Joseph le [saint] charpentier

Une fois de plus , vous n'avez pas compris , quas31 et votre réflexion est d'un anachronisme désolant . Dans l'A.T. , c'est le patriarche qui a le pouvoir . Normalement , Joseph aurait dû éliminer cet intrus dans le ventre de sa future épouse mais Joseph est un patriarche d'un nouveau genre ( révolutionnaire du pacifisme en quelque sorte ) .

Achetez le livre de Chouraqui ou consultez-le dans une bibliothèque . Je n'ai pas le droit de tout recopier .

quas31 

Spoiler:

 [/quote]



Il convient également de souligner que l’accouchement était un événement majeur à cette époque. Dans un petit village comme Bethléhem, de nombreuses voisines seraient venues pour aider à la naissance. Bailey déclare : « Dans le cas d’une naissance, les hommes vont s’asseoir à l’écart avec les voisins, mais la salle serait remplie de femmes venues assister la sage-femme. Une maison privée devrait avoir de la literie, des installations pour chauffer l’eau et tout ce qui est nécessaire pour toute naissance paysanne. » (p. 102)

Ceci signifie tout simplement qu’il aurait été impensable, considéré comme une insulte inimaginable et un outrage aux bonnes moeurs sociétales, que Joseph, fils revenant dans son village avec sa femme souffrant des douleurs de l’enfantement soient forcés de chercher refuge dans une auberge repoussante, afin d’accoucher d’un bébé de la descendance de David — et pire encore, d’en être renvoyés pour aller donner naissance dans une étable. Cela ne s’est tout simplement pas passé ainsi. Il est également impossible qu’ils aient été renvoyés d’une maison privée, en pleine nuit.

En fait, nous devons réaliser que non loin de là habitait Élisabeth, une cousine de Marie avec laquelle Marie été restée pendant quelques mois durant sa grossesse (Luc 1:39-40). S’ils cherchaient un endroit où demeurer pendant quelques jours, pourquoi ne sont-ils pas allés chez Élisabeth ? La réponse est simple. Ils ont trouvé une maison dans laquelle ils pouvaient rester à Bethléhem, probablement celle des parents de Joseph.

Étant déjà logés dans cette maison, il serait complètement illogique qu’ils se mettent, tout à coup, à chercher une chambre dans une auberge ou dans un endroit quelconque, juste au moment de l’accouchement de Marie.

Nous pourrions, toutefois, encore nous demander : pourquoi ont-ils donc été envoyés dans une étable ? La réponse est, tout simplement, qu’ils ne l’ont pas été.

La naissance eut lieu dans une maison et non pas dans une étable
The Archaeological Study Bible propose quelques informations utiles : « La ‘crèche’ était l’auge des animaux. C’est la seule indication qui affirme que Jésus est né dans une étable. Une très ancienne tradition indique que l’endroit de sa naissance était une grotte, qui était peut-être utilisée comme une étable.

L'article en entier :

https://edunie.ucg.org/bonnes-nouvelles/ny-avait-il-vraiment-plus-de-place-a-lauberge

boulo a écrit:

Une fois de plus , vous n'avez pas compris , quas31 et votre réflexion est d'un anachronisme désolant . Dans l'A.T. , c'est le patriarche qui a le pouvoir . Normalement , Joseph aurait dû éliminer cet intrus dans le ventre de sa future épouse mais Joseph est un patriarche d'un nouveau genre ( révolutionnaire en quelque sorte ) .

Achetez le livre de Chouraqui ou consultez-le dans une bibliothèque . Je n'ai pas le droit de tout recopier .

Est-ce ce texte qui convient ?

http://data0.eklablog.com/ae-editions/perso/bibliotheque%20-%20pdf/bible%20chouraqui.pdf

Luc 2 , 5-7 : c'est pendant que Joseph et Marie se font recenser que " les jours de son enfantement se remplissent " . 

Le déclenchement d'un accouchement ne s'embarrasse pas toujours des préparatifs ...

Je vois Marie accoucher au retour de Jérusalem , en chemin vers Bethléem , surprise pendant la nuit .

L'évangile ne parle même pas d'une étable , mais d'une mangeoire . Les mangeoires pour animaux étaient installées en plein champ ( ou plus rarement dans des grottes
à proximité du champ , s'il y en avait ) .

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

Une fois de plus , vous n'avez pas compris , quas31 et votre réflexion est d'un anachronisme désolant . Dans l'A.T. , c'est le patriarche qui a le pouvoir . Normalement , Joseph aurait dû éliminer cet intrus dans le ventre de sa future épouse mais Joseph est un patriarche d'un nouveau genre ( révolutionnaire en quelque sorte ) .

Achetez le livre de Chouraqui ou consultez-le dans une bibliothèque . Je n'ai pas le droit de tout recopier .

Est-ce ce texte qui convient ?

http://data0.eklablog.com/ae-editions/perso/bibliotheque%20-%20pdf/bible%20chouraqui.pdf

Merci .
C'est bien la même traduction mais elle ne comporte pas les commentaires juifs , chrétiens et musulmans qui accompagnent l'édition illustrée de la traduction Chouraqui du Nouveau Testament en deux tomes par Brepols en 1990 .

Ce sont ces commentaires qui sont intéressants pour le sujet qui nous occupe .

Je n'ai jamais trouvé de commentaires dans des traductions postés sur internet.

C'est normal . Les traductions commentées ( et largement commentées pour le NT en 2 volumes de Chouraqui dans l'édition de luxe illustrée Brepols 1990 ) nécessitent la rémunération de nombreux collaborateurs ( particuliers et institutions ) .

En l'occurrence ( NT de Chouraqui chez Brepols ) , leur liste comporte 4 pages grand format .

Pour Mt 2 , 22 , le commentateur chrétien note : " Joseph est l'homme de l'écoute et aussi celui qui passe immédiatement à l'acte . [...] "

Quoi qu'on en dise, les évangiles donnent très peu d'informations sur Joseph, on doit donc se contenter des seules vérités qu'elles nous donnent.

" [...] Il est celui qui protège l'enfant , le sauve avant que celui-ci devienne Sauveur . Les anciens commentaires juifs du récit de la naissance de Moïse insistent également sur ce paradoxe du sauveur d'abord lui-même sauvé . " ( o.c. - suite du commentaire chrétien )

Un père protège son enfant, en théorie, rien d'extraordinaire à cela peut-on dire.

Même quand ce n'est pas le sien ? 

Ce fut vraiment une nouveauté par rapport à l'AT , reconnaissez-le au moins .

 Abraham , quant à lui , pour ne pas déplaire à Sarah , envoie même son propre fils mourir au désert avec la mère Agar .

Je ne cherche pas à dévaloriser le comportement de Joseph, mais je regarde ce qu'il a fait, objectivement.

C'est l'ange du Seigneur qui le prévient en songe du danger qui menace l'enfant.
Ce que l'on sait, c'est qu'il obéit à l'injonction de l'ange.

humanlife a écrit:

Je ne cherche pas à dévaloriser le comportement de Joseph, mais je regarde ce qu'il a fait, objectivement.

C'est l'ange du Seigneur qui le prévient en songe du danger qui menace l'enfant.
Ce que l'on sait, c'est qu'il obéit à l'injonction de l'ange.

 Humanlife, c'est tout à fait de cela qu'il faut tenir compte, le reste n'est que "interprétations" 

@boulo, je ne vous pas pourquoi il faudrait acheter la bible Chouraqui, celle de Jérusalem me convient.

C'est à quas31 que je conseillais ( vivement ) d'acheter le NT " Chouraqui " ( en fait une collaboration oecuménique ) .
Mais la Bible de Jérusalem contient aussi de bons commentaires et ne dévalorise pas saint Joseph , comme cet ignorant essaie de le faire .

Tant mieux si elle vous suffit , chère Chris .

boulo a écrit:

C'est à quas31 que je conseillais ( vivement ) d'acheter le NT " Chouraqui " ( en fait une collaboration oecuménique ) .
Mais la Bible de Jérusalem contient aussi de bons commentaires et ne dévalorise pas saint Joseph , comme cet ignorant essaie de le faire .

Tant mieux si elle vous suffit , chère Chris .

Mais enfin boulo, je ne trouve pas que tout ce que dit quas31 dévalorise St Joseph : vous avez facilement l'esprit critique à mon avis.

Non . Je sais lire et parfois deviner les intentions secrètes .

boulo a écrit:

Non . Je sais lire et parfois deviner les intentions secrètes .

mais vous pouvez aussi "deviner mal", non ?

Bonne soirée et bonne semaine 

boulo a écrit:

Non . Je sais lire et parfois deviner les intentions secrètes .

Je ne vous savez pas non plus médium.... ? En tout cas votre médiumité est très médiocre. Mais qu'elles sont mes intentions alors ? Je serai ravi de les connaitre.

Tout ce que j'ai dit ce sont basés sur des textes apocryphes qui décrivent Joseph ainsi. Donc soit on reconnait que ces textes apocryphes sont des simulacres et on peut avancer, comprendre le pourquoi ont-ils été écrits ainsi et  pourquoi Joseph passe pour un être aussi terrible.

Après je me base sur ce que l'Evangile lui-même dit et ne vous en déplaise, il y a bien des choses troublantes et consternantes y compris dans les évangiles. Ne serait-ce l'Evangile de ce jour (évangile du dimanche 10 octobre) Marc 10, 17-30.

"Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?
Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul."

Jésus sous entendrait-il qu'il ne serait pas bon ? Alors là aussi je vois les raccourcis Quas a dit que Jésus n'était pas bon. Eh bien non, il y a un point d'interrogation et non une affirmation.

Chaque fois que l’Evangile évoque la figure de Joseph, il précise qu’il est de la descendance du roi David.
Joseph est celui qui rattache Jésus au roi David.
Par Joseph, Jésus, le Fils de Dieu et de Marie, entre donc dans la lignée du roi David, celui qui a réalisé l’unité des douze tribus d’Israël. David est le roi selon le cœur de Dieu.
C’est de sa lignée que doit sortir le Messie. Cela ne se fera pas selon la chair mais parce que Joseph, le descendant de David, assumera la paternité légale de Jésus. Par Joseph, l’époux de Marie, son père aux yeux du monde, Jésus est héritier de David.
http://blog.croix-glorieuse.org/joseph-lillustre-descendant-de-david

Merci , Humanlife . C'est une évidence pour tout chrétien érudit qui se respecte .

Et lorsque la science confirme que le chapitre 2 de Matthieu est un récit et non une pieuse légende ( Marcel Bodor ) , je peux ajouter que Joseph avait plus que probablement conscience de la messianité de son Fils adoptif ( sans en connaître nécessairement le contenu exact ) .

D'où mon indignation face au désintérêt ou à l'incompréhension vis-à-vis de l'oeuvre scientifique de cet agnostique ( Marcel_ ) .

Je soupçonne l'Observatoire astronomique du Vatican de feindre officiellement le désintérêt mais de vérifier la thèse en secret afin de pouvoir , en temps voulu , s'approprier cette découverte . Le vol est courant en science .

Non, mais l'hypothèse de Bodor ne change rien pour les chrétiens.
Tout était déjà écrit dans les évangiles.

Le reste est de l'ordre de l'interprétation personnelle.

Bodor ne formule pas une hypothèse . Il fait une découverte scientifique , vérifiable . Et comme il le dit , il laisse à chacun , croyant ou pas , la liberté d'en tirer les conséquences qu'il veut . La science est neutre .

Pour ce qui me concerne , en tant que croyant , j'en tire la conséquence que Joseph avait conscience de la messianité de Jésus . Mais cela n'engage que moi , je vous le concède .

Par contre , le refus délibéré de vérifier la thèse scientifique de Bodor  ( pour n'en tirer aucune conséquence et rester au chaud dans ses fausses certitudes , comme saint Robert Bellarmin )
est une attitude antiscientifique qui se retournera tôt ou tard contre son partisan , qu'il soit croyant ou non .

boulo a écrit:

Même quand ce n'est pas le sien ? 

Ce fut vraiment une nouveauté par rapport à l'AT , reconnaissez-le au moins .

 Abraham , quant à lui , pour ne pas déplaire à Sarah , envoie même son propre fils mourir au désert avec la mère Agar .

En adoptant Jésus, Joseph en a fait son fils, d'ailleurs, Jésus est inclus dans la généalogie de Joseph.

boulo a écrit:

Non . Je sais lire et parfois deviner les intentions secrètes .

Les intensions secrète ? comment ? par magie ?

Vous n'essayez jamais de deviner les intentions de ceux qui les cachent , Florence_Yvonne ?

Il y a toujours un risque d'erreur , évidemment .

boulo a écrit:

Vous n'essayez jamais de deviner les intentions de ceux qui les cachent , Florence_Yvonne ?

Il y a toujours un risque d'erreur , évidemment .

pour ne pas dire "souvent" risque d'erreur... car c'est de l'ordre du jugement aussi :

Matthieu 7
1Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

florence_yvonne a écrit:

boulo a écrit:

Même quand ce n'est pas le sien ? 

Ce fut vraiment une nouveauté par rapport à l'AT , reconnaissez-le au moins .

 Abraham , quant à lui , pour ne pas déplaire à Sarah , envoie même son propre fils mourir au désert avec la mère Agar .

En adoptant Jésus, Joseph en a fait son fils, d'ailleurs, Jésus est inclus dans la généalogie de Joseph.

 
C'est bien pour cela que je dis que Joseph innove .

Selon le juif Chouraqui , un juif " juste " ( sadiq ) de l'Ancien Testament ne pouvait pas légalement admettre sous son toit un enfant de son épouse dont il n'était pas le géniteur . Cela aurait été considéré comme une offense à YHWH et une imitation des païens .  " Juste " n'avait alors pas le sens de " honnête " mais d'observateur 
des ( parfois cruels ) préceptes de YHWH , comportement minoritaire en Palestine .

Le "juste" Joseph , en enfreignant la Loi juive , sauve la vie du futur Messie , comme la fille de Pharaon avait sauvé Moïse , futur législateur du peuple juif , de l'extermination des enfants mâles hébreux décrétée par son père .

J'avais déjà cité ce commentaire de Chouraqui .

boulo a écrit:

Bodor ne formule pas une hypothèse . Il fait une découverte scientifique , vérifiable . Et comme il le dit , il laisse à chacun , croyant ou pas , la liberté d'en tirer les conséquences qu'il veut . La science est neutre .
Pour ce qui me concerne , en tant que croyant , j'en tire la conséquence que Joseph avait conscience de la messianité de Jésus . Mais cela n'engage que moi , je vous le concède .

Pourtant la thèse de Bodor ne change rien au récit de l'évangile, puisque l'étoile est citée dans l'évangile de Matthieu.
Par ailleurs la perception de Joseph de la naissance de Jésus et de sa messianité est plutôt incertaine, puisque quand l'enfant est présenté au Seigneur selon le rituel en vigueur, les parents s'étonnent du témoignage de foi du religieux Syméon à propos de l'enfant.

Rester au plus près du texte de l'évangile est selon moi la meilleure façon de comprendre les évènements liés à la naissance de Jésus.

humanlife a écrit:

Chaque fois que l’Evangile évoque la figure de Joseph, il précise qu’il est de la descendance du roi David.
Joseph est celui qui rattache Jésus au roi David.
Par Joseph, Jésus, le Fils de Dieu et de Marie, entre donc dans la lignée du roi David, celui qui a réalisé l’unité des douze tribus d’Israël. David est le roi selon le cœur de Dieu.
C’est de sa lignée que doit sortir le Messie. Cela ne se fera pas selon la chair mais parce que Joseph, le descendant de David, assumera la paternité légale de Jésus. Par Joseph, l’époux de Marie, son père aux yeux du monde, Jésus est héritier de David.
http://blog.croix-glorieuse.org/joseph-lillustre-descendant-de-david

C'est vrai que d'après la généalogie il descendrait de la lignée de David bien que parfois il (Joseph) est fils de Jacob, d'autre fois dans Luc fils d'Hélie. Ce n'est pas très clair. Après des traditions feraient aussi descendre la Sainte Vierge Marie de la lignée de David (de par sa mère) et d'Aaron (de par son père). Donc de par la chair, Jésus pourrait être également fils de David. Donc Joseph n'aurait pas forcément apporté la lignée royale de David.

Après soyons un peu réaliste, qu'aurait fait Joseph s'il n'avait pas eu l'ange qui l'aurait retenu ?

On ne peut "divorcer" à moitié et si Marie avait été répudié même "secrètement", il aurait du d'après la loi talmudique lui donner un acte de répudiation.

Du coup Marie aurait été vu comme une mère célibataire (et sans homme) et donc de fait suspicieuse aux regards des autres, d'être une femme adultère et pas à la merci d'une lapidation.

D'ailleurs, quelque part, Jésus lui même "tacle" Joseph (mais pas que lui d'ailleurs) quand dans Mathieu 19,8 : "C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes" et il continue en disant : "Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère".

2 petites phrases qui renvoi quand même au projet initial de Joseph de répudier la Sainte Vierge Marie. D'ailleurs si Chouraqui a fait une bible œcuménique (avec des chrétiens, des musulmans, des juifs) il n'est pas sans savoir que les musulmans croient en Jésus (Issa) en Marie (Maryem/Maryam) mais Joseph n'existe tout simplement pas (sauf celui de l'AT).

Même dans l'Eglise primitive ont vénérait la Vierge Marie, les martyr(e)s, Saint Jean Baptistes, les apôtres, mais Joseph était quasiment inconnu. Les premiers pères de l'Eglise n'en parlèrent quasiment jamais si ce n'est juste comme les évangiles le font pour évoquer la Vierge Marie fiancée à un homme.

humanlife a écrit:

boulo a écrit:

Bodor ne formule pas une hypothèse . Il fait une découverte scientifique , vérifiable . Et comme il le dit , il laisse à chacun , croyant ou pas , la liberté d'en tirer les conséquences qu'il veut . La science est neutre .
Pour ce qui me concerne , en tant que croyant , j'en tire la conséquence que Joseph avait conscience de la messianité de Jésus . Mais cela n'engage que moi , je vous le concède .

Pourtant la thèse de Bodor ne change rien au récit de l'évangile, puisque l'étoile est citée dans l'évangile de Matthieu.
Par ailleurs la perception de Joseph de la naissance de Jésus et de sa messianité est plutôt incertaine, puisque quand l'enfant est présenté au Seigneur selon le rituel en vigueur, les parents s'étonnent du témoignage de foi du religieux Syméon à propos de l'enfant.

Rester au plus près du texte de l'évangile est selon moi la meilleure façon de comprendre les évènements liés à la naissance de Jésus.

C'est justement là qu'est le problème : la discordance entre Luc et Matthieu .
Pour l'astronome Bodor dont le logiciel de planétologie confirme le récit de Matthieu , Luc est dans l'erreur ou le mensonge .

Je ne suis pas aussi affirmatif mais pour concilier les deux évangiles discordants , je dois émettre une hypothèse audacieuse , voire acrobatique :

après le départ des mages ( qui a fait conclure aux espions d'Hérode qu'ils cherchaient ailleurs un messie , ce qui excluait un soulèvement populaire  ) , tout le village de Bethléem , en résistance , a simulé la normalité et accompli les rites suivant une naissance ordinaire . D'où l'étonnement ( peut-être simulé ) des parents de Jésus devant les prophéties lors de la présentation au Temple selon Luc .

Le départ de la Sainte Famille pour l'Egypte n'aurait eu lieu qu'après l'accomplissement des rites et de nuit , avec l'aide de filières secrètes ( esséniens ? ) .

De cette façon , Hérode pouvait continuer à attendre le retour des mages sans s'inquiéter . Le peuple n'attendait de messie que né à Bethléem .

C'est lorsque les mages ( probablement téléguidés par les romains lassés de leur encombrant allié Hérode ) eurent vendu leurs chameaux et leurs esclaves et se furent embarqués au port militaire romain de Césarée , que Hérode aura compris et se sera mis dans une rage indescriptible , meurtrière .

Pour nier le massacre des saints innocents , il a été avancé que les annales romaines en auraient fait mention s'il avait vraiment existé . Rien n'est moins sûr .
Un massacre de moins de dix bébés n'intéressait pas les romains et si le test des mages avait été inspiré par eux , ils n'avaient pas intérêt à en parler .


Luc ne parle pas des mages , probablement pour des raisons théologiques ( horreur de l'astrologie ) et parce que la grande simulation des habitants de Bethléem a été tue aux descendants de ses acteurs .

Revenons sur ce point, si vous le voulez bien, quelle serait selon vous la discordance entre le récit de Luc et celui de Matthieu concernant la naissance de Jésus ?

Luc omet l'adoration des mages et la fuite en Egypte selon Matthieu .

Si je lis son récit rapidement et sans confrontation avec Matthieu , la naissance de Jésus à Bethléem est accidentelle ; les rites sont accomplis et le couple retourne à Nazareth .

En revanche , Matthieu ignore les bergers et l'accomplissement des rites .

Alors là ça me fait un peu rire, votre théorie, Boulo, est digne d'une science fiction... mélanger James Bond et l'Evangile, c'est assez détonnant. Mais il fallait trouver pareil trouvaille. C'est très imaginatif, vous ferez fureur à Hollywood.

Mais d'aller dire que Luc est un menteur ou qu'il se trompe, j'en suis encore plus dubitatif.

Je ne suis pas sur qu'il y ait eu juste 10 bébés de massacrés dans le massacre des St Innocents et puis heu...   que viens faire l'astrologie avec les évangiles ???

@boulo, une fois de plus, vous me choquez de dire que :

Citation :

Luc est dans l'erreur ou le mensonge 

et préférer les "travaux de Bodor" aux évangiles  , vraiment là, c'est le pompon...

Maintenant, les Saints Innocents :

Citation :

Pour nier le massacre des saints innocents , il a été avancé que les annales romaines en auraient fait mention s'il avait vraiment existé . Rien n'est moins sûr .
Un massacre de moins de dix bébés n'intéressait pas les romains et si le test des mages avait été inspiré par eux , ils n'avaient pas intérêt à en parler .

 Voici ce qu'en dit l'Eglise que je crois plus à même d'enseigner que vous :

https://eglise.catholique.fr/saint-du-jour/28/12/les-saints-innocents/


Vous savez bien quand même que les  4 évangiles sont différents, que notre foi repose sur le témoignage des apôtres qui ont relaté les épisodes marquants de la vie de Jésus et ce sont Marc, Matthieu, Jean et Luc qui ont été retenus par l'Eglise.

Ou alors, il faudra attendre "l'évangile selon boulo" ?

Vraiment, je suis choquée qu'un catholique puisse détourner ainsi la Parole de Dieu écrite dans les Evangiles et sermonner les autres qui ne sont pas d'accord avec vous.

quas31 a écrit:

Alors là ça me fait un peu rire, votre théorie, Boulo, est digne d'une science fiction... mélanger James Bond et l'Evangile, c'est assez détonnant. Mais il fallait trouver pareil trouvaille. C'est très imaginatif, vous ferez fureur à Hollywood.

Mais d'aller dire que Luc est un menteur ou qu'il se trompe, j'en suis encore plus dubitatif.

Je ne suis pas sur qu'il y ait eu juste 10 bébés de massacrés dans le massacre des St Innocents et puis heu...   que viens faire l'astrologie avec les évangiles ???

Moi ça ne me fait pas rire, ça me choque et me met en     mais j'approuve ce que vous dites. Merci.

Apprenez à lire , quas31 et ne faites pas le sourd . Je ne dialoguerai avec vous que lorsque vous aurez lu
le NT collectif de Chouraqui ( au moins Mt 1 et 2 ) et que vous aurez donné vos impressions après cette lecture juive .

boulo a écrit:

Apprenez à lire , quas31 et ne faites pas le sourd . Je ne dialoguerai avec vous que lorsque vous aurez lu
le NT collectif de Chouraqui et que vous aurez donné vos impressions après cette lecture juive .

et de quel droit vous exigez que l'on lise quelque chose d'autre ?

Là, vous allez vraiment un peu fort et ne répondez pas que vous vous adressez à quas31, parce que je pense exactement comme lui.

Alors, il vaudrait mieux aussi que vous me dites que vous ne dialoguerez plus avec moi non plus : restez donc entre vous...

mais ne dites pas que vous êtes administrateur d' un forum CATHOLIQUE.

C'EST UNE HONTE

chris 

Spoiler:

[/quote]

Vous n'avez rien compris , chère Chris . 

Je vous signale que la négation du massacre des saints innocents n'est ( surtout ) pas de moi mais de Michel Quesnel , réputé grand exégète ( beurk ) .

Et ce n'est surtout pas moi qui considère le récit de Luc comme faux .

J'élabore même une théorie conciliant Luc et Matthieu , parce que je crois aux deux évangiles de la naissance ( ce à quoi de nombreux clercs ne croient plus , secrètement ou ouvertement comme Michel Quesnel ) .


Et je dois dire que je ne vous comprends pas bien , Chris : vous affichez votre vénération pour saint Joseph et vous soutenez quas31 qui cherche par tous les moyens ( même les plus stupides ) à démolir cette vénération .

boulo a écrit:

Apprenez à lire , quas31 et ne faites pas le sourd . Je ne dialoguerai avec vous que lorsque vous aurez lu
le NT collectif de Chouraqui ( au moins Mt 1 et 2 ) et que vous aurez donné vos impressions après cette lecture juive .

Je me fiche qu'un vieux "gateux" ne veuille pas me parler et si vous en êtes à faire du chantage et du caprice digne d'un enfant de 4 ans (et encore...) cela est votre problème !

Je lis les évangiles connu de Luc, Marc, Matthieu et Jean. Je ne me fit pas au Boudor qui sont un peu douteux et on se croirait presque tantôt dans la guerre des étoiles ou dans un James Bond presque.

Alors oui mes propos sur Joseph était résolument provocateur afin de susciter une réaction mais je m'attendais parfois pas à certaines réponse digne d'un roman de Science-fiction.

Spoiler:

Moi non plus, je ne vous comprends pas... vous dites tout et son contraire... J'avoue que je ne lis pas ce que vous lisez et donc, les évangiles et les enseignements de l'Eglise Catholique me suffisent.

Citation :

Je lis les évangiles connu de Luc, Marc, Matthieu et Jean. Je ne me fit pas au Boudor qui sont un peu douteux et on se croirait presque tantôt dans la guerre des étoiles ou dans un James Bond presque.

voilà pourquoi, je soutiens quas31, parce qu'il a la même "vision" que moi de vos propos, indignes d'un catholique.

Bonne nuit.

boulo a écrit:

Luc omet l'adoration des mages et la fuite en Egypte selon Matthieu .
Si je lis son récit rapidement et sans confrontation avec Matthieu , la naissance de Jésus à Bethléem est accidentelle ; les rites sont accomplis et le couple retourne à Nazareth .
En revanche , Matthieu ignore les bergers et l'accomplissement des rites .

On ne peut pas vraiment parler de discordance dans ce cas, mais seulement que les auteurs ont porté leur attention sur différents aspects des évènements.

Dans ce sens, la thèse de Bodor ne change rien pour les chrétiens au récit de l'évangile.

Pour la perception de Joseph de la messianité de Jésus, je reste sur la même ligne, qui est de me référer au texte, qui dit que les parents de l'enfant ne comprennent pas la réaction de Syméon lors de sa présentation au Seigneur, lorsqu'il proclame sa foi envers l'enfant.

Cela peut se comprendre, car malgré les signes qui accompagnent la naissance de Jésus, il faut se mettre à la place des parents, qui sont des gens simples menant une vie simple, il est difficile d'imaginer pour n'importe qui le destin que porte un enfant, dont les parents sont d'abord fiers et heureux de le voir venir au monde.

Quand même ! 

Selon Luc 2 , 32 , Marie reçoit l'annonce angélique que YHWH/Adonaï Elohim donnera à son fils " le trône de David , son père " ( Chouraqui ) .
Selon Matthieu , Joseph reçoit constamment des songes divins pour savoir comment se comporter vis-à-vis de cet enfant extraordinaire .
Dans mon hypothèse ( hasardeuse , j'en conviens ) , l'étonnement des parents de Jésus devant les prophéties au Temple peut être de la simulation .


La discordance entre Matthieu et Luc est bien nette .

Si l'on lit Luc rapidement , distraitement et sans confrontation avec Matthieu , les rites d'après la naissance ont été paisibles et la fuite en Egypte n'a tout simplement pas existé .

Il faut ma lecture pointue des deux évangiles et mon imagination , pour arriver à les concilier .

Chris 

Spoiler:

Je vais m'armer de ce qu'il me reste de patience et vous répondre pour la dernière fois , chère Chris .
Mais je serais tenté de paraphraser Actes 9 , 4 et vous crier : " Chris , Chris , pourquoi me persécutes-tu ? "

Ce n'est pas la première fois ( et de loin ... ) que vous m'attribuez des propos d'un autre ( jusqu'à me reprocher une faute d'orthographe de Moricio ) ou que vous m'imputez les pensées d'un autre , que je ne fais qu'exposer sans les prendre à mon compte , ou que vous m'accusez injustement d'enseigner ( ?!? ) autrement que l'Eglise .

Bodor ne s'intéresse pas à la religion . Il a voulu prouver scientifiquement que le texte de Matthieu 2 sur " l'étoile de Bethléem " ne pouvait être qu'un roman .
Au bout de sa recherche scientifique ( lire sa thèse ) , étonné le premier lui-même , il a dû conclure de façon inverse : Mt 2 est un récit , confirmable scientifiquement .

Ni plus , ni moins .

Le croyant ou l'incroyant doivent-ils tenir compte de cette découverte astronomique
pour préciser ou modifier les termes de leur foi ou de leur incroyance ?
En tant que scientifique , peu lui importe . Bodor et moi n'avons d'ailleurs aucune complicité autre que l'intérêt scientifique . Et nous ne nous correspondons pas ( autrement que dans ce forum , qu'il ne fréquente maintenant plus ) .

Personnellement , j'ai choisi de chercher des précisions historiques touchant à ma foi , en tenant compte de sa découverte . 

Je n'oblige personne ( ni vous , ni un autre ) à en faire autant .

Evidemment , le nouvel éclairage historique que je tire de mon choix peut m'entraîner ( j'essaierai que ce soit le moins possible ) dans des discussions avec celles et ceux qui ne veulent rien en savoir .



Mais , vu ce nouvel éclairage , je ne peux pas discuter avec des gens de parti-pris tels que quas31 , qui n'hésitent pas à proférer des hypothèses absurdes .

boulo a écrit:

Spoiler:

Les textes ont été validés par l'Eglise, ils sont dons à priori conformes à la vérité.

C'est au contraire l'imagination qui peut les détourner de la vérité comme vous le faites, l'étonnement des parents de Jésus devant la foi de Syméon, une simulation, là vous finissez par déformer le texte et lui donner un autre sens de celui qu'il propose.

C'est peut-être cela le défaut de la théologie contemporaine, qui s'égare dans le romantisme idéalisé, qui n'est que la projection de sentiments personnels ou idéologiques, au lieu de rester fidèle au texte, qui détient une vérité significative pour la théologie chrétienne.

Humanlife 

Spoiler:

 Humanlife.  La théologie ne peut pas être un domaine pour n'importe qui.

Je préfère aussi m'arrêter là et ne pas répondre à boulo 

boulo a écrit:

Vous n'essayez jamais de deviner les intentions de ceux qui les cachent , Florence_Yvonne ?

Il y a toujours un risque d'erreur , évidemment .

Si les intentions sont cachées, c'est qu'elles ne doivent pas être révélées.

Je pense qu'il n'y a jamais eu de massacre de premier né ni de bébé, que ce soit au départ de Moïse d'Egypte où encore à la naissance de Jésus.

@ Chris : je ne fais pas de théologie , j'en suis incapable . Je me renseigne par " THEO . Encyclopédie catholique pour tous " et je fais confiance au Magistère .

Par contre , la vérité historique m'intéresse [ j'extrais de Bardet (" Le trésor secret d'Ishraël ") des vérités historiques inédites et des hypothèses scientifiques novatrices , par exemple ] .

La réappropriation par des historiens juifs de la figure historique de Yeshoua m'intéresse aussi . J'estime que sans l'aide de juifs , les chrétiens ne pourront jamais ressentir les évangiles en profondeur . André Chouraqui a été un pionnier à cet égard .

Quant à " L'heure de la mort " de M. Arnaud Dumouch , c'est ce livre qui m'a permis de commencer à comprendre une expérience religieuse que j'ai vécue à Medjugorje .

Je vais demander à saint Joseph qu'il vous aide à atténuer vos colères aveugles .

" L'heure de la mort " de M. Arnaud Dumouch, ce livre est certainement très instructif.