toute la cour… non : il est né dans une périphérie et il a passé sa vie, jusqu’à l’âge de 30 ans, dans cette périphérie, faisant le métier de charpentier, comme Joseph. Pour Jésus, les périphéries et les marginalités sont privilégiées. Ne pas prendre au sérieux cette réalité revient à ne pas prendre au sérieux l’Évangile et l’œuvre de Dieu, qui continue à se manifester dans les périphéries géographiques et existentielles. Le Seigneur agit toujours en secret dans les périphéries, même dans notre âme, dans les périphéries de l’âme, des sentiments, peut-être des sentiments dont nous avons honte ; mais le Seigneur est là pour nous aider à avancer. Le Seigneur continue à se manifester dans les périphéries, tant géographiques qu’existentielles. En particulier, Jésus va à la recherche des pécheurs, entre dans leurs maisons, leur parle, les appelle à la conversion. Et on le lui reproche : « Mais regardez, ce maître - disent les docteurs de la loi - regardez ce maître, il mange avec les pécheurs », il se salit, il va chercher ceux qui n’ont pas fait le mal mais qui l’ont subi : les malades, les affamés, les pauvres, les petits derniers. Jésus va toujours vers les périphéries. Et cela doit nous donner une grande confiance, car le Seigneur connaît les périphéries de notre cœur, les périphéries de notre âme, les périphéries de notre société, de notre ville, de notre famille, c’est-à-dire cette partie un peu obscure que nous ne faisons pas voir, peut-être par honte. Mais il va à la recherche également de ceux qui n’ont pas fait le mal mais qui l’ont subi : les malades, les affamés, les pauvres, les plus petits.

À cet égard, la société de l’époque n’est pas très différente de la nôtre. Aujourd’hui aussi, il y a un centre et une périphérie. Et l’Église sait qu’elle est appelée à annoncer la bonne nouvelle à partir des périphéries. Joseph, qui est un charpentier de Nazareth et qui a confiance dans le plan de Dieu pour sa jeune fiancée et pour lui-même, rappelle à l’Église de fixer son regard sur ce que le monde ignore délibérément. Aujourd’hui, Joseph nous enseigne ceci : « Ne regarde pas tant les choses que le monde loue, regarde les recoins, regarde les ombres, regarde les périphéries, ce que le monde ne veut pas ». Il rappelle à chacun d’entre nous de donner de l’importance à ce que les autres rejettent. En ce sens, il est véritablement un maître de l’essentiel : il nous rappelle que ce qui est vraiment précieux n’attire pas notre attention, mais nécessite un discernement patient pour être découvert et valorisé. Découvrir ce qui a de la valeur. Demandons-lui d’intercéder afin que toute l’Église retrouve cette clairvoyance, cette capacité de discerner et cette capacité d’évaluer l’essentiel. Repartons de Bethléem, repartons de Nazareth.

Aujourd’hui, je voudrais adresser un message à tous les hommes et les femmes qui vivent dans les périphéries géographiques les plus oubliées du monde ou qui connaissent des situations de marginalisation existentielle. Puissiez-vous trouver en saint Joseph le témoin et le protecteur vers lequel vous tourner. Nous pouvons nous adresser à lui avec cette prière, une prière « artisanale », mais qui sort du cœur :

Saint Joseph,
toi qui toujours as fait confiance à Dieu,
et as fait tes choix
guidé par sa providence
apprends-nous à ne pas tant compter sur nos projets
mais sur son dessein d’amour.
Toi qui viens des périphéries
aide-nous à convertir notre regard
et à préférer ce que le monde rejette et marginalise.
Réconforte ceux qui se sentent seuls
et soutiens ceux qui travaillent en silence
pour défendre la vie et la dignité humaine. Amen.

***
Je suis heureux de saluer les pèlerins venus des pays francophones, particulièrement les Sœurs Filles du Cœur de Marie, les élus des Hauts-de- Seine avec l’évêque de Nanterre et le groupe Alphabétisation et santé pour tous du Cameroun. Que saint Joseph, venu des périphéries, nous aide à convertir notre regard et à prendre soin des personnes rejetées et marginalisées dans la société.

À vous tous, ma bénédiction !

(*) Version française de la Salle de presse du Saint-Siège. Titre et note de La DC.

(1) Pape François, Lettre apostolique Patris corde sur saint Joseph, 8 décembre 2020.

source : Audience générale - “Saint Joseph peut être un soutien, un réconfort et un guide”, estime le pape François (la-croix.com)

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

Que peut-il sortir de bon de Nazareth ?

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Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Invité

@boulo, vous avez mis que vous "aimez" ce message : j'ose espérer que vous aller croire ce que dit notre Saint Père concernant l'âge de Jésus au moins :

Citation :: il est né dans une périphérie et il a passé sa vie, jusqu’à l’âge de 30 ans, dans cette périphérie, faisant le métier de charpentier, comme Joseph.

et que Joseph n'est pas le révolutionnaire que vous voulez nous faire croire...

Vous comprendrez, j'espère, que je préfère les enseignements du Pape à vos suppositions...

Bonne soirée

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Non .

Notre bien-aimé pape François n'a manifestement pas tenu compte du remarquable travail planétologique de M. Bodor . Il l'ignore probablement , parce que ses conseillers de l'Observatoire astronomique du Vatican craignent , comme la plupart des participants à notre forum , de porter atteinte à l'image mentale traditionnelle ( fausse ) entourant la Nativité .

Lui-même aurait sans doute aussi trop peur de troubler les fidèles en remplaçant la traditionnelle erreur de traduction de Luc 3 , 23 : " environ 30 ans " par la bonne traduction ( à mon avis ) : " visiblement dans la trentaine " .

Quant à saint Joseph , il n'a pas fait le choix de la " révolution " , comme vous cherchez à m'en imputer malicieusement la pensée . Il a été contraint à la résistance , parce que Hérode voulait la mort du futur Messie .

Je ne crois pas que le pape François a mis en jeu son infaillibilité sur ces détails , qui ne changent rien à l'esprit de la méditation qu'il nous propose judicieusement

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

boulo a écrit:

Spoiler:

Je ne vois pas pourquoi il aurait lu la thèse de Bodor ? L'évangile est assez clair et le Pape le dit bien, il ne traite pas Luc et Matthieu d'affabulateurs. Il dit au contraire que l'évangéliste reprend la prophétie de Michée et j'aime aussi qu'il dise que Joseph est le père LEGAL de Jésus.

Bref, je pense que nous ne serons jamais d'accord...

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Manifestement ...

NB En tant que pape , François a d'autres chats à fouetter que de lire toutes les thèses scientifiques qui touchent aux évangiles .
L'Observatoire astronomique du Vatican , par contre , est au courant de l'existence de la thèse de M.Bodor mais n'a pas osé en faire part au souverain Pontife .
Ses membres semblent aussi frileux que saint Robert Bellarmin devant la thèse de Copernic/Galilée sur l'orbite de la Terre autour du soleil , qui semblait contredire le miracle de Josué " arrêtant le soleil " .
C'est dommage , parce que , après tout , les conséquences sur la façon de lire le NT après la découverte de " l'étoile des mages " ne sont vraiment pas aussi dramatiques que la révolution copernicienne ...

Cette découverte ne permet que des mises au point sur des détails historiques et n'entraîne pas de bouleversement " ontologique " ou " théologique " .

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Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

L'hypothèse historique du rôle de résistant de Joseph ne semble de toutes façons pas correspondre au texte de l'évangile, qui évoque seulement sa réaction de protection de l'enfant à la suite du message reçu en songe.

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

J'ai lu votre message de 0h13 , Humanlife . Je m'y suis forcé .

Je vous ai déjà expliqué le motif probable de la sobriété de Luc et de ses omissions : au moment de la rédaction de l'évangile de Luc , la Palestine est toujours sous occupation romaine avec surveillance de tout ce qui s'écrit et nécessité de coder les détails pour ne pas mettre en danger les descendants ou proches des protagonistes .

Lisez des correspondances entre résistants écrites pendant la seconde guerre mondiale en France et vous comprendrez ...

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

Je connais vos arguments pour justifier votre Hypothèse d'un Joseph militant politique, mais je ne vois aucune raison particulière d'y souscrire.

Cette vision politique du texte ne me paraît en effet pas correspondre à la volonté des auteurs, ni à son esprit d'une façon générale, si tant est que vous acceptiez que vos hypothèses soient discutables.

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Invité

humanlife a écrit:: Je connais vos arguments pour justifier votre Hypothèse d'un Joseph militant politique, mais je ne vois aucune raison particulière d'y souscrire.

Cette vision politique du texte ne me paraît en effet pas correspondre à la volonté des auteurs, ni à son esprit d'une façon générale, si tant est que vous acceptiez que vos hypothèses soient discutables.

Et en plus, désolée @boulo, de me répéter, les évangiles ne sont pas écrits dans ce but, donc j'appuie humanlife.

Ou bien, écrivez un autre évangile à votre sauce Pouffer de rire

Invité

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Cela ne change rien au problème.

A si, désolée, mais ça change tout.

Alors, explique moi.

Invité

florence_yvonne a écrit:

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Cela ne change rien au problème.

A si, désolée, mais ça change tout.

Alors, explique moi.

Cela a déjà été expliqué je ne sais combien de fois... Marie est Immaculée Conception et dans le CREDO, nous disons :

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

chris a écrit:

humanlife a écrit:: Je connais vos arguments pour justifier votre Hypothèse d'un Joseph militant politique, mais je ne vois aucune raison particulière d'y souscrire.

Cette vision politique du texte ne me paraît en effet pas correspondre à la volonté des auteurs, ni à son esprit d'une façon générale, si tant est que vous acceptiez que vos hypothèses soient discutables.

Et en plus, désolée @boulo, de me répéter, les évangiles ne sont pas écrits dans ce but, donc j'appuie humanlife.

Ou bien, écrivez un autre évangile à votre sauce Pouffer de rire

Non . J'ai parfaitement le droit de rectifier les erreurs de traduction traditionnelles
et de relire les évangiles en fonction de ces rectifications . Ce n'est pas écrire un nouvel évangile .

Je ne suis pas le premier - et de loin - à avoir cette audace mais les exégètes " agréés " ont fait taire mes prédécesseurs .

Si l'on veut me faire taire aussi , il faudra bloquer mon accès à internet .

Je n'accepte pas non plus l'accusation de Humanlife suivant laquelle je ne serais pas prêt à discuter de mes hypothèses .

C'est lui qui s'arcboute sur les lectures traditionnelles , refuse d'argumenter et esquive toutes les questions précises .

PS Je ne répondrai plus dans le cadre de ce sujet sur saint Joseph . La discussion est à poursuivre dans les fils " la justification d'un Noël au 25 décembre " , que j'invite à relire depuis le début , pour éviter les redites et objections déjà réfutées .

Saint Joseph , ouvrez-leur les yeux , je vous en prie !

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Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

Je me réfère simplement au texte, et rien dans le texte ne présuppose une quelconque justification de vos hypothèses.
Si on suppose comme vous le faites que le texte n'est pas significatif sur les évènements liés à l'entourage de Jésus, à ce moment-là on peut raconter tout et n'importe quoi, ce qui je pense n'était pas l'intérêt des auteurs.

Invité

boulo a écrit:: PS Je ne répondrai plus dans le cadre de ce sujet sur saint Joseph . La discussion est à poursuivre dans les fils " la justification d'un Noël au 25 décembre " , que j'invite à relire depuis le début , pour éviter les redites et objections déjà réfutées .

c'est de l'abus de pouvoir, boulo.
Hé bien, verrouillez le fil et c'est terminé pour moi aussi.
Je n'irai pas lire l'autre fil, cela ne m'intéresse pas.

:hello:

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

Je suis juste ahuris, on se croirait presque au sortir du film la revanche des Sith ou on fait de Joseph un résistant au pouvoir romain et ou le pape aurait tort de ne pas croire Bodor cet agnostique et scientifique amateur...

Bien sur Boulo vous avez le droit de revoir et rectifier tout ce que vous voulez, y compris les évangiles (vous ne serez pas le premier, ni le dernier) mais nous avons aussi le même droit de ne pas être d'accord (avec vous).

Très franchement écrivez un livre, vous ferez fureur avec une interprétation tout à fait inédite de la vie de Jésus, Marie et Joseph (avec un Joseph dissident et une intrigue avec des évangélistes qui aurait masquer cette dissidence).

Mais pour moi la bible n'est pas un livre, un roman, une simple histoire...

Invité

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Cela ne change rien au problème.

A si, désolée, mais ça change tout.

Alors, explique moi.

Cela a déjà été expliqué je ne sais combien de fois... Marie est Immaculée Conception et dans le CREDO, nous disons :

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,

Quel rapport avec l'immaculée conception ?

Invité

florence_yvonne a écrit:

Citation :: son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,

Quel rapport avec l'immaculée conception ?

être enceinte sans avoir eu besoin d'un homme.

Invité

Pa du tout, c'est naitre sans le pêché originel.

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

On parle de Marie ou de Joseph ici ?

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Invité

florence_yvonne a écrit:: Pa du tout, c'est naitre sans le pêché originel.

alors, pourquoi vous posez la question, que boulo approuve ?

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

J'ai désapprouvé la question de Florence_Yvonne et approuvé sa réponse à Chris . La confusion est trop fréquente entre la virginité perpétuelle de Marie et son Immaculée conception .

Mais Humanlife a raison . C'est hors sujet .

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MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Parler de Marie ne peut pas être hors-sujet quand il est consacré à Joseph.

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

florence_yvonne a écrit:: Parler de Marie ne peut pas être hors-sujet quand il est consacré à Joseph.

Vous vous mélangez les pinceaux vous. Aviez vous relu votre phrase ? Non parce que là, elle ne veut rien dire carton rouge

. Soit on parle de Marie, soit on parle de Joseph ou éventuellement des deux Marie et Joseph. C'est un peu comme si pour vous parler d'actualité je vous parlais de la météo. Non mais allo ?

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Selon l'évangile , Joseph est indissociable de Marie et de Son fils . " Il leur était soumis " .

Et , partant , si les évangélistes canoniques disent la vérité , Joseph est parfaitement conscient du destin royal de son fils adoptif .

Ce qui n'empêche pas ( au contraire ) que le trio ait dû vivre dans l'ombre , " dans les marginalités " , selon l'expression du pape François .

Et le nombre de " 30 ans " pour la " marginalité " vécue par Jésus est parfaitement compatible avec la nouvelle chronologie biographique imposée par la découverte de " l'étoile des mages " , de l'astronome amateur Marcel Bodor .

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

On ne peut pas affirmer que Joseph est conscient du destin de Jésus selon les évangiles.

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Invité

quas31 a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Parler de Marie ne peut pas être hors-sujet quand il est consacré à Joseph.

Vous vous mélangez les pinceaux vous. Aviez vous relu votre phrase ? Non parce que là, elle ne veut rien dire carton rouge

. Soit on parle de Marie, soit on parle de Joseph ou éventuellement des deux Marie et Joseph. C'est un peu comme si pour vous parler d'actualité je vous parlais de la météo. Non mais allo ?

Si quand tu parles de moi tu parles aussi de mon mari, je ne vois pas le problème car nous formons un couple, Marie et Joseph sont aussi un couple, ils sont indissociable.

Invité

florence_yvonne a écrit:: Si quand tu parles de moi tu parles aussi de mon mari, je ne vois pas le problème car nous formons un couple, Marie et Joseph sont aussi un couple, ils sont indissociable.

Non, Marie est née sans péché originel, mais Joseph pas, donc il y a quand même une différence.

Du moins, c'est mon point de vue.

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

florence_yvonne a écrit:

quas31 a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Parler de Marie ne peut pas être hors-sujet quand il est consacré à Joseph.

Vous vous mélangez les pinceaux vous. Aviez vous relu votre phrase ? Non parce que là, elle ne veut rien dire carton rouge

. Soit on parle de Marie, soit on parle de Joseph ou éventuellement des deux Marie et Joseph. C'est un peu comme si pour vous parler d'actualité je vous parlais de la météo. Non mais allo ?

Si quand tu parles de moi tu parles aussi de mon mari, je ne vois pas le problème car nous formons un couple, Marie et Joseph sont aussi un couple, ils sont indissociable.

Encore une fois je me répète, soit je parle de Marie, soit je parle de Joseph, soit je parle des 2 (Marie et Joseph). Tout ce qui se réfère à Marie ne se réfère pas forcément à Joseph (même s'ils sont un couple)

Par exemple Marie était immaculé, Joseph ne l'était pas (comme l'a soulignée Chris). Joseph était charpentier, Marie ne l'était pas. S'ils sont indissociables en tant que couple, chacun néanmoins a sa propre particularité. Joseph n'est pas Marie et Marie n'est pas Joseph, tout comme elle n'est pas Jésus non plus.

Invité

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Si quand tu parles de moi tu parles aussi de mon mari, je ne vois pas le problème car nous formons un couple, Marie et Joseph sont aussi un couple, ils sont indissociable.

Non, Marie est née sans péché originel, mais Joseph pas, donc il y a quand même une différence.

Du moins, c'est mon point de vue.

Marie est née sans pêché originel ? prouve le.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Si quand tu parles de moi tu parles aussi de mon mari, je ne vois pas le problème car nous formons un couple, Marie et Joseph sont aussi un couple, ils sont indissociable.

Non, Marie est née sans péché originel, mais Joseph pas, donc il y a quand même une différence.

Du moins, c'est mon point de vue.

Si c'était le cas, ça voudrait dire que le sacrifice de Jésus était inutile.

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Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Invité

Moricio a écrit:

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Si quand tu parles de moi tu parles aussi de mon mari, je ne vois pas le problème car nous formons un couple, Marie et Joseph sont aussi un couple, ils sont indissociable.

Non, Marie est née sans péché originel, mais Joseph pas, donc il y a quand même une différence.

Du moins, c'est mon point de vue.

Si c'était le cas, ça voudrait dire que le sacrifice de Jésus était inutile.

Il fallait que ce soir dit, c'est dit.

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

Pauvre Joseph, il faut reconnaître qu'il a été courageux de garder Marie enceinte, qui plus est du Saint Esprit.

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florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

ça frôle l'hérésie car l'immaculée conception de Marie est un des dogmes de l'Eglise ou justement le pape Pie IX y a engagé son infaillibilité (le pape n'est pas tout le temps infaillible sauf qu'en il énonce un dogme) même les orthodoxes le croient (même si chez eux ce n'est pas un dogme) même Marthin Luther fondateur du protestantisme a reconnu que Marie avait été sans doute soustraite du péché originel.

Mais sans doute vous êtes une plus grande théologienne que tout les Pères et Docteurs de l'Eglise ?

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

C'est bien la spécificité d'un dogme de se passer de preuves . Et c'est très bien comme cela . Cela force l'esprit à se dépasser .

J'ai souvent fait le rapprochement entre le " péché originel individuel " et le " traumatisme de la naissance " d'Otto Rank .

L'absence de péché originel dans le chef de Marie , consisterait , dans cette optique , à n'avoir pas été intimement troublée dans son être lors de sa naissance , ce que nous sommes toutes et tous , à des degrés divers .

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Messages : 2220 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Il est bien de naitre immaculé dès sa conception, mais ce qui a fait la royauté de Marie, c'est de garder et vivre cette immaculé conception toute la vie durant.

Je suis certaine qu'il y a plusieurs personne sur Terre qui naisse immaculé, mais qui son incapable de faire fructifier cette grâce a cause du péché, elle chute et perde cette immaculé conception !

Faute d'éducation adéquate et ou !

Ce n'est pas pour rien que Marie a été couronnée Reine de Cieux, faut le faire ne pas péché, ni en paroles, ni en actions, ni en pensées, il y en a juste une qui a fait cela, et c'est Marie fille et femme de la Terre, dans la grâce de Dieu.

fleur1

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Joseph a été bien inspiré de transgresser pour elle la loi patriarcale de l'A.T.

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 2220 Inscription : 12/05/2021

Bonjour boulo

Oui il est vrai que Joseph a bien fait.

Il est vrai que Joseph a transgresser la loi, mais c'étais une loi d'homme, pas une loi divine.

Jésus n'a t'il pas dit au pharisien que * vos lois ne sont que préceptes d'homme !

I love you

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Cath a écrit:: Bonjour boulo

Oui il est vrai que Joseph a bien fait.

Il est vrai que Joseph a transgresser la loi, mais c'étais une loi d'homme, pas une loi divine.

Jésus n'a t'il pas dit au pharisien que * vos lois ne sont que préceptes d'homme !

La Loi mosaïque était une Loi divine, mais ne s'appliquait pas à Dieu. Quant aux lois dont Jésus a fait le reproche aux pharisiens, il s'agissait de leurs propres lois, celles qui ont par la suite donné le talmud, pas de la Loi mosaïque.

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Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

boulo a écrit:: C'est bien la spécificité d'un dogme de se passer de preuves .

C'est une spécificité. Une autre est de contredire les Ecritures. Il est vrai que cette spécificité là n'a jamais dérangé les papes.

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Invité

quas31 a écrit:

Spoiler:

Je n'ai jamais prétendue être théologienne.

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

Cath a écrit:

Spoiler:

En fait pour être exact il n'y a eu que 4 personnes qui sont nés immaculés. Adam et Eve qui l'ont perdu par leur chute et Jésus et Marie. Tout les autres sont nés avec le péché originel. En revanche certains ont pu naitre avec cette "trace" de péché originel mais cela ne veut pas dire qu'ils ont péché durant leurs vies.

Invité

Mais, où est-il écrit que Marie est née immaculée conception ?

Ce n'est absolument pas biblique.

Messages : 1359 Inscription : 01/01/2017

quas31 a écrit:

Cath a écrit:

Spoiler:

En fait pour être exact il n'y a eu que 4 personnes qui sont nés immaculés. Adam et Eve qui l'ont perdu par leur chute et Jésus et Marie. Tout les autres sont nés avec le péché originel. En revanche certains ont pu naitre avec cette "trace" de péché originel mais cela ne veut pas dire qu'ils ont péché durant leurs vies.

Absolument faux !!!

Premièrement : Adam et Ève ne sont pas nés … mais crées.

En deuxième lieu, la Vierge Marie née immaculée.
Jésus né d’Elle lui aussi immaculé et né de femme.
Et en troisième lieu Le Baptiste préservé de la tache originelle dès le sein de sa mère et avant sa naissance.

J’ai déjà rapporté cela dans D.A.

Pour ceux qui veulent le croire au lieu … de certaines inepties, évidentes.

Invité

Je répète, la naissance immaculée de la Vierge Marie n'est absolument biblique.

Messages : 5756 Inscription : 01/07/2017

Marie née immaculée conception ça c'est un dogme catholique, le fait qu'elle soit vierge (ça c'est biblique) à dû aider certain à murir cette idée à une certaine époque, personnellement je n'en suis pas convaincue (qu'elle n'est jamais péché).

mais peu importe, comme catholique je n'en ferais pas tout un roman et les non catholique je me demande bien ce que cela peu leur faire, que Marie n'est jamais péché ou pas cela change t-il quelque chose ?? pour vous, pour moi ?

en tout cas personne ne peut lui enlever le fait qu'elle est dit oui, elle a accepter de porter Jésus, a partir de là combien même elle aurait pu faire quelques bourdes sur lesquels il serait inutile de s'arrêter (péché véniel), a mon avis il n'y a pas à s'inquiéter pour elle.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Croquin83 a écrit:: le fait qu'elle soit vierge (ça c'est biblique)

Ce qui est biblique c'est qu'elle fut vierge jusqu'à ce qu'elle ait enfanté Jésus, pas qu'elle a toujours été vierge.

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Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

florence_yvonne a écrit:: Mais, où est-il écrit que Marie est née immaculée conception ?

Ce n'est absolument pas biblique.

Où est-il écrit dans ce cas là que Jésus est de même nature que le Père et que par lui tout a été crée ? Avec ça on peut refaire la bible aussi. Vous pouvez aussi dire que comme ce n'est pas marqué dans la bible, peut être que Jésus avait les cheveux en brosse et des boucles d'oreilles ? Puis peut-être que Marie avait 2 mamans aussi ? Il est nullement écrit aussi qu'elle fut couronnée au ciel même qu'elle y fut montée corps et âme.

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

De toute façon , cette querelle autour de Marie nous éloigne de saint Joseph .

Ce qu'il faut à tout prix éclaircir , c'est de savoir si saint Joseph avait conscience de protéger le futur roi des juifs , adoré par les mages , selon Mt 2 .

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Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

C'est simplement ce que vous voulez éclaircir, ne ramenez pas à votre pensée personnelle tout ce qui peut concerner la foi et les évangiles.

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