Décès de Simone Veil

donc en fait,
quand tu disais
La loi sur l'avortement est actuellement considérée comme le plus grand progrès de l'histoire de l'humanité, avant même les travaux de Pasteur.
ca concernait seulement ce que quelques extremistes MLF pensent. c est ca?

Et ces quelques extrémistes ont fait la pluie et le beau temps et cela a abouti, 40 ans après la loi Veil, au passage de l'avortement comme un mal dépénalisé à l'avortement comme un droit de l'homme (voir la loi modifiée sous le gouvernement Hollande)

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ces quelques extrémistes ont fait la pluie et le beau temps et cela a abouti, 40 ans après la loi Veil, au passage de l'avortement comme un mal dépénalisé à l'avortement comme un droit de l'homme (voir la loi modifiée sous le gouvernement Hollande)

La je suis pas sure de ca... vraiment.
Elle a été nommée Ministre de la Santé par Giscard (pas une extremiste feministe, donc)
et sa loi sur l avortement a été votée democratiquement a l assemblée (pas un repaire d extremistes feministes, mais la representation democratiquement elue du Peuple francais).

Enfin, je crois, a moins que je ne me trompe et qu on m aie raconté des mensonges.

Pour ce qui est de considerer le droit a l avortement comme un mal, c est une question de POINT DE VUE (au sens litteral du terme)
Si on prend le parti des foetus de 15 semaines non avortés
et qu on n accorde pas trop d importance aux femmes ayant des amis, des amours (des emmerdes..pardon, j ai pas pu resister)
oui, c est pas cool pour les foetus de 15 semaines n ayant ni amis, ni amours ni souvenirs. (et ni avenir vu que , legalisation ou pas, une femme voulant avorter le fera... Ma tante l a fait, sans medicalisation, du coup je l ai pas connu, et j ai eu aucun cousin de ce coté)

MAIS

Si on se place du coté des gens ayant des amis, des amours (et des EH HOOOO CA VA, PAS DEUX FOIS TES BLAGUES POUKRAVES)
et pas des foetus de 15 semaines alors, la legalisation de l avortement est un bien. Ca permet aux femmes qui veulent avorter (et qui l auraient fait de toute facon, comme l histoire le montre) de survivre a ca et de par la suite faire des enfants qui auront eux aussi des amis des amours et (AAAAAAAAAAAARGHHHHH)

tout depend de quel POINT DE VUE on regarde les choses.

Perso, je ne connais AUCUN foetus de 15 semaines.
mais je connais plein de femmes vivantes et pleines d avenir. Entre les deux, mon coeur ne balance pas.
J en suis une.
Ma mere aussi en est une.

Ma tante qui est morte a cause du fait que l avortement etait interdit n en est pas une du tout.
Ca fait un couvert de moins pour les repas de famille, mais c est quand meme un peu dommage (et meme plus de couverts en moins, si elle avait fait comme ma mere et qu elle avait eu trois enfants)


Question de point de vue.
Je prefere que trouzmille foetus de 15 semaines soient avortés, plutot qu une seule femme vivante, aimée, aimante, avec de la famille , des collegues, des amis ,
des amours  , des emmerdes (CA SUFFIT  derniere fois que je ME le dis, JE ME SUIS BIEN COMPRISE? BON.) y passe.
Je suis comme ca, je prefere les gens aux foetus...
Cela dit, je respecte ceux qui pensent autrement.
Mais pour moi, mon opinion est PRAGMATIQUE.
Une femme qui meurt d un avortement sauvage,
ca fait un foetus avorté ET une femme morte.
CA C EST MAL.

tandis qu une femme qui survit a un avortement medicalisé,
ca fait un foetus de 15 semaines avorté (je suis d accord c est pas le top) ET une femme vivante qui pourra encore faire des enfants, jardiner, manger , aimer et etre aimer...



J ai parfaitement conscience que ma position N EST PAS celle du Vatican.
Mais je ne suis ni integriste, ni fondamentaliste. Je suis catho, mais je pense que ca veut pas dire qu il faut que j applique benoitement ce que le vatican me dit de penser
(la, a ce moment precis je viens de faillir m excuser pour le cas ou j aurais choqué une personne ou deux... Puis je me suis dis que si j avais choqué quelqu un qui considere qu il veut mieux une femme morte et un foetus avorté
plutot qu une femme vivante et un foetus avorté, ce n est pas a moi de m excuser).
Voila en gros et en detail ce que je pense de l avortement.
ET LE PREMIER QUI ME REPARLE DE MES AMIS MES AMOURS MES EMMERDES, je lui fronce les sourcils en lui agitant un index vengeur sous le nez...

C est aussi ca etre charly AZNAVOUR

Si le foetus était juste un tas de cellules (du style l'ovule non fécondé ou les spermatozoïdes sans âmes), vous auriez raison.

Mais le problème est tout autre : Comprenez bien : Si l'âme est créée, on est face à des millions d'homicide et ces enfant nous accueilleront à l'heure de notre mort.

Cette donnée est essentielle et il est clair que, dans un forum catholique, il faut l'assumer.

Voilà pourquoi le pape François dit que l'avortement est spécial : Jamais il ne peut être un moindre mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si le foetus était juste un tas de cellules (du style l'ovule non fécondé ou les spermatozoïdes sans âmes), vous auriez raison.

Mais le problème est tout autre : Comprenez bien : Si l'âme est créée, on est face à des millions d'homicide et ces enfant nous accueilleront à l'heure de notre mort.

Cette donnée est essentielle et il est clair que, dans un forum catholique, il faut l'assumer.

Voilà pourquoi le pape François dit que l'avortement est spécial : Jamais il ne peut être un moindre mal.

mais un enfant n est pas un foetus et un foetus n est pas un enfant, je crois.

un foetus n est pas un adulte et un adulte n est pas un foetus.

un enfant, c est un bebe qui a grandi, pas un foetus. Cest verifiable dans tous les dicos, j ai deja donné les definitions.

Là, vous ne vous placez que du côté du corps (donc de l'apparence).

Si l'âme immortelle est créée, cela change tout et cela ne se voit pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Là, vous ne vous placez que du côté du corps (donc de l'apparence).

Si l'âme immortelle est créée, cela change tout et cela ne se voit pas.

je ne parle pas d ame pour l instant mais de vocabulaire.
Avant d aborder l idée de l ame, mettons nous d accord sur les termes employés pour etre surs d eviter le quiproquo.

Un ovule est different d un embryon.

un embryon est different d un foetus

un foetus est different d un bébé.

un bébé est different d un enfant

un enfant est different d un adolescent

et un adolescent est different d un adulte.    On a des mots differents. Pour designer des idées differentes.
Pour parler de ce sujet DELICAT PARMI TOUS, ca me parait une bonne idée qu on dise pas "enfant" pour parler d un "adolescent",
ni "enfant" pour parler d un foetus
ni adulte pour parler d un bébé.

Sinon, moi, je vais vite ne plus savoir de quoi on parle.
Le probleme de l ame chez les foetus et les ovules fecondées, c est une question qui m interesse aussi, mais je peux pas en discuter si on melange le mot foetus avec le mot enfant (ou ado, ou bébé)

Au plan, du corps, vous avez parfaitement raison.

Mais, je vous l'ai dit : le problème n'est pas là dans un forum catholique : le problème est le moment de l'apparition de l'âme immortelle.

Pour ce qui concerne l'âme, elle est créée à la conception et on peut, à partir de ce moment là, distinguer trois phase :

1° Elle sommeille encore (de la conception à 3-5 ans).
2° Elle pose ses premiers actes libres et moraux (de 3 à 5 ans à la vieillesse).
3° Elle entre dans une parfaite lucidité et maîtrise d'elle-même : Face au jugement dernier.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Attention Arnaud, ici vous ne décrivez pas le Catholicisme en tant que tel, mais bien votre propre théorie. C'est encore et toujours sur cette ambiguïté que je trouve dangeureuses vos affirmations sur ce forum et ailleurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

alors donc on est presque sur la meme idée.

je prefere la perte d un foetus de 15 semaines qui a une ame en sommeille et la survie de la femme qui pourra faire dans l avenir des enfants

plutot que la perte des deux ames, la mort de la femme et l inexistence totale d enfants.

d ou ma reconnaissance envers simone. Je lui dois la vie de ma mere, de ma soeur, de mon frere et de moi.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Le foetus de 15 semaines vit et il se retrouve plongé dans l'autre monde, chassé du ventre de sa mère, rejeté de l'humanité. C'est une femme ou un homme, bien réel et il crie dans le shéol.

Donc, sur un plan catholique, vous êtes confronté au choix suivant : Préférez vous une femme adulte qui se trouve soulagée de n'avoir pas à élever un bébé non désiré ?

Ou une femme bébé plongée dans la mort et qui pleure, abandonnée de tous, et qu'on n'entend pas?

Vous le voyez, dans un regard de foi, la donne est changée.

Nicole Brisson a écrit:

Attention Arnaud, ici vous ne décrivez pas le Catholicisme en tant que tel, mais bien votre propre théorie. C'est encore et toujours sur cette ambiguïté que je trouve dangeureuses vos affirmations sur ce forum et ailleurs.

Nicole, j'aime à penser que nos péchés (comme ceux de l'avortement) ne sont pas pleinement libres. En effet, l'existence réelle de l'âme du bébé ne se voit pas et les femmes qui avortent, fort heureusement, ne savaient pas ce qu'elles font.

L'homicide sera donc pardonné par Dieu.

Reste à savoir si elles arriveront à se pardonner à elles-mêmes lorsqu'elles verront face à face, à l'heure du Passage, ce qui était en jeu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Je vous le redis : Il vous est néfaste de placer votre foi dans "l'autodétermination" Arnaud. Ce n'est pas vous qui jugerez, mais vous serez jugé comme vous avez jugé...ceci est un grand Mystère qui ne vous est pas encore accessible.
C'est l'état de l'âme à la mort qui fait foi de tout.

(oui je sais que vous aimez à penser bien des choses...)

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Dans les termes ou la question est posée, je sais pas trop. Si j ai bien compris ce que tu appelle sheol, on y ira tous non? Les foetus comme les gens adultes, bébées, ou enfants, non? De plus, le sheol fait il partie du catholicisme??????????


Bref ce qui est sur c est que
la question pragmatique et realiste selon tes termes, c est
est ce que je prefere
-une femme adulte morte et un foetus avorté (un foetus de 15 semaines n est pas une femme, ni une ado, ni un enfant, ni un bébé, que le foetus en question aie un ame ou non)) comme dans le cas de ma tante et de mon NON-COUSIN    (resultat zero)
ou
-une femme adulte vivante, un foetus avorté et quelque temps plus tard une famille composée d une femme vivante, d un homme vivant et de trois ENFANTS vivants qui gambadent tous dans les prés.... (resultat, la mere, les deux filles,le fils)

euuuh, je recompte....
bah, mon compte est bon.
Sur un plan catholique, je prefere largement la situation de ma mere a la situation de ma tante.

dans les deux cas, un foetus a été avorté.
c est triste dans les deux cas.

Dans le cas de ma tante, ma tante est morte. C est encore plus triste, plein de gens tenait a elle.

Dans le cas de ma mere, elle a survecu et m a mit au monde aisin que mon frere et ma soeur...
donc oui, d un point de vue catho, entre un foetus dans le sheol et un femme morte,
ou bien un foetus dans le sheol et une femme vivante et trois enfants heureux d etre la (sans compter les amis de ma mere et le reste de la famille)

j ai pas besoin d une calculette pour faire mon choix en tant que catho.

"Tu ne tueras point"
C'est pas assez clair ?

A moins qu'arracher une vie du sein de sa maman ne soit pas tuer ?
Ah oui c'est vrai j'oubliais, il s'agit d'une simple interruption...momentanée bien-sûr.

Florian15 a écrit:

"Tu ne tueras point"
C'est pas assez clair ?

A moins qu'arracher une vie du sein de sa maman ne soit pas tuer ?
Ah oui c'est vrai j'oubliais, il s'agit d'une simple interruption...momentanée bien-sûr.

Et vous, peut-être êtes-vous un "tueur en série"...qu'en savez-vous? (!)

Pourriez-vous développer votre pensée ?

Florian15 a écrit:

Pourriez-vous développer votre pensée ?

Pourriez-vous développer votre Foi?

Je ne suis pas sûr de comprendre le rapport et je vous demande en toute bonne foi d'expliciter votre pensée.
Suggérez-vous qu'il est contraire à la Foi Catholique de préciser que l'avortement est un crime ?

L'avortement est un crime, et l'un des plus odieux qui soit, car il s'attaque à un être humain parfaitement innocent et sans défense.

@Bassmeg :

parler des stades de développement d'un être humain (zygote, foetus, enfant, adolescent, adulte, etc.) n'est pas incompatible avec la certitude qu'à tous ces stades de développement il s'agit toujours d'un être humain. Pas dans un sens "potentiel", mais dans un sens actuel.

Bien sûr, il y a des capacités qui ne sont fonctionnelles que progressivement. Mais à partir de là, considérer qu'un être humain ne l'est vraiment qu'au moment où certaines de ses capacités sont fonctionnelles ne revient-il pas à considérer qu'un enfant de huit ans, immature sexuellement, n'est pas un être humain ? Poussez la logique jusqu'au bout !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

 [...]

L'homicide sera donc pardonné par Dieu.

Reste à savoir si elles arriveront à se pardonner à elles-mêmes lorsqu'elles verront face à face, à l'heure du Passage, ce qui était en jeu.

Si j'extrapole le début d'expérience religieuse que j'ai vécu à Medjugorje , c'est bien ce qui est en jeu . Je crois aussi que , lorsque nous devenons lucides après la mort , nous sommes les premiers et les plus terribles des juges de nos fautes , sans attendre le Jugement , comme il se devrait . C'en est insupportable . Comme une naissance .

boulo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

 [...]

L'homicide sera donc pardonné par Dieu.

Reste à savoir si elles arriveront à se pardonner à elles-mêmes lorsqu'elles verront face à face, à l'heure du Passage, ce qui était en jeu.

Si j'extrapole le début d'expérience religieuse que j'ai vécu à Medjugorje , c'est bien ce qui est en jeu . Je crois aussi que , lorsque nous devenons lucides après la mort , nous sommes les premiers et les plus terribles des juges de nos fautes , sans attendre le Jugement , comme il se devrait . C'en est insupportable . Comme une naissance .

Bassmeg a écrit:

-une femme adulte morte et un foetus avorté (un foetus de 15 semaines n est pas une femme, ni une ado, ni un enfant, ni un bébé, que le foetus en question aie un ame ou non)) comme dans le cas de ma tante et de mon NON-COUSIN    (resultat zero)
ou.

Et c'est là où vous continuez à ne regarder que le corps. Ce qui différencie un foetus d'un bébé, c'est l'état de croissance du corps.

L'âme spirituelle, par contre est là et est identique, immortelle.



[/i]

Citation :

-une femme adulte vivante, un foetus avorté et quelque temps plus tard une famille composée d une femme vivante, d un homme vivant et de trois ENFANTS vivants qui gambadent tous dans les prés.... (resultat, la mere, les deux filles,le fils)

Votre compte est mal posé :

- une famille composée d une femme vivante, d un homme vivant et de trois ENFANTS vivants ... Il manque un quatrième enfant vivant qui est là, abandonné de tous dans le shéol, que personne ne regrette et qu'il faudra un jour rencontrer face à face à l'heure de la mort.

Il en est de même alors des "fausses couches" ? qui ne sont pas volontaires, puisque la femme perd son bébé.
Que devient-il ?

L'âme est une création de Dieu, donc si l'âme a vécu une existence très courte l'âme n'est pas différente à sa mort en qualité qu'au moment de sa création .Et aussi je n'ai jamais cru que la destination de l'âme du bébé était différente suivante s'il était baptisé ou pas pour ma part....

Violette3 a écrit:

Il en est de même alors des "fausses couches" ? qui ne sont pas volontaires, puisque la femme perd son bébé.
Que devient-il ?

Lorsqu'un enfant meurt, c'est un grand chagrin.

Mais est-ce comparable à lorsqu'un enfant est tué par sa propre mère, parfois sur pression de ses grands-parents et de son père ?

On en est donc là ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

NON, ce n'est pas la même chose à mon avis : une fausse couche, qu'elle soit chirurgicale ou pas : une hémorragie après une chute ou autre peut faire perdre le bébé : que devient-il ? puisque l'on parle là de l'âme ?

Je suis certain que, qu'il soit avorté ou mort d'accident, tout enfant est accueilli et sauvé par Dieu.

Mais l'Eglise n'a aucune révélation sur leur sort et tout ce qu'elle peut dire, avec des moyens aussi pauvres que l'excommunication Latae Sententia, c'est que jamais le meurtre d'innocent ne peut être considéré comme un moindre mal (pape François)

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis certain que, qu'il soit avorté ou mort d'accident, tout enfant est accueilli et sauvé par Dieu.

Merci

Violette3 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis certain que, qu'il soit avorté ou mort d'accident, tout enfant est accueilli et sauvé par Dieu.

Merci

Est-ce une raison pour se consoler ?


Je vais choquer mais c'est pour rendre conscient du problème :

N'y aurait-il pas un parallèle à faire ?

Citation :

Tuez les tous ! Dieu reconnaîtra les siens

C 'est sur que la réparation estdifficile dans ce cas là, d 'ailleurs ce n 'est pas pour rien que le Pape a l’occasion du Jubilé de la miséricorde a décidé d’accorder exceptionnellement à tous les prêtres du monde la faculté d’absoudre du péché d’avortement, d’ordinaire réservée aux seuls évêques... http://www.famillechretienne.fr/eglise/pape-et-vatican/jubile-de-la-misericorde-tous-les-pretres-pourront-absoudre-du-peche-d-avortement-175655

Arnaud, je ne parle pas d'avortement, mais d'accident où la maman perd son enfant. Certaines se consolent en en remettant un en route tout de suite.

Mais le problème de la perte d'un fœtus volontaire ou pas est le même, vu qu'il est sorti du corps de la femme. Parfois, il arrive que si l'enfant vit (toujours dans les cas d'accidents), il soit mis en couveuse et s'en sorte, si la femme est prise en charge à temps.

Et cela n'a rien à voir avec la loi Veil.

Je voulais simplement poser la question du devenir de l'âme du fœtus qui me semble être le même que celui avorté

http://www.famillechretienne.fr/eglise/pape-et-vatican/jubile-de-la-misericorde-un-pardon-exceptionnel-pour-les-femmes-ayant-avorte-167001  Les femmes qui ont avorté et les personnes qui les ont aidées pourront être absoutes, à l’occasion du « Jubilé de la miséricorde » http://www.famillechretienne.fr/eglise/vie-de-l-eglise/misericordia-et-misera-tous-les-pretres-peuvent-desormais-absoudre-le-peche-d-avortement-207872

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

a moi tu me dis que le foetus avorté sera abandonné de tous dans le sheol,
et plus bas tu dis qu il est accueilli et sauvé par Dieu.


je repose ma question
que prefere t on en tant que catho?

une femme morte et un foetus avorté?

ou bien
une femme vivante un foetus avorté et des enfants vivants?

en fait tout ca est un probleme de moral assez classique...

Je suis a un poste d aiguillage....
Un train sans frein arrive.
Il contient 4 personnes.

Si je ne fais rien, le train va s ecraser contre le mur au bout de la voie et les quatre personnes mourront.
ou alors, je reeaiguille le train sur une voie de dechargement ou le train fou pourra freiner sa course sans tuer les quatre personnes

MAIS PROBLEME, sur la dite voie de dechargement, un cheminot est endormi et il risque d etre ecrasé par le train si je le reeaiguille.

Que faire?
Si j interviens, je sauve les quatre personne mais je suis responsable de la mort du cheminot endormi sur la voie.
Si je ne fait rien, je suis responsable de la mort de quatre personnes.

Perso, je choisi le moindre mal sans hesiter.

Bassmeg a raison !!

Arnaud, elle utilise votre morale du moindre bien là ?

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

oui! mais le point commun entre un embryon et foetus, un bébé, un enfant, un ado etc c'est qu'ils sont tous des ÊTRES HUMAINS.! c'est un fait rationnel et non une opinion religieuse ou philosophique!
Dire qu'à tel stade de développement on n'est pas un être humain parce-qu'on aurait pas encore telle faculté, peut être poussé plus loin et dire qu'un bébé n'est pas un être humain parce-qu'il n'a pas encore telle faculté, c'est de l'arbitraire pure! et pis cela signifie que  je peux perdre mon statut d'être humains si je perd des facultés    qui selon tel ou tel opinion font qu'un foetus n'est pas un humain!
L'avortement est un homicide, ce n'est pas une opinion religieuse, mais un fait rationnel.

monge a écrit:

Spoiler:

Je vais aller dans ton sens pour le bien de la discussion.
Que prefere tu entre une femme morte et un foetus avorté

ou bien une femme vivante et un foetus avorté?

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Et pourquoi une femme morte ? qu'est ce qui va la tuer ?

Bassmeg a écrit:

a moi tu me dis que le foetus avorté sera abandonné de tous dans le sheol,
et plus bas tu dis qu il est accueilli et sauvé par Dieu.

Abandonné de tous, je voulais dire de sa maman, son papa, de ses grands-parents et de ses frères et soeurs.

Et recueillis, espère l'Eglise, par des parents adoptifs du Ciel.

Mais l'Eglise ne peut qu'espérer.

Quant à moi, j'en suis certain.

Et c'est pas envisageable que les deux vivent ?

C'est pour cela que je veux comprendre dans quel contexte on parle de femme morte et foetus mort! qu'est ce qui va tuer la femme et le foetus?

Bassmeg a écrit:

Je vais aller dans ton sens pour le bien de la discussion.
Que prefere tu entre une femme morte et un foetus avorté

ou bien une femme vivante et un foetus avorté?

Une femme vivzante et un enfant vivant.

Mais, afin que vous compreniez le caractère essentiel de cette vie terrestre, regardez la vie de sainte Jeanne Beretta Molla, qui a donné sa vie pour son bébé :

http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20040516_beretta-molla_fr.html

https://fr.aleteia.org/2017/06/19/chiara-corbella-apres-avoir-perdu-2-enfants-elle-sacrifie-sa-vie-pour-sauver-le-3e/

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Oui mais là c'est un choix héroïque, sinon on n'est pas tenu de sacrifier sa vie au profit de la vie d'un autre. Si elle avait choisit d'avorter ce serait un choix moralement acceptable, on pourrait comparer son choix à la légitime défense.

La morale nous oblige à sacrifier notre vie pour sauver l'âme d'autrui, mais ne nous oblige pas à la sacrifier pour sauver la vie d'autrui. Si on le fait on aura posé un acte héroïque si on ne le fait pas on aura agit selon son droit.

Oui . Merci pour ces beaux exemples , héroïques de sainteté . Mais il est facile pour nous , mâles , d'admirer l'héroïcité de ces saintes femmes . Nous ne vivrons jamais ce dilemme .