La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape

Thy Kingdom come a écrit:

Arnaud, tu disais ceci : "La volonté de l'Eglise est de témoigner d'un sacrement que les époux se donnent en échangeant leur consentement. "

C'est le Christ qui donne le Sacrement.

Absolument. C'est le Christ qui donne le sacrement et qui donne tous les sacrements 

Les époux sont juste les ministres du sacrement par l'échange de leur consentement qui en est la matière.


De même dans l'eucharistie : C'est le Christ qui fait le miracle tandis que le prêtre en est le ministre 'in persona christi".

Arnaud Dumouch a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

même si le pénitent a une contrition imparfaite mais la ferme volonté de ne plus offenser Dieu,

La ferme volonté de ne plus offenser Dieu est équivalente à la contrition parfaite, thy Kinsdom.

Donc un chrétien qui dit avoir la ferme volonté de ne plus offenser Dieu peut se considérer comme absout même sans aller se confesser chez un prêtre ?

Dans certains cas, par exemple au moment de la mort si il n'y a pas de pretres!

Thy Kingdom come a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

même si le pénitent a une contrition imparfaite mais la ferme volonté de ne plus offenser Dieu,

La ferme volonté de ne plus offenser Dieu est équivalente à la contrition parfaite, thy Kinsdom.

Donc un chrétien qui dit avoir la ferme volonté de ne plus offenser Dieu peut se considérer comme absout même sans aller se confesser chez un prêtre ?

Il ne suffit pas de "dire" pour avoir la contrition parfaite, Thy Kingdom Come. 

Il faut le penser et le vivre.

Et c'est là tout le problème du sacrement de pénitence.

Mais heureusement, Dieu est miséricordieux et il se contente le plus souvent de nos contritions faibles, proclamées de bouche et pas tellement de coeur.

Une video sur ce thème :

Pénitence 36- A quoi ça sert de se confesser ? Je retombe dans les mêmes péchés  (5 mn) 

Arnaud Dumouch a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Arnaud c'est l'Eglise (le Christ) qui administre les Sacrements pas les laïcs, ni les mariés dans le cas du Sacrement du mariage. Le Sacrement du mariage est donné aux époux pour que leur mariage soit rendu parfait devant Dieu. Il est le signe de l'union entre le Christ et son Eglise, accomplie dans l'union entre l'homme et la femme.

Désolé Thy Kingdom Come, mais le ministre du sacrement de mariage n'est pas le prêtre mais les mariés. 

Et celui qui donne le sacrement et sa grâce est, comme pour tous les sacrements, le Christ.

Or le christ n'est pas comme vous et le pape, il ne reprend jamais ce qu'il a donné, vos élucubrations sue la validité d'un sacrement relève de délires oiseux.

Chrétiens 24, je serais vous, je m’inquiéterais. 

Déclarer un propos du pape, clair et facile à comprendre, comme "délire oiseux", signifie que vous avez peut-être à améliorer votre théologie...

Arnaud Dumouch a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

même si le pénitent a une contrition imparfaite mais la ferme volonté de ne plus offenser Dieu,

La ferme volonté de ne plus offenser Dieu est équivalente à la contrition parfaite, thy Kinsdom.

Pas tout à fait:

St Pie X a écrit:

Qu’est-ce que la douleur parfaite ou de contrition ?

La douleur parfaite est le déplaisir d’avoir offensé Dieu parce qu’il est infiniment bon et digne par lui-même d’être aimé.

La contrition est une douleur qu'on a parce-qu'on a offensé Dieu
la ferme volonté de ne plus offenser Dieu est ce qu'on appelle "Le bon propos"

Monge, Dites cela à votre femme :

"J'ai une douleur parfaite de t'avoir trompée. Mais je n'ai aucune intention de ne pas recommencer et de réparer".

vous verrez où elle vous la mettra votre "contrition parfaite". 

Dits lui ensuite : "Rassures toi chérie. Il s'avère que j'ai aussi un bon propos. J'ai la ferme volonté de ne plus t'offenser". 

Vous verrez ce qu'il se passera.  


Monge, et vous tous chez amis : Revenez au réel. Ne vivez pas que de théories et de citation. 

Le réel mettra votre théologie dans le bon sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chrétiens 24, je serais vous, je m’inquiéterais. 

Déclarer un propos du pape, clair et facile à comprendre, comme "délire oiseux", signifie que vous avez peut-être à améliorer votre théologie...

Je ne suis pas théologien et aucun envie de le devenir, c'est bien ça le souci, avec vous, votre pape, vous allez vous retrouver entre quelques uns, discuter de vos farces théologiques dans les décombres d'une église en ruine ....

.... Cependant je sais que vous allez perdre la partie, Jésus est venu combattre les religieux juifs, les savants.

Aujourd'hui, ce sera pareil l'Esprit Saint va souffler pour une foi simple et libérée des pharisiens, le renouveau de l'église fera l'économie de toutes ces théologies délirantes, scabreuses et surtout, complètement inutiles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Monge, Dites cela à votre femme :

"J'ai une douleur parfaite de t'avoir trompée. Mais je n'ai aucune intention de ne pas recommencer et de réparer".

 .

Mais vous dites du n'importe quoi M Dumouch, c'est un problème de définition, bon je rappelle tout le catéchisme:

examen: recherche attentive des péchés qu'on a commis
la contrition: Douleur surnaturelle qu'on a parce-qu'on a offensé Dieu
Bon propos: résolution ferme de ne plus pécher
aveux: accusation des péchés aux confesseur
absolution: remise effective des péchés
Satisfaction ou pénitence: œuvres de réparation des péchés

Voilà seulement vous avez confondu la contrition et le bon propos, ce que vous avez appelez contrition est en réalité le bon propos.
Je n'ai jamais dit que le bon propos est inutile dans la démarche de réconciliation avec Dieu.
Une contrition parfaite inclue implicitement le bon propos et une pénitence, c'est pour cela que c'est l’élément le plus important dans la confession.

monge a écrit:

examen: recherche attentive des péchés qu'on a commis
la contrition: Douleur surnaturelle qu'on a parce-qu'on a offensé Dieu
Bon propos: résolution ferme de ne plus pécher
aveux: accusation des péchés aux confesseur
absolution: remise effective des péchés
Satisfaction ou pénitence: œuvres de réparation des péchés

Et tout cela ensemble = contrition parfaite.

De même que si vous avez trompez votre femmes, pour avoir une petite chance de vous réconcilier avec elle, vous allez :

Lui avouer ce que vous avez fait: recherche attentive des péchés qu'on a commis
Lui dire votre regret: Douleur surnaturelle qu'on a parce-qu'on a offensé Dieu
Promettre avec larme de ne jamais recommencer: résolution ferme de ne plus pécher
Essayer de réparer par un comportement concret: œuvres de réparation des péchés

Alors et alors seulement, il se peut qu'elle vous pardonne.

Non tout cela est la CONFESSION oh là là! la contrition parfaite n'est qu'un élément dans la confession mon cher!

Non, la confession est le premier 4° acte, selon votre propre liste : 

examen: recherche attentive des péchés qu'on a commis
la contrition: Douleur surnaturelle qu'on a parce-qu'on a offensé Dieu
Bon propos: résolution ferme de ne plus pécher
aveux (confession) : accusation des péchés aux confesseur
absolution: remise effective des péchés
Satisfaction ou pénitence: œuvres de réparation des péchés


La totalité s'appelle le sacrement de la réconciliation. Car il aboutit à la réconciliation ...

Je suis vraiment surpris et je trouve étrange je vous fassiez de telle confusion, je ne peux pas poursuivre ce débat , chacun pouvant consulter son catéchisme.

La nom de sacrement de la confession date d'avant Vatican II lorsqu'on appelait le tout par une de ses parties;

je ne comprenais toujours pas où se trouvait le problème quand le pape affirmait que la majorité des mariages était nuls. C'est le passage sur le concubinage qui posait un problème évident à mon avis.
En lisant le droit canon je suis tombé sur ce code:

Can. 1060 - Le mariage jouit de la faveur du droit; c'est pourquoi, en cas de doute, il faut tenir le mariage pour valide, jusqu'à preuve du contraire.

Dieu est logique, infiniment logique. L’amour est logique, la réalité est logique, la raison est logique, la Vérité est logique.
Rien qu’en étant logique, sincère, sérieux, réaliste, raisonnable et complet, on peut s’approcher très près de la Vérité. C’est d’ailleurs le principe qu’applique l’immensité des petites gens qui vivent la foi en Jésus-Christ sans même avoir fait d’études spéciales, mais surtout parce qu’ils ne s’y retrouvent plus au sommet de la confusion, de l’illusion et de la dérision.
La logique ! Surtout la logique des résultats qui rendent témoignage à ce qui est vrai, à la Vérité. Puisque celle-ci ne peut ni se tromper ni nous tromper, les résultats aussi ne peuvent pas nous tromper. Qui a tort ? Qui a raison ? Voyons donc les résultats pour pouvoir en conclure.
Non seulement le pape François est ambigu mais il est aussi incohérent :
• D’un côté, il appelle « mauvais employé de commune » les prêtres qui refusent le baptême à des enfants dont les responsables sont inconscients des réalités du baptême, ne pratiquent pas et n’éduqueront pas ce petit enfant dans la réalité de la foi catholique. Or, selon le droit canon, ces prêtres n’ont pas seulement le droit mais le devoir de refuser le baptême dans ces circonstances.
• D’un autre côté, il conseille à ceux qui sont dans le même état d’inconscience des réalités du sacrement de mariage de ne pas se marier. S’il était cohérent, il ferait donc la même chose pour le baptême. A moins que dans sa tête, il penche pour la doctrine protestante de la « justification » (c’est la foi qui sauve uniquement, les œuvres n’ont rien à voir). Et c’est ce qui semble venir.
Si l’on conçoit, bien logiquement, qu’un être humain existe depuis les premières secondes de la fécondation, on doit concevoir, tout aussi logiquement, que ce n’est pas uniquement le sacrement de baptême qui va le sauver. Sans quoi, qu’en est-il de dizaines de millions de petits avortés chaque année ou de petits enfants innocents qui n’ont pas pu recevoir le baptême ?
De toute façon, aucun des sacrements ne confère la foi qui sauve, c’est la foi qui suscite le besoin des sacrements. Et l’on peut « consommer » des kilos de saintes hosties consacrées, cela ne changera rien si on n’a pas la foi. Et de même pour le sacrement de miséricorde.
Dans un sens, le pape François stipule qu’il faut attendre d’avoir la foi catholique (ou conscience catholique) pour demander le sacrement de mariage. Mais alors se pose la question de savoir s’il parle vraiment en pape catholique à ceux qui veulent rester ou devenir catholiques ou bien s’il parle pour justifier ceux qui ne sont plus catholiques ou qui ne désirent pas le devenir. Ses paroles suscitent l’impression d’un « consensus », d’un compromis qui arrange tout le monde. Et c’est cela qui choque ceux qui veulent la Vérité qui ne trompe pas sur la réalité ni sur ses résultats. Dans un cas comme dans l’autre, ce n’est pas du tout le langage qui convient à un Vicaire de Jésus-Christ, c’est tout simplement celui d’un bon président de république. On a pu remarquer que, dans son sermon, le pape n’a pas parlé de « la moitié » des mariages sacramentels mais qu’il a dit « la grande majorité des mariages sacramentels sont nuls » (c’est ce qu’on entend dans la vidéo). C’est le service de Presse du Vatican qui, tellement effaré, a remplacé dans le texte écrit ces mots par « une part des mariages … ». Le pape en connait-il le nombre avant de parler ? Il y a donc de quoi se poser des questions, et ceux qui le font ne sont certainement pas des hérétiques.

Bonjour Fatigara,

Il serait bien de vous présentez sur ce fil pour bien comprendre qui vous êtes et ce qui vous amène sur DA.

Présentation des membres

Merci et bienvenue!

Fatigara a écrit:

D’un autre côté, il conseille à ceux qui sont dans le même état d’inconscience des réalités du sacrement de mariage de ne pas se marier.

Je n'ai jamais lu ce conseil pastoral chez le pape.

Il dit qu'il a vu des couples non mariés vivre un véritable mariage chrétien, dans un amour et une fidélité héroïques.

Ce n'est absolument pas pareil !

Fatigara a écrit:

Dieu est logique, infiniment logique. L’amour est logique, la réalité est logique, la raison est logique, la Vérité est logique.
Rien qu’en étant logique, sincère, sérieux, réaliste, raisonnable et complet, on peut s’approcher très près de la Vérité. C’est d’ailleurs le principe qu’applique l’immensité des petites gens qui vivent la foi en Jésus-Christ sans même avoir fait d’études spéciales, mais surtout parce qu’ils ne s’y retrouvent plus au sommet de la confusion, de l’illusion et de la dérision.
La logique ! Surtout la logique des résultats qui rendent témoignage à ce qui est vrai, à la Vérité. Puisque celle-ci ne peut ni se tromper ni nous tromper, les résultats aussi ne peuvent pas nous tromper. Qui a tort ? Qui a raison ? Voyons donc les résultats pour pouvoir en conclure.
Non seulement le pape François est ambigu mais il est aussi incohérent :
• D’un côté, il appelle « mauvais employé de commune » les prêtres qui refusent le baptême à des enfants dont les responsables sont inconscients des réalités du baptême, ne pratiquent pas et n’éduqueront pas ce petit enfant dans la réalité de la foi catholique. Or, selon le droit canon, ces prêtres n’ont pas seulement le droit mais le devoir de refuser le baptême dans ces circonstances.
• D’un autre côté, il conseille à ceux qui sont dans le même état d’inconscience des réalités du sacrement de mariage de ne pas se marier. S’il était cohérent, il ferait donc la même chose pour le baptême. A moins que dans sa tête, il penche pour la doctrine protestante de la « justification » (c’est la foi qui sauve uniquement, les œuvres n’ont rien à voir). Et c’est ce qui semble venir.
Si l’on conçoit, bien logiquement, qu’un être humain existe depuis les premières secondes de la fécondation, on doit concevoir, tout aussi logiquement, que ce n’est pas uniquement le sacrement de baptême qui va le sauver. Sans quoi, qu’en est-il de dizaines de millions de petits avortés chaque année ou de petits enfants innocents qui n’ont pas pu recevoir le baptême ?
De toute façon, aucun des sacrements ne confère la foi qui sauve, c’est la foi qui suscite le besoin des sacrements. Et l’on peut « consommer » des kilos de saintes hosties consacrées, cela ne changera rien si on n’a pas la foi. Et de même pour le sacrement de miséricorde.
Dans un sens, le pape François stipule qu’il faut attendre d’avoir la foi catholique (ou conscience catholique) pour demander le sacrement de mariage. Mais alors se pose la question de savoir s’il parle vraiment en pape catholique à ceux qui veulent rester ou devenir catholiques ou bien s’il parle pour justifier ceux qui ne sont plus catholiques ou qui ne désirent pas le devenir. Ses paroles suscitent l’impression d’un « consensus », d’un compromis qui arrange tout le monde. Et c’est cela qui choque ceux qui veulent la Vérité qui ne trompe pas sur la réalité ni sur ses résultats. Dans un cas comme dans l’autre, ce n’est pas du tout le langage qui convient à un Vicaire de Jésus-Christ, c’est tout simplement celui d’un bon président de république. On a pu remarquer que, dans son sermon, le pape n’a pas parlé de « la moitié » des mariages sacramentels mais qu’il a dit « la grande majorité des mariages sacramentels sont nuls » (c’est ce qu’on entend dans la vidéo). C’est le service de Presse du Vatican qui, tellement effaré, a remplacé dans le texte écrit ces mots par « une part des mariages … ». Le pape en connait-il le nombre avant de parler ? Il y a donc de quoi se poser des questions, et ceux qui le font ne sont certainement pas des hérétiques.

Vous avez raison, pour l'essentiel.

Je pense simplement que le pape ainsi que certains théologiens qui l'accompagnent ont perdu la foi catholique, tout simplement.

Je possède un catéchisme catholique, ce que dit et professe le pape, en tout cas, par rapport aux sacrements, et en totale contradiction avec ce catéchisme.

J'imagine donc que le pape va nous faire le plaisir d'un nouveau catéchisme à sa sauce.

ça la fout un peu mal, si on y va comme ça, on va faire de la foi catholique comme pour les versions de windows ou de mac.

Aujourd'hui nous en sommes au catéchisme JP2V42333

Demain

ce sera le catéchisme FV43669

A un moment, faudra que ces personnes s'arrêtent, tout ce qu'ils font, c'est de décourager les chrétiens.

De fait, tous les catholiques que je connais, fidèle à la foi, ce sont des personnes qui ne s'intoxiquent pas de ces overdose de communication venant de Rome. Les gens qui sont trop branchés sur Rome finissent tous, à un moment de tout lâcher.

Je connais plein de jeunes enthousiastes de l'époque jmj à paris, qui soit se sont convertis à l'islam, ou des religions orientales, soit tout stoppé dans le spirituel, faudrait que les clercs de l'église se posent les questions de ces défections.

Mais ont-ils l'humilité de se poser les questions, j'en doute, car ils sont bouffis d'orgueil, ce qui suppose que la remise en question, c'est pas vraiment leur fort.

Qui a écrit neosédévecantiste François n'est pas pape mais Benoît XVI l'est) dans la religion de Chrtien24?????

C'est une question de théologie : Pierre ne pouvait pas démissionner sauf raisons graves!
Il est normal de se poser la question!

Par contre, il faut rester fidèle à l'eglise meme avec un faux pape : ce n'est pas à nous de rétablir la situation! Mais on peut donner son avis!

Le mien est celui ci : le pape ne peut demissionner. Je le pense depuis plus de 20 ans (quand certains ont parler de la demission de JP2).
Alors Qui est le pape? Je ne sais pas!

Ceci dit, Dieu a donné des signes, du moins, il semble! Ce n'est pas pour rien!

https://docteurangelique.forumactif.com/t15483p250-signification-du-signe-de-l-eclair-lors-du-depart-de-benoit-xvi?highlight=eclair

RenéMatheux a écrit:

Qui a écrit neosédévecantiste François n'est pas pape mais Benoît XVI l'est) dans la religion de Chrtien24?????

C'est une question de théologie : Pierre ne pouvait pas démissionner sauf raisons graves!
Il est normal de se poser la question!

Par contre, il faut rester fidèle à l'eglise meme avec un faux pape : ce n'est pas à nous de rétablir la situation! Mais on peut donner son avis!

Le mien est celui ci : le pape ne peut demissionner. Je le pense depuis plus de 20 ans (quand certains ont parler de la demission de JP2).
Alors Qui est le pape? Je ne sais pas!

Ceci dit, Dieu a donné des signes, du moins, il semble! Ce n'est pas pour rien!

https://docteurangelique.forumactif.com/t15483p250-signification-du-signe-de-l-eclair-lors-du-depart-de-benoit-xvi?highlight=eclair

C'est Monsieur Dumouch qui a écrit cela, je ne peux le modifier par moi même.

Monsieur Dumouch tente par tous les moyens de manipuler les débats, jusqu'à modifier par lui même les profils afin d'en disqualifier les auteurs.

C'est dommage,

mais c'est à un avantage, Monsieur Dumouch se dévoile, on voit bien que cette personne est dans la déviance. Comme ça, on voit bien le personnage, ça évite de se tromper sur le personnage, il est dans la manipulation, et qui est manipule est dans Machiavel mais pas dans le Christ.

J'invite les intervenants de ce forum a prier pour Monsieur Dumouch, je pense qu'il en a bien besoin.

Bien considérez-vous le pape François comme un pape légitime oui ou non?

ysov a écrit:

Bien considérez-vous le pape François comme un pape légitime oui ou non?

Pour moi, la question ne se pose pas dans la mesure ou je ne peux pas savoir.

En toute humilité, je le considère comme un deuxième pape, nous avons deux papes.

Ce qui m'ennuie quelque peu, j'ai de plus en plus le sentiment qu'il est venu remplacé Benoit XVI, non pour une affaire de santé, voir de fin de vie de Benoit XVI, mais pour une affaire bien plus grave.

J'ai, et je ne suis pas le seul, de plus en plus le sentiment qu'il s'est produit un coup d'état au Vatican, Benoit XVI a été écarté, peut être pour une conduite doctrinale.

Benoit XVI, vous l'aurez peut être remarqué n'a plus le droit de s'exprimer, et quand il s'exprime, c'est juste pour faire l'apologie de son successeur, c'est bizarre.

Les doutes sont de plus en plus alimentés avec le déroulement de ce pontificat, bien même Benoît XVI fait l'apologie de François, on peut pas dire, le moins que l'on puisse dire que François déroule dans le sillon de Benoit ...

Si vous prenez l'exemple au XIVe siècle, juste avant les papes d'Avignon, le pape Célestin V, il a démissionné, abdiqué, car il voulait trop retourner à sa vie d'hermite. Son successeur, Boniface VIII, craignait tellement que son prédecesseur change d'avis, qu'il le fit séquestrer jusqu'à la fin de sa vie, ce qui n'est pas le cas de Benoit XVI, mais comme il a démissionné, il ne saurait être question qu'il continue à intervenir voyons! Cependant, moi je crois que ce qui acheva Benoit XVI, est qu'il s'est rendu compte finalement qu'il ne pouvait plus
supporter le changement dangereux de la moyenne des gens qui ne sont plus constants comme autrefois, depuis l'affaire de Ratisbonne,
dont les nostra aetatistes à la gomme l'ont pointé du doigt à cause de ses allusions sur la nature violente de l'islam.

Cher Monsieur Arnaud,
Vous avez raison de me rectifier. Il est plus conforme aux déclarations du pape de dire qu'il a conseillé aux prêtres de ne pas pousser au mariage ceux qui vivent en état de concubinage, et qu'il convient "d'accompagner, d'attendre et pour les aider à mûrir, aider la fidélité à murir". Le problème avec le pape François, c'est qu'il faut lire autant entre les lignes que les lignes elles-mêmes qui nécessitent déjà qu'on les relise plusieurs fois. "Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément" (auteur ?). Coluche l'exprimait autrement : "Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !"
Logiquement, un catholique conscient des réalités de la foi catholique et des réalités du sacrement de mariage catholique ne va pas se mettre en concubinage pour "aider la fidélité à murir" (ce qui pourrait aussi être compris : pour éprouver la fidélité). Vous savez très bien que c'est ce qui a toujours prévalu jusqu'à 2013.
Dès l'instant où le pape dit "qu'il a vu des couples non mariés vivre un véritable mariage chrétien, dans un amour et une fidélité héroïques", il est a supposé qu'il ne prononce pas ces paroles pour rien. Sans quoi, il ne peut en résulter que de l'embrouille. Quelle est, d'après vous, l'utilité catholique (puisque pape catholique) d'une telle parole ? J'aimerais penser qu'elle ne saurait susciter que de bonnes réactions. Et je suis certain que vous m'en trouverez. Mais, pour être complet, il n'est pas suffisant de voir seulement l'endroit, il faut aussi voir l'envers, c'est beaucoup mieux,  et encore s'assurer par l'examen des résultats ce qu'il faut retenir comme ce qu'il faut rejeter. Que Monsieur l'administrateur "L'Assoiffé" daigne me pardonner de reprendre sa petite citation : "A force de tout voir, l'on finit par tout supporter ... A force de tout supporter, l'on finit par tout tolérer ... A force de tout tolérer, l'on finit par tout accepter ... A force de tout accepter, l'on finit par tout approuver " (St Augustin). La compromission ! Un des sept fléaux qui ravagent l'Eglise catholique. Saint Augustin disait aussi : "La Vérité, c'est l'adéquation de la pensée avec la réalité".
Vous m'auriez fait bien plaisir si vous aviez pu confirmer que le reste de mes propos est valide ou pas. Car c'est une de mes raisons de mon intrusion sur D.A.
Bien à vous.

Fatigara a écrit:

Le problème avec le pape François, c'est qu'il faut lire autant entre les lignes que les lignes elles-mêmes qui nécessitent déjà qu'on les relise plusieurs fois. "Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement
Bien à vous.

Non, le problème, cher Fatigara, est que vous êtes comme beaucoup dans ce forum : un homme de fidélité à la doctrine. Je le suis aussi, de manière absolu.

mais pas au point de ne plus rejoindre ensuite la réalité des gens, puis quand un pape le fait et indique qu'il faut accompagner leur progrès, commencer à le contester en disant qu'il change la doctrine alors qu'il nous parle de pastorale.

Cher Monsieur Dumouch,
Merci pour votre patience. Mais le principe de faire une différence entre la théorie et la pratique me pose un grave problème particulièrement lorsque je dois me rendre chez mon médecin en espérant qu'il fera une bonne application (pastorale) conforme à sa science infuse (doctrine). "Comparaison n'est pas raison" allez-vous me rétorquer. Évidemment, surtout lorsqu'il s'agit de "santé éternelle". Daignez me permettre de vous inviter à examiner les résultats de ce qui nous est proposé à croire ou à faire. Les résultats, toujours les résultats ! Nous avons l'impression d'assister à une "transmutation" magique de la saine doctrine vers une pastorale "à la carte" qui d'emblée ne peut que diviser la communauté des catholiques. Mais en plus, nous risquons que cette opération (miroir aux alouettes) ne suscite plus la nécessité de la véritable conversion qui peut générer un véritable changement de comportement, lequel peut alors produire un véritable changement de résultats et donner de bons résultats. Sans cela, la terre risque bien de se transformer en enfer. Et c'est là qu'il y a un problème de résultats !
Bien à vous

L'analogie avec le médecin est pourtant parfaite.

imaginez que la théorie dise : "Tel cancer, telle chimiothérapie à la fluoridine". Efficacité thérapeutique 97,3%

Ca c'est la doctrine universelle.

Passons à l'application : Outre votre cancer, il s'avère que vous êtes allergique gravement à la fluoridine qui est présente dans ce médicament de chimiothérapie.

Que fera le médecin ? Dans votre cas, il refusera d'utiliser ce médicament. Il en utilisera un autre dont l'efficacité sur votre cancer ne sera plus que de 30 %

C'est cela l'application au réel.

Amour ou Vérité?

Figurez-vous que j'ai lu sur un blog, un article intéressant dans lequel l'auteur écrit qu'il aime le pape François parce qu'il opte pour "La Vérité de l'Amour", plutôt que pour "L'Amour de la Vérité". En effet, ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas, c'est l'Amour qui prime et la Vérité lui est en quelque sorte suspendue. Dans le second cas, c'est le contraire. A première vue, le premier semble plus conforme à l'Evangile. Enfin, à un certain Evangile qui est dans la droite ligne de la mentalité du monde contemporain. Seulement voilà, le Christ quand il se désigne, ne se présente pas comme "Celui qui est l'Amour", mais comme "Celui qui est la Vérité" (Jean 14, 6), tout en précisant que la Vérité (et non l'Amour) rend libre (Jean 8, 32). Alors quoi? Quel est le plus grand: l'Amour ou la Vérité? Je pense qu'ils sont une seule et même réalité. S'il n'y a pas de Vérité sans Amour, il n'y a pas non plus d'Amour sans Vérité. Dès lors, en dissociant les deux, en laissant penser que la Vérité est suspendue à l'Amour, le pape semble faire fausse route. Pas grave? Si c'est grave! Car en tirant un peu sur la corde, on peut en arriver à ne plus retenir que l'Amour et à considérer que la Vérité est plurielle. Et cela donne une vidéo (proposée par le Vatican) dans laquelle un chrétien, un juif, un musulman et un bouddhiste (chacun avec son symbole religieux à la main) proclament: "Je crois en l'Amour". Tel est en fait le Credo d'une religion mondiale désormais infidèle à la Vérité et du même coup, au véritable Amour.

Jean-Pierre Snyers
4190 Ferrières (Belgique)
Adresse blog: jpsnyers.blogspot.com)

Fatigara a écrit:

Cher Monsieur Dumouch,
Merci pour votre patience. Mais le principe de faire une différence entre la théorie et la pratique me pose un grave problème particulièrement lorsque je dois me rendre chez mon médecin en espérant qu'il fera une bonne application (pastorale) conforme à sa science infuse (doctrine). "Comparaison n'est pas raison" allez-vous me rétorquer. Évidemment, surtout lorsqu'il s'agit de "santé éternelle". Daignez me permettre de vous inviter à examiner les résultats de ce qui nous est proposé à croire ou à faire. Les résultats, toujours les résultats ! Nous avons l'impression d'assister à une "transmutation" magique de la saine doctrine vers une pastorale "à la carte" qui d'emblée ne peut que diviser la communauté des catholiques. Mais en plus, nous risquons que cette opération (miroir aux alouettes) ne suscite plus la nécessité de la véritable conversion qui peut générer un véritable changement de comportement, lequel peut alors produire un véritable changement de résultats et donner de bons résultats. Sans cela, la terre risque bien de se transformer en enfer. Et c'est là qu'il y a un problème de résultats !
Bien à vous

D'où le malaise du grand écart ici de l'Eglise entre une doctrine et  une pastorale qui ne cessent de s'éloigner. Les brebis ne voient bientôt plus leur pasteur parti chercher toutes les brebis égarées derrière les collines.
Le pape semble être devenu un pape très/trop horizontal.

Jean2 a écrit:

D'où le malaise du grand écart ici de l'Eglise entre une doctrine et  une pastorale qui ne cessent de s'éloigner. Les brebis ne voient bientôt plus leur pasteur parti chercher toutes les brebis égarées derrière les collines.
Le pape semble être devenu un pape très/trop horizontal.

Merci d'avoir compris que les sermons du pape parlent de pastorale pratique, pas de doctrine.

Face à la réalité des gens, et pour éviter de tomber dans un amour émollient, on doit s'efforcer d'expliquer la vérité, la perfection, avant d'entrer avec la personne dans le chemin progressif, adapté à elle, vers cette perfection.

Que ceux qui ont des velléités schismatiques se rassurent et s'appuient sur la parole d'un frère éminemment vertical : Padre Pio qui s'adresse à Mgr Lefèvre qui lui annonce son projet :

https://docteurangelique.forumactif.com/t8277-ce-que-disait-saint-padre-pio-a-mgr-lefebvre


"ne faites pas ça, pour l'amour du Christ"

La pastorale doit s'appuyer sur la doctrine. Une pastorale juste consisterait à accompagner les concubins à vivre continent jusqu'à ce qu'ils soient prêt pour le mariage. Cacher le caractère peccamineux de leur relation en voyant seulement les aspects "positifs" est une pastorale trompeuse qui est en contradiction avec la doctrine. En effet quand on est dans une situation de péché mortel et qu'on n'est pas dans une demarche pour s'en sortir, toutes les "bonnes" œuvres qu'on peut y faire ne nous sont d'aucune utilité

Je crains que vous ne demandiez plus que ce qu'il est possible.
Regardez la patience dont à fait preuve Dieu dans l'A.T.
L'objectif à atteindre ne change pas.
Le pape condamne l'avortement, le divorce.
C'est un travail de longue haleine, difficile et souvent incompris car il ne peut vous parler en tête à tête pour vous exprimer ses plans.
C'est comme cela que je l'explique.

ysov a écrit:

Si vous prenez l'exemple au XIVe siècle, juste avant les papes d'Avignon, le pape Célestin V, il a démissionné, abdiqué, car il voulait trop retourner à sa vie d'hermite. Son successeur, Boniface VIII, craignait tellement que son prédecesseur change d'avis, qu'il le fit séquestrer jusqu'à la fin de sa vie, ce qui n'est pas le cas de Benoit XVI, mais comme il a démissionné, il ne saurait être question qu'il continue à intervenir voyons! Cependant, moi je crois que ce qui acheva Benoit XVI, est qu'il s'est rendu compte finalement qu'il ne pouvait plus
supporter le changement dangereux de la moyenne des gens qui ne sont plus constants comme autrefois, depuis l'affaire de Ratisbonne,
dont les nostra aetatistes à la gomme l'ont pointé du doigt à cause de ses allusions sur la nature violente de l'islam.

Vous avez certainement raison,
je pense qu'effectivement, on peut considérer complètement crédible cette piste, la dénonciation de la nature violente de l'islam, d'ailleurs confirmé par les faits, ont certainement causé la perte de Benoit XVI par les Nostra Aetatistes très nombreux dans l'église.

monge a écrit:

La pastorale doit s'appuyer sur la doctrine. Une pastorale juste consisterait à accompagner les concubins à vivre continent jusqu'à ce qu'ils soient prêt pour le mariage. Cacher le caractère peccamineux de leur relation en voyant seulement les aspects "positifs" est une pastorale trompeuse qui est en contradiction avec la doctrine. En effet quand on est dans une situation de péché mortel et qu'on n'est pas dans une demarche pour s'en sortir, toutes les "bonnes" œuvres qu'on peut y  faire ne nous sont d'aucune utilité

Votre solution pastorale s'adapte aux jeunes qui sont dans le concubinage moral (péché mortel puisqu'on ne reste avec l'autre que pour le plaisir qu'on en reçoit), voire dans le mariage à l'essai (imperfection du côté du sens de leur sexualité, venant trop précocement, mais leur but est bien de fonder un mariage en sachant à quoi ils s'engagent).

Le pape François parle d'autre chose : il décrit un couple ayant plus de 20 ans de vie commune, vivant un réel engagement de fidélité, élevant des enfants ados depuis longtemps (mariage moral, sans sacrement).

A chaque situation, il y aura pastorale adaptée, le but étant évidemment le mariage catholique, engagé dans la fidélité pour le meilleur et le pire, signe de la façon dont Dieu nous aime)

Jean2 a écrit:

Je crains que vous ne demandiez plus que ce qu'il est possible.
Regardez la patience dont à fait preuve Dieu dans l'A.T.
L'objectif à atteindre ne change pas.
Le pape condamne l'avortement, le divorce.
C'est un travail de longue haleine, difficile et souvent incompris car il ne peut vous parler en tête à tête pour vous exprimer ses plans.
C'est comme cela que je l'explique.

Merci Jean !

Arnaud Dumouch a écrit:

Le pape François parle d'autre chose : il décrit un couple ayant plus de 20 ans de vie commune, vivant un réel engagement de fidélité, élevant des enfants ados depuis longtemps (mariage moral, sans sacrement).

A chaque situation, il y aura pastorale adaptée, le but étant évidemment le mariage catholique, engagé dans la fidélité pour le meilleur et le pire, signe de la façon dont Dieu nous aime)

C'est faux. Le fameux couple a été choisi par François pour dire qu'ils sont même déjà marié de fait! François demande clairement aux prêtres de ne pas proposer d’ambler le mariage à ceux qui vivent le concubinage de les laisser "mûrir" et de les "accompagner". Et quand il dit cela après avoir clairement dit qu'une fidélité à long terme dans le concubinage fait de ce concubinage un vrai mariage, comment raisonnablement vous voulez qu'on interprète tous ces propos ?

ysov a écrit:

Si vous prenez l'exemple au XIVe siècle, juste avant les papes d'Avignon, le pape Célestin V, il a démissionné, abdiqué, car il voulait trop retourner à sa vie d'hermite

Le cas de celestin 5 est un peu différent : il a demissionné presque tout de suite parce qu'il pensait qu'il n'avait pas les épaules. En gros, il n'a jamais été pape.
Un peu comme ces papes qui sont morts juste après leur élection!
Avez vous jamais remarqué le nombre élevé de papes mort juste après leur élection? Il y en a trop pour que ce soit un hasard!

Mais revenons en à la question que tous vous voulez éviter : Sainte Pierre, pouvait il démissioner (pour raisons de convenance)???
Ma réponse est non! mille fois non!

monge a écrit:

C'est faux. Le fameux couple  a été choisi par François  pour dire qu'ils sont même déjà marié de fait! François demande clairement aux prêtres de ne pas proposer d’ambler le mariage à ceux qui vivent le concubinage  de les laisser "mûrir" et de les "accompagner". Et quand il dit cela après avoir clairement dit qu'une fidélité à long terme dans le concubinage fait de ce concubinage un vrai mariage, comment raisonnablement vous voulez qu'on interprète tous ces propos ?

Certainement ! Ils sont mariés et vivent de la grâce du mariage. Ils ne sont absolument pas dans un état de concubinage devant Dieu. Leur engagement est démontré.

Mais leur mariage n'est pas sacramentel. Il y a là une aide fantastique à leur conseiller, pour qu'ils puissent accéder tous les sacrements.

Chrétien24 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Qui a écrit neosédévecantiste François n'est pas pape mais Benoît XVI l'est) dans la religion de Chrtien24?????

C'est une question de théologie : Pierre ne pouvait pas démissionner sauf raisons graves!
Il est normal de se poser la question!

Par contre, il faut rester fidèle à l'eglise meme avec un faux pape : ce n'est pas à nous de rétablir la situation! Mais on peut donner son avis!

Le mien est celui ci : le pape ne peut demissionner. Je le pense depuis plus de 20 ans (quand certains ont parler de la demission de JP2).
Alors Qui est le pape? Je ne sais pas!

Ceci dit, Dieu a donné des signes, du moins, il semble! Ce n'est pas pour rien!

https://docteurangelique.forumactif.com/t15483p250-signification-du-signe-de-l-eclair-lors-du-depart-de-benoit-xvi?highlight=eclair

C'est Monsieur Dumouch qui a écrit cela, je ne peux le modifier par moi même.

Eh bien il a tort!
Arnaud, ce n'est pas honnète!

Je me pose exactement la meme question que lui : qui est le pape?
Et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de vrais croyants à se pose la question!
Et c'est malhonnète que de les traiter de croyants douteux!

Et pour ce que dit l'Eglise dans ses textes juridiques, je dis qu'elle se trompe! Sinon, qu'elle réponse oui à la question : Pierre pouvait il démissioner?

RenéMatheux a écrit:

Mais revenons en à la question que tous vous voulez éviter : Sainte Pierre, pouvait il démissioner (pour raisons de convenance)???
Ma réponse est non! mille fois non!

Saint Pierre ne pouvait pas démissionner en plein combat, face au martyre de son troupeau sous Néron.

Mais la situation pastorale est-elle la même en situation de paix, pour un pape qui s'estime incompétent en pastorale, et fait exclusivement pour la théologie ?

Bravo Monge, en effet avant d'accuser la moitié des mariages catholiques de non valides, il faut le prouver !
Et procurer un moyen de défense pour les accusés.
Quand on insulte les familles nombreuses en accusant les parents d'être des lapins, c'est sûr que Bergoglio-Accusateur est plein d'amour&vérité....quelle misère.

Olivier2 a écrit:

Bravo Monge, en effet avant d'accuser la moitié des mariages catholiques de non valides, il faut le prouver !
Et procurer un moyen de défense pour les accusés.
Quand on insulte les familles nombreuses en accusant les parents d'être des lapins, c'est sûr que Bergoglio-Accusateur est plein d'amour&vérité....quelle misère.

Cela se prouve facilement.

Qui, parmi les gens mariés sacramentellement, savent que leur sacrement doit être l'image de la manière dont Dieu nous aime, c'est-à-dire jusque dans le pire, dans nos trahisons ?

Qui donc, en conséquence, s'engage "pour le meilleur et pour le pire", c'est-à-dire même si son conjoint trahit et s'en va avec un autre ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

Bravo Monge, en effet avant d'accuser la moitié des mariages catholiques de non valides, il faut le prouver !
Et procurer un moyen de défense pour les accusés.
Quand on insulte les familles nombreuses en accusant les parents d'être des lapins, c'est sûr que Bergoglio-Accusateur est plein d'amour&vérité....quelle misère.

Cela se prouve facilement.

Qui, parmi les gens mariés sacramentellement, savent que leur sacrement doit être l'image de la manière dont Dieu nous aime, c'est-à-dire jusque dans le pire, dans nos trahisons ?

Qui donc, en conséquence, s'engage "pour le meilleur et pour le pire", c'est-à-dire même si son conjoint trahit et s'en va avec un autre ?

Eh bien, allez-y jusqu'au bout de votre logique à la suite de Bergoglio, lancez une inquisition sur tous les mariés catholiques!
On attend toujours les Preuves de cette accusation supplémentaire.

Je suis certain, cher Olivier, que votre mariage est valide et que si votre femme s'en va un jour, vous avez déjà réfléchi et que vous serez résolu à lui rester fidèle dans la prière, suivant la vocation du Seigneur.

Comme dit le Seigneur :

Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.

Le prêtre de ma paroisse nous avait dit qu'il s'étonnait de la grande foi et des raisons iminaments spirituelles de plusieurs couples qui se mariaient "sur le tard" comparativement à ceux qu'il mariaient très tôt.

En effet, je ne penses pas qu'à 20 ans la réflexion sur le mariage soit aussi poussée que plus tard.

Je ne signifie pas que ce soit le chemin à suivre, mais que simplement l'engagement du mariage sacramentel est mieux compris, assumé et déterminé.

Je penses que la formation à la vie en couple dans notre société est tellement malade qu'il n'est pas étonnant de voir cela se produire. On se mets en couple ou on se marie pour "essayer", et si ça ne fonctionne pas, on "refera" sa vie avec quelqu'un d'autre.

Nos parents et grand-parents avaient une meilleure préparation que nous et que nos enfants...

Je crois que c'est ce qui fait que tant de mariage ne sont pas valide, car l'engagement est léger.

"Je t'aime jusqu'à ce que ça m'arrange. Ensuite, on verra..."

L'assoiffé a écrit:

"Je t'aime jusqu'à ce que ça m'arrange.  Ensuite, on verra..."

= Concubinage moral (immoral) :

En fait François déjà depuis son Motus Proprio sur la nullité de mariage, nie le canon 1060 sur le mariage. Ce canon exige que la présomption soit toujours favorable à un mariage valide jusqu'à ce qu'on est une preuve formelle de son invalidité. François dit qu'il faut maintenant une présomption favorable à l'invalidité en cas de doute. Bon il donne un MP qui est en contradiction avec un canon...