Joseph le [saint] charpentier

Messages : 5818 Inscription : 01/07/2017

Quas31

Spoiler:

[/quote]

et ben dite donc.. sans doute Joseph 80-90 ans ? horrifique effectivement mais pour vous pas encore assez apparemment, les parents de Marie c'est Anne et Joachim ? et vous êtes bien certain que parce que vous avez lu cela dans un livre, qui plus est apocryphe, que ce soit tout naturellement des vérités..

apocryphe ne signifie pas seulement non canonique (c'est à dire non admis par la religion), cela veut surtout dire non reconnu comme inspirer par Dieu, il y a des raisons a cela.

Invité

80-90 Ans ? je ne savais pas qu'à l'époque on vivait aussi vieux.

Messages : 31043 Inscription : 07/11/2013

Joseph, je le vois plutôt comme un juif ordinaire, c'est aussi le sens de Jésus, fils de charpentier, selon moi, le "citoyen" ordinaire.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Messages : 5818 Inscription : 01/07/2017

il n'y a pas écrit grand chose sur Joseph dans les évangiles, par contre il y a écrit qu'il était un homme juste (Matthieu 1:19).

un homme juste ?? tout comme Néo le fut, ceci dit une chose, une chose essentiel sur Joseph, cet homme plait a Dieu, à partir de là tu as bien raison humanlife de mettre "citoyen" entre guillemet.

homme juste est un terme que l'on retrouve dans la bible à plusieurs reprises et qui dit clairement que Dieu lui prête une attention particulière, non pas à tous, mais aux justes.

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

Croquin83

Spoiler:

[/quote]

Néo ??? Je suppose que vous vouliez dire Noé ? Noé était même juste et intègre. Jean est juste et saint. Siméon est juste et pieux, Zacharie et Elisabeth, sont aussi reconnu comme juste. Il y a plein de personnes reconnu comme justes... Joseph d'Arimathie était aussi un homme juste et bon.

Dans la bible il y a beaucoup de chose intrigantes en même temps. Jésus n'appelle t-il pas Judas, son ami ? Hors Judas n'était pas vraiment un ami...

Alors bien sur, je ne compare pas Joseph à Judas non plus. L'un a trahi Jésus et à entrainer sa mort et l'autre... un ange l'a empêché de le faire.

Après il y a des choses ou on a tout lieu de penser qu'il sont rempli de Dieu comme la Vierge Marie (qui a trouvé grâce aux yeux de Dieu), Saint Jean Baptiste qui est sanctifié (et qui est saint dans les évangiles), les apôtres qui ont été appelé par le Christ...

Invité

boulo a écrit:: Pas un texte . Des considérations d'ordre historique et philosophique .

Puisqu'il était conscient de la future royauté de son fils adoptif ( Mt chapitre 2 relu par le brillant astronome amateur Marcel Bodor ) , tout son être et toutes ses actions ont dû être orientées vers l'avènement de cette royauté , comme Jean le Baptiste . Mais , comme ce dernier , il est mort avant que les prémices de cette royauté ne se manifestent .

Je soupçonne - mais ce n'est qu'une supputation personnelle , je n'ai pas de preuves - qu'il a aussi été assassiné . Dans le milieu du travail , il est parfois facile de faire passer un assassinat pour un accident du travail .

Boulo, vous me choquez. Vous interprétez à votre sauce ce qui n'est pas dans les évangiles.

Joseph a été choisi par Dieu pour être le père nourricier de Jésus et le protecteur de la Vierge Marie. Si les évangiles n'en disent rien, il n'y a rien à inventer.

Je me permets de vous donner le lien de la lettre apostolique Patris Corde du Pape François à l'occasion du 150° anniversaire de la déclaration de St Joseph comme patron de l'Eglise Universelle :

https://www.vatican.va/content/francesco/fr/apost_letters/documents/papa-francesco-lettera-ap_20201208_patris-corde.html

et puis St Jean-Paul II :

« Le silence de Joseph a une portée particulière, grâce à lui, on peut saisir pleinement la vérité contenue dans le jugement que l’Évangile émet sur Joseph : le “juste” (Mt 1, 19). Il faut savoir lire cette vérité, car en elle est contenu l’un des témoignages les plus importants sur l’homme et sur sa vocation »

(Exhortation apostolique sur la figure et la mission de saint Joseph dans la vie du Christ et de l’Église, Redemptoris Custos, 15 août 1989).

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Merci pour vos citations , chère Chris .

Je n'y lis rien qui contredirait mes supputations , que je développe , parce que j'ai une conscience plus aigüe que la plupart des catholiques ( en ce compris de nombreux papes ) , de la violence politico-religieuse qui sévissait au 1er siècle en Palestine .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

florence_yvonne a écrit:: Royauté ou divinité ?

D'abord Royauté ( Messie ) . C'est ce que Marie comprend lors de l'annonce par l'ange et Joseph lors de l'adoration des mages .

C'est bien plus tard que la divinité de Jésus a été perçue .

Même après la résurrection , des disciples Lui demandent encore : " Est-ce maintenant que tu vas rétablir la royauté en Israël ? "

La royauté d'ordre spirituel ( divinité ) n'est perçue que lorsqu'on devient mystique ( relire Jean l'évangéliste ) .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Croquin83 a écrit:: il n'y a pas écrit grand chose sur Joseph dans les évangiles, par contre il y a écrit qu'il était un homme juste (Matthieu 1:19)

Mais pas que lorsqu'il épousa Marie il était un vieillard qui aurait eu des enfants d'un premier mariage.

_________________
Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Invité

boulo a écrit:: Merci pour vos citations , chère Chris .

Je n'y lis rien qui contredirait mes supputations , que je développe , parce que j'ai une conscience plus aigüe que la plupart des catholiques ( en ce compris de nombreux papes ) , de la violence politico-religieuse qui sévissait au 1er siècle en Palestine .

Mais seulement, avec "votre conscience plus aigüe"... vous déformez et n'êtes pas dans la ligne très...catholique...

La Parole de Dieu doit être méditée et apporter la paix de l'âme, ce que l'on ne peut pas avoir quand on ne la lit que comme "historique".

Aussi, c'est pour cela que je préfère me fier aux Saints et aux Papes.

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Oui, on ne sait pas grand chose du couple que formait Marie et Joseph, ce sont-ils aimés ?

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

En tout cas , puisqu'il est maintenant quasiment prouvé que tous deux militaient discrètement pour la royauté de leur
Fils , Joseph et Marie étaient vraiment alliés .

Joseph d'Arimathie et Nicodème ensevelissent Jésus en préparant le corps avec un mélange d'environ cent livres ( 34 kg ) de myrrhe et d'aloès ( Jean , 19 , 39-40 ) .

Peter Goodfellow note dans son " Une histoire naturelle de la Bible . Faune et flore dans la Bible " ( édition française Delachaux et Niestlé 2018 p 67 ) :

" La quantité d'épices utilisée est anormalement importante , comparable à celles de funérailles royales , comme pour le roi Asa ( 2 Chroniques chap.16 , v.14 ) .
Cela montre à quel point il était important pour ces deux hommes . Il était à leurs yeux réellement un roi , mais [...] "

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

boulo a écrit:: En tout cas , puisqu'il est maintenant quasiment prouvé que tous deux militaient discrètement pour la royauté de leur
Fils , Joseph et Marie étaient vraiment alliés .

et comment cela est prouvé ? je n'aime pas du tout le mot "militaient", car cela laisse penser que Jésus n'était pas le Fils de Dieu et que Marie et Joseph "militaient" pour qu'Il le soit.

Pour moi, c'est une hérésie de dire cela.

Invité

Qui a décidé de canoniser Joseph et quand ?

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Extrait de " Dix mille saints . Dictionnaire hagiographique . " par les bénédictins de Ramsgate , traduit de l'anglais par Marcel Stroobants , Brepols , 1991 :

" Joseph St , patriarche 1er s. Epoux de la Vierge et père nourricier de Jésus . Tout ce que nous savons de lui se trouve dans les premiers chapitres des évangiles de Matthieu et de Luc . Il est appelé juste
( Mt 1 , 9 ) .
Son absence dans les récits de la passion permet de croire qu'il était déjà décédé à ce moment-là .
La dévotion pour Saint-Joseph s'est répandue en Orient depuis les premiers temps .

En Occident , elle a pris une telle ampleur depuis le XIVe siècle , que le pape Pie IX a déclaré saint Joseph patron de l'Eglise universelle .
A part le 19 mars , il est célébré le 1er mai comme patron des travailleurs .
L'art le représente comme vieillard , portant un lys et quelque symbole de son métier de charpentier ,
tel qu'un rabot , ou portant l'Enfant . "

Il s'agirait donc d'une canonisation populaire , dès les premiers temps des christianismes ( probablement due à son héroïsme pour la fuite en Egypte et le retour risqué en Israël à l'adolescence de Jésus - tradition au moins en Judée ) .

Des noms de baptême " Joseph " donnés à des enfants en référence au patriarche ( = "juste" ) Joseph , père adoptif de Jésus , sont attestés tout au long de l'histoire de l'Eglise . Au moins 32 d'entre eux ont été canonisés .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

La passion silencieuse de Joseph

Les récits de l'enfance dans l'Evangile de Matthieu apparaissent comme un prologue, nous invitant à reconnaître dans l'Enfant Divin (Mt 1,20) le Messie qui, selon les Ecritures, devait naître parmi les fils d'Abraham dans la lignée de David (Mt 1,1).

D'emblée sa mission est annoncée à travers le nom que Joseph doit lui donner : "Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés" (Mt 1,22).

C'est bien à la lumière de Pâques et du salut accompli par les souffrances du Messie (Ac 3,18 ; Lc 24 ; Lc 25-27) que l'Evangile écrit les récits de l'enfance, en puisant ses informations dans le "livre de raison" du clan de saint Joseph, dans lequel est gardée la mémoire des événements importants survenant dans le groupe familial.

Toute l'enfance de Jésus se joue déjà dans un contexte de gloire et de la croix : la visite des Mages annonce la reconnaissance du Messie par les païens, le massacre des enfants de Bethléem annonce la mort du Juste innocent, le retour d'Egypte, la délivrance définitive du joug de Satan et la constitution du nouveau peuple autour du nouveau Moïse, qui l'introduira dans la terre promise du Royaume.

Mort de douleur..., le coeur brisé par ce qu'il aurait entrevu des souffrances à venir de Jésus ?

Nul doute que ces événements ont profondément marqué la conscience de Marie et de Joseph : ils ont compris bien avant la vie publique de Jésus que le chemin de leur fils, s'il devait s'achever dans la gloire, passerait par la souffrance et la mort.

Certains auteurs vont jusqu'à dire que saint Joseph n'apparaît plus dans les évangiles après l'enfance de Jésus parce qu'il est mort de douleur, le coeur brisé par ce qu'il aurait entrevu des souffrances du Fils de Dieu qui lui avait été confié.
Pieuse exagération ? Sans doute : mais dont il faut cependant préserver un aspect de vérité ; la passion silencieuse de Joseph, unie à celle de son épouse (Lc 2,35) renvoie dès les premiers versets des évangiles au mystère de Pâque et au ministère de compassion auquel il nous convie.

Joseph-Marie Verlinde

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Merci , Chris .

Cette vision sanctifiante est aussi hypothétique que la mienne , plus " historique " et plus juive , vous en conviendrez .

A chacun son choix .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

boulo a écrit:: Merci , Chris .

Cette vision sanctifiante est aussi hypothétique que la mienne , plus " historique " et plus juive , vous en conviendrez .

A chacun son choix .

OK, mais le P. Verlinde donne des références de l'évangile.

Tout ce qui touche St Joseph m'est sensible, étant une ancienne élève des Soeurs de St Joseph de Cluny d'une part et ayant toujours été exaucée en le priant.

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

C'est un peu tiré par les cheveux tout ça...

Joseph je pense ignorait et ne pouvais même pas envisager que Jésus - qui au passage n'était pas "son" fils aller mourir sur une croix. Joseph savait que Jésus n'était pas de lui, sinon pourquoi avait-il souhaité répudier Marie ?

La dévotion à Joseph a démarré que très tardivement et d'ailleurs on ne sait pas vraiment les raisons à cela. Marie on sait, elle est apparue au cours de l'histoire puis elle était vénérée par les apôtres qui la connaissait. Même St Paul a entendu parler de Marie (Galate 4,7). Mais Joseph personne n'en parlait vraiment ni pendant le ministère de Jésus (on évoque parfois sa mère même).

Elle est reconnu sainte dès le début (Elisabeth,...) et par la suite dans l'Eglise primitive. Ce n'est pas le cas de Joseph. Alors que Jean Baptiste, les apôtres et même dysmas (le bon larron) qui est pardonne par Jésus sur la croix. Jésus n'a jamais parlé de Joseph dans sa vie publique. Alors qu'il a confié Marie à son apôtre Jean. Il a parlé de Jean le Baptiste qui a été tué par Hérode en des termes élogieux.

Donc Florence_Yvonne, personne n'a canonisé Joseph. Après ce sont-ils aimés ? L'histoire n'en parle pas vraiment.

Invité

quas31 a écrit:

Spoiler:

Donc Florence_Yvonne, personne n'a canonisé Joseph. Après ce sont-ils aimés ? L'histoire n'en parle pas vraiment.

Je pense que la ferveur populaire a joué dans la popularité de St Joseph, car on l'a toujours prié pour "une bonne mort" quand quelqu'un allait mourir.

Quant à savoir si Marie et Joseph s'aimaient, c'est évident que Joseph aimait Marie, vu qu'il l'a gardée après avoir su qu'elle était enceinte.
Et ils ont certainement reçu beaucoup de grâces de Dieu pour avoir fait Sa volonté.

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Saint Joseph de Perse a été martyrisé en 376 sous Sapot II , avec saint Acepsimas . Son nom fait plus que probablement référence au père adoptif de Jésus dont la vénération a été beaucoup plus précoce que vous ne le pensez , Quas31 .

Il n'en est probablement pas de même pour saint Joseph Barsabas , candidat avec saint Matthias à la place laissée vide par Judas ( Ac 1 , 23 ) ni pour saint Joseph de Palestine , mort en 356 , juif de Tibériade converti , favorisé par l'empereur Constantin .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:: Royauté ou divinité ?

D'abord Royauté ( Messie ) . C'est ce que Marie comprend lors de l'annonce par l'ange et Joseph lors de l'adoration des mages .

C'est bien plus tard que la divinité de Jésus a été perçue .

Même après la résurrection , des disciples Lui demandent encore : " Est-ce maintenant que tu vas rétablir la royauté en Israël ? "

La royauté d'ordre spirituel ( divinité ) n'est perçue que lorsqu'on devient mystique ( relire Jean l'évangéliste ) .

Jésus ne s'est jamais affirmé ni roi des juifs, ni Dieu lui-même.

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

boulo a écrit:: Saint Joseph de Perse a été martyrisé en 376 sous Sapot II , avec saint Acepsimas . Son nom fait plus que probablement référence au père adoptif de Jésus dont la vénération a été beaucoup plus précoce que vous ne le pensez , Quas31 .

Il n'en est probablement pas de même pour saint Joseph Barsabas , candidat avec saint Matthias à la place laissée vide par Judas ( Ac 1 , 23 ) ni pour saint Joseph de Palestine , mort en 356 , juif de Tibériade converti , favorisé par l'empereur Constantin .

Il y a un autre personnage qui s'appelait Joseph et qui était le fils du patriarche Jacob et de Rachel. Beaucoup de juifs donne ce prénom et bien entendu rien à voir avec un pauvre charpentier dont on ignorait sans doute le nom.

Alors si florence_yvonne Jésus s'est clairement manifesté comme Dieu, aviez vous lu les évangiles ? Pour qu'il dise j'ai le pouvoir de pardonner, cela n'était qu'une prérogative lié à Dieu lui-même. Pour qu'il dise qu'avant qu'Abraham fut il était, c'est un signe très marquant pour dire qui il était. Alors pour roi des juifs, ça c'est une idée de Pilate.

Je connais Notre-Dame de la Bonne mort, mais pas un Saint Joseph de la bonne mort. Il y a beaucoup de couple qui restent ensemble sans pour autant s'aimer. Que Marie est eu de l'attention envers Joseph, cela est fort plausible, puisqu'elle est sainte, pleine de grâce, dit-on. Puis ne dit-elle pas au temple, "ton père est moi nous te cherchons", je pense qu'elle ne voulais pas humilier Joseph (elle savait parfaitement qu'il n'en était en rien le père).

Que Jésus est aussi eu de l'attention pour Joseph, cela est très probable également. Mais l'histoire ne dit rien ou même ne souligne en rien que Joseph ait eu des attentions envers Marie et Jésus.

Invité

Au sujet de St Joseph, patron de la bonne mort :

Pourquoi saint Joseph est le patron de la bonne mort - Sanctuaire de Montligeon Notre-Dame de Montligeon

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

chris a écrit:: Au sujet de St Joseph, patron de la bonne mort :

Pourquoi saint Joseph est le patron de la bonne mort - Sanctuaire de Montligeon Notre-Dame de Montligeon

Ce ne sont que des suppositions, on ne sait rien avec certitude qu'il était entouré de Marie et Jésus. On ne sait même pas comment il est mort.

Il a pu mourir seul en chemin piqué par un scorpion ou un serpent, il a pu être grièvement blessé dans son atelier tout comme il a pu mourir de crise cardiaque en chemin ou simplement de vieillesse. L'histoire dans les évangiles canoniques n'en parle pas. Pareillement son vocable de "patron de la bonne mort" n'est pas officiellement reconnu.

Pour la Sainte Vierge Marie, on sait qu'elle est montée corps et âme au Ciel. Cela est même un dogme. Pour Joseph, on ne sait rien. Dans quelle tombeau a t-il été enterré ? Peut-être même n'avait-il pas de tombeau et qu'il a été mis à même la terre. Cela on n'en sait rien aussi.

Il y a les représentations qu'on a de lui, mais là aussi elles sont peut-être fausses (ou peut-être vrai)? On le représente tel un vieillard (peut-être l'était-il), on le représente avec Jésus dans les bras (mais peut être cela n'a t-il jamais été le cas ?) Vu que Jésus était le fils de Marie et qu'il était immaculé (comme elle), peut-être qu'il n'a jamais été dans les bras de Joseph qui 1/ n'était pas son père 2/ était un pécheur. Il y a parfois un fossé entre ce qu'on peint et la réalité.

Invité

Joseph a fait ce que font tous les pères il a éduqué sont fils de la meilleure façon possible.

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Puisque saint Joseph a été témoin de " l'adoration des mages " ( prouvée maintenant par Marcel Bodor ) , il s'est inscrit de toutes ses forces et jusqu'à sa mort dans le destin royal de Jésus . C'est une certitude ( même s'il ignorait la forme que revêtirait cette royauté ) .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 1359 Inscription : 01/01/2017

boulo a écrit:: Puisque saint Joseph a été témoin de " l'adoration des mages " ( prouvée maintenant par Marcel Bodor ) , il s'est inscrit de toutes ses forces et jusqu'à sa mort dans le destin royal de Jésus . C'est une certitude ( même s'il ignorait la forme que revêtirait cette royauté ) .

Voir le tome 1 de l’Evangile tel qu’il m’a été révélé (par Jésus) de Maria Valtorta pour avoir (savoir beaucoup plus) autre chose que des … suppositions.

Invité

boulo a écrit:: Puisque saint Joseph a été témoin de " l'adoration des mages " ( prouvée maintenant par Marcel Bodor ) , il s'est inscrit de toutes ses forces et jusqu'à sa mort dans le destin royal de Jésus . C'est une certitude ( même s'il ignorait la forme que revêtirait cette royauté ) .

c'est encore votre interprétation : rien de cela dans l'évangile.

Messages : 5818 Inscription : 01/07/2017

chris a écrit:

boulo a écrit:: En tout cas , puisqu'il est maintenant quasiment prouvé que tous deux militaient discrètement pour la royauté de leur
Fils , Joseph et Marie étaient vraiment alliés .

et comment cela est prouvé ? je n'aime pas du tout le mot "militaient", car cela laisse penser que Jésus n'était pas le Fils de Dieu et que Marie et Joseph "militaient" pour qu'Il le soit.

Pour moi, c'est une hérésie de dire cela.

non ils ne militaient pas, effectivement, ils ont aussi fait comme tout le monde, ils ont eu a apprendre et à découvrir qui était véritablement leur fils (adoptif d'une certaine manière).

fils de Dieu c'est facile à dire, mais a comprendre c'est une toute autre histoire, par contre Joseph et Marie avait tout l'air d'être un couple assez complice, du moins a en croire un des très rare verset a leur sujet.

petit rappel de procédure, histoire que j'entende pas que cela vienne de moi Mr. Green

, oui Jésus à fait ça petite fugue d'ado Shocked

.

[Luc 2:43] Une fois les jours écoulés, alors qu'ils s'en retournaient, l'enfant Jésus resta à Jérusalem à l'insu de ses parents. [Luc 2:44] Le croyant dans la caravane, ils firent une journée de chemin, puis ils se mirent à le rechercher parmi leurs parents et connaissances. [Luc 2:45] Ne l'ayant pas trouvé, ils revinrent, toujours à sa recherche, à Jérusalem.

le petit coquin Mr. Green

[Luc 2:48] A sa vue, ils furent saisis d'émotion, et sa mère lui dit : « Mon enfant, pourquoi nous as‑tu fait cela ? Vois ! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés. » [Luc 2:49] Et il leur dit : « Pourquoi donc me cherchiez‑vous ? Ne saviez‑vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ? » [Luc 2:50] Mais eux ne comprirent pas la parole qu'il venait de leur dire.

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

florence_yvonne a écrit:: Joseph a fait ce que font tous les pères il a éduqué sont fils de la meilleure façon possible.

Sauf que ce n'était précisément pas son fils... Quand à l'éducation je pense que c'est Marie qui lui a donné, il n'était pas là pour ça, mais pour que Marie et Jésus ne soit pas trop dans le besoin par son travail. A-t-il réussit ? Rien n'est moins sur puisque Marie et Jésus ont vécu très modestement.

boulo a écrit:: Puisque saint Joseph a été témoin de " l'adoration des mages " ( prouvée maintenant par Marcel Bodor ) , il s'est inscrit de toutes ses forces et jusqu'à sa mort dans le destin royal de Jésus . C'est une certitude ( même s'il ignorait la forme que revêtirait cette royauté ) .

La aussi, d'après les évangiles, Joseph n'a été témoin de rien du tout concernant les mages. Ils (entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent Matt 2,11). Joseph n'était pas présent visiblement. Peut-être même ne vivait-il pas sous le même toit ? Ce qui est possible puisque il a été là pour donner un alibi, une couverture afin que Marie ne soit pas lapidée et Jésus en son sein par la même occasion et puis pour financièrement subvenir aux besoin de Marie et Jésus.

Pareil quand Jésus a été retrouvé au temple, les parents peuvent aussi dire des oncles, des tantes, des cousins qui sont allé à Jérusalem. Jésus fut retrouvé au temple sans doute par ses mêmes parents. J'imagine mal les éventuelles tantes, cousins, ect... de Jésus dire à Marie ben cherche tout seule. Je suppose que ces parents éloignés de Jésus se sont mis à le chercher aussi.

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Croquin83

Spoiler:

[/quote]

J'émets l'hypothèse que cette fugue présuppose que les parents de Jésus Lui ont déjà raconté les merveilles de Sa naissance , puisqu'Il a déjà 12 ans et qu'Il vient à peine de rentrer en Palestine .

Ce texte de Luc suggère que Jésus a déjà conscience pour Lui-même , d'un plus grand destin que celui de Ses parents et d'un destin autre que celui dont ils rêvent pour Lui ( la royauté terrestre ) .

Néanmoins , Il se soumet ( c'est la suite du texte ) .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Quas31

Spoiler:

[/quote]

Père adoptif mais père quand même, la preuve ? Jésus figure dans la généalogie de Joseph.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

boulo a écrit:: J'émets l'hypothèse que cette fugue présuppose que les parents de Jésus Lui ont déjà raconté les merveilles de Sa naissance , puisqu'Il a déjà 12 ans et qu'Il vient à peine de rentrer en Palestine

Il vient de rentrer d'où ?

_________________
Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

Florence_yvonne

Spoiler:

[/quote]

C'était une "couverture", il fallait bien que Marie ne soit pas vue comme "mère célibataire". Marie aurait été aussi de la descendance de David apparemment. Puis cela ne veut pas dire pour autant qu'il était "père adoptif". Je pense qu'il a juste - par ordre de Dieu - évité que Marie soit lapidée innocemment. Peut-être que l'ange de Dieu l'a mis face à sa conscience (pour l'acte qu'il voulait commettre).

boulo a écrit:

Croquin83

Spoiler:

J'émets l'hypothèse que cette fugue présuppose que les parents de Jésus Lui ont déjà raconté les merveilles de Sa naissance , puisqu'Il a déjà 12 ans et qu'Il vient à peine de rentrer en Palestine .

Ce texte de Luc suggère que Jésus a déjà conscience pour Lui-même , d'un plus grand destin que celui de Ses parents et d'un destin autre que celui dont ils rêvent pour Lui ( la royauté terrestre ) .

Néanmoins , Il se soumet ( c'est la suite du texte ) .[/quote]

N'aurait-il pas fallu écrire "J'émets l'hypothèse que cette fugue présuppose que Marie, la mère de Jésus Lui a déjà raconté les merveilles de Sa naissance ?

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Dans Lc 2 , 48 : " Mon enfant , pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous ? Vois , ton père et moi , nous te cherchons tout angoissés . "

Chez Luc , Marie est l'actrice principale de l'enfance de Jésus mais elle associe toujours Joseph à ses émotions maternelles . Je ne peux pas imaginer que Marie ait raconté à Jésus enfant les merveilles de Sa naissance , à l'insu de Joseph .

Matthieu , quant à lui , met l'accent sur Joseph , dès la généalogie .

Il y a bien , je le concède , : " Entrant dans la maison , [les mages ] virent l'enfant avec Marie , sa mère et , se prosternant [...] "
mais aussi : " Après leur départ , voici que l'Ange du Seigneur apparaît en songe à Joseph et lui dit :
" Lève-toi , prends avec toi l'enfant et sa mère et fuis en Egypte [...] " " . Joseph était donc bien là .

Accessoirement : comment osez-vous demander d'où revient Jésus en Palestine vers ses douze ans ,
Moricio ?

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

boulo a écrit:: comment osez-vous demander d'où revient Jésus en Palestine vers ses douze ans ,
Moricio ?

Je me demande d'où il pouvait venir. Ses parents l'avaient envoyé étudier ailleurs ? Il était parti passer quelque temps dans de la famille à l'étranger ? Qu'en est-il au juste ?

_________________
Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

Messages : 5818 Inscription : 01/07/2017

Moricio a écrit:

boulo a écrit:: comment osez-vous demander d'où revient Jésus en Palestine vers ses douze ans ,
Moricio ?

Je me demande d'où il pouvait venir. Ses parents l'avaient envoyé étudier ailleurs ? Il était parti passer quelque temps dans de la famille à l'étranger ? Qu'en est-il au juste ?

je ne sais pas à quel moment vous faites tous deux références, mais je me rappel d'une chose (écrite), a un moment les parents de Jésus et Jésus sont partis en Egypte, jusqu'à la mort d'Hérode, pour échapper à sa furie de vouloir tuer Jésus à tout prix.

il y a écrit une fourchette de l'âge de Jésus quand ils sont partie en Egypte (moins de deux ans), mais pas quel âge avait-il a leur retour en Israël.

Matthieu 2:13-23

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

La date la plus probable pour la naissance de Jésus est : quelques jours avant la mise à presque aplomb de Bethléem ( pour l'observateur entrant dans ce village ) du zénith de la super-grande conjonction Jupiter/Saturne du 25 décembre - 7 EC ( Mt 2 , 9 tel que lu par l'astronome amateur Bodor - calendrier julien ) .

Le bébé Jésus fuit donc en Egypte avec ses parents en l'an - 6 .

Il y reste jusqu' " après la mort d'Hérode " . Il n'est pas précisé par Matthieu combien de temps après .

Mt 2 , 22 : " [...] apprenant qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place de son père Hérode , [Joseph]
eut peur de s'y rendre ; [...] il se retira dans la région de Galilée [...] "
Archélaüs règne de 4 avant J.-C. à 6 après J.-C . Il est " destitué par l'empereur Auguste sur la demande d'une délégation de Judéens et de Samaritains " ( note a) de la TOB de 1991 , p 2308 ) .

La crainte de Joseph se situe vraisemblablement vers l'an 6 , au moment de la résistance contre Archélaüs . Puisqu'il croit que son fils adoptif a un destin royal , Joseph ne veut pas le mêler prématurément à cette grogne . La Galilée n'est pas sous juridiction de l'ethnarque Archélaüs .

De - 6 à + 6 , il y a bien douze ans ( l'an zéro de notre ère n'existe pas ) . Douze ans en Egypte , ai-je supposé .

Mais ceux qui pensent que le récit de Mt 2 n'est qu'une pieuse légende ou un mensonge sectaire décalqué de l'A.T. ( et ils sont hélas très nombreux ) ne voudront pas le croire .

Il faut noter aussi qu' à vue humaine , le calcul de Joseph - si calcul il y a - n'est pas heureux .
C'est en l'an 6 qu'a lieu aussi la révolte de Juda le galiléen contre les romains , réprimée de façon horriblement barbare , ce qui fait écrire à Chouraqui qu' " A Nazareth , dans l'atelier de son père , [Jésus] a pu rencontrer des maquisards , fuyant dans les collines de Galilée la répression romaine " ( " Les Evangiles " , Brepols
1990 , p 14 ) .

Mais l'évangile nous assure que Joseph ne calcule pas lui-même . Il est dit guidé par des songes d'origine divine .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

@boulo : je préfère croire en l'évangile que Joseph ait été guidé par les songes divins. Désolée pour Chouraqui...

Messages : 240 Inscription : 15/07/2021

boulo

Spoiler:

[/quote]

Ah mon pauvre boulo êtes vous le seul à croire que Jésus est né un 25 décembre :mdr:

? Non Jésus n'est pas né un 25 décembre encore moins en décembre. Cette fête du 25 a été supplanté par l'Eglise pour faire oublier une fête païenne. Puis Marcel Bador n'était pas au temps de Jésus donc ce ne sont que des suppositions plus ou moins fantasques. Joseph dans les évangiles n'est pas cité dans l'adoration des mages. Donc il ne devait pas y être...

Je ne vois pas pourquoi Marie ne pourrait pas raconter à son fils les merveilles de sa naissance à l'insu de Joseph. Déjà parce que Joseph n'était pas le père et d'une certaine manière ça ne le regardait même pas. D'ailleurs rien que le titre du forum parle de lui même puisque Joseph [le saint] charpentier. "Le saint" est entre crochet.
"Mais l'évangile nous assure que Joseph ne calcule pas lui-même . Il est dit guidé par des songes d'origine divine .
"
Un Joseph qui révèle plus d'un piètre médium pour le coup.... s'il confie toute sa vie sur des rêves. Où alors il était immature et inconstant, incapable de prendre des décisions par lui-même pour que des anges lui disent ce qu'il faut faire. Mais peut-être que Joseph souffrait de pathologies psychiatriques ? Ce qui au passage, grandirait plus Jésus et Marie qui ont dû endurer un homme aussi imparfait.

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Les crochets signifient simplement que c'est une précision utile de la modération par rapport au titre trop peu explicite proposé par un(e) membre . Ils ne sont en aucun cas péjoratifs .

Quant à l'énorme travail de recherche de Marcel Bodor , c'est celui d'un scientifique impartial , utilisant les techniques modernes de détermination précise des ciels étoilés vus d'un endroit donné de la terre , même s'ils datent de deux mille ans ou s'ils ne surviendront que dans le futur . Et ils aboutissent à une certitude : le chapitre 2 de Matthieu est un récit , pas une légende ou une construction orientée . C'est bien le 25 décembre de l'an -7 en calendrier julien , à 17h53 , que des mages arrivant à Bethléem ont vu un astre extraordinaire paraissant indiquer une maison ( en fait un pointage d'une conjonction exceptionnelle Jupiter/Saturne , comme la lune paraissait être à Alfred de Musset le point sur le i du clocher de son église ) .

Votre ignorance devrait vous rendre moins méprisant , Moricio .

Quant à votre parti-pris de déconsidérer systématiquement Joseph , en lui cherchant tous les poux possibles , il n'engage que vous .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

ouh ouh @boulo : vous êtes tellement "obsédé" par Moricio que vous confondez les pseudos Pouffer de rire

C'est à quas31 que vous avez répondu, à moins que vous ayez répondu à un ancien post?

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Oui . Mes excuses les plus sincères autant à Moricio qu'à Quas31 . Pour me punir , je ne corrige pas mon impardonnable impair .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

boulo a écrit:: Oui . Mes excuses les plus sincères autant à Moricio qu'à Quas31 . Pour me punir , je ne corrige pas mon impardonnable impair .

ça arrive à tout le monde de se tromper boulo I love you

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

La problématique de la date d'arrivée des mages à Bethléem est traitée dans le sujet : " La justification d'un Noël au 25 décembre " , même section . Ce titre malheureux avait été imposé par le fondateur , sur la base d'un chapitre de la thèse de Marcel Bodor .

Mais 21 pages de cette discussion ( sur cinq ans ) ont été malheureusement effacées .

Vous pouvez relancer le sujet si vous le souhaitez , Quas31 .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 43 Inscription : 03/06/2021

Quas31

Spoiler:

boulo

Spoiler:

[/quote]

Ah mon pauvre boulo êtes vous le seul à croire que Jésus est né un 25 décembre :mdr:

? Non Jésus n'est pas né un 25 décembre encore moins en décembre. Cette fête du 25 a été supplanté par l'Eglise pour faire oublier une fête païenne. Puis Marcel Bador n'était pas au temps de Jésus donc ce ne sont que des suppositions plus ou moins fantasques. Joseph dans les évangiles n'est pas cité dans l'adoration des mages. Donc il ne devait pas y être...

Je ne vois pas pourquoi Marie ne pourrait pas raconter à son fils les merveilles de sa naissance à l'insu de Joseph. Déjà parce que Joseph n'était pas le père et d'une certaine manière ça ne le regardait même pas. D'ailleurs rien que le titre du forum parle de lui même puisque Joseph [le saint] charpentier. "Le saint" est entre crochet.
"Mais l'évangile nous assure que Joseph ne calcule pas lui-même . Il est dit guidé par des songes d'origine divine .
"
Un Joseph qui révèle plus d'un piètre médium pour le coup.... s'il confie toute sa vie sur des rêves. Où alors il était immature et inconstant, incapable de prendre des décisions par lui-même pour que des anges lui disent ce qu'il faut faire. Mais peut-être que Joseph souffrait de pathologies psychiatriques ? Ce qui au passage, grandirait plus Jésus et Marie qui ont dû endurer un homme aussi imparfait.

[/quote]

Votre acharnement, à base de suppositions et d'interprétations personnelles, à démonter Joseph alors que vous dites vous-même qu'on n'en parle presque pas dans l'évangile.... frise le pathologique

Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Oui . Le quasi-silence des évangiles canoniques au sujet de Joseph s'explique mieux dans l'optique de Chouraqui : la Palestine comme immense camp romain de concentration , voire d'extermination .

Les écrivains de cette période devaient prendre des précautions extrêmes , notamment pour éviter des représailles sur la parenté de leurs héros .

Exemple : dans les deux évangiles de l'enfance , il n'est fait aucune mention de la révolte de Juda le galiléen en l'an + 6 , pourtant horriblement réprimée dans le sang et qui ne pouvait être ignorée de leurs auteurs . Je pense d'ailleurs que les évangiles apocryphes n'en font pas mention non plus , même les plus anciens .

Le ton tranquille des évangiles ne devrait pas tromper le bon historien .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 31043 Inscription : 07/11/2013

Selon moi il faut faire attention aux interprétations fantaisistes qui sont le plus souvent le résultat de projections psychologiques de nos propres conditions et perceptions de situations historiques.

Les évangiles donnent une vérité sur Joseph à partir de laquelle il faut rester cohérent dans une approche théologique de son rôle dans la vie de Jésus, sans limiter la nature de ce rôle, mais sans tomber dans un romantisme idéalisé, qui est bien souvent le ferment de l'idolâtrie en religion.

» et Saint Joseph ?
» Mars: Saint Joseph
» Mars, le mois de Saint-Joseph
» Saint Joseph
» Glorieux Saint Joseph