Glorieux Saint Joseph

J'ouvre un nouveau fil pour faire suite à la question d'un (supposé loin d'être concédé) mariage précédent de Joseph qui expliquerait l'expression "Jacques, frère de Jésus" que nous avons discuté sur le fil "Marie, conçue du Saint Esprit ?"

Arnaud Dumouch a écrit:

Je fréquente depuis des années les éxégètes historico-critiques. Et c'est affolant. La plupart des conclusions de leur science se fonde sur des raisonnements comme celui que vous citez, Hélène:

C'est comme si un exegète écrivait en 3050 :

Citation :

"A la fin du XX° siècle, la plupart des gens commencaient à avoir un enfant en moyenne vers 25 ans.
Donc, et malgré ce qu'en disent les petits-fils d'Hélène qui ont raconté sa vie 60 ans après sa mort, et qui annoncent qu'elle s'est mariée à 18 ans, qu'elle a été veuve, puis s'est remariée à 35 ans, cette thèse n'est plus reconnue".

Cher Arnaud,

Croyez-moi, je partage entièrement votre affolement devant les « exégètes historico-critiques » mais heureusement, dans le cas de saint Joseph, je ne vous apprends sûrement rien en vous disant que ce que j’avançais dans mon post précédent (sans avoir eu les références de mes sources en main) me vient de nuls autres que saint Jérôme, Saint François de Sales, Saint Bernard de Clairvaux, Sainte Thérèse d’Avila, Saint Alfonse de Liguori, S. S. Léon XIII (Encyclique Quanquam pluvies) ainsi que notre regretté Jean-Paul II dans son exhortation apostolique Redemptoris Custos (15 août 1989). Je crois que nous pouvons, en toute quiétude, leur faire confiance puisque certain(e)s d’entre eux sont Docteurs de l’Église au même titre que saint Thomas d’Aquin. Vous voyez alors que je ne m’appuie pas sur des sources douteuses apocryphes ou sur des révélations privées de saint Joseph mais sur des réflexions théologiques tirées des « non-dits » des Évangiles au sujet de saint Joseph qui ont nourri la pensées exégétiques de ces grands dévots de saint Joseph.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont des arguments à manger du foin au point que ce que la thèse que rappelle Lagaillette et qui était à la mode dans les années 80 (Luc, Pierre, Matthieu et Jean ne seraient pas de vrais auteurs mais des écoles théologiques qui ont écrit pour leurs besoins), est déjà considérée comme périmée dans une nouvelle école qui monte.

Je ne crois pas que les auteurs que je vous ai cités véhiculent des « arguments à manger du foin » et je vous appuie totalement pour ce qui a trait à la montée des nouvelles écoles de théologies plus ou moins originales qui pullulent. Rassurez-vous, si je cite souvent le père Verlinde, soyez certain que ses sources sont on ne peut plus orthodoxes de la Sainte Doctrine de l’Église Catholique ayant lui-même fait ses études de Philosophie et de Théologie à l’Université Grégorienne à Rome et ayant soutenu sa Thèse de Doctorat en Philosophie à l’Université Catholique de Louvain. Il enseigne aujourd’hui la philosophie de la nature à la faculté de philosophie de l’Université Catholique de Lyon et la théologie fondamentale au Séminaire d’Ars ainsi qu’au STIM (Studium Théologique Inter-Monastères bénédictins de France).

Ceci étant clarifié, je vous laisse découvrir la position de nos auteurs ci-dessus cités concernant le thèse d’un quelconque mariage de Joseph avant ses épousailles avec la Très Sainte Vierge Marie :

7) Jérôme contesta la solution suggérée par le Protévangile de Jacques (= les frères sont les fils du mariage premier de Joseph) et il s’efforça d’alléguer une autre explication plausible. Il explique que dans le cas des frères du Seigneur il s’agissait de "cousins", (fils de frères et sœurs du côté de la mère). Il pouvait appuyer sa thèse sur le fait que philologiquement l’hébreu et l’araméen n’ont pas un mot particulier pour "cousins" et ils utilisent pour cette désignation "frères" (ainsi en Gn 13,8; 14,14; Lv 10,4; 1 Chro 23,22). Siméon est un cousin du Seigneur : Jérôme connaissait, même s’il ne le cite pas, le récit d’Eusèbe (mémoire d’Egésippe, écrit autour de l’an 180) où il est écrit que Siméon est un « fils de Cléophas, un oncle du Seigneur » . Jacques le mineur est lui aussi un cousin du Seigneur : fils de cette Marie (Mc 15,40; Mt 27,56), qui devait être la femme d’Alphée (cfr. Mt 10,3; At 1,13) et la sœur de Marie, la mère du Seigneur.

Jérôme fit aussi cette réflexion à Helvidium :
« Tu affirmes que Marie n’est pas restée vierge. Je vais au contraire encore au-delà et je dis: Joseph, suivant l’exemple de Marie, a vécu vierge lui aussi, pour que le fils virginal fût engendré par un mariage virginal. Autrement dit, si un homme saint ne peut être suspect d’un rapport extra-matrimonial, et si il n’est pas écrit qu’il ait eu une autre femme, si finalement il a été pour Marie, qui dans l’opinion des gens était considérée son épouse, plus un protecteur qu’un conjoint, alors il ne reste plus qu’à conclure que celui qu’on appelait le père du Seigneur, ait vécu virginalement avec Marie. » .
Conclusion :
que de cette manière les Pères de l’Église aient mis dans la main de saint Joseph "le lis de la virginité", n’est pas un anachronisme théologique-biblique, mais la conséquence d’un refus rigoureux de la solution du Protévangile de Jacques (apocryphe). Le Nouveau Testament ne dit rien d’un premier ou d’un nouveau mariage de Joseph et donc Jérôme pouvait affirmer:

« Que Dieu soit né d’une Vierge, nous le croyons parce que nous le lisons ; que Marie, après la naissance de Jésus, ait eu des rapports conjugaux, nous ne le croyons pas parce que nous ne le lisons pas. » .

Source : http://www.mariedenazareth.com/4428.0.html?&L=0

Saint Bernard de Clairvaux, au XIIème siècle, découvrait avec justesse la grandeur de saint Joseph : « Celui que de nombreux rois et prophètes ont désiré voir et n’ont pas vu, qu’ils ont désiré écouter et qu’ils n’ont pas entendu, il fut donné à Joseph, non seulement de le voir et de l’entendre, mais encore de le porter, de guider ses pas, de le prendre dans ses bras, de le couvrir de baisers, de lui donner à manger et de veiller sur lui ».

Au XVème siècle, saint Bernardin de Sienne découvre davantage encore la gloire de saint Joseph. Il s’exprimait avec une rare pénétration : « Comment un esprit clairvoyant peut-il penser que le Saint-Esprit ait uni, d’une union si étroite à l’âme d’une Vierge si grande, quelqu’autre âme sans que celle-ci lui fut semblable par la pratique des vertus ? Je crois donc que saint Joseph fut le plus pur des hommes en virginité, le plus profond en humilité, le plus ardent en amour de Dieu et en charité, le plus élevé en contemplation ».

Sainte Thérèse d’Avila, au XVIème siècle, avait choisi saint Joseph pour patron de son ordre. Voici comment elle en parle dans le sixième chapitre de sa vie : « Je choisis le glorieux saint Joseph pour mon patron et me recommande à lui en toutes choses. Je ne me souviens pas d’avoir jamais rien demandé à Dieu par son intercession que je ne l’aie obtenu. Jamais je n’ai connu personne qui l’ait invoqué sans faire des progrès notables dans la vertu. Son crédit auprès de Dieu est d’une merveilleuse efficacité pour tous ceux qui s’adressent à lui avec confiance ».

Saint François de Sales a employé son dix-neuvième entretien à recommander la dévotion envers saint Joseph et à louer ses vertus, surtout sa virginité, son humilité, sa constance et son courage.

Source : http://www.ocd.pcn.net/nuns/n9_fr.htm

Saint Augustin dit de Joseph qu’il était « d’autant plus père qu’il est chastement père ».

Saint Bernard croit également à la virginité de Joseph avec celle de Marie et dit de lui qu’il était certainement jeune.

Selon nos auteurs, saint Joseph aurait fait vœux, avec Marie, de virginité. Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas plus plausible de voir un beau jeune homme viril mais pieux contemplatif de vouloir offrir sa virginité à Dieu comme Joseph que tous les moines, prêtres et consacrés, que cette terre a porté puisque nous en avons la preuve dans des milliers de monastères à commencer par celui de ma communauté, la Famille de saint Joseph ! ;)

Les auteurs plus récents parlent même que l’Église pourrait éventuellement reconnaître le Dogme de la Virginité perpétuelle de saint Joseph… seul l’avenir et l’Esprit Saint nous le dira… il est si discret saint Joseph, il préfère s’effacer devant le Fils de Dieu et devant sa Virginale Épouse.

Je vous invite également à consulter ce lien : http://www.salve-regina.com/Spiritualite/La_preeminence_de_S_Joseph.htm

Voilà en ce qui concerne le veuvage ou un mariage précédent de Joseph de Nazareth. Pour ce qui est de saint Polycarpe dans Contre les hérésies de saint Irénée de Lyon, je n'ai rien trouvé en référence à saint Joseph et ce genre de détail.

Maintenant, en ce qui concerne son âge (35 ans selon vous; début vingtaine selon moi), en attendant de retrouver les sources exactes de cette affirmation, je vous cite entre autre une source intéressante pour cette conclusion que je fais mienne : le Talmud (dont vous savez comme moi qu’il s’agit des références interprétatives rédigées vers les années 100-150 avant notre ère de l’application de la Torah aux circonstances de la vie quotidienne, comme un code normatif de l’application de la Loi, de prescriptions générales pour le judaïsme). Bien sûr, il ne nous parle pas directement de Ben Youssef de charpentier de Nazareth mais les exégètes sérieux s’en servent allègrement pour comprendre le contexte judaïque dans lequel s’inscrit la venue de notre Seigneur Jésus, le Verbe fait chair. Il est venu dans un monde juif, il était juif (et non pas gréco-romain ! ). Toutes les raisons sont excellentes pour croire que Marie et Joseph s’inscrivaient et obéissaient religieusement aux préceptes judaïques. Nous pouvons donc nous référer au Talmud pour remettre dans son contexte historique la vie cachée quotidienne de notre Seigneur à Nazareth, puisque Joseph est qualifié de « juste » et reconnu comme un juif, pieux, fidèle à la loi mosaïque puisqu’il s’inscrit directement dans la lignée davidique.

Bref… je reviendrai pour vous confirmer ce que je raconte au sujet de son âge…

Union de prière en Jésus, Marie et Joseph
Hélène

Admirable, ce brave Joseph, qui avait accepté de donner son nom à un enfant qui n'était pas de lui !

J'ai un frère qui s'appelle aussi Joseph ; lui aussi, c'est un bon garçon, qui ne ferait pas de mal à une mouche, un "brave garçon", comme on dit avec un brin de condescendance. Parce que, accepter l'enfant d'un autre, faut le faire, comme on dit.

Je n'ai certes pas les connaissances d'Hélène, mais tout ce qu'elle dit me "convient" parfaitement.
Je crois que Joseph était jeune, pieux, vierge, compétent dans son travail. Dieu ne pouvait confier son Fils qu'à un homme très bon, vertueux, capable du plus grand amour, celui qui fait que l'on préfère l'autre à soi-même.

"Accepter l'enfant d'un autre"... Dans le cas de Joseph, cela demandait surtout une grande humilité, une extrême simplicité. Cela aurait été si facile de dire : non, pas moi; comment, simple créature puis-je avoir la responsabilité d'élever le Fils de Dieu ? Joseph a été un homme brave...pas "un brave garçon" !!!

Chère Hélène,
D'abord, sur ce point, et tant que l'Eglise ne donne pas une vérité dogmatique, la discussion est libre. Donc chacun doit garder son son opinion parfaitement acceptée par l'Eglise.

J'en reviens maintenant aux sources que vous citez:

Le problème des docteurs de l'Eglise est qu'ils se contredisent. C'est ce qui fait d'ailleurs que l'orthodoxie, n'ayant pas de pape pour trancher, ne peut plus avancer de dogmes sûrs.

Un exemple de cette difficulté : TOUS les docteurs de l'Eglise nient, sans exception (sauf sainte Thérèse de l'enfant Jésus qui, évidement, avait à sa disposition le dogme), l'immaculée conception de Marie: Même saint Thomas d'Aquin, même saint Bonaventure.

Le seul qui l'enseigne n'est pas docteur de l'Eglise, c'est le Bienheureux Dun Scott.

Donc, dans ce domaine de libre discussion, je trouve que nous ne devons pas nous fier aux raisonnements théologiques TARDIFS (saint Jérôme naît 310 ans après la résurrection de Jésus, soit 200 ANS après saint Irénée de Lyon). Ces docteurs tardifs ont eu tendance à faire de Marie un docteur en physique nucléaire et de Joseph un mystique du nouveau testament.

Il vaut mieux se fier aux sources les plus proches de cette histoire, c'est à dire aux Pères apostoliques (les successeurs directs des Apôtres) qui avaient encore, directement, accès à la tradition orale. Or, ce sont ces pères Apostoliques qui rapportent des vérités sûres comme la mort de Pierre et Paul à Rome, la mort de la Vierge à Ephèse et son tombeau retrouvé vide trois jours plus tard (donc son assomption), la bveauté de son visage resté jeune à plus de 60 ans (signe de son immaculée conception), l'idée que Joseph était un veuf, père de famille, et qui accepta un mariage blanc pour protéger la vocation virginale de la jeune Marie.

L'évangile lui-même montre que la justice de Joseph est celle d'un homme de son temps, un homme juste DE L'ANCIENNE ALLIANCE : De nos jours, après le Christ, aurait-il pris la décision de répudier en secret Marie malgré sa grossesse ? Je pense que non. les hommes rendus justes par Jésus ont appris à pardonner, si l'autre se repend, et certains, y compris dans ce forum, ont assumé des enfants dont ils n'étaient pas le père.


Ceci n'empêche pas que maintenant qu'il est entré au Ciel, Joseph comme Jean Baptiste sont les plus grands saints après Marie, car les plus humbles, les plus droits, les plus transfigurés lors de la Venue du Messie dans sa gloire.
Qu'en pensez-vous?

lagaillette a écrit:

Admirable, ce brave Joseph, qui avait accepté de donner son nom à un enfant qui n'était pas de lui !

J'ai un frère qui s'appelle aussi Joseph ; lui aussi, c'est un bon garçon, qui ne ferait pas de mal à une mouche, un "brave garçon", comme on dit avec un brin de condescendance. Parce que, accepter l'enfant d'un autre, faut le faire, comme on dit.

Votre remarque est amusante.

Mais pourquoi écrivez vous qu'il a accepté de donner son nom à un enfant qui n'était pas de lui?
Il ne lui a pas donné son nom.
Bien sûr, suivant les proches de Joseph et Marie, Jésus était le fils de Marie et Joseph mais il ne lui a pas donné son nom, comme vous l'écrivez.
Jésus Yeshouah en Hébreu veut dire Dieu Sauve.
Et le prénom de l'enfant a été choisi par son vrai père Dieu en personne
''Mon Père et moi , nous sommes Un'' Evangile selon Saint Jean.

Mais il est vrai aussi que Dieu a choisi un père terrestre pour Son fils Jésus, un père putatif comme il est nommé dans certaines prières à Saint Joseph.
Putatif : (fin XIV; lat.ecclés. putativus,de putare ''estimer, suposer'')
Dr.Enfant, père putatif, celui qui est supposé être l'enfant, le père de tel ou tel.
Mariage putatif, qui en dépit d'un décision le frappant de nullité, produit ses effets juridiques jusqu'à la date de cette décision.

Je ne savais pas que l'adjectif putatif pouvait être appliqué au mariage .
Enfant putatif, Père putatif, mais Mariage putatif ?
Je ne comprends pas bien cette explication du Petit Robert.

Caméliasoleil

cameliasoleil a écrit:

Mais pourquoi écrivez vous qu'il a accepté de donner son nom à un enfant qui n'était pas de lui?
Il ne lui a pas donné son nom.

Bien sûr, suivant les proches de Joseph et Marie, Jésus était le fils de Marie et Joseph mais il ne lui a pas donné son nom, comme vous l'écrivez.
Jésus Yeshouah en Hébreu veut dire Dieu Sauve.
Et le prénom de l'enfant a été choisi par son vrai père Dieu en personne
''Mon Père et moi , nous sommes Un'' Evangile selon Saint Jean.

"Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse: ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint, et elle enfantera un fils auquel tu donneras le nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés". (Luc 1, 20-21)

Dieu se plaît à faire participer l'Homme à son plan de salut. C'est bien sûr Dieu qui donne l'ordre à Joseph de le nommer Jésus mais c'est humainement Joseph qui accompli l'ordre dans l'humble obéissance au Père du ciel. Dans la tradition juive, c'était au père de nommer l'enfant, c'est de lui que vient l'identité de l'enfant. Et Dieu a donné cette mission à Joseph, son homme de confiance.

Citation :

Mais il est vrai aussi que Dieu a choisi un père terrestre pour Son fils Jésus, un père putatif comme il est nommé dans certaines prières à Saint Joseph.
Putatif : (fin XIV; lat.ecclés. putativus,de putare ''estimer, suposer'')
Dr.Enfant, père putatif, celui qui est supposé être l'enfant, le père de tel ou tel.

C'est un bien malheureux choix de mot que le mot "putatif" pour désigner la paternité de Joseph pour Jésus. Jésus n'a pas fait semblant de s'incarner. Il est vraiment venu dans une vraie histoire, dans notre pâte humaine. Il est vraiment né et à vécu dans une vraie famille humaine.

Lorsque Jésus dans le Temple à 12 ans dit à Marie et à Joseph qu'ils devraient savoir qu'Il doit être aux affaires de son Père...nous voyons bien que la suite des événements nous révèle qu'Il retourna avec eux à Nazareth (càd dans la banalité du quotidien...) et qu'Il leur était soumis et là : il grandissait en taille, en sagesse et en grâce sous le regard de Dieu et des hommes. Serait-ce donc que le lieu de la mission du Père serait non pas le Temple mais...Nazareth (bien sûr le Temple est symbole de la Maison du Père mais la mission se trouve dans le quotidien...au ras de l'existence) ? La réponse se trouve après la Résurrection de Jésus...lorsque les apôtres retournent à leurs filets dans la Galilée de leur vie. C'est toute la spiritualité de la sanctification au quotidien qui nous est donnée, la spiritualité de la Règle de saint Benoît "Ora et labora" (travaille en priant et prie en travaillant) ainsi que la spiritualité de la petite Thérèse de Lisieux.

Joseph a donc bien eu un rôle d'éducateur, de protecteur, de père auprès de Jésus qui je le répète n'a pas fait semblant d'être humain. L'histoire d'en faire un personnage accessoire secondaire dans l'ombre est plutôt terrible et nous fait rater un grand pan de la théologie évangélique de la grandeur de la mission que Dieu a confié à Joseph. Il n'y a pas de plus grand saint au ciel, sauf la sainte Vierge, que saint Joseph qui a partagé le quotidien, montré son métier, nourri, joué, fait grandir le Fils de Dieu, l'Emmanuel, Dieu avec nous...

Cher Arnaud...je reviendrai plus tard avec une réponse pour compléter...j'attends une information pour vous répondre.

Bon dimanche à tous !
Hélène

Citation :

Cher Arnaud...je reviendrai plus tard avec une réponse pour compléter...j'attends une information pour vous répondre.

Chère Hélène, tout à fait. Et merci pour ce débat et votre présence si enrichissante.

Pour ma part je cherche toujours la lettre du texte de saint Irénée que je ne cite ici que de mémoire.

Mais on m'a confirmé que cette tradition des demi-frères de Jésus, fils de Joseph, est aussi présente dans l'orthodoxie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Cher Arnaud...je reviendrai plus tard avec une réponse pour compléter...j'attends une information pour vous répondre.

Chère Hélène, tout à fait. Et merci pour ce débat et votre présence si enrichissante.

Pour ma part je cherche toujours la lettre du texte de saint Irénée que je ne cite ici que de mémoire.

Mais on m'a confirmé que cette tradition des demi-frères de Jésus, fils de Joseph, est aussi présente dans l'orthodoxie.

D'accord ! Merci !

À bientôt pour un dialogue passionnant ! Vous aurez remarqué que j'aime beaucoup mon abba Joseph... J'espère de pouvoir transmettre cet amour profond de la sainte Famille que saint Joseph "m'a montré" en méditant la vie cachée de Jésus à Nazareth à son école avec Marie et Jésus par la "technique" ignacienne qui consiste à rentrer dans la scène biblique ...c'est en contemplant le Fils de Dieu comme Marie et Joseph dans la grotte de Bethléem que nous découvrons peu à peu tout ce beau mystère et le rôle de chacun dans l'économie du salut... c'est absolument vital pour la guérison intérieure, nous qui sommes tous blessés par l'image paternelle...et peut-être maternelle.

Code:

Cela aurait été si facile de dire : non, pas moi; comment, simple créature puis-je avoir la responsabilité d'élever le Fils de Dieu ? Joseph a été un homme brave...pas "un brave garçon" !!!

Combien acceptent d’élever l’enfant d’un autre !

Code:

Mais pourquoi écrivez vous qu'il a accepté de donner son nom à un enfant qui n'était pas de lui?
Il ne lui a pas donné son nom.

Matthieu 13:55 N’est-ce pas le fils du charpentier? n’est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
Marc 6:3 N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous?

Qu’est-ce qu’il vous faut de plus comme indication ?

Ailleurs, Matthieu dit :

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Il avait donc deux noms : Emmanuel et « Bar Yoseph »

Code:

Jésus Yeshouah en Hébreu veut dire Dieu Sauve.

« Jésus », c’est son prénom, un prénom qui pouvait être courant à cette époque ; et qui l’est encore en Espagne.

lagaillette a écrit:

Code:

Cela aurait été si facile de dire : non, pas moi; comment, simple créature puis-je avoir la responsabilité d'élever le Fils de Dieu ? Joseph a été un homme brave...pas "un brave garçon" !!!

Citation :

Combien acceptent d’élever l’enfant d’un autre !

Code:

Mais pourquoi écrivez vous qu'il a accepté de donner son nom à un enfant qui n'était pas de lui?
Il ne lui a pas donné son nom.

Matthieu 13:55 N’est-ce pas le fils du charpentier? n’est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
Marc 6:3 N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous?

Qu’est-ce qu’il vous faut de plus comme indication ?

Ailleurs, Matthieu dit :

Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Il avait donc deux noms : Emmanuel et « Bar Yoseph »

Code:

Jésus Yeshouah en Hébreu veut dire Dieu Sauve.

« Jésus », c’est son prénom, un prénom qui pouvait être courant à cette époque ; et qui l’est encore en Espagne.

Les couples qui adoptent un enfant élèvent l'enfant des autres...
A notre époque de familles "décomposées-recomposées" nombreux sont ceux qui s'occupent de l'enfant d'un autre.
Cela me surprend un peu, Lagaillette, votre réaction sur le fait de "donner son nom" (et son amour) à un enfant qui n'est pas de son sang. Je crois que je suis un peu plus jeune que vous, mais pour moi, c'est fini ce lien du sang. Bien sûr, j'aime mes enfants, mais je ne crois pas que c'est parce qu'ils sont mes enfants. C'est à cause des années de vie commune, de ce que chacun sait et aime de l'autre. Je pense que je les aimerais autant s'ils n'étaient pas la chair de ma chair.
Peut-être que je me trompe...
Quant à donner son nom...les femmes ne le donnent pas...sauf si elles sont célibataires![quote]

Citation :

Vous aurez remarqué que j'aime beaucoup mon abba Joseph... J'espère de pouvoir transmettre cet amour profond de la sainte Famille que saint Joseph "m'a montré" en méditant la vie cachée de Jésus à Nazareth à son école avec Marie et Jésus par la "technique" ignacienne qui consiste à rentrer dans la scène biblique ...c'est en contemplant le Fils de Dieu comme Marie et Joseph dans la grotte de Bethléem que nous découvrons peu à peu tout ce beau mystère et le rôle de chacun dans l'économie du salut... c'est absolument vital pour la guérison intérieure, nous qui sommes tous blessés par l'image paternelle...et peut-être maternelle.

Chère Hélène,
Vous vous rappelez la prophétie sur la venue d'Hénoch et d'Elie, les deux témoins. L'une de ses réalisations eut lieu ici.
Avec saint Jean-Baptiste qui est le nouvel Elie DE L'ANCIEN TESTAMENT, Joseph est le nouvel Hénoch DE L'ANCIEN TESTAMENT.

Mais Hénoch (Joseph) et Elie (Jean-Baptiste) sont des JUSTES de l'ANCIENNE ALLIANCE, et ce qu'elle a produit de plus grand. Ils arrivent avant la Nouvelle Alliance. L'erreur est de les identifier aux saints d'après le don de la grâce (ce qu'ils sont devenus maintenant puisque tous les deux sont face à face avec Dieu).

En effet, lorsqu'on lit dans l'Evangile avec précision la vie de ces deux témoins, on s'aperçoit la chose sivante :

- Ils vivent de la justice que Dieu leur avait donnée par Moïse, avec un degré de finesse en plus:
- Joseph ne reste pas fidèle à Marie pour le meilleur et le pire (nouvelle Alliance) mais il ne la dénonce pas non plus pour qu'elle soit lapidée (loi de Moïse). Il prend une décision de JUSTE, de MISERICORDIEUX, qui est presque chrétienne, mais pas encore tout à fait puisque Jésus dira (Loi nouvelle) :

Citation :

"Matthieu 19, 9 Or je vous le dis: quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère.".

Jean Baptiste, quant à lui, reconnait ne pas connaître Jésus et lui fait demander, de sa prison, s'il est bien le Messie. C'est la marque de l'Ancienne Alliance dont il est l'achèvement puisqu'il montre du doigt le Messie (sans encore le connaître).

Et Jésus dit de lui:

Citation :

Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.

Ce qui signifie deux choses:
1° "le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.": Jean Baptiste n'avait donc pas encore la grâce sanctifiante (l'Esprit Saint n'avait pas été donné) qui rend membre du Royaume des cieux.
2° Sa justice est la plus grande de tous ceux qui sont passés sur terre. Ce qui veut dire que, à l'heure de sa mort, quand la nature du salut lui a été enfin révélée, il est devenu l'un des plus grands saints du Ciel.

Code:

Les couples qui adoptent un enfant élèvent l'enfant des autres...
A notre époque de familles "décomposées-recomposées" nombreux sont ceux qui s'occupent de l'enfant d'un autre.
Cela me surprend un peu, Lagaillette, votre réaction sur le fait de "donner son nom" (et son amour) à un enfant qui n'est pas de son sang.

Je me suis sans doute mal exprimé, Cécile.

Ce que je trouve admirable dans le cas de Joseph, et de tous les hommes qui élèvent, et donnent leur nom à un enfant qui n’est pas de leur sang, c’est de nous faire comprendre que le « vrai père », ce n’est pas celui qui donne sa semence, mais celui qui « élève » l’enfant. Ce beau mot : « élever » - faire grandir.
Bien sûr, ce rôle paternel peut être assumé aussi par le père biologique, et c’est le cas la plupart du temps. Mais dans tous les cas, c’est le fait de donner son amour plus que le fait de donner sa semence qui fait la paternité.

Code:

Je crois que je suis un peu plus jeune que vous, mais pour moi, c'est fini ce lien du sang. Bien sûr, j'aime mes enfants, mais je ne crois pas que c'est parce qu'ils sont mes enfants. C'est à cause des années de vie commune, de ce que chacun sait et aime de l'autre. Je pense que je les aimerais autant s'ils n'étaient pas la chair de ma chair.
Peut-être que je me trompe...

En tous cas, je pense tout à fait comme vous, Cécile.

Code:

Quant à donner son nom...les femmes ne le donnent pas...sauf si elles sont célibataires!

Que ce soit l’homme ou la femme qui donne un nom, c’est-à-dire une existence sociale à l’enfant, c’est cela qui importe, autant que de donner la vie.

Trouvé dans Sainte Anne-Catherine Emmerick à propos de Saint Joseph

"Je vis ensuite qu'on envoyait des messagers de tous les cotés dans le pays, et qu'on convoquait au temple tous les hommes de la race de David qui n'étaient pas mariés. Lorsque plusieurs d'entre eux se furent rassemblés dans le temple, en habits de fête, on leur présenta la sainte Vierge ; et je vis parmi eux un jeune homme très pieux de la contrée de Bethléhem. Ce jeune homme avait demandé à Dieu avec une grande ferveur l'accomplissement de la promesse, et je vis dans son coeur un grand désir de devenir l'époux de Marie. Quant à celle-ci, elle revint dans sa cellule et versa de saintes larmes, ne pouvant pas s'imaginer qu'elle ne dût pas rester vierge.

Je vis alors le grand prêtre, obéissant à une impulsion intérieure qu'il avait reçue, présenter des branches à chacun des assistants, et leur enjoindre de marquer chacun une branche de leur nom et de la tenir à la main pendant la prière et le sacrifice. Quand ils eurent fait ce qui leur avait été dit, on leur reprit les branches, qui furent mises sur un autel devant le Saint des saints, et il leur fut annoncé que celui d'entre eux dont la branche fleurirait était désigné par le Seigneur pour devenir l'époux de Marie de Nazareth.
...........
Sur l'ordre du grand prêtre, Joseph vint à Jérusalem et se présenta au temple. On lui fit, à lui aussi, tenir une branche à la main pendant qu'on priait et qu'on offrait un sacrifice ; comme il se disposait à la poser sur l'autel devant le Saint des saints, il en sortit une fleur blanche semblable à un ils, et je vis une apparition lumineuse descendre sur lui : c'était comme s'il eût reçu le Saint Esprit. On connut donc que Joseph était l'homme désigné par Dieu pour être le fiancé de la sainte Vierge, et les prêtres le présentèrent à Marie en présence de sa mère. varie, résignée à la volonté de Dieu, l'accepta humblement pour son fiancé, car elle savait que tout est possible Dieu, qui avait reçu son voeu de n'appartenir qu'à lui.

Chère Jo,

Il me semble que, dans ce texte, la figure des prêtres ne peut signifier les prêtres humains de Jérusalem.

Le secret de Marie était scellé par Dieu et inconnu des prêtres humains.

La figure des prêtre signifie certainement le Conseil des anges de Dieu et leur protection de Marie.

En effet, si Joseph avait tout su, s'il avait vu un lys fleurir, il n'aurait jamais connu ce trouble de la grossesse de Marie et hésité entre la dénoncer publiquement ou la répudier en secret...

Qu'en dites-vous?

Non, je vois cela simplement. Jésus quand il a été arrêté a bien été conduit devant les grands prêtres.......

Jo a écrit:

Non, je vois cela simplement. Jésus quand il a été arrêté a bien été conduit devant les grands prêtres.......

La condamnation de Jésus fut publique et connue de tous, rapportent les Evangiles.

Mais sa conception et sa naissance ne furent seulement révélés à quelques uns. "Marie fut un jardin scellé, un secret de Dieu". Prendre ce texte au sens propre n'est pas conciliable avec l'évangile, sauf s'il s'agit de manifester la notoriété de Jésus, le roi du Ciel, pour la cours des anges qui regardaient son incarnation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo,

Il me semble que, dans ce texte, la figure des prêtres ne peut signifier les prêtres humains de Jérusalem.

Le secret de Marie était scellé par Dieu et inconnu des prêtres humains.

La figure des prêtre signifie certainement le Conseil des anges de Dieu et leur protection de Marie.

En effet, si Joseph avait tout su, s'il avait vu un lys fleurir, il n'aurait jamais connu ce trouble de la grossesse de Marie et hésité entre la dénoncer publiquement ou la répudier en secret...

Qu'en dites-vous?

Il n'y a que Dieu qui connait le secret des choses .... et Arnaud.

"Le secret de Marie était scellé par Dieu et inconnu des prêtres humains."

Mais Arnaud a percé le mystère.

Et Lagaillette se met à enseigner que Joseph vit un lys fleurir au Temple de Jérusalem et choisit du coup d'épouser virginalement Marie avec la bénédiction des Grands prêtres du Temple réunis en un choeur admiratif !

Miracle de la vie mystique de Lagaillette !

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo,

Il me semble que, dans ce texte, la figure des prêtres ne peut signifier les prêtres humains de Jérusalem.

Le secret de Marie était scellé par Dieu et inconnu des prêtres humains.

La figure des prêtre signifie certainement le Conseil des anges de Dieu et leur protection de Marie.

En effet, si Joseph avait tout su, s'il avait vu un lys fleurir, il n'aurait jamais connu ce trouble de la grossesse de Marie et hésité entre la dénoncer publiquement ou la répudier en secret...

Qu'en dites-vous?

En tous cas, ce n'est pas du tout ce qui m'a interpelée ni intéressée mais le fait que Saint Joseph soit un jeune homme

Citation :

Saint Joseph soit un jeune homme

Si ce texte est de style anagogique, mettant en scène une vision intérieure du mystère par Anne-Catherine, alors cela signifie que l'âme de Joseph est virginale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Saint Joseph soit un jeune homme

Si ce texte est de style anagogique, mettant en scène une vision intérieure du mystère par Anne-Catherine, alors cela signifie que l'âme de Joseph est virginale.

Qu'est-ce qui vous gêne tant que Joseph serait resté vierge et aurait été jeune ? Pour préserver l'honneur de Marie ? Vous n'êtes pas sans savoir que, pour la communauté juive, une trop grande différence d'âge entre les époux est très déshonorant pour l'épouse tel que le dit le Talmud (et Joseph était fidèle au Talmud et l'a enseigné à Jésus) et qu'il dit aussi "Maudit soit l'homme qui n'est pas marié à 20 ans". Nulle part il est écrit qu'il a été marié et qu'il aurait eu des enfants. Vous savez bien comme moi que les "frères de Jésus" sont des parents proches comme des cousins. Si vous n'avez pas la citation exacte de saint Polycarpe qui affirme ce que vous dites, car je n'ai absolument rien trouvé en ce sens, je ne vois pas pourquoi votre thèse serait plus valable que celle que nous affirmons avec l'appuie de tous les docteurs de l'Église et théologiens que je vous ai mentionné. N'oublions pas que saint Polycarpe est certes plus proche dans le temps de saint Joseph mais qu'il est aussi proche des écrits gnostiques qui soutiennent le Joseph que vous dépeignez. Je trouve cela beaucoup plus réaliste et en même temps réconfortant de savoir que Joseph n'avait pas besoin d'être un grand-père chauve pour préserver l'honneur de Marie mais qu'il aurait été un jeune homme respectueux, fort et viril, maître de lui-même et humble devant Marie, cette terre qui était sacrée.

Comme je vous le disais, nous discutons librement d'opinions LIBRES.

Je ne tiens à rien en ce domaine. Une seule chose est DOGMATIQUE: Marie fut vierge, avant, pendant et après la naissance de Jésus.

Citation :

Nulle part il est écrit qu'il a été marié et qu'il aurait eu des enfants.

C'est l'interprétation orientale, fondée sur les Pères apostoliques. Par contre, même la tradition iconographique latine a toujours représenté Joseph comme un homme mûr, donc plus âgé que Marie dont l'Eglise, sous Jean-Paul II, fêta les 2000 ans de la naissance en 1985, soit 15 ans ou 14 ans avant la date officielle pour Jésus.

Citation :

Vous savez bien comme moi que les "frères de Jésus" sont des parents proches comme des cousins.

C'est l'interprétation latine, depuis les docteurs que vous citez. C'est un interprétation plus tardive, et qui fut l'un des conflits entre orientaux et Occidentaux. Saint Jérôme est surtout latin ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Lagaillette se met à enseigner que Joseph vit un lys fleurir au Temple de Jérusalem et choisit du coup d'épouser virginalement Marie avec la bénédiction des Grands prêtres du Temple réunis en un choeur admiratif !

Miracle de la vie mystique de Lagaillette !

Qu'est-ce que ça veut dire, Arnaud, ce que tu dis là ?

Moi, petite tête, moi pas comprendre.

lagaillette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Lagaillette se met à enseigner que Joseph vit un lys fleurir au Temple de Jérusalem et choisit du coup d'épouser virginalement Marie avec la bénédiction des Grands prêtres du Temple réunis en un choeur admiratif !

Miracle de la vie mystique de Lagaillette !

Qu'est-ce que ça veut dire, Arnaud, ce que tu dis là ?

Moi, petite tête, moi pas comprendre.

Ben nous débattons de cela (chez Anne-Catherine Emmerich). Relisez sa vision plus haut. Je contestais la possibilité que cette histoire avec un lys et les grands prêtres soit autre chose qu'un vision MYSTIQUE où la cours céleste est représentée...

..

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne tiens à rien en ce domaine. Une seule chose est DOGMATIQUE: Marie fut vierge, avant, pendant et après la naissance de Jésus.

J'y tiens tout autant que vous...

Citation :

C'est l'interprétation orientale, fondée sur les Pères apostoliques. Par contre, même la tradition iconographique latine a toujours représenté Joseph comme un homme mûr, donc plus âgé que Marie dont l'Eglise, sous Jean-Paul II, fêta les 2000 ans de la naissance en 1985, soit 15 ans ou 14 ans avant la date officielle pour Jésus.

Ah là, on touche un domaine que je connais bien pour être historienne de l'art de formation : il faut savoir que pour l'iconographie, le symbole est très important. Si saint Jospeh est représenté comme un homme d'âge mûr, vous devez savoir que cela veut tout simplement représenter sa grande sagesse et non pas son âge physique. Pour vous donner un autre exemple un peu bâteau, pareillement, si vous observez des icônes de la Vierge et l'Enfant, vous remarquerez que généralement le petit Jésus dans ses bras est très petit, même disproportionné ou que, devant être un petit enfant, il a un visage d'homme : cela veut-il signifier que Jésus était petit ou que Marie était très grande ou qu'il avait une tête d'homme à 3 ans ? Bien sûr que non. Erreur de perspective ou, comme le croyaient certains historiens de l'art de la Renaissance, manque de connaissance de la biologie et des proportions du corps humain et des canons esthétiques et/ou de talent artistique ?

Mais sûrement que Sylvie pourrait nous instruire sur ces détails symboliques des icônes.

Citation :

Saint Jérôme est surtout latin ...

Je n'ai pas cité que saint Jérôme...

Fraternellement,
Hélène
p.s.: j'attends toujours une confirmation à certaines de nos interrogations... nous ne faisons que réfléchir sur un aspect de la foi qui, comme vous le dites, est libre d'interprétation...

..

HELENE dit :

Citation :

Si saint Jospeh est représenté comme un homme d'âge mûr, vous devez savoir que cela veut tout simplement représenter sa grande sagesse et non pas son âge physique

Je confirme. Je l'ai appris d'une amie qui a appris l'art iconographique orthdoxe et le pratique

Code:

Ce que j'ai trouvé à propos de cette icône, c'est que la grotte symbolise la désespérance totale ou l'enfer. C'est là que le Christ naît mystiquement afin de libérer Adam et toute l'humanité avec lui.

Marie occupe la place centrale de l'Icône car Marie est la montagne sacrée d'où sortira le Christ. Elle est étendue sur une couche de coueleur pourpre qui souligne sa dignité en tant que Mère de Dieu.

La symbolique est bien plus parlante que les dogmes.

Plus je lis hélène et plus je suis "jaloux" (je plaisante biensur) de ces connaissances et sa façon qu'elle à de vulgariser et d'expliquer des raisonnements parfois compliqué.
Merci pour tout ces détails.

Ceci dit je suis d'accord avec ce qui à été dit, si le Père à choisis Joseph comme son père dans le monde c'est qu'il savait ce qu'il faisait. Joseph d'ailleurs est un modèle pour les consacrés "Joseph le très chaste époux".

En Christ,
"Monachorum"

Sylvie a écrit:

Je mets le lien sur l'Icône de la nativité dont j'ai parlé plus haut.

http://www.pagesorthodoxes.net/fetes/noel4.htm

On peut voir saint Joseph en retrait doutant et représentant tous les doutes de l'humanité sur l'Immaculée Conception et la Virginité perpétuelle de Marie.

Nous voyons les rois mages, le boeuf et l'âne, les trois anges (est-ce qu'ils représentent la Trinité ???), l'ange et le Berger, ce qui me semble être des chevaux ???? Une dame en bas à droite, est-ce sainte Élizabeth et Jean le Baptiste, tentée elle aussi par le démon ????

Comme vous voyez, les Icônes sont Écriture et Tradition. Encore il faut chercher.

Ce que j'ai trouvé à propos de cette icône, c'est que la grotte symbolise la désespérance totale ou l'enfer. C'est là que le Christ naît mystiquement afin de libérer Adam et toute l'humanité avec lui.

Marie occupe la place centrale de l'Icône car Marie est la montagne sacrée d'où sortira le Christ. Elle est étendue sur une couche de coueleur pourpre qui souligne sa dignité en tant que Mère de Dieu.

Pour les proportions et symboles des icônes, j'étais justement en train de lire un livre sur cela car j'ai beaucoup à apprendre. Je vous reviens là dessus lorsque j'aurai trouvé.

Sylvie

Je n'ai pas de connaissance en iconographie. En voyant St Joseph, et dans mon ignorance, je pensais qu'il avait l'air de douter de lui, de ses compétences, de se trouver indigne d'un tel honneur.
Etes-vous sûre qu'il symbolise les doutes de l'humanité ?
N'y a-t-il qu'une interprétation à une icône ? Est-ce celle de la personne qui l'a écrite ? :?:

..

Cher Arnaud,
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Saint Irénée avait été disciple de Saint Polycarpe, lequel avait lui-même eu pour maître Saint Jean l'Evangéliste ! Les informations fournies par Polycarpe à Irénée venaient donc de quelqu'un qui avait connu le Christ et Marie. A un tel degré de proximité, il n' ya guère de risques d'erreurs et l'Eglise orthodoxe considère en général que Joseph était veuf et avait eu des enfants de son précédent mariage lorsqu'il épousa la Vierge.
Ce qui est terrible c'est qu'un écrivain comme Jacques Duquesne puisse écrire x centaines de page pour présenter Marie comme mère de famille nombreuse comme s'il connaissait mieux le sujet qu'Irénée de Lyon. Il y a quand même de sacrés lascars dans le catholicisme et je n'aimerais pas être à la place de Benoît XVI à la tête d'une pareille équipe, cela dit en forme de boutade bien sûr !

Marcus a écrit:

Ce qui est terrible c'est qu'un écrivain comme Jacques Duquesne puisse écrire x centaines de page pour présenter Marie comme mère de famille nombreuse comme s'il connaissait mieux le sujet qu'Irénée de Lyon. Il y a quand même de sacrés lascars dans le catholicisme et je n'aimerai pas être à la place de Benoît XVI à la tête d'une pareille équipe, cela dit en forme de boutade bien sûr !

Cher Marcus,

Jacques Duquesne est loin d'être une référence en matière d'orthodoxie catholique.

Si quelqu'un parvient à me sortir ce texte de saint Polycarpe, ça ferait avancer le débat... j'attends patiemment...

Hélène

Bonjour Sylvie ,

Effectivement saint Joseph a connu une nuit des sens et de l'esprit sans égal. Nous avons d'ailleurs tout un enseignement sur cassettes audio sur le combat spirituel qu'a dû mener saint Joseph. C'est pourquoi nous croyons que saint Joseph peut être un maître spirituel de choix pour nos tentations et les décisions de taille pour nos vies. Si le sujet vous intéresse, c'est par ici http://www.lecatalogue.info/product_info.php?cPath=25&products_id=76

Fraternellement,
Hélène

On trouve ceci sur l'excellent :

http://eschatologie.free.fr/docseglise/revelationsprivees/exorcismeantoinegay.htm

Citation :

(202) Saint Joseph a été conçu sans péché, et il est monté au ciel en corps et en âme ; saint Joseph tient la deuxième place (parmi les créatures) il est à côté de Marie et au-dessus des séraphins " Puis le démon prononça cette salutation en l'honneur de saint Joseph : " Je vous salue Joseph, plein de grâces, Jésus et Marie sont avec vous : vous êtes béni entre tous les hommes et Jésus, le fruit unique des entrailles de la Très Sainte Vierge Marie, est béni. "

Voilà qui résout beaucoup de questions.
St Joseph conçu sans péché s'est arrêté de vieillir à 30 ans !
Ensuite Marie n'a eu qu'un fils. Si c'est un démon qui le dit on ne peut que le croire. Non ?

Bonjour à tous,

Le passage cité de A.-C. Emmerich concernant le "jeune homme" qui désirait ardamment épouser Marie ne concerne pas St Joseph si on lit le texte dans son intégralité - sauf erreur. Le jeune homme en question ne fut finalement pas désigné, à son grand regret, et n'épousa donc pas Marie.

Merci à vous tous pour ce fil très intéressant.

Antoine

AntoineG a écrit:

Le passage cité de A.-C. Emmerich concernant le "jeune homme" qui désirait ardamment épouser Marie ne concerne pas St Joseph si on lit le texte dans son intégralité - sauf erreur. Le jeune homme en question ne fut finalement pas désigné, à son grand regret, et n'épousa donc pas Marie.

Bonjour Antoine,

Merci pour ce détail. Je n'en sais pas grand chose mais une chose que je sais est que les saints (ce que notre auteur n'est toujours pas proclamée encore...) ne sont jamais canonisée en raison de leurs révélations privées. Voilà pourquoi la prudence est de mise à ce genre de récits qui sont certes très édifiants pour notre foi personnelle mais pas essentiels car toute la Révélation est concédée dans les Écritures Saintes et inspirées. Et je crois que la Tradition nous offre tant de textes édifiants que nous n'aurons jamais assez de l'Éternité pour les méditer tous... mieux vaut s'en tenir à ceux que l'Église, dans sa sagesse et son charisme de discernement, nous offre comme officiels suite à un long discernement.

Fraternellement,
En Jésus, Marie et Joseph ;)
Hélène

Jean-Yves TARRADE a écrit:

On trouve ceci sur l'excellent :

http://eschatologie.free.fr/docseglise/revelationsprivees/exorcismeantoinegay.htm

Citation :

(202) Saint Joseph a été conçu sans péché, et il est monté au ciel en corps et en âme ; saint Joseph tient la deuxième place (parmi les créatures) il est à côté de Marie et au-dessus des séraphins " Puis le démon prononça cette salutation en l'honneur de saint Joseph : " Je vous salue Joseph, plein de grâces, Jésus et Marie sont avec vous : vous êtes béni entre tous les hommes et Jésus, le fruit unique des entrailles de la Très Sainte Vierge Marie, est béni. "

Voilà qui résout beaucoup de questions.
St Joseph conçu sans péché s'est arrêté de vieillir à 30 ans !
Ensuite Marie n'a eu qu'un fils. Si c'est un démon qui le dit on ne peut que le croire. Non ?

Si c'était le cas, Joseph n'aurait jamais connu de doutes sur la vertu de Marie.

Citation :

elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.
Matthieu 1, 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.
Matthieu 1, 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme: car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint;

Hélène dit avec raison qu'il vaut mieux s'en tenir à l'Ecriture...

Alors qu'est-ce que ça fait sur ton site cette histoire ???

Il me semble que le doute ou la tentation ne sont pas des péchés !
Marie a bien été tentée. Nous en avons discuté.

Mais comme tu affirmes qu'il est possible qu'il y ait eu plusieurs immaculées, tu es dans l’obligation de leur adjoindre plusieurs St Josephs.
Plusieurs immaculées et autant de St Josephs conçus sans péché, c’est vrai ça devient compliqué l’histoire.

Dieu n’a pas joué à la roulette russe avec Satan.
Si une immaculée échoue, toutes peuvent échouer.

Mon cher Arnaud, il n’y a eu qu’une seule immaculée, celle qui était dans la pensée de Dieu depuis toute éternité et que Dieu a créée pour qu’elle soit sa Mère et notre Mère.

Oui, c’est un autre fil !

DESCRIPTION DE SAINT JOSEPH par le père LAMY (saint)


..... Le reste de la salle était assez sombre. J'arrive par la porte. Il s'est mis entre la statue et le serviteur. Il était là souriant. J'ai dit : « C'est vous, saint Joseph ! » Il m'a parlé de plusieurs choses personnelles, que je garde pour moi. Je me rappelle avoir reculé un peu, pour le bien voir, le bien saisir. Je me suis incliné bien bas. Quand je me suis relevé, il était parti. »



« Il était comme je l'avais vu la première fois : très grisonnant, portant presque les mêmes habits que Notre-Seigneur. Saint Joseph n'est pas le simple ouvrier, comme on a trop tendance à le dépeindre. Ceci est un côté de ce saint personnage. Il était très versé dans les psaumes, très fort en Écriture Sainte. De même saint Pierre, c'était un homme assez cultivé. Saint Joseph avait des mérites personnels d'intelligence. Les mérites de sainteté dorent toutes les autres qualités. Il était capable de vivre en compagnie de la Très Sainte Vierge, et la Très Sainte Vierge était très lettrée, sortie de l'école de Jérusalem, de l'école du Temple. Elle avait les vertus naturelles, mais aussi les qualités scientifiques, et saint Joseph La comprenait. Il était à l'unisson. »

Avec les jeunes gens, il faut tout surveiller ! Quand ils étaient partis, j'allais dans tous les coins, je passais la revue des fenêtres, pour voir si elles étaient bien fermées. Il y avait un lumignon de gaz tourné très bas, qui était allumé auparavant durant la prière. Devant le premier pilier à droite, dans la nef à droite, j'étais à genoux sur l'agenouilloir – c'étaient des bancs – et lui debout sur le plancher, à côté de la colonne. Il était lumineux par lui-même. Le saint était dans sa gloire, pas dans sa grande gloire, dans sa gloire très douce. Tel que je l'ai vu, saint Joseph devait avoir plus de soixante ans. Sa barbe était comme ses cheveux ; il n'est pas chauve, mais très grisonnant. Il avait une robe brune, avec quelque chose autour du cou, qui formait un pli pendant sur le devant. Il portait du très gros. Je crois qu'il avait une ceinture. La Sainte Vierge dit de lui : « Mon saint époux », et le mot de saint, dans Sa bouche, est chose tout à fait remarquable. Saint Joseph s'est montré à moi pieds nus, comme toujours la Sainte Vierge et Notre-Seigneur. Peu après, j'ai reçu les ordres mineurs (21 mars 1885). C'est saint Joseph qui m'a annoncé mon départ de Troyes, sans me donner de précision. »