Joseph le [saint] charpentier

Soyez plus précis dans vos accusations ou bien taisez-vous , Humanlife .

boulo a écrit:

Soyez plus précis dans vos accusations ou bien taisez-vous , Humanlife .

Non, Boulo, Humanlife n'a pas à se taire : il n'accuse pas, il "n'enjolive" pas les évangiles comme vous le faites.
Désolée, mais c'est vos interprétations à vous que je n'accepte pas non plus.

boulo 

Spoiler:

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Les crochets servent à indiquer que une fois de plus, cher boulo tu as traficoté le titre du sujet.

boulo a écrit:

La problématique de la date d'arrivée des mages à Bethléem est traitée dans le sujet : " La justification d'un Noël au 25 décembre " , même section . Ce titre malheureux avait été imposé par le fondateur , sur la base d'un chapitre de la thèse de Marcel Bodor .

Mais 21 pages de cette discussion ( sur cinq ans ) ont été malheureusement effacées .

Vous pouvez relancer le sujet si vous le souhaitez , Quas31 .

Si vraiment Jésus était né un 25 décembre l'Eglise catholique ne manquerait pas de le faire savoir à grand renfort de publicité, ce qui serait la moindre des choses. Et si l'Eglise catholique ne le fait pas, c'est bien parce qu'il ne s'agit que d'une théorie échafaudée sans tenir compte d'un certain nombre de paramètres (on en a déjà parlé). Quant à Hérode, le choix qui est fait de l'année de sa mort (entre 4 et 6 avant notre ère) pourrait bien avoir été fait d'après des critères hasardeux, comme les écrits de Flavius Josèphe qui n'est pas connu pour avoir toujours été très scrupuleux dans ce domine.

humanlife a écrit:

Joseph, je le vois plutôt comme un juif ordinaire, c'est aussi le sens de Jésus, fils de charpentier, selon moi, le "citoyen" ordinaire.

Vous lisez les évangiles de façon bien fade , Humanlife . A quoi sert le sel affadi ?
Les évangiles canoniques crient que Jésus est le Messie , c'est-à-dire roi ( spirituel ), prêtre ( par Son Sacrifice , d'ailleurs remémoré chaque jour ) et prophète ( le sort d'Israël ) .

En tout cas , dés les débuts , Joseph a été vénéré par les chrétiens  même si c'était alors de façon discrète , compte tenu de l'implacable Occupation romaine . Marie y a probablement contribué .

" Citoyen ordinaire " est une notion très tardive et donc anachronique si elle est appliquée aux croyants juifs du 1er siècle .

Si Jésus est proclamé roi et prophète par les textes, il se retire pourtant lui-même dans la prière quand on veut le proclamer roi.

Je crois au contraire que c'est l'intention de Dieu de valoriser les gens ordinaires, avec une foi ordinaire.
Les interprétations "romantiques" semblent elles bien en décalage avec le texte, et probablement erronées, en toute hypothèse sans valeur théologique, puisque ce qui a une valeur, est en théorie écrit dans le texte.

Citoyen ordinaire veut dire homme du peuple.

Pourquoi Jésus affirme t'il mon royaume n'est pas de ce monde ?

Pour poser les bases de la foi chrétienne , la nouvelle Alliance .

" Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde " .

Celui qui admet , en astrophysique , l'existence d'un univers de masses négatives et son influence ponctuelle sur celui des masses positives , peut mieux comprendre ce paradoxe .

Alors Boulo, juste pour info sur le 25 décembre, c'est un fake de croire que Jésus serait né ce jour là. On imagine plus qu'il soit né au printemps. sur le diocèse du puy ils en parlent assez bien.

Quand à ce Marcel Bodor, ça relève plus de la science fiction ou du Walt Disney, une étoile (en forme de flèche tant qu'on y est ?) indiquant une maison, ça en devient assez risible.

Comme vous dites Ilf, cette "pathologie" ne se réfèrent qu'aux textes apocryphes et aux évangiles connu.

D'ailleurs qui parlent de Joseph de nos jours ? Pour qui est-il important ? Et les rares fois ou il est cité, c'est juste en juxtaposition par rapport à la Sainte Vierge Marie. Il y a bien des saints d'ailleurs qui n'ont jamais existé (et pourtant ils ont été l'objet de piété populaire).

Il n'y a pas si longtemps que ça, le pape émérite annonçait que les limbes n'existaient pas... et que donc personnes ne s'y trouvaient.

Puis Saint Joseph n'est pas un dogme à ce que je sache ? Jésus comme vrai Dieu et vrai homme est une chose qu'on ne peut réfuter si on s'inscrit dans la foi chrétienne, la Vierge Marie mère de Dieu, son assomption, son immaculée conception, en la reconnaissance de l'Eucharistie comme Transsubstantiation... sont aussi des dogmes pour les catholiques.

Il y a la logique de croire aux apôtres, à Saint Jean Baptiste, aux anges, au force du mal,...

Mais Joseph n'a jamais été un dogme ni de croire qu'il fut saint, ni de croire qu'il fut chaste (à la limite). Certains disent qu'il a été élevé corps et âme au ciel, ce n'est pas de foi voire on n'en est pas sur même. En revanche peu de catholique remettrait en question la résurrection de Jésus ou l'assomption de Marie. On sait tous que Jean Baptiste a été un précurseur, que Pierre a été le premier guide de l'Eglise naissante, ect, etc...

Vous n'avez rien compris , Quas31 . Lisez la thèse scientifique de Marcel Bodor et ses explicitations que je développe depuis plus de cinq ans . Le chapitre 2 de Matthieu nous montre des mages arrivant à Bethléem et ayant l'impression ( fausse évidemment ) qu'un astre " s'arrête " au-dessus d'une maison de ce village . 
Grâce à la planétologie moderne assistée par ordinateur , il est possible de reproduire virtuellement
cette impression , de déterminer la nature de cet astre ainsi que la date et l'heure à laquelle elle a eu lieu . C'était , en calendrier julien , le 25 décembre de l'an - 7 à 17h50 . L'astre était une conjonction ultra-exceptionnelle Jupiter/Saturne . Il a fallu des milliers d'heures de travail à Bodor pour retrouver la date et l'heure de cette fausse impression , en partant du récit de Matthieu . Mais il les a trouvées .

Pour nier cette expérience , vous devez maintenant ( obligatoirement ) la refaire ( avec le même logiciel ) et prouver que vous n'aurez pas eu la même impression .

 C'est scientifique . Vos sarcasmes sont déplacés et manifestent seulement votre incompréhension ou vos préjugés .



" Qui parle de Joseph de nos jours ? "  , osez-vous demander .

Vous ignorez donc qu'une " année de saint Joseph " a été décrétée ?

Mais enfin boulo, vous n'allez pas obliger tous ceux qui passent sur ce forum de lire la thèse de votre Marcel Bodor et en plus en "refaire une" ?

Je ne l'ai pas lue et n'ai pas du tout envie de la lire.

L'évangile ne vous suffit pas, vous êtes historien avant d'être catholique ? c'est vrai que vous "pressentez même ce que les papes ne pressentent pas, avez vous écrit ailleurs...

Un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal je crois !

Donc, attendons patiemment "l'évangile selon boulo"   

Justement, vous parlez de l'année de St Joseph : que voulez vous y rajouter ? tout ou presque a été dit, sauf ce que VOUS, vous interprétez pour semer le doute ou je ne sais quoi chez les autres.

C'est bien l'Esprit Saint qui vous anime ?

Chère Chris , vous commettez la même erreur que saint Robert Bellarmin jugeant et condamnant Galilée , lequel , reprenant une thèse vieille d'un siècle de Copernic , prouvait que , contre toute " évidence " , tout " bon sens " et toute lecture littérale de la Bible , c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse ( ce que presque tout le monde croyait , anticléricaux autant que fidèles , scientifiques autant que gens ordinaires ) .

Le cardinal Suenens avait pourtant bien mis en garde , lors du concile Vatican II , contre une répétition de cette erreur de l'église : s'opposer à la science .

Si la science nous dit que le chapitre 2 de Matthieu est bien un récit et non une légende ou une invention sectaire ( comme presque tout le monde avait fini par le croire ) , il serait à nouveau criminel de s'y opposer .

Je pèse ces mots .

D'autant plus que cette découverte ouvre de nouvelles perspectives historiques permettant de mieux comprendre les évangiles et de mieux aimer Notre Seigneur .

Votre sarcasme ne me touche pas . Je n'en peux rien si vous avez peur de la vérité .
Pour paraphraser Galilée (" Et pourtant , elle tourne ! " ) , je dirais : saint Joseph était bien un résistant pacifique ( sans armes ) . Il n'a pas pu rester insensible à " l'adoration des mages " .


PS : Je présume que vous refuserez aussi de lire la " Ballade à la lune " du poète Alfred de Musset , qui avait vu la lune comme un point sur un i au-dessus de l'église de son village ...

boulo a écrit:

Spoiler:

Boulo,  je suis depuis des années la formation de catéchistes de l'Eglise (MOOC des catéchistes ( Le MOOC des catéchistes | Le MOOC des catéchistes (formation-catholique.fr)
et biblique de ma paroisse, avec un groupe de quartier et pendant le confinement, en viséo.

Je ne suis donc pas aussi butée et sarcastique que vous le pensez, mais je n'ai pas le temps ni les moyens financiers de lire vos journaux et bouquins. 

Je ne suis pas encore en retraite. Ma formation et mon engagement paroissial se font en dehors de mes heures de travail.

D'ailleurs, je me demande même pourquoi je passe sur ce forum qui ne m'apporte rien, sinon  voir la bêtise de certains, mais ayant mis Théodéric et Philiaque dans mes ignorés, ça raccourci pas mal la lecture.

Bonne journée.

Un crime !? il y vas fort ...

Est aussi je me demande pourquoi on en est encore a recherché le soutient de la science en matière de religion puisque justement c 'est l'échec de la science a expliqué des évènements qui font que souvent ces évènements sont considéré miraculeux, par exemple le soleil qui danse dans les apparitions a Fatima, les miracles a Lourdes...

L'astre se serait donc vraiment arrêté au-dessus d'une maison ?    
C'est justement cette apparente affirmation de Mt 2 qui rebute , même de nombreux croyants ( en ce compris le directeur de ce forum ) .
En fait , Matthieu relate simplement l'impression enthousiasmante qu'ont eue des mages , après un long et courageux périple à la recherche d'un astre inconnu .

Marcel Bodor s'étonne du désintérêt des croyants lorsque , exceptionnellement , la science confirme l'évangile .

Moi , je m'indigne du désintérêt pour cette confirmation , parce qu'elle ouvre des perspectives historiques inédites . Tant de sottises ont été écrites au sujet de la Sainte Famille , qu'un nouvel éclairage est le bienvenu .

Le rôle de saint Joseph dont l'Eglise a toujours apprécié le zèle et la discrétion ,
est brillamment confirmé , lui aussi .

Comment n'aurait-il pas été zélé pour le destin de son fils adoptif , après un tel hommage ?


PS Le mot " crime " sous ma plume est à prendre au sens figuré , bien entendu .
L'église n'a pas exécuté Galilée , comme certains aimeraient le croire , pour des raisons polémiques .
[Elle a hélas exécuté le prêtre/philosophe Giordano Bruno , qui croyait prématurément à l'existence d'extraterrestres . ]

boulo 

Spoiler:

[/quote]

Déjà vous nous parlez de Joseph comme un résistant, un rebelle... contre l'autorité, les romains, bah tant qu'on y est pourquoi pas un "terroriste" ou plus exactement (comme vous dite qu'il était pas armé) un complice de terrorisme ?  Il serait dans quel camps à notre époque ? Avec Daech ou Al Qaida ?

Selon l'évangile de Matthieu (1,19) Joseph était un homme de bien. Et d'après l'internaute c'est une formule un peu vieilli pour signifier qu'il s'agit d'une personne riche ou du moins aisé . Donc Joseph ne devait pas être dans le besoin et cela  serait logique pour pouvoir subvenir aux besoins de la Sainte Vierge Marie et de Jésus, son enfant.

D'ailleurs Matthieu 1,25 est troublant "Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus". Aurait-il tenté d'abuser d'elle ? Ou alors peut-être qu'il y a une erreur de traduction.

Aurait-il tenté d'abuser d'elle ?
Décidément quas31 vous ne nous épargnerez aucune ineptie au sujet de Joseph...

Oui . 

Un résistant pacifique assimilable à un terroriste ?!?

Un " riche " qui ne trouve pas place à l'hôtellerie et qui doit laisser son épouse accoucher dans un abri de fortune ( je pense plutôt en plein champ , à côté d'une mangeoire bienvenue ) ?!?

Avouez votre parti-pris de dénigrement  , quas31 , ce sera plus simple . [ Je renonce à la majuscule tant que vous serez aussi partial ] .

llf a écrit:

Aurait-il tenté d'abuser d'elle ?
Décidément quas31 vous ne nous épargnerez aucune ineptie au sujet de Joseph...

A Nazareth il y a la maison de la Sainte Vierge Marie et la maison de Joseph. Cela est une possible hypothèse que Joseph et Marie ne vivaient pas ensemble. Sinon pourquoi avoir 2 maisons dans la même ville ? Pour quelle raisons ne vivraient-ils pas ensemble ? Jésus étant le saint des saint et Marie étant immaculée et toute pure, qu'aurait fait cet homme impitoyable souiller et "salir" la maison du Sauveur et de sa Sainte Mère ?

Pourquoi parlez vous d'ineptie ? Aviez vous connu personnellement ce "vieillard" et aviez vous vécu à l'époque du Christ ?

Je ne fait que des hypothèses sur les lectures de textes apocryphes, vu que la bible ne dit absolument rien. D'ailleurs fait étonnant, la Sainte Vierge Marie a été "annoncée" dans l'ancien testament, dans le nouveau Jésus a quelques mots pour sa mère (même s'ils paraissent parfois rudes) mais en revanche, aucun mot sur Joseph ne sort de la bouche de Jésus. Même les évangélistes ne sont pas certains de ce personnage, tantôt il est le fils de Jacob, pour Matthieu tantôt le fils d'Heli pour Luc... Joseph n'est même pas connu des premiers apôtres, ni de l'église primitive. Ce "silence" peut vouloir dire juste dire qu'il vaut mieux oublié ce personnage troublé et troublant. En général quand on veut faire cesser les scandales d'un personnage, on n'en parle tout bonnement plus.

boulo a écrit:

Oui . 

Un résistant pacifique assimilable à un terroriste ?!?

Un " riche " qui ne trouve pas place à l'hôtellerie et qui doit laisser son épouse accoucher dans un abri de fortune ( je pense plutôt en plein champ , à côté d'une mangeoire bienvenue ) ?!?

Avouez votre parti-pris de dénigrement  , quas31 , ce sera plus simple . [ Je renonce à la majuscule tant que vous serez aussi partial ] .

Enfin allez vous dire à l'hébergeur (Jawad) de Salah Abdelslam, qu'il est un résistant pacifiste ?

Sinon en effet Joseph n'a pas été très "inspiré" ce jour là pour ne pas avoir anticipé afin de trouver une hôtellerie et laisser la Sainte Vierge Marie accoucher seule dans une étable...

Vous êtes incorrigible , quas31 , semble-t-il .

Vous avez décidé de condamner saint Joseph à tout prix , comme un procureur devenu dément ...

Mais vos suppositions accusatrices ne sont pas plus confirmées que les suppositions que vous imputez aux admirateurs de saint Joseph .

Le silence des évangiles sur la suite de la carrière de Joseph , après la naissance , l'enfance et l'adolescence de Jésus , peut avoir de multiples causes .

La plus simple est celle avancée par Chouraqui : l'Occupation romaine , implacable , avec ses collabos , imposait
pratiquement le silence . Tout écrit trop explicite entraînait la déportation ou la mort de l'intéressé et le martyre de ses proches .

" A l'exception d'Hérode , d'Hérode Antipas , de Ponce-Pilate , de Festus , Felix et Agrippa , le Nouveau Testament ne cite aucun des personnages dont dépendaient la vie et la mort des Hébreux et des Chrétiens contemporains du Christ et de la naissance de l'Eglise .

Par la suite , le royaume de Judée ayant été saccagé jusqu'en ses fondements et son peuple détruit ou exilé , la mémoire se fit plus oublieuse encore ; une histoire souvent imaginaire dut prendre la place d'un contexte historique inaccessible .

D'où l'urgente nécessité de l'effort , inlassablement poursuivi depuis un siècle , pour replacer la vie de Jésus dans l'histoire de son temps .

[...]

En dehors du Nouveau Testament , les sources de l'histoire de cette époque sont rares , lacunaires et problématiques : une fois de plus , ce que nous ignorons  est
plus important que ce que nous croyons savoir . [...] "

( " Les Evangiles " par André Chouraqui , Brepols 1990 , p 14 )

L'approche historique a un intérêt pour réfléchir à la position de Jésus, son positionnement dans la société de son temps, mais elle est de l'ordre de l'hypothèse, étant donné que l'histoire ne reflète que certains aspects de la réalité, d'autant qu'elle se situe dans un passé relativement lointain, comme la Palestine au temps de Jésus.

En effet, l'approche historique est largement dépendante de la perception culturelle contemporaine qui privilégie certains thèmes à étudier, et les idéologies auxquelles elles se rapportent.

D'autre part, les évangiles ne donnent que peu d'informations sur le contexte historique de la vie de Jésus, et cela nous devons le comprendre comme une intention théologique de la part de auteurs.

Dans ce sens, les hypothèses sur le caractère et les actes de Joseph ne peuvent que largement relever de l'interprétation personnelle.

Les recherches historiques sont très difficiles en effet mais pas illusoires et elles bénéficient parfois d'heureuses surprises , telles que la confirmation par l'astronomie assistée , du récit de Matthieu 2 , confirmation qui donne , en corollaire , la date et l'heure de l'arrivée des mages à Bethléem .

Encore faut-il assez de modestie et d'ouverture d'esprit pour accepter la surprise et revoir ses préjugés ( après vérification , bien entendu ) .

Si Joseph était présent lors de l'adoration des mages , il est impossible qu'il n'en ait pas tenu compte dans ses projets pour Le Fils - adoptif - et dans son comportement vis-à-vis de Lui .

C'est un peu léger et tiré par les cheveux d'imaginer un seul instant que Joseph aurait pu être inquiété par les forces d'occupations.

Tout allez bien pour lui. C'est le sauveur et dans une moindre mesure la Sainte Vierge Marie qui ont joué au péril de leurs vies. D'ailleurs la Vierge Marie elle-même (et l'enfant Jésus qu'elle portait aussi par la même occasion) aurait pu avoir sa vie menacée de mort si l'ange du Seigneur Dieu n'avait pas retenu Joseph.

Joseph aurait eu des admirateurs ??? Après l'Evangile étant assez clair, les mages ont trouvé Marie et l'enfant dans la maison, aucune mention de Joseph n'y fut faite. Je pense qu'ils ignoraient même l'existence de Joseph.

Ce qui - hypothèse plausible - peut à la lumière de l'archéologie aussi nous montrer que Joseph et Marie ne vivaient pas dans la même maison. Il y a bien, à Nazareth, la maison de la Sainte Vierge Marie ou aurait sans doute grandi Marie et son fils, Jésus et la maison de Joseph. Ils ont peut être "vécu" sous le même toit au tout début afin que Marie ne soit pas vu comme une femme adultère ou une mère célibataire.

Comme je l'ai dit plusieurs fois, Joseph a dû être une couverture afin que Marie ne soit pas lapidée et permettre la naissance du sauveur. Il a sans doute aussi apporter des revenus afin que Marie et Jésus ne manque pas. Pour le reste...

Un homme de bien est une personne honnête, un homme d'honneur

Vous pourrez supposer tout ce que vous voulez, j'en reste à ce que dit l'Eglise Catholique. Nous n'avons pas besoin d'en savoir plus.


SAINT JOSEPH, ÉPOUX DE LA VIERGE MARIE

Saint Joseph, Mariotto di Nardo  ( Musei Vaticani)

Un homme juste

La première définition de Joseph que nous rencontrons dans l’évangile de Matthieu est «juste». Le fiancé de Marie, face à l’inexplicable grossesse de sa fiancée, ne pense pas à son propre orgueil ni à sa propre dignité blessée: il pense au contraire à la sauver de la méchanceté des gens, à la sauver de la lapidation à laquelle elle pouvait être condamnée. Il ne veut pas la répudier publiquement, et pense se séparer d’elle en secret. Mais, dans cette situation compréhensible, dans cette souffrance, l’amour de Dieu parvient à le soulager; un ange vient lui parler, et lui inspire le choix le plus juste, qui est toujours celui de ne pas avoir peur: «Ne crains pas de prendre avec toi Marie, ton épouse, car ce qui est engendré en elle vient de l’Esprit Saint. Elle mettra au monde un fils et tu l’appelleras Jésus».

Un homme obéissant

Un ange accompagne Joseph dans les moments les plus difficiles de sa vie, et l’attitude de Joseph devant les paroles du messager céleste est toujours une obéissance confiante: prends Marie comme épouse; quand l’ange, après la naissance de Jésus, revient l’avertir de la persécution d’Hérode , il fuit avec sa famille en Égypte, un pays étranger, où il doit recommencer tout à zéro, trouver un nouveau travail (saint Matthieu, au chapitre 13, parle aussi de son métier d’artisan, quand les habitants de Nazareth, sceptiques, se demandent: «N’est-ce-pas le fils du charpentier?»), pour regagner la confiance des voisins. Et quand l’ange revient encore pour l’informer de la mort d’Hérode et lui demander de retourner dans le pays d’Israël, il prend avec lui son épouse et son fils et se réfugie en Galilée, à Nazareth, de nouveau sur le conseil de l’ange.

Père putatif

Il n’y a pas de doute que Joseph ait aimé Jésus avec toute la tendresse qu’un père a pour son propre fils: tout ce que Joseph fait est pour protéger et éduquer ce mystérieux enfant, obéissant et sage, qui lui a été confié. Éduquer Jésus: l’immense disproportion de la tâche de dire à Dieu ce qui est juste et ce qui ne l’est pas. Cela doit avoir été humainement difficile et intimement douloureux d'avoir cherché son enfant avec angoisse pendant trois jours. Trois jours durant lesquels, sans avoir averti ni son père ni sa mère, Jésus était resté dans le temple à discuter avec les docteurs de la loi, avant de dire à ses parents: « Ne saviez-vous pas que je dois m’occuper des affaires de mon Père?». Mais c’est aussi le désarroi que peut éprouver tout père lorsqu’il s’aperçoit que ses enfants ne lui appartiennent pas, et que leur vie est dans les mains de Dieu.

Protecteur des mourants

Joseph n’apparaît dans aucun des quatre évangiles durant la vie publique de Jésus, ni au Calvaire, ni au moment de la Résurrection. On peut en déduire qu’il est mort avant que Jésus ne commence sa prédication. Selon la tradition, Joseph serait mort avec à ses côtés Marie et Jésus, et c’est pour cette raison qu’il est invoqué aussi comme protecteur des mourants, et que nous le prions afin de pouvoir quitter cette terre avec à nos côtés Jésus et sa Mère.




Saint Joseph, époux de la Vierge Marie - Infos sur le saint du jour - Vatican News

florence_yvonne a écrit:

Un homme de bien est une personne honnête, un homme d'honneur

Pourtant ce n'est pas la définition des dictionnaires encore une autre explication . Alors on peut être bien entendu un homme de bien sous entendu ne pas être dans le besoin, avoir une certaines aisances matérielles tout en étant quelqu'un de bien (ne pas confondre ces deux phrases). Quand on relis les évangiles, ce sont les seules choses qu'on retient de Joseph qu'il a du "fric" ou en tout cas qu'il n'est pas dans le besoin.

Je précise, ce n'est nullement une insulte de ne pas être dans le besoin.

Et il y a une différence entre Joseph qui était un homme de bien et Luc 23,50 qui parle d'un autre Joseph (sans doute d'Arimathie) et qui le qualifie de bon et juste.

Une autre phrase toujours dans Luc 3,23 : Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli. Ce qui sous entends bien que Joseph n'était pas le père de Jésus (ni biologique, ni adoptif) sinon Luc l'aurait précisé. L'adoption n'était pas si rare, Jules César avait bien adopté Augustus (et ce dernier était considéré comme le fils de César).  

Je continue ? Luc 4,22 "Et tous lui rendaient témoignage; ils étaient étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche, et ils disaient: N'est-ce pas le fils de Joseph?" (enfin ils pensaient que Jésus était son fils, à tort) mais ce qui est étonnant c'est qu'ils sont surpris que Jésus puisse dirent des choses aussi profonde car c'est le fils de Joseph (sous entendu ? Vu le "père" qu'il a eu, c'est étonnant qu'ils disent des choses aussi profondes de vérité). Peut-être que Joseph était "bête" et pas cultivé (comme Marie et Jésus l'étaient) d'où un ange qui doit lui dire ce qu'il doit faire ?

[quote="chris"]Vous pourrez supposer tout ce que vous voulez, j'en reste à ce que dit l'Eglise Catholique. Nous n'avons pas besoin d'en savoir plus.


SAINT JOSEPH, ÉPOUX DE LA VIERGE MARIE

Ils étaient juste fiancés visiblement d'après les évangiles.

Un homme juste

Un homme de bien

Un homme obéissant

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Sur ce point allait-il en plus s'opposer à Dieu ??? Dieu l'aurait foudroyé sur le place si ça avait été le cas.


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Père putatif

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Putatif est le mot juste ça veut dire quoi putatif ? Qui est supposé être, autrement dit un quiproquo



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Protecteur des mourants

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Pareil, la tradition n'a pas de valeurs canoniques... on me reproche de citer des textes apocryphes qui décrivent Joseph comme un homme violent et dur avec Jésus (et sans doute avec Marie aussi) et on m'argumentent protecteur des mourants avec les mêmes récits apocryphes... un peu contradictoire quand même[/size]

On ne doit pas consulter le même dictionnaire

https://www.cnrtl.fr/synonymie/homme%20de%20bien

chris a écrit:

Nous n'avons pas besoin d'en savoir plus

Nous avons toujours besoin d'en savoir plus, c'est la curiosité qui nous conduit au savoir car il développe l'intéligence.

florence_yvonne a écrit:

On ne doit pas consulter le même dictionnaire

https://www.cnrtl.fr/synonymie/homme%20de%20bien

chris a écrit:

Nous n'avons pas besoin d'en savoir plus

Nous avons toujours besoin d'en savoir plus, c'est la curiosité qui nous conduit au savoir car il développe l'intéligence.

pas pour moi au niveau de la foi. Ce que je CROIS, c'est ce que dit l'Eglise. C'est tout.

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:

On ne doit pas consulter le même dictionnaire

https://www.cnrtl.fr/synonymie/homme%20de%20bien

chris a écrit:

Nous n'avons pas besoin d'en savoir plus

Nous avons toujours besoin d'en savoir plus, c'est la curiosité qui nous conduit au savoir car il développe l'intéligence.

pas pour moi au niveau de la foi. Ce que je CROIS, c'est ce que dit l'Eglise. C'est tout.

Si Joseph était un homme riche, la nuit ou Marie a accouché, pourquoi ne pas louer une chambre à l'hotel au lieu de l'obliger à accoucher dans une grange dans la paille ?

Si Dieu a choisis Joseph pour être le père adoptif de Jésus, c'est parce que c'était un homme honnête et non un homme riche.

[quote="florence_yvonne"][quote="chris"]

florence_yvonne a écrit:

Si Dieu a choisis Joseph pour être le père adoptif de Jésus, c'est parce que c'était un homme honnête et non un homme riche.

Je suis parfaitement d'accord avec vous et en opposition totale avec les propos de quas31:
Je n'imagine pas le Père faire l'erreur de casting ridicule qui consisterait à donner à Jésus un père putatif alcoolique, paresseux, violent, grossier voire violeur, tel que le décrit quas31 en se basant sur des textes que je n'ai pas lu mais qui ont un relent pour le moins suspect.

Florence_yvonne 

Spoiler:

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Alors l'Evangile est assez explicite, ce n'est pas une question de ne pas pouvoir louer une chambre, mais une question que toute les chambres étaient déjà occupés (ou en tout cas c'est ce qu'on leur a dit). Sans doute, Joseph n'a pas été assez prévoyant et qu'il aurait dû s'en occuper plus tôt. A moins qu'il fut radin, mais ce n'est pas, visiblement ce qu'on y lit dans les évangiles. C'était bien un manque de place.

Je pense que Dieu a choisi aussi une personne qui pouvait être en capacité (financière en tout cas) de pouvoir subvenir au besoin de Jésus et de Marie. On peut être un homme qui ne soit pas dans le besoin tout en étant honnête. Cela n'est pas incompatible.

Pourtant l'Eglise a longtemps vénéré des saints qui n'existaient même pas. Elle a longtemps cru aux limbes et pourtant s'est retractée tardivement pour dire que les limbes n'existaient pas.

llf a écrit:

florence_yvonne a écrit:

chris a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si Dieu a choisis Joseph pour être le père adoptif de Jésus, c'est parce que c'était un homme honnête et non un homme riche.

Je suis parfaitement d'accord avec vous et en opposition totale avec les propos de quas31:
Je n'imagine pas le Père faire l'erreur de casting ridicule qui consisterait à donner à Jésus un père putatif alcoolique, paresseux, violent, grossier voire violeur, tel que le décrit quas31 en se basant sur des textes que je n'ai pas lu mais qui ont un relent pour le moins suspect.

Vous avez aussi oublié complice de terrorisme... plus sérieusement je n'ai pas encore imputé à Joseph d'être un poivrot. J'ai juste soulevé tel qu'il est décrit dans les apocryphes "Histoire de Joseph le charpentier" ou dans le "protévangile de Jacques"... Judas a bien été un des apôtres du Christ et pourtant ce fut lui qui l'a livré. Pensez-vous que Jésus aurait fait une erreur de casting ?

quas31 a écrit:

. Judas a bien été un des apôtres du Christ et pourtant ce fut lui qui l'a livré. Pensez-vous que Jésus aurait fait une erreur de casting ? [/color]

Vous marquez un point quas31 !
Je ne m'attendais pas à cette excellente repartie !

quas31 

Spoiler:

[/quote]

Lecture superficielle ( voire tendancieuse ) des évangiles et suppositions gratuites .

Relisez notamment :
Mt 2 , 13-14 :

" Quand ils se sont retirés [ = les mages NDC ] , 
voici , un messager de YHWH/AdonaÏ apparaît en rêve à Joseph .
Il dit : " Réveille-toi , prends l'enfant et sa mère , fuis en Misraîm 
Reste là jusqu'à ce que je te le dise ;
oui Herôdes va rechercher l'enfant pour le perdre " . 

Il se réveille .
Il prend l'enfant et sa mère , de nuit , et se retire en Misraîm . " ( traduction Chouraqui )


D'où tenez-vous que Joseph n'était pas présent à l' "adoration des mages" , quas31 ?

Honte à vous ! 

Il serait facile de réfuter aussi point par point toutes vos autres allégations fantaisistes mais ce serait vous faire trop d'honneur .

Prenez la peine de lire , dans Chouraqui ( Les Evangiles , Brepols 1990 pp 38-42 ) les commentaires chrétiens sur Mt 1 et Mt 2 . Joseph y est bien présenté comme irremplaçable .

boulo 

Spoiler:

Eh ben dis donc j'en apprends, il y aurait eu donc un cinquième évangéliste qui s'appelait Chouraqui ? Sauf qu'André est lui même sur un parti prit un peu faussé. Misraim est un pays que je ne connais pas, en revanche je connais l'Egypte. Je trouve un peu étrange de mélanger dans une même traduction du français et de la langue qu'on traduit (ici l'hébreux). C'est comme si je mélanger dans une même phrase of english et du français.

Relisez bien votre évangile, Matthieu 2,11 "Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe." Il n'est nullement question de Joseph, sans quoi en toute logique, l'auteur l'aurait précisé. La suite ou est indiqué que Joseph se lève, prend de nuit l'enfant et sa mère peut laisser penser qu'il ne vivaient pas sous le même toit.  

Visiblement la fantaisie n'est pas de mon côté, puisque c'est vous qui faite de Joseph un complice de rebelles et d'insurgés.

Lisez dans Chouraqui , les commentaires chrétiens dont je vous ai donné la référence et nous en reparlerons .

Et cessez de m'imputer vis-à-vis de saint Joseph des qualificatifs que je n'ai pas exprimés ( complice , rebelle , insurgé , etc ) .
J'ai parlé de " résistant " , au sens le plus noble du terme . A travers toute la Bible , il nous est montré la résistance de quelques " saints " et prophètes à la paganisation sans cesse menaçante du peuple élu .

Quant à vos sarcasmes , je les prends de qui cela vient . Ils ne vous honorent pas , quas31 .

Il reste que vos hypothèses sur le caractère politique de l'action de Joseph n'est pas signifié dans les évangiles.
Partant du principe que les auteurs y ont consigné les informations importantes pour la théologie chrétienne, il ne ressort pas que le rôle de Joseph fût significatif à cet égard.
D'autre part la relation de Jésus avec ses parents ne va pas non plus dans le sens de vos hypothèses, puisque lors de sa présentation au Seigneur, Luc précise que Le père et la mère de l’enfant s’étonnaient de ce qui était dit de lui quand Syméon déclare sa foi en l'enfant.

boulo a écrit:

Lisez dans Chouraqui , les commentaires chrétiens dont je vous ai donné la référence et nous en reparlerons .

Et cessez de m'imputer vis-à-vis de saint Joseph des qualificatifs que je n'ai pas exprimés ( complice , rebelle , insurgé , etc ) .
J'ai parlé de " résistant " , au sens le plus noble du terme . A travers toute la Bible , il nous est montré la résistance de quelques " saints " et prophètes à la paganisation sans cesse menaçante du peuple élu .

Quant à vos sarcasmes , je les prends de qui cela vient . Ils ne vous honorent pas , quas31 .

Ah les commentaires, on peut tout commenter et tout le monde peut commenter aussi mais voila sans doute pas toujours à propos. Chouraqui n'est pas théologien que je sache donc faire de Joseph un "résistant" (ce qui revient à la même chose que dire insurgé, rebelle, ce sont juste des synonymes). Mais bon si vous voulez faire de Joseph un barbu hirsute et résistant à l'envahisseur, pourquoi pas ? Ca ne fait qu'allonger une liste bien nombreuses de qualificatifs peu vertueux. On comprends mieux pourquoi il n'a jamais été canonisé le pauvre....

Et a en lire vos propos Joseph aurait peut être été assassiné, quelle fantaisie ou alors on comprendrait mieux que Marie ait vite fait de prendre ses distances (en retournant vivre dans sa maison avec Jésus) avec un être aussi dangereux qui fricote avec des gens peu recommandables. Joseph était-il donc le Al Capone de l'époque ?

Vous voyez trop le 1er siècle en Palestine comme la légendaire " paix romaine " , dont on nous a bourré le crâne depuis que le catholicisme a conquis Rome , quas31 . Rien n'est plus éloigné de la réalité historique .

Heureusement que des juifs se réapproprient maintenant Yeshoua pour nous ouvrir les yeux .

Quant aux commentaires chrétiens ( sigle poisson ) et musulmans ( sigle C comme croissant ) en bas de page de la traduction judaïsante Chouraqui pour Mt 1 et 2 , ils ne sont pas de la main du juif Chouraqui , évidemment , mais de théologiens de ces confessions respectives . L'oeuvre de "Chouraqui" est oecuménique . 

L'indigence de votre lecture des Ecritures hors contexte , m'indigne profondément .

Je crois de plus en plus que vous êtes de mauvaise foi .

Je ne vous répondrai plus tant que vous n'aurez pas lu les pages 36 à 42 de " Les Evangiles Matthieu-
Marc-Luc-Jean  . L'annonce des Quatre Matyah-Marcos-Loucas-Iohanân " , ouvrage collectif sous le nom de André Chouraqui , Brepols 1990 .

Je me contenterai jusqu'à ce moment de mettre des " je n'aime pas " sous vos posts relatifs à saint Joseph et j'encourage tous les membres à en faire autant .

Prière de sainte Thérèse de Lisieux à Saint Joseph

Joseph, votre admirable vie

S’est passée dans la pauvreté,

Mais, de Jésus et de Marie

Vous contempliez la beauté.

Le Fils de Dieu, dans son enfance

Plus d’une fois avec bonheur,

Soumis à votre obéissance

S’est reposé sur votre coeur.

Comme vous dans la solitude

Nous servons Marie et Jésus

Leur plaire est notre seule étude

Nous ne désirons rien de plus…

Sainte Thérèse notre Mère

Vous invoquait avec amour.

Elle assure que sa prière

Vous l’avez exaucée toujours.

Après l’exil de cette vie

Nous en avons le doux espoir

Avec notre Mère chérie

Saint Joseph, nous irons vous voir.



(Poésie 14, oeuvres complètes, éditions du Cerf


Quelle désillusion quas31 quand elle s'est rendu compte que Joseph était tel que vous le décrivez !!

Non . Du ciel , Sainte Thérèse de Lisieux doit soupirer de compassion pour la si faible intelligence spirituelle de quas31 ... Elle ne s'indigne pas comme moi , qui ne suis pas saint .

Voila comment concrètement fini Joseph  :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/la-statue-de-st-joseph-profanee-dans-deux-eglises-lyonnaises-958417.html


Déjà Boulo dans la fameuse pax romana, les romains n'ont visiblement jamais interdit aux juifs de l'époque de croire et de pratiquer leurs religions... sinon ils auraient détruit leurs temples et les empêcher de prêcher. De plus ce n'est pas les romains qui ont décidé de mettre Jésus à mort, mais bien les grands prêtres, les pharisiens et certains juifs de l'époque.

Yeshoua (donc Jésus) ne se réapproprient pas Jésus puisqu'ils n'y croient pas preuve par ce micro trottoir à Tel Aviv :


Donc faire un raccourci en disant que les juifs se réapproprient Jésus... heu ça ressemble pas trop à la réalité. Ce qui n'excluent pas, bien entendu que certains juifs puissent se convertir au christianisme.
[ pas les juifs , des juifs (s) boulo ]
Quand à Thérèse de Lisieux, son poème n'indique pas grand chose de plus. Elle dit juste qu'elle sert Jésus et Marie comme Joseph (en tout cas le supposait-elle ainsi).

Pour les relations entre judaïsme et christianismes , lire notamment le chapitre 12 " Jésus au regard du judaïsme " 
du livre " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat , Seuil , 2019 pp 305 à 326 , surtout le dernier sous-chapitre  " Le dégel " .

" [...] Jésus est dès lors réclamé par le judaïsme , ni comme fils de Dieu , ni comme Messie , mais comme fils d'Israël . [...]


Guy Stroumsa considère que le judaïsme a offert au christianisme le parfait prophète . Le débat , car il y a désormais débat , est ouvert . [chez les juifs NDC ]


Contre le Christ des Eglises , [ ces historiens juifs ] réinvestissent le Jésus de l'histoire .
Pour le dire avec les mots de Harry Austryn Wolfson : Jésus ne sauvera pas les juifs mais les juifs sauveront Jésus en le réclamant . "

Les " juifs messianistes " vont encore plus loin , bien entendu .

quas31 a écrit:

Quand à Thérèse de Lisieux, son poème n'indique pas grand chose de plus. Elle dit juste qu'elle sert Jésus et Marie comme Joseph (en tout cas le supposait-elle ainsi).

Elle dit juste à la 1ère phrase : "votre admirable vie" ce qui est l'exact inverse de vos suppositions concernant Joseph.
Docteur de l'église et sainte elle ne fait pas de suppositions, elle exprime la vérité.

boulo 

Spoiler:

[/quote]

Je commence par commenter la fin de votre post, les juifs messianiques sont avant tout des protestants (évangéliques ?) qui reprennent certains rites et rituels du judaïsme.  Le simple fait de dire que les juifs sauveront Jésus, visiblement on ne doit pas avoir la même religion. Je n'ai rien contre les juifs mais seul le Christ Jésus est sauveur.

llf a écrit:

quas31 a écrit:

Quand à Thérèse de Lisieux, son poème n'indique pas grand chose de plus. Elle dit juste qu'elle sert Jésus et Marie comme Joseph (en tout cas le supposait-elle ainsi).

Elle dit juste à la 1ère phrase : "votre admirable vie" ce qui est l'exact inverse de vos suppositions concernant Joseph.
Docteur de l'église et sainte elle ne fait pas de suppositions, elle exprime la vérité.

En ce qui concerne Thérèse de Lisieux, on ne la connais pas comme une fervente "admiratrice" de Joseph. Elle  a eu plus une dévotion avec la Vierge Marie et avec Jésus. Peut-être que sa mère supérieure lui a demandé d'écrire un poème en l'honneur d'une fête à Joseph. Une tradition comme la tradition qu'on a de mettre un sapin de Noël.

Mais là question peut sembler intéressante si on ne met plus aucun sapin de Noel cela semblerait-il moins Noël ? Est-ce que cela changerait-il la donne ? De la même manière si Joseph était oublié, perdu, "volatilisé" est-ce que cela changerai la donne pour des catholiques ? Soyons réaliste, la plupart doivent même ignorer qui il était.

Alors que cela serait totalement différent pour la Vierge Marie et dans une moindre mesure pour Saint Pierre, Saint Jean Baptiste, Saint François d'Assise,...

Je vais pousser le bouchon plus loin, si on efface Joseph des évangiles est-ce que cela nous donnerait un sens différent ? Cela manquerait-il à notre compréhension ? J'ai tester l'expérience, finalement pas vraiment. Alors que si on enlève Marie, Saint Jean Baptiste, Saint Pierre et même Judas, Pilate,... il y manquerait quelque chose qui ferait qu'on ne comprendrait pas forcément les tenants et les aboutissants.

"Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit.
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

De voir ou ne pas voir une statue de Jojo dans une église, est-ce que cela change quelque chose ? En fait il y a déjà pleins d'églises ou il n'y a que pour seul statue, le crucifix et une statue de la Sainte Vierge Marie (parfois Thérèse de Lisieux et Jeanne d'Arc saintes patronnes de France, d'autres fois St Michel ou un saint local).

Alors qu'en revanche, si on ne voyait plus de statue de la Vierge Marie, ça serait un sacré manque pour les catholiques. Il en est de même dans certaine prières, si on enlève la Vierge Marie dans la litanie des saints, ça ferait étrange, incomplet, pareil si on enlève St François, ect.... mais si on retire Joseph de la litanie, ça changerait quoi ?

Comment peut-on être aussi stupide ou aussi ignorant ou aussi faux ?

Je vous avertis , quas31 .

Si vous ne lisez pas les commentaires bas de page de " Chouraqui " sur Mt 1 et 2 , pour affiner votre avis et nous le réexprimer , je supprimerai systématiquement vos posts du présent sujet .

PS Les juifs messianiques sont à distinguer des protestants et des évangéliques , stupid .

boulo a écrit:

Comment peut-on être aussi stupide ou aussi ignorant ou aussi faux ?

Je vous avertis , quas31 .

Si vous ne lisez pas les commentaires bas de page de " Chouraqui " sur Mt 1 et 2 , pour affiner votre avis et nous le réexprimer , je supprimerai systématiquement vos posts du présent sujet .

 Mais enfin comment vouliez-vous que je lise des commentaires de bas de page de "Chouraqui" sur Mt 1 et 2 puisque je ne possède aucun livre de Chouraqui ?

A la limite vous avez qu'à les mettre sur le forum !

Suivant le " droit d'auteur " , un lecteur n'a le droit de copier et reproduire que de courts extraits d'un livre , qui donneront l'envie de l'acheter . Vous ignorez cela aussi , quas31 ?

Je vous recopie la note de Chouraqui pour Mt 1 , 19 :

" Iosseph [...] est un juste   c'est-à-dire , en hébreu , un sadiq , comme Noah ( Noé ) ( Gn 6.9 ) . Sa justice l'empêche d'accepter que ce que sa fiancée a dans le ventre ne soit pas de lui . [ On sait que l'A.T. est terrible NDC ]

Il avait dès lors le choix , soit de la dénoncer , au risque de la faire lapider pour adultère , soit de la répudier en secret , soit d'accepter un fait que sa raison avait du mal à comprendre .

Son effacement va conditionner la naissance du messie " ( p 36 )

Cet éclairage juif est capital et remet les choses en place . L'effacement de Joseph est novateur par rapport à l'Ancien Testament et est aussi important pour le Salut que la prédication  du précurseur Jean le Baptiste ( qui a aussi un pied dans l'Ancien Testament ) .

Mais ce sont surtout les commentaires des collaborateurs chrétiens de Chouraqui , qui sont à lire . Ils expliquent bien la nécessaire dévotion à saint Joseph .

boulo

Spoiler:

[/quote]

Donc d'où ma question en quoi est nécessaire la dévotion à Joseph ?

De plus, ce qui parait surprenant c'est que visiblement il a pris une décision (heureusement empêché par l'ange) sans en parler à sa fiancée. N'importe quelle personne un minimum sensée demanderait au moins des explications à sa fiancée (s'il lui arrivait un tel cas).