Joseph le [saint] charpentier

boulo a écrit:

Vous m'avez mal compris , une fois de plus , chère Chris .

C'est envers moi que vous avez manifesté hostilité ou mépris ( " dictateur " , " inventeur d'un nouvel évangile " ... )

Excusez moi si je vous ai peiné, mais je ne vous suis pas du tout dans vos "recherches", donc je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, c'est tout.

Là j'avoue avoir un peu de mal à suivre... du coup tout Bethleem serait composés de dissidents alors. La Vierge Marie aussi était dissidente ? Puis on apprends que les mages byzantins étaient finalement des des juifs hérétiques.  

Hors Byzance a été un empire bien après la mort du Christ (vers 300-330 Après JC) avant il s'agissait de l'empire romain. Donc soit ces mages ont traversé des espace-temps mais là on rentre en pleine science fiction. Soit ces mages étaient en fait des romains.

Alors j'ai fait mes recherches sur ce fameux Marcel Bodor est là aussi, d'après sa vidéo


Les mages seraient arrivé à Bethlem en l'an 7 Avant JC... alors du coup qui ont-ils adorés ?

Que de questions , certaines pertinentes et d'autres incongrues , cher Quas31 !

Je ne sais pas si je dois vous répondre directement ( vous avez tellement de préjugés sur le sujet ... )
ou vous demander de parcourir les 6 années de débat dans ce forum sous les 2 titres : " La justification d'un Noël au 25 décembre "
 ou encore , plus simplement , de visionner ou de lire toute la thèse de Marcel Bodor et de formuler ensuite vos objections aux hypothèses qu'il a élaborées à partir de sa découverte astronomique ( avant même de discuter mes propres prolongements hypothétiques ) .

Que préférez-vous ?

Ma préférence à moi va à la deuxième proposition ( avec lecture concomitante et séparée des commentaires de Chouraqui sur Matthieu dans l'édition de luxe du NT en 2 tomes , 1990 ) .

Il reste que la thèse de Bodor ne change rien à la signification des textes de l'évangile, alors pourquoi donner autant d'importance à une théorie scientifique, quand elle n'a pas de conséquence sur la théologie.

Peut-être une nouvelle forme d'idolâtrie ?

Tout de suite les grands mots accusatoires , Humanlife ...  

Les " exégètes " modernistes et les historiens insistent sur l'idée qu' il faut faire " le deuil de la biographie " de Jésus .

" A part certains matériaux nettement rattachés à la Galilée ou à Jérusalem , le cadre biographique nous est inaccessible " ( Vie et destin de Jésus de Nazareth , par Daniel Marguerat , Seuil 2019 p 46 ) .
Daniel Marguerat , qui se veut historien dans son livre , est aussi pasteur protestant .
Comme tous les " exégètes libéraux " , il croit que les deux évangiles de l'enfance , Matthieu et Luc , sont de pures et simples affabulations .

Lorsqu'une découverte scientifique vient contrer ce faux dogme , il me semble intellectuellement obligatoire d'en tenir compte . C'est assez , dans l'histoire de l'église , de deux oppositions antiscientifiques célèbres :
la révolution copernicienne et la théorie de l'évolution .

Si le contexte historique de la Rédemption peut être précisé , c'est une ardente obligation de le faire , me semble-t-il .

La déception juive à la suite du refus d'un messianisme temporel par Jésus est bien notée dans les évangiles canoniques , mais sans détails historiques . La possibilité de retrouver certains de ces détails , grâce à " l'étoile des mages " ne doit pas être négligée , à mon avis .
Elle commence par la conclusion probable , à la suite de " l'adoration des mages " confirmée , que les parents de Jésus croyaient à sa royauté future sur Israël .

Un nouveau type de relation avec le judaïsme pourrait résulter de cette constatation .

Car des historiens israéliens cherchent à se réapproprier le Yeshoua historique ( ils n'ont pas totalement tort , à mon avis ) .

Idolâtrie n'est pas un grand mot, encore une question de perception personnelle.

En ce qui me concerne, je ne doute pas de la "biographie" de Jésus présentée par les évangiles, là encore les controverses internes à certains milieux intellectuels ne doivent pas, selon moi, parasiter l'histoire et la tradition de la foi catholique, qui englobe bien plus que les débats réducteurs d'un microcosme intellectuel.

Au cas où vous passeriez outre ces arguments pourtant légitimes, je reste sur mon point de vue que la thèse de Bodor ne change rien à la signification des textes de l'évangile.

Niez-vous toujours l'apparente discordance radicale entre Luc et Matthieu au sujet de la Nativité , Humanlife ?

Ou bien pensez-vous secrètement , comme tous les " libéraux " , que ce sont tous deux des affabulateurs ?

Je n'ai pas à la nier, puisqu'elle provient selon moi de certains milieux intellectuels, probablement désorientés dans leur foi.
Je ne crois pas non plus que ce sont des affabulateurs.
Je pense comme je l'ai dit, que les récits ont simplement privilégié certains aspects des évènements, selon l'intérêt qu'ils semblaient présenter aux auteurs.

Du reste, si les quatre évangiles étaient similaires en tous points, je ne pense pas qu'on aurait retenu les textes des évangiles avec quatre fois le même texte.

humanlife a écrit:

Je pense comme je l'ai dit, que les récits ont simplement privilégié certains aspects des évènements, selon l'intérêt qu'ils semblaient présenter aux auteurs.

Et Dieu dans tout ça ?

humanlife a écrit:

Du reste, si les quatre évangiles étaient similaires en tous points, je ne pense pas qu'on aurait retenu les textes des évangiles avec quatre fois le même texte.

Ils se complètent.

Je suis d'accord avec ce que dit Humanlife et je trouve  triste de voir passer Marcel Bodor avant les évangilistes, jusqu'à penser qu'ils peuvent être des affabulateurs 

Donc, on peut même aller jusqu'à dire que la PAROLE DE DIEU est une INVENTION ???

Ne venez pas me dire, boulo, une fois de plus que j'interprète : c'est ce qui ressort de vos dires.

Moricio a écrit:

humanlife a écrit:

Je pense comme je l'ai dit, que les récits ont simplement privilégié certains aspects des évènements, selon l'intérêt qu'ils semblaient présenter aux auteurs.

Et Dieu dans tout ça ?

humanlife a écrit:

Du reste, si les quatre évangiles étaient similaires en tous points, je ne pense pas qu'on aurait retenu les textes des évangiles avec quatre fois le même texte.

Ils se complètent.

EXACT 

Entêtements ou mauvaise foi ...

" [...]
On saisit clairement l'intention de Matthieu en moulant les débuts de Jésus sur ceux de Moïse : il veut présenter Jésus comme le nouveau Moïse , messager de la loi nouvelle ( que l'on trouvera résumée dans le sermon sur la montagne en Mt 5-7 ) et sauveur du peuple . Comme Dieu était intervenu en faveur de Moïse , aussi intervient-il en faveur de Jésus .

Par ailleurs , le caractère légendaire des récits relatant comment Moïse a échappé à la noyade , se profile également dans les récits matthéens relatant comment Jésus a échappé au massacre des enfants de Bethléem .

[...]
[...] il semble bien que Luc cherchait un prétexte pour amener les parents de Jésus , au moment de sa naissance , à Bethléem , la ville où était aussi né le roi David , pour mieux marquer son inscription dans la dynastie davidique . [... ] "

( La Bible et sa culture , Jésus et le Nouveau Testament , sous la direction de Michel Quesnel et Benoît  Gruson . Article  " La conception de Jésus et le monde des conceptions extraordinaires " par Odette Mainville  ; Desclée De Brouwer 2000
pp 46-48 ) 


Si ce n'est pas traiter Luc et Matthieu d'affabulateurs , c'est quoi ???

Et ce n'est pas moi qui le fais , Chris ! Ce sont des exégètes renommés , agréés par l'église catholique romaine en France !

Mais paf ! La découverte astronomique de Bodor vient renverser cette " statue exégétique " , comme la pierre dans Daniel 2 , 34-35 , vient renverser la statue aux pieds d'argile .

Je serais tenté d'être aussi violent que RenéMatheux : " A la poubelle , le Quesnel ! " .

Je suis juste sidéré, alors Luc et Matthieu sont des menteurs et ce fameux Marcel Boulor qui a ma connaissance est né il y a peu (à notre époque) serait plus au fait de la vie de Jésus que Luc et Mathieu. Il faut juste savoir que cet affabulateur comme vous dite Boulo était en lien direct avec les apôtres, peut être même avec le Christ puisqu'il aurait fait sans doute partie des 70 disciples que Jésus lui même à choisi

Quand à Mathieu, cet autre "affabulateur", il fait lui directement parti des 12 apôtres choisit pour être au plus près du Christ.

Quand à Mr Bodor, aucune trace de lui dans les évangiles... donc quelque part, je ferais plus confiance à ses 2 "affabulateurs" comme vous dites qui étaient témoins direct de la vie du Christ plutôt qu'à un gars né au XXème siècle et qui pour ainsi dire ne connait Jésus que de ce qu'il a pu lire dans des livres.

Quand à la théorie d'un Joseph dissident, luttant contre le pouvoir romain ne va pas dans le sens des évangiles. Déjà il obéit à l'édit de César (empereur romain au passage) en allant à Bethléem se faire recenser.

Pour un dissident contre l'empire romain, ça le fou un peu mal je trouve, non ? De deux, rien dans les évangiles note qu'il est en opposition avec Rome, bien au contraire. 3/ Jésus lui-même a dit "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"... il guérit le serviteur d'un centurion romain.

Mais malgré tout il finit par s'imposer (Jésus) à Rome (le Vatican se trouve à Rome).

boulo a écrit:

Entêtements ou mauvaise foi ...

juste catholique : je crois ce que dit l'Eglise et, jusqu'à présent, Elle se réfère aux Evangiles.

J'ai complété mon post de 15h30 .

Comment peut-on inverser ainsi les accusations , alors que moi , je veux coller au plus près des textes de Luc et de Matthieu , en inventant un scenario pour les concilier , au risque de me faire injustement traiter d'intégriste ou de traditionaliste ?

Ce sont justement des commentateurs des évangiles agréés par l'église en France qui considèrent Matthieu et Luc comme des affabulateurs ! Lisez-les sans le fard dont ils entourent leurs commentaires .

Moi , je les crois , ces évangélistes ! Ces exégètes pas ; honte à eux , pas à moi !

boulo 

Spoiler:

[/quote]

Et qui sont-ils exactement ces exégètes ou commentateurs ?  C'est la première fois que le lis cela...

On m'a toujours appris que la bible n'est pas un livre d'histoires mais que l'on doit MEDITER, PRIER, CONTEMPLER, que les partages avec les autres sont enrichissants et non pas troublants comme vous le faites.

Il existe aussi des cours de Bible sérieux.

J'ai déjà cité Michel Quesnel , Benoît Gruson , Odette Mainville ( très engagés dans la mise en doute des deux évangiles de la Nativité ) .

Mais il y en a des quantités d'autres , dans le catholicisme et dans le protestantisme .

boulo a écrit:

J'ai cité Michel Quesnel , Benoît Gruson , Odette Mainville ( très engagés dans la mise en doute des deux évangiles de la Nativité ) .

Mais il y en a des quantités d'autres , dans le catholicisme et dans le protestantisme .

j'ai lu "la grâce du pardon donné" de Michel Quesnel et ai vraiment apprécié. Odette Mainville n'est pas ma tasse de thé, elle m'a semblé plutôt militer pour les femmes dans l'Eglise, mais je me trompe peut-être. Benoit Gruson, je ne connais pas.

Bref, je ne lis pas autant que vous et j'ai mes biblistes préférés avec qui, parfois, je peux dialoguer.

De toute façon, je me sers dans la bibliothèque d'une communauté religieuse, ce qui limite aussi le choix.

quas31 a écrit:

[...]

Quand à la théorie d'un Joseph dissident, luttant contre le pouvoir romain ne va pas dans le sens des évangiles. Déjà il obéit à l'édit de César (empereur romain au passage) en allant à Bethléem se faire recenser.

Pour un dissident contre l'empire romain, ça le fou un peu mal je trouve, non ? De deux, rien dans les évangiles note qu'il est en opposition avec Rome, bien au contraire. 3/ Jésus lui-même a dit "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"... il guérit le serviteur d'un centurion romain.

Mais malgré tout il finit par s'imposer (Jésus) à Rome (le Vatican se trouve à Rome).

Joseph n'avait guère le choix mais il se rend au recensement à la dernière limite en décembre ( alors que les recensements commençaient juste après les moissons ) .

J'ai bien précisé que c'est face aux monarques collaborationnistes que Joseph  et Jean le Baptiste plus tard  se dressaient ( pour des raisons essentiellement religieuses ) et pas directement contre les romains .

D'ailleurs , j'ai supposé que ce sont les romains eux-mêmes , lassés d'Hérode , qui avaient téléguidé les mages pour lancer un soulèvement contre lui ou tout au moins tester sa popularité restante et que c'est grâce à ces romains que les mages ont pu aisément fuir par le port militaire romain de Césarée , après avoir vendu leurs chameaux et leurs esclaves ( il était impossible de remonter par le nord sans rencontrer les soldats d'Hérode ) .

Quant à la fameuse esquive : " Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu " , les exégètes les plus perspicaces font remarquer que la formule , si elle ne pouvait irriter les romains , était aussi acceptable par les zélotes .
Le Christ se pose en " Prince de la paix " , pas de la guerre .


PS Laissez Bodor en-dehors de mes hypothèses politico-religieuses , Quas31 . Il est agnostique et s'est contenté , comme beaucoup d'autres astronomes avant lui , de chercher l'astre auquel Matthieu faisait allusion . Mais lui , il a trouvé ( ce qui détermine à peu près la date de naissance de Jésus ) .

Pour les conclusions à en tirer , il en laisse la liberté tant aux croyants qu'aux anticléricaux .

Seulement, les hypothèses imaginaires sur la personnalité de Joseph peuvent être totalement fausses, le texte de l'évangile ne donnant aucune précision sur ces questions.

Comment expliquer ces "dérives" imaginaires ?
Peut-on les considérer comme un éloignement de la foi, au profit d'une vision moderne de l'histoire politique ?

@ Chris : Je ne mets à aucun moment en cause les écrits spirituels et méditations des auteurs dont la trouvaille de Bodor ruine les prétentions d'historiens . Ce sont deux domaines différents ...

@ Humanlife : j'ai déjà expliqué que des écrits , même sacrés , en temps d'occupation , ne pouvaient pas donner tous les détails et devaient procéder par allusions . 
Lorsqu'un " astre " vient les éclairer avec certitude astronomique , il est normal d'en tirer le maximum possible de conclusions et d'hypothèses  ( tout en restant prudent , bien entendu ) .

Je confirme dans ce cas que, selon moi, il s'agit d'une interprétation historique issue d'une vision politique moderne, qui est, toujours selon moi, un dévoiement de la théologie chrétienne, contenue dans le texte de l'évangile.

Etes-vous habilité à jouer ainsi les juge ou procureur général , Humanlife ?

Et dans l'affirmative , pouvez-vous ( avant de préparer le bûcher ? ) préciser les chefs d'accusation ( ainsi que le nom des inculpés ) ? 


Dans le cas ou vous n'auriez même pas conscience que vous êtes accusateur , il ne reste plus qu'une explication : le doux confort de l'ignorance , le " je ne veux rien savoir , cela me troublerait " . Cette attitude me choquerait encore plus que la posture accusatoire .

Je comprends que cela vous gêne d'être confronté à un point de vue franc et sévère, mais je suis quand même étonné de votre susceptibilité face à ma réaction quand vous mettez en cause les fondements du christianisme, en contestant la vérité des évangiles.

boulo a écrit:

ça vous fait rire ? hé bien pas moi, car Humanlife a raison : moi-même, je n'apprécie pas du tout la déformation que vous avez de l'évangile et le doute au sujet des évangilistes (menteurs, affabulateurs...)

Vous pourriez au moins respecter ce que pensent les autres mais là, c'est trop simple pour vous apparemment !!

boulo a écrit:

Etes-vous habilité à jouer ainsi les juge ou procureur général , Humanlife ?

Et dans l'affirmative , pouvez-vous ( avant de préparer le bûcher ? ) préciser les chefs d'accusation ( ainsi que le nom des inculpés ) ? 


Dans le cas ou vous n'auriez même pas conscience que vous êtes accusateur , il ne reste plus qu'une explication : le doux confort de l'ignorance , le " je ne veux rien savoir , cela me troublerait " . Cette attitude me choquerait encore plus que la posture accusatoire .

Je pense que vous vous égarez complètement Mr Boulo. Car vous avez une vison des évangiles assez surprenante et surtout totalement infondée. Déjà le Christ n'est pas né en décembre et encore moins un 25 décembre. L'Eglise a choisi cette date pour supplanter une fête paienne, celle du Sol Invictus fête romaine qui célébrait le soleil Invaincu. Tout un symbole car c'est justement le jour ou il y avait à l'époque le solstice d'hiver.

Lisez la thèse de M. Bodor sur " l'adoration des mages " et les débats de 6 ans sur " La justification d'un Noël au 25 décembre " , quas31 , et nous en reparlerons .
Vous débarquez avec les préjugés couramment entretenus . Rien d'original . Rien qui cadre avec la découverte de " l'étoile des mages " par M.Bodor , laquelle fait exploser ( en plein vol ) la fable beaucoup trop répandue d'une appropriation chrétienne du " Sol invictus " ...

boulo a écrit:

Lisez la thèse de M. Bodor sur " l'adoration des mages " et les débats de 6 ans sur " La justification d'un Noël au 25 décembre " , quas31 , et nous en reparlerons .
Vous débarquez avec les préjugés couramment entretenus . Rien d'original . Rien qui cadre avec la découverte de " l'étoile des mages " par M.Bodor , laquelle fait exploser ( en plein vol ) la fable beaucoup trop répandue d'une appropriation chrétienne du " Sol invictus " ...

Le problème c'est qu'il est impossible de déterminer si Jésus est né ou non un 25 décembre en se basant sur la position de telle ou telle planète du système solaire à tel ou tel moment vu que rien ne permet de prétendre que l'étoile qui a guidé les mages était une planète ou quelque autre phénomène naturel. Il s'agissait manifestement de quelque chose de surnaturel. Les gens dont tu parles ont, c'est le cas de le dire, tiré des plans sur la comète.

Il faut lire la thèse scientifique au lieu d'être aussi catégorique (s) boulo

boulo a écrit:

Lisez la thèse de M. Bodor sur " l'adoration des mages " et les débats de 6 ans sur " La justification d'un Noël au 25 décembre " , quas31 , et nous en reparlerons .
Vous débarquez avec les préjugés couramment entretenus . Rien d'original . Rien qui cadre avec la découverte de " l'étoile des mages " par M.Bodor , laquelle fait exploser ( en plein vol ) la fable beaucoup trop répandue d'une appropriation chrétienne du " Sol invictus " ...

Vous voyez boulo que vous revenez encore et toujours à cette "thèse" de Bodor que vous nous obligez à lire :  Sachez que l'on s'en fiche.

Et que si l'Eglise a laissé des affabulateurs d'évangiliste, c'est qu'Elle a ses raisons.

Vous devriez avoir honte de prêcher ainsi un contre évangile.

Pour ma part 

Saint Robert Bellarmin se moquait aussi de la révolution copernicienne ( la terre qui tourne autour du soleil et pas l'inverse , comme tout le monde croyait ) . Il a fait un tort immense à l'église , tout saint qu'il était .

Le chrétien Darwin a vu se dresser contre sa théorie de l'évolution des espèces  , les 4/5e des croyants , au nom d'une certaine datation " biblique " de la création . La science et la religion en sont hélas longtemps restées séparées , voire hostiles
l'une à l'autre .

Il est temps de mettre fin à ces ostracismes mutuels entre la science et la foi ...

Marcel_ est étonné que sa trouvaille scientifique , confortant exceptionnellement un texte chrétien , soit aussi mal appréciée des croyants . 

Mais lui , il réagit calmement ( en tant que scientifique et agnostique , cela lui importe peu ) . C'est moi , en tant que croyant , qui bous de ( sainte ) colère .

Le texte de Matthieu dit que l'astre " s'arrête au-dessus du lieu où se trouve le petit enfant . " ( Mt 2 , 9 traduction Chouraqui ) .
Un astre à son zénith donne l'impression à l'observateur de s'arrêter un court moment , avant d'amorcer sa " descente " .

Les simulations planétologiques modernes montrent effectivement un astre ( la conjonction Jupiter/Saturne de l'an - 7 ) à son zénith le 25 décembre (calendrier julien )
à 17h50 ( pour un promeneur de Jérusalem vers Bethléem ) , au-dessus d'un lieu à Bethléem , qui est actuellement la Basilique de la Nativité .
Celles et ceux qui n'en tirent aucune conclusion quant au Jésus historique , à Sa mère et à Son père adoptif Joseph , ainsi qu'à une tradition séculaire sacralisant ce lieu , sont des aveugles et sourd(e)s volontaires !

Celles et ceux qui étaient au courant de la thèse de M.Bodor et qui , bénéficiant de conditions atmosphériques favorables , n'ont pas tenté d'apercevoir le retour récent de cet " astre " , sont vraiment à plaindre  ( retourner au sujet " La justification d'un Noël au 25 décembre " ) . Il n'aura plus lieu avant 2080 , puis dans quelques centaines d'années , nous dit-on .


PS Pour la toute dernière fois , Chris : ce sont les exégètes libéraux ( nettement majoritaires ) qui traitent les évangélistes de l'enfance ( Luc et Matthieu ) d'affabulateurs et de menteurs . 

Moi , je les respecte et je les crois , ces évangélistes . Cessez vos accusations injustes , fantaisistes et blessantes , voire injurieuses , à mon endroit .
Je ne pourrai pas toujours les tolérer ...

Je ne pense pas que cette analyse est juste.
D'une part la thèse de Bodor et son rapport au texte de l'évangile et aux théories officielles n'a rien à voir avec Copernic et Darwin, puisqu'elle ne change pas ce qui est déjà écrit et reconnu.
D'autre part, elle ne change pas la signification du texte puisqu'elle ne ferait que le confirmer.
On peut dans ce cas légitimement se poser la question à l'inverse sur la nature de votre enthousiasme à l'égard de cette thèse, en tout cas du moins en ce qui concerne son interprétation dans le cadre de la foi chrétienne.

La nature de mon enthousiasme ? Pauvre type !

Ce n'est sûrement pas à vous que je tenterai de l'expliciter , Humanlife .

Je vous ignorerai désormais .

boulo a écrit:

La nature de mon enthousiasme ? Pauvre type !

Ce n'est sûrement pas à vous que je tenterai de l'expliciter , Humanlife .

Je vous ignorerai désormais .

Pauvre Boulo, vous allez passer finalement votre temps à ignorer tout ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ? C'est une bien curieuse façon de vouloir débattre, vous allez finir par être presque seul contre tout le monde. Quand je vous lis, je me demande si vous n'avez pas mal terriblement aux chevilles surtout si vous avez des saintes colères... je crois rêver ! Redescendez sur terre !

Arrêtez de vous prendre pour l'incarnation de la vérité et souffrez que d'autres puisse avoir un avis contraire au votre, surtout s'il n'est pas d'accord avec Bodor.

Quand à Darwin que vous qualifié de chrétien, sachez très cher qu'il était agnostique et un chrétien qui rejette la bible dans son entièreté et ne trouva pas bon par la suite de continuer à croire en la foi chrétienne même s'il fut éduquer avec éducation anglicane et chrétienne.

Quand aux exégètes, je ne voyais même pas le besoin de les citer surtout si vous n'y croyez pas. Ou alors, il aurait fallu les citer pour démonter leurs fausses argumentations. Un exégète qui d'office dit que 2 des évangélistes synoptiques sont faux, je me demande pourquoi ils commentent quelques chose en lequel ils ne croient pas, à moins de vouloir démolir les évangiles.

Demandez-leur , Quas31 .

boulo a écrit:

Demandez-leur , Quas31 .

Michel Quesnel et Odette Mainville sont considérés comme des références d'historiens au sein de l'église catholique de France .

Le pasteur protestant Daniel Marguerat y est aussi apprécié en tant qu'historien ( bien qu'il avoue devoir faire " le deuil de la biographie " de Jésus , par manque de sources non engagées ) .

C'est à eux qu'il faut poser votre question , quas31 , pas à moi .

boulo a écrit:

PS Pour la toute dernière fois , Chris : ce sont les exégètes libéraux ( nettement majoritaires ) qui traitent les évangélistes de l'enfance ( Luc et Matthieu ) d'affabulateurs et de menteurs . 

et moi aussi, POUR LA DERNIERE FOIS, je dis que vous avez tort. On se fiche carrément de vos exégètes qui traitent Luc et Matthieu d'affabulateurs.

C'est d'ailleurs une HONTE en tant que catholique de le dire.

Et vous, en tant qu'administrateur, de dire à Humanlife

Citation :

La nature de mon enthousiasme ? Pauvre type !

Ce n'est sûrement pas à vous que je tenterai de l'expliciter , Humanlife .

Je vous ignorerai désormais 

Vous avez vraiment une drôle de manière de "sélectionner" ceux à qui vous daignez répondre  

Bon, pour réconcilier tout le monde :

1° Le Nouveau Testament n'est pas infaillible sur des détails et des chronologies. Les exégètes non plus.

2° Le Nouveau Testament est infaillible sur ce qui est essentiel au salut : Divinité de Jésus, naissance virginale de Marie, message de Jésus, passion, résurrection etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, pour réconcilier tout le monde :

1° Le Nouveau Testament n'est pas infaillible sur des détails et des chronologies. Les exégètes non plus.

2° Le Nouveau Testament est infaillible sur ce qui est essentiel au salut : Divinité de Jésus, naissance virginale de Marie, message de Jésus, passion, résurrection etc.

Donc, Luc et Matthieu sont des affabulateurs ?

Non, Luc est un historien qui a fait son enquête.

Matthieu est un témoin qui a suivi Jésus.

Ca ne veut pas dire que chaque détail est rapporté infailliblement. Comme tout récit de témoins, il peut se glisser des erreurs de détails.

Un historien fait son enquête à partir de témoignages, ce qui revient au même.
Ceci dit, le fait que deux récits ne rapportent pas exactement les mêmes évènements ne signifie pas que l'un ou l'autre des récits contient des erreurs.

Quand plusieurs personnes regardent un objet chacun sous un angle différent, il est normal que leur description ne soit pas la même.

florence_yvonne a écrit:

Quand plusieurs personnes regardent un objet chacun sous un angle différent, il est normal que leur description ne soit pas la même.

tout à fait et on ne les traite pas d'affabulateurs.

En plus, les évangiles sont la Parole de Dieu et non pas des bouquins historiques.

" Les évangiles ne sont pas des bouquins historiques "

Sauf quand , par exemple , la science vient confirmer que le chapitre 2 de Matthieu est bien un récit et non une simple allégorie .

Oui la science, une idole moderne.

boulo a écrit:

Sauf quand ,par exemple , la science vient confirmer que le chapitre 2 de Matthieu est bien un récit et non une simple allégorie .

Cher Boulo, n'en croyez rien. C'est l'avis d'exégète des années 70. Ils sont déjà vieux ou morts. A l'époque, ils déconstruisaient tout et même pour eux la résurrection était métaphorique

La démonstration de Bodor n'est pas du tout " l'avis d'exégète des années 70 " . Elle date de 2011 ( mise à jour en 2020 ) et confirme que le chapitre 2 de Matthieu est bien une page d'histoire ( au sens scientifique ) si on la dépouille de son langage suranné et de sa théologie .

Dès lors , je relis les deux évangiles de la Nativité avec un oeil neuf et je suis amené à préciser pour moi-même le rôle historique et religieux de saint Joseph . J'en tire aussi une hypothèse audacieuse concernant les missions des mages et l'esprit des habitants de Bethléem en l'an - 7 , pour concilier Luc et Matthieu .

Mais je n'oblige personne à me suivre , obligation présumée dont m' accuse méchamment Chris , qui m'impute calomnieusement les doutes des " exégètes des années 1970 " , que j'ai toujours réprouvés .

En passant , la démonstration de Bodor tord le cou à l'opinion quasi unanimement répandue que la célébration de Noël est une christianisation de la fête païenne du retour grandissant de la lumière à la fin décembre , rectification qui " sidère " Quas31 et me vaut son mépris . Mais là aussi , je n'y peux rien .
Les faits sont têtus , comme l'ont rappelé de nombreux scientifiques au cours de
l'histoire des sciences .

Marcel Bodor est un des derniers disciples de cette écoles deconstructiviste. C'est ce qu'on appelle l'exégèse en Sorbonne dont l'a priori de base est le suivant : "Tout ce qui est surnaturel est mythique".

Son argument sur Bethléem est le suivant : "Le recensement a eu lieu en 7 après Jésus Christ".


[Faux ! Il n'a pas écrit cela (s) boulo ]

Oui, mais il oublie soigneusement de signaler que Quirinus fit une première tentative de recensement plus de 10 ans avant et qu'elle échoua car chacun devait se rendre dans sa ville de naissance. C'était administrativement trop lourd et de recensement échoua. Regardez, c'est même précisé par saint Luc ici :

Luc 2, 1 Or, il advint, en ces jours-là, que parut un édit de César Auguste, ordonnant le recensement de tout le monde habité.
Luc 2, 2 Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.

Bref, l'exégèse est une science molle et fragile.