Le salut selon les catholiques et selon les protestants

Bonjour !

En discutant avec des protestants, j'ai découvert quelque chose sur leur salut: je crois que la conversation sera controversée mais ce n'est pas grave, ne considérez pas mes paroles comme parole de l'évangile....

Pour ma part je crois que si on compare le salut des protestants à celui des catholiques romains on a:

Catholique: l'homme doit atteindre le salut en comprenant, admettant et faisant des dogmes (ne pas voler, ne pas fournir de faux témoignages etc. ), ce cheminement est rationnel et mathématique. Le fait d'avoir compris, admis et fait ces dogmes permet de se dire qu'on est sauvé, SI Dieu donne sa permission.

Protestant: l'homme est sauvé à la base, nous (tous les humains) avons une caractéristique des "saints dits catholique" dans le sens que nous pêchons mais sommes de toute façon sauvé, quoi que nous pêchions (tout en sachant que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné) MAIS Dieu pardonne et "on se sent tranquillisé"

Maintenant: si ce sujet vous intéresse, moi je suis à la recherche de documents sérieux sur internet qui parlent du salut des catholiques et des protestants, dans le sens de ce post (documents sérieux mis à part Wikipédia)

C'est un peu réducteur cher gautier
Il ne faut rien faire pour avoir le salut!Seul croire en D.ieu

Bonjour Gautier, en réalité c'est un peu plus compliqué que cela. Il y a plusieurs types de croyances chez les protestants. Certains, en effet, pense qu'en croyant, il sont sauvé pour toujours. Mais pas tous !

Peut être que cet article vous éclairera un peu : http://www.solaverbum.net/article-reponse-ouverte-d-un-catholique-a-un-evangelique-53367243.html

Il y est question de théologie baptiste d'origine calviniste [celle que vous proposez].

j'en sais rien et je me pose même pas la question...je me réfère juste au verset du jeune homme riche!

Marc L a écrit:

Bonjour Gautier, en réalité c'est un peu plus compliqué que cela. Il y a plusieurs types de croyances chez les protestants. Certains, en effet, pense qu'en croyant, il sont sauvé pour toujours. Mais pas tous !

Peut être que cet article vous éclairera un peu : http://www.solaverbum.net/article-reponse-ouverte-d-un-catholique-a-un-evangelique-53367243.html

Il y est question de théologie baptiste d'origine calviniste [celle que vous proposez].

Et vous personnellement vous en pensez quoi?

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Bonjour Gautier, en réalité c'est un peu plus compliqué que cela. Il y a plusieurs types de croyances chez les protestants. Certains, en effet, pense qu'en croyant, il sont sauvé pour toujours. Mais pas tous !

Peut être que cet article vous éclairera un peu : http://www.solaverbum.net/article-reponse-ouverte-d-un-catholique-a-un-evangelique-53367243.html

Il y est question de théologie baptiste d'origine calviniste [celle que vous proposez].

Et vous personnellement vous en pensez quoi?

C'est écrit dans l'article Mr ;)

Nous croyons que le salut a toujours été donné "par la foi", et que les oeuvres de la loi ou les bonnes oeuvres, n'ont jamais sauvé personne (Gen. 15:6, Rom. ch.2-6, Eph. 2:8-9, Héb.11:6,39) et quenous ne reconnaissons comme médiateur que yéshoua Ha Mashiah (Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. 1 Timothée 2:)

C'est quoi pour vous "les œuvres de la loi" ? Ensuite Rm ch 2 parle justement du salut par les œuvres. Mais attention, les choses doivent être clarifiées : Le salut ne s’achète pas, nous ne le méritons pas. Toutefois si ce n'est pas les œuvres qui sont source de salut, c'est la docilité que nous avons envers ce qui nous pousse à les faire.

Mister be a écrit:

Nous croyons que le salut a toujours été donné "par la foi", et que les oeuvres de la loi ou les bonnes oeuvres, n'ont jamais sauvé personne (Gen. 15:6, Rom. ch.2-6, Eph. 2:8-9, Héb.11:6,39) et quenous ne reconnaissons comme médiateur que yéshoua Ha Mashiah (Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. 1 Timothée 2:)

Mais la foi sans les oeuvres est morte. ;)

Jésus seul médiateur, on est tous d'accord . Penserions-nous qu'il y en a d'autres ?

Marc L a écrit:

C'est quoi pour vous "les œuvres de la loi" ? Ensuite Rm ch 2 parle justement du salut par les œuvres. Mais attention, les choses doivent être clarifiées : Le salut ne s’achète pas, nous ne le méritons pas. Toutefois si ce n'est pas les œuvres qui sont source de salut, c'est la docilité que nous avons envers ce qui nous pousse à les faire.

Les oeuvres de la loi sont reprises dans le Miqsat Ma'ase Ha-Torah dont fait allusion Paul en Gal 16
Pour le reste je suis d'accord

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Nous croyons que le salut a toujours été donné "par la foi", et que les oeuvres de la loi ou les bonnes oeuvres, n'ont jamais sauvé personne (Gen. 15:6, Rom. ch.2-6, Eph. 2:8-9, Héb.11:6,39) et quenous ne reconnaissons comme médiateur que yéshoua Ha Mashiah (Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. 1 Timothée 2:)

Mais la foi sans les oeuvres est morte. ;)

Jésus seul médiateur, on est tous d'accord . Penserions-nous qu'il y en a d'autres ?

Assurément et la foi sans l'Amour est vaine donc trois choses(je ne sais pas les qualifier) interdépendants les unes des autres(Amour-foi-oeuvres)
Quant à la médiation tu sais à quoi il est fait allusion

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Bonjour Gautier, en réalité c'est un peu plus compliqué que cela. Il y a plusieurs types de croyances chez les protestants. Certains, en effet, pense qu'en croyant, il sont sauvé pour toujours. Mais pas tous !

Peut être que cet article vous éclairera un peu : http://www.solaverbum.net/article-reponse-ouverte-d-un-catholique-a-un-evangelique-53367243.html

Il y est question de théologie baptiste d'origine calviniste [celle que vous proposez].

Et vous personnellement vous en pensez quoi?

C'est écrit dans l'article Mr ;)

Oui mais l' écrit de"solum Dei verbum" n'est pas la "sola scriptura"!

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

C'est quoi pour vous "les œuvres de la loi" ? Ensuite Rm ch 2 parle justement du salut par les œuvres. Mais attention, les choses doivent être clarifiées : Le salut ne s’achète pas, nous ne le méritons pas. Toutefois si ce n'est pas les œuvres qui sont source de salut, c'est la docilité que nous avons envers ce qui nous pousse à les faire.

Les oeuvres de la loi sont reprises dans le Miqsat Ma'ase Ha-Torah dont fait allusion Paul en Gal 16
Pour le reste je suis d'accord

Vous voulez dire Ga 6 ?

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Bonjour Gautier, en réalité c'est un peu plus compliqué que cela. Il y a plusieurs types de croyances chez les protestants. Certains, en effet, pense qu'en croyant, il sont sauvé pour toujours. Mais pas tous !

Peut être que cet article vous éclairera un peu : http://www.solaverbum.net/article-reponse-ouverte-d-un-catholique-a-un-evangelique-53367243.html

Il y est question de théologie baptiste d'origine calviniste [celle que vous proposez].

Et vous personnellement vous en pensez quoi?

C'est écrit dans l'article Mr ;)

Oui mais l' écrit de"solum Dei verbum" n'est pas la "sola scriptura"!

Mais êtes vous, vous même sola scriptura ? c'est à dire toue l’Écriture?

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Et vous personnellement vous en pensez quoi?

C'est écrit dans l'article Mr ;)

Oui mais l' écrit de"solum Dei verbum" n'est pas la "sola scriptura"!

Mais êtes vous, vous même sola scriptura ? c'est à dire toue l’Écriture?

En tout cas,considérant la Torah comme parole de D.ieu j'essaye de n'avoir qu'elle comme pilier de ma foi
Ca ne m'empêche pas de faire des interprétations...D.ieu ne nous a-t-il pas doté d'un cerveau?

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

C'est quoi pour vous "les œuvres de la loi" ? Ensuite Rm ch 2 parle justement du salut par les œuvres. Mais attention, les choses doivent être clarifiées : Le salut ne s’achète pas, nous ne le méritons pas. Toutefois si ce n'est pas les œuvres qui sont source de salut, c'est la docilité que nous avons envers ce qui nous pousse à les faire.

Les oeuvres de la loi sont reprises dans le Miqsat Ma'ase Ha-Torah dont fait allusion Paul en Gal 16
Pour le reste je suis d'accord

Vous voulez dire Ga 6 ?

Non gal 2 et 3 où il en parle,je ne sais pas pourquoi j'ai mis 6 car je n'ai rien à vous reprocher

Loup Ecossais a écrit:

A l'inverse des catholiques, les protestants n'ont pas d'église. Ils ont une fédération, qui rassemble tous les courants (sectes pour être précis) , des amish aux mormons, en passant par toutes les sectes annexes. Les protestants, sont ce que Joseph de Maistre appelait: le "dissolvant universel"...

T'étais passé où ?

C'est pas important d'avoir des églises,des synagogues,des temples,des kehilim...L'important c'est de se rassembler au nom de Yéshoua!
Que dire des catholiques: " l'impérialisme religieux universel"?

gautier a écrit:

Catholique: l'homme doit atteindre le salut en comprenant, admettant et faisant des dogmes (ne pas voler, ne pas fournir de faux témoignages etc. ), ce cheminement est rationnel et mathématique. Le fait d'avoir compris, admis et fait ces dogmes permet de se dire qu'on est sauvé, SI Dieu donne sa permission.

Qu'est ce que c'est que ce truc ! Là franchement, renoncez à décrire la théologie catholique !

Pour la foi catholique, le salut vient d'une relation d'amour surnaturel entre Dieu et nous.

Et on vit cet amour activement, comme un vrai ami de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

gautier a écrit:

Catholique: l'homme doit atteindre le salut en comprenant, admettant et faisant des dogmes (ne pas voler, ne pas fournir de faux témoignages etc. ), ce cheminement est rationnel et mathématique. Le fait d'avoir compris, admis et fait ces dogmes permet de se dire qu'on est sauvé, SI Dieu donne sa permission.

Qu'est ce que c'est que ce truc ! Là franchement, renoncez à décrire la théologie catholique !

Pour la foi catholique, le salut vient d'une relation d'amour surnaturel entre Dieu et nous.

Et on vit cet amour activement, comme un vrai ami de Dieu.

Heu oui ? Et en quoi cela contredit t-il se que j'ai écrit ?

Loup Ecossais a écrit:

Mister be a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

A l'inverse des catholiques, les protestants n'ont pas d'église. Ils ont une fédération, qui rassemble tous les courants (sectes pour être précis) , des amish aux mormons, en passant par toutes les sectes annexes. Les protestants, sont ce que Joseph de Maistre appelait: le "dissolvant universel"...

T'étais passé où ?

C'est pas important d'avoir des églises,des synagogues,des temples,des kehilim...L'important c'est de se rassembler au nom de Yéshoua!
Que dire des catholiques: " l'impérialisme religieux universel"?

Là, tu es méchant, mon cher ami...

Je sais et vous le méritez bien!

gautier a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

gautier a écrit:

Catholique: l'homme doit atteindre le salut en comprenant, admettant et faisant des dogmes (ne pas voler, ne pas fournir de faux témoignages etc. ), ce cheminement est rationnel et mathématique. Le fait d'avoir compris, admis et fait ces dogmes permet de se dire qu'on est sauvé, SI Dieu donne sa permission.

Qu'est ce que c'est que ce truc ! Là franchement, renoncez à décrire la théologie catholique !

Pour la foi catholique, le salut vient d'une relation d'amour surnaturel entre Dieu et nous.

Et on vit cet amour activement, comme un vrai ami de Dieu.

Heu oui ? Et en quoi cela contredit t-il se que j'ai écrit ?

C'est comme si vous aviez écrit :

Citation :

"Le mariage pour le chrétien, c'est mathématique et rationnel. Il suffit de connaître la biographie de sa femme et le techniques de vie commune (ne pas la frapper, ne pas passer sa vie à boire des bières devant la TV) et le mariage est réussi."

Essayez ! Vous verrez si ça va marcher !

gautier a écrit:

Bonjour !

En discutant avec des protestants, j'ai découvert quelque chose sur leur salut: je crois que la conversation sera controversée mais ce n'est pas grave, ne considérez pas mes paroles comme parole de l'évangile....

Pour ma part je crois que si on compare le salut des protestants à celui des catholiques romains on a:

Catholique: l'homme doit atteindre le salut en comprenant, admettant et faisant des dogmes (ne pas voler, ne pas fournir de faux témoignages etc. ), ce cheminement est rationnel et mathématique. Le fait d'avoir compris, admis et fait ces dogmes permet de se dire qu'on est sauvé, SI Dieu donne sa permission.

Protestant: l'homme est sauvé à la base, nous (tous les humains) avons une caractéristique des "saints dits catholique" dans le sens que nous pêchons mais sommes de toute façon sauvé, quoi que nous pêchions (tout en sachant que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné) MAIS Dieu pardonne et "on se sent tranquillisé"

Maintenant: si ce sujet vous intéresse, moi je suis à la recherche de documents sérieux sur internet qui parlent du salut des catholiques et des protestants, dans le sens de ce post (documents sérieux mis à part Wikipédia)

Kénavo Gautier,
Ce qui me frappe le plus dans votre poste c'est que vous semblez vous méfiez de wilkipédoa.
Cela me rappelle du temps ou j'étais encore évangélique ou l'on m'avait fait comprendre que wilkipédia est du monde et qu'internet est du diable.
Wilkipédia n'est pas chrétien donc il faut s'en méfier, internet du diable car walve est 6 donc WWW égale 666.

En ce qui concerne le protestantisme il y a plusieurs courant comme les catholique.
Certain protestants ne condamne pas l'iinconverti(e) et compte sur la grâce de Dieu.
Dans l'église réformée de France les pasteurs utilise un livre appeler "la liturgie de la parole".
Le protestantisme "classique" ne valorise pas les oeuvre pour le salut ils prône le salut par la grâce.

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

C'est quoi pour vous "les œuvres de la loi" ? Ensuite Rm ch 2 parle justement du salut par les œuvres. Mais attention, les choses doivent être clarifiées : Le salut ne s’achète pas, nous ne le méritons pas. Toutefois si ce n'est pas les œuvres qui sont source de salut, c'est la docilité que nous avons envers ce qui nous pousse à les faire.

Les oeuvres de la loi sont reprises dans le Miqsat Ma'ase Ha-Torah dont fait allusion Paul en Gal 16
Pour le reste je suis d'accord

Vous voulez dire Ga 6 ?

Non gal 2 et 3 où il en parle,je ne sais pas pourquoi j'ai mis 6 car je n'ai rien à vous reprocher

Bonjour tout le monde, Bonjour Mr,

Les épîtres de St Paul sont "un véritable chantier", tout les exégètes vous le diront. Il est très difficile de savoir si il parle des dix commandements, de la Thora ou de la loi naturelle. Par exemple :

He 10, 28-29 Quelqu’un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins. D’un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, tenu pour profane le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l’Esprit de la grâce !

Ici, la théologie catholique désigne la Loi de Moïse par les dix commandements. [et elle a raison]

Et ici :

Rm 2, 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Il est ici question de la loi naturelle commune à tout les hommes, c'est du moins évident dans le contexte.

Mais plus loin, nous savons que les dix commandements sont réunis en deux, or, Jésus est formel ! Pas un iota de la loi de disparaitra. St Paul ne dément pas cela (Rm 3, 31). Mais Paul nous donne une clé importante, il nous dit que l'Amour est l'accomplissement de la Loi (Rm 13, 9-10). Il nous dit également que la foi est agissante par la charité ! (Ga 5, 6). C'est donc qu'il faille considérer un point capital en la charité.

St Paul nous dit également que ni la foi, ni les œuvres ne sont quelque chose sans la charité (1Co 13, 2-3) et que ce qui demeure en vie éternelle, c'est la charité (1Co 13, 13). C'est avec cette idée qu'il nous faut comprendre tout le deuxième chapitre de l'épître de St Jacques. ;)

Citation :

Ici, la théologie catholique désigne la Loi de Moïse par les dix commandements. [et elle a raison]

Ok,
Mais à quoi servent les évangile dans ce cas?
Et la venu de Jésus ?
Ce que je reproche au catholique c'est justement la loi de Moïse car vous vous servez comme bon vous semble c'est peut-être une erreur de ma part de penser cela mais j'ai mes raisons notamment sur le divorce et la lettre de divorce alors ?

Le salut des catholiques passe par un amour d'amitié surnaturel et actif entre Dieu et l'homme (= la charité), fondé sur la foi confiante.

Le salut des Protestants luthériens passe par un acte de foi confiante et humble de l'homme envers Dieu, sans autre chose.

Il faut corriger le site qui dit autre chose !

Dr house a écrit:

Citation :

Ici, la théologie catholique désigne la Loi de Moïse par les dix commandements. [et elle a raison]

Ok,
Mais à quoi servent les évangile dans ce cas?
Et la venu de Jésus ?
Ce que je reproche au catholique c'est justement la loi de Moïse car vous vous servez comme bon vous semble c'est peut-être une erreur de ma part de penser cela mais j'ai mes raisons notamment sur le divorce et la lettre de divorce alors ?

Sans la grâce des sacrements, il ne nous est pas possible d'accomplir cette loi dans notre vie. Le commandement le plus difficile est le dernier : Tu ne convoiteras pas. St Paul nous fait une exposé intéressant de tout ceci en Rm 7, 7-25. La Loi de Moïse est accomplie en Christ qui en fait une Loi d'Amour, une Loi de relation de communion, et c'est là qu'il nous faut la considérer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le salut des catholiques passe par un amour d'amitié surnaturel et actif entre Dieu et l'homme (= la charité), fondé sur la foi confiante.

Le salut des Protestants luthériens passe par un acte de foi confiante et humble de l'homme envers Dieu, sans autre chose.

Il faut corriger le site qui dit autre chose !

Je suis allé a la va vite sur ce lien il y a des infos au format pdf lien http://luthmtl.jimdo.com/

Dr house a écrit:

Ce que je reproche au catholique c'est justement la loi de Moïse car vous vous servez comme bon vous semble c'est peut-être une erreur de ma part de penser cela mais j'ai mes raisons notamment sur le divorce et la lettre de divorce alors ?

Jésus parle de répudiation en Mt 5, 27-28 pas de divorce !

Voici des article sur un blog évangélique qui sont plutôt bien fouillés :

Première partie : http://www.royaume-de-dieu.net/article-repudiation-et-divorce-voulus-par-dieu--40231439.html

Deuxième partie : http://www.royaume-de-dieu.net/article-repudiation-et-divorce-voulus-par-dieu-suite-40266238.html

Citation :

Sans la grâce des sacrements,

C'est bien la le problème les sacrement et le salut par grâce.
Pour un catholique non pratiquant il lui en faut au moins quatre baptême, communion privée, communion solennelle et confirmation.

Marc L a écrit:

Dr house a écrit:

Ce que je reproche au catholique c'est justement la loi de Moïse car vous vous servez comme bon vous semble c'est peut-être une erreur de ma part de penser cela mais j'ai mes raisons notamment sur le divorce et la lettre de divorce alors ?

Jésus parle de répudiation en Mt 5, 27-28 pas de divorce !

Voici des article sur un blog évangélique qui sont plutôt bien fouillés :

Première partie : http://www.royaume-de-dieu.net/article-repudiation-et-divorce-voulus-par-dieu--40231439.html

Deuxième partie : http://www.royaume-de-dieu.net/article-repudiation-et-divorce-voulus-par-dieu-suite-40266238.html

Mais je sais tout ça les évangéliques insiste lourdement la dessus aussi.
Ce que je déplore c'est qu'une femme trompée par son mari n'a pas le droit de se remarier à l'église catholique er de plus elle est privé de sainte cèle si cela est su c'est donc pour cela que je parlais de la lettre de divorce justement vous catholique qui mettrez toujours en avant lla loi de Moïse.

Dr house a écrit:

Mais je sais tout ça les évangéliques insiste lourdement la dessus aussi.
Ce que je déplore c'est qu'une femme trompée par son mari n'a pas le droit de se remarier à l'église catholique er de plus elle est privé de sainte cèle si cela est su c'est donc pour cela que je parlais de la lettre de divorce justement vous catholique qui mettrez toujours en avant lla loi de Moïse.

Cette femme n'est pas privée de l'eucharistie, elle n'est pas fautive ! Par contre le mari qui trompe lui en est privé. L'adultère est un péché mortel, le mari ne peut en être quitte qu'en revenant vers sa femme et par le sacrement de réconciliation. C'est pourquoi la femme ne peut se remarier ! Si elle le faisait ils seraient condamnés tout deux. C'est l'enseignement brut de coffrage catholique. Mais il y a des bémols et il est possible de faire annuler le mariage pour diverses raisons. Il convient d'en faire la démarche auprès du chancelier diocésain.

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Les oeuvres de la loi sont reprises dans le Miqsat Ma'ase Ha-Torah dont fait allusion Paul en Gal 16
Pour le reste je suis d'accord

Vous voulez dire Ga 6 ?

Non gal 2 et 3 où il en parle,je ne sais pas pourquoi j'ai mis 6 car je n'ai rien à vous reprocher

Bonjour tout le monde, Bonjour Mr,

Les épîtres de St Paul sont "un véritable chantier", tout les exégètes vous le diront. Il est très difficile de savoir si il parle des dix commandements, de la Thora ou de la loi naturelle. Par exemple :

He 10, 28-29 Quelqu’un rejette-t-il la Loi de Moïse ? Impitoyablement il est mis à mort sur la déposition de deux ou trois témoins. D’un châtiment combien plus grave sera jugé digne, ne pensez-vous pas, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, tenu pour profane le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et outragé l’Esprit de la grâce !

Ici, la théologie catholique désigne la Loi de Moïse par les dix commandements. [et elle a raison]

Et ici :

Rm 2, 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Il est ici question de la loi naturelle commune à tout les hommes, c'est du moins évident dans le contexte.

Mais plus loin, nous savons que les dix commandements sont réunis en deux, or, Jésus est formel ! Pas un iota de la loi de disparaitra. St Paul ne dément pas cela (Rm 3, 31). Mais Paul nous donne une clé importante, il nous dit que l'Amour est l'accomplissement de la Loi (Rm 13, 9-10). Il nous dit également que la foi est agissante par la charité ! (Ga 5, 6). C'est donc qu'il faille considérer un point capital en la charité.

St Paul nous dit également que ni la foi, ni les œuvres ne sont quelque chose sans la charité (1Co 13, 2-3) et que ce qui demeure en vie éternelle, c'est la charité (1Co 13, 13). C'est avec cette idée qu'il nous faut comprendre tout le deuxième chapitre de l'épître de St Jacques. ;)

Ah les contradictions de Paul...Son mimétisme est extraordinaire!

Mister be a écrit:

Ah les contradictions de Paul...Son mimétisme est extraordinaire!

EN effet, les mouvement de la Loi, de la grâce, de la foi sont fascinent chez lui. Mais ce que je ne comprends pas chez certains protestants, c'est de faire de la foi l'axe centrale de la théologie alors que le CHrist nous donne deux commandements. En fait, il n'est pas bon de séparer les trois valeurs théologales (Foi, Espérance, Charité).

Marc L a écrit:

Dr house a écrit:

Mais je sais tout ça les évangéliques insiste lourdement la dessus aussi.
Ce que je déplore c'est qu'une femme trompée par son mari n'a pas le droit de se remarier à l'église catholique er de plus elle est privé de sainte cèle si cela est su c'est donc pour cela que je parlais de la lettre de divorce justement vous catholique qui mettrez toujours en avant lla loi de Moïse.

Cette femme n'est pas privée de l'eucharistie, elle n'est pas fautive ! Par contre le mari qui trompe lui en est privé. L'adultère est un péché mortel, le mari ne peut en être quitte qu'en revenant vers sa femme et par le sacrement de réconciliation. C'est pourquoi la femme ne peut se remarier ! Si elle le faisait ils seraient condamnés tout deux. C'est l'enseignement brut de coffrage catholique. Mais il y a des bémols et il est possible de faire annuler le mariage pour diverses raisons. Il convient d'en faire la démarche auprès du chancelier diocésain.

Bof,
je ne me pose plus tellement de question chez les catholiques tout est mortel a vous lire alors ou est donc la repentance de la personne.
encore un sacrement de réconciliation pour pouvoir se remarier ne pensez-vpus pas que Dieu connait le cour de cette femme? Non encore imposer une doctrine supplémentaire ha la la quelle tristesse vraiment.

Marc L a écrit:

Dr house a écrit:

Citation :

Ici, la théologie catholique désigne la Loi de Moïse par les dix commandements. [et elle a raison]

Ok,
Mais à quoi servent les évangile dans ce cas?
Et la venu de Jésus ?
Ce que je reproche au catholique c'est justement la loi de Moïse car vous vous servez comme bon vous semble c'est peut-être une erreur de ma part de penser cela mais j'ai mes raisons notamment sur le divorce et la lettre de divorce alors ?

Sans la grâce des sacrements, il ne nous est pas possible d'accomplir cette loi dans notre vie. Le commandement le plus difficile est le dernier : Tu ne convoiteras pas. St Paul nous fait une exposé intéressant de tout ceci en Rm 7, 7-25. La Loi de Moïse est accomplie en Christ qui en fait une Loi d'Amour, une Loi de relation de communion, et c'est là qu'il nous faut la considérer.

la grâce sanctifiante ne passe pas par les sacrements,je pense?
Les sacrements n'étant que les signes visibles de la grâce?Vais-je recevoir l'Esprit saint uniquement par imposition des mains ou c'est parce que l'esprit saint est sur moi qu'on doit m'imposer les mains?
Spla scriptura :
Cette affirmation signifie d'abord que l'homme n'est pas sauvé par ses œuvres morales ou pieuses. En fait, Luther désire instaurer une relation de confiance avec Dieu et non plus une relation qu'il suppose basée sur la peur et la culpabilité. L'eucharistie, célébrée lors de chaque service liturgique avec la prédication, nous rappelle que Dieu est un amour présent et réel dans le geste concret de son fils qui se donne pour le salut des hommes. Tout commence par cette initiative d'amour, cette main tendue. À cette époque en effet dominait la crainte de l'enfer et du jugement divin encouragée par certains prêtres peu scrupuleux de l'institution romaine. Tillich, interprète de Luther dira : « C'est cette grâce qui me réconcilie avec moi-même, avec les autres et le monde (la nature, le cosmos) et avec Dieu ». L'éthique sera une réponse à cet amour premier, c'est le « prix de la grâce » dira Dietrich Bonhoeffer, qui payera de sa vie sa résistance à Hitler. cfr wikipédia

Dr house a écrit:

Marc L a écrit:

Dr house a écrit:

Ce que je reproche au catholique c'est justement la loi de Moïse car vous vous servez comme bon vous semble c'est peut-être une erreur de ma part de penser cela mais j'ai mes raisons notamment sur le divorce et la lettre de divorce alors ?

Jésus parle de répudiation en Mt 5, 27-28 pas de divorce !

Voici des article sur un blog évangélique qui sont plutôt bien fouillés :

Première partie : http://www.royaume-de-dieu.net/article-repudiation-et-divorce-voulus-par-dieu--40231439.html

Deuxième partie : http://www.royaume-de-dieu.net/article-repudiation-et-divorce-voulus-par-dieu-suite-40266238.html

Mais je sais tout ça les évangéliques insiste lourdement la dessus aussi.
Ce que je déplore c'est qu'une femme trompée par son mari n'a pas le droit de se remarier à l'église catholique er de plus elle est privé de sainte cèle si cela est su c'est donc pour cela que je parlais de la lettre de divorce justement vous catholique qui mettrez toujours en avant lla loi de Moïse.

Pour les juifs, le mariage religieux représente un acte de sanctification et d'élévation devant Dieu. La cérémonie se déroule en présence du rabbin, selon des rites qui symbolisent toute la beauté de la relation entre un homme et une femme qui vont vivre ensemble, dans l'amour et le respect mutuel.

Après avoir prononcé la formule,-« Te voici consacrée à moi par cet anneau, conformément à la Loi de Moïse et d'Israël », le fiancé passe l'anneau nuptial au doigt de sa fiancée. C'est l'acte de la consécration (Quiddouchine en hébreu), moment fort de la cérémonie qui crée un lien sacré extrêmement puissant entre les époux.

En reconnaissant ce lien, l'épouse accepte de se consacrer exclusivement à son mari et renonce de ce fait à son droit de disposer d'elle-même.
L'époux s'engage à aimer, à protéger et à entretenir son épouse.

Que se passe-t-il en cas d'échec du mariage ? Comment réagit la religion juive ? Quelle est sa position face au divorce ?
Même si elle considère que le mariage doit être une source de bonheur, la religion juive a toujours accepté « la mort d'une vie conjugale ».
Elle admet qu'un couple soit amené à divorcer et la Tora prévoit même la procédure de dissolution du mariage, à savoir le divorce religieux.

Le divorce religieux ne peut être prononcé qu'après l'acceptation du divorce civil, si bien qu'il est conseillé au couple en instance de divorce, de mener de front les démarches du divorce civil et les démarches du divorce religieux.

Comment se déroule le divorce religieux ?
Il s'agit d'une cérémonie religieuse au cours de laquelle, en présence de témoins, devant un tribunal rabbinique, le mari remet à sa femme « le Guett », document religieux écrit et signé, dans lequel il déclare divorcer de sa femme.
Ce document très important, a pour but de séparer l'âme unifiée de l'homme et de la femme.
Dès lors, les époux divorcés civilement, s'il n'ont pas réalisé le divorce religieux par « le Guett » sont toujours unis et considérés comme mariés, même s'ils vivent séparément.

Dans la loi juive, la demande de dissolution du mariage religieux revient au mari, l'épouse peut très difficilement obtenir le divorce. Dans certaines situations particulières, l'épouse sera autorisée à réclamer son droit au divorce, le tribunal soutiendra sa requête mais c'est l'époux qui pourra demander la dissolution du mariage.
Comme dans d'autres religions, les divorcés bénéficient du soutien de certaines associations.
Des psychologues, des médiateurs familiaux aident les demandeurs de divorce religieux à réfléchir sur leur situation et les soutiennent dans leurs souffrances liées à la séparation.

Les époux divorcés qui le souhaitent ont le droit de se remarier et de vivre une vie religieuse normale.
La religion juive adopte une position très souple à l'égard des divorcés, car les événements de la vie, le mariage comme le divorce, sont prévus et organisés. Ainsi, il suffit pour le couple qui demande le divorce de suivre la procédure que décrit la Tora, pas de déceptions, pas de mauvaises surprises.

Dr house a écrit:

Bof,
je ne me pose plus tellement de question chez les catholiques tout est mortel a vous lire alors ou est donc la repentance de la personne.
encore un sacrement de réconciliation pour pouvoir se remarier ne pensez-vpus pas que Dieu connait le cour de cette femme? Non encore imposer une doctrine supplémentaire ha la la quelle tristesse vraiment.

Là, House tu as raison : je ne vois pas l'intérêt de la confession s'il n'y a pas repentance et encore ! si la femme est abandonnée par son mari, ce serait plutôt ne plus lui en vouloir qu'elle doit ressentir et cela, comme tu le dis, Dieu connait son coeur.

Mister be,
J'ai bien compris que certain chrétiens rêve de voir le divorce ecclésiastique autorisé en France.
un lien a la va vite http://www.divorce.fr/le-divorce-dans-la-religion-catholique cependant c'est dingue comme histoire demander une annulation de mariage religieux des années après c'est ma boule.

Espérance a écrit:

Dr house a écrit:

Bof,
je ne me pose plus tellement de question chez les catholiques tout est mortel a vous lire alors ou est donc la repentance de la personne.
encore un sacrement de réconciliation pour pouvoir se remarier ne pensez-vpus pas que Dieu connait le cour de cette femme? Non encore imposer une doctrine supplémentaire ha la la quelle tristesse vraiment.

Là, House tu as raison : je ne vois pas l'intérêt de la confession s'il n'y a pas repentance et encore ! si la femme est abandonnée par son mari, ce serait plutôt ne plus lui en vouloir qu'elle doit ressentir et cela, comme tu le dis, Dieu connait son coeur.

L'adultère est un péché qui est particulier, il lui arrive de "crier vers le ciel" et ça c'est pas très bon pour celui qui est en faute.

Dr house a écrit:

Mister be,
J'ai bien compris que certain chrétiens rêve de voir le divorce ecclésiastique autorisé en France.
un lien a la va vite http://www.divorce.fr/le-divorce-dans-la-religion-catholique cependant c'est dingue comme histoire demander une annulation de mariage religieux des années après c'est ma boule.

Oui mais l'annulation de mariage religieux a-t-elle encore force de loi dans ce monde laîcisé?
En Israël oui mais en Europe?

Marc L a écrit:

Espérance a écrit:

Dr house a écrit:

Bof,
je ne me pose plus tellement de question chez les catholiques tout est mortel a vous lire alors ou est donc la repentance de la personne.
encore un sacrement de réconciliation pour pouvoir se remarier ne pensez-vpus pas que Dieu connait le cour de cette femme? Non encore imposer une doctrine supplémentaire ha la la quelle tristesse vraiment.

Là, House tu as raison : je ne vois pas l'intérêt de la confession s'il n'y a pas repentance et encore ! si la femme est abandonnée par son mari, ce serait plutôt ne plus lui en vouloir qu'elle doit ressentir et cela, comme tu le dis, Dieu connait son coeur.

L'adultère est un péché qui est particulier, il lui arrive de "crier vers le ciel" et ça c'est pas très bon pour celui qui est en faute.

C'est peut être dû à l'analogie avec le Christ ,l' Eglise, l'époux,l'épouse...

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Espérance a écrit:

Dr house a écrit:

Bof,
je ne me pose plus tellement de question chez les catholiques tout est mortel a vous lire alors ou est donc la repentance de la personne.
encore un sacrement de réconciliation pour pouvoir se remarier ne pensez-vpus pas que Dieu connait le cour de cette femme? Non encore imposer une doctrine supplémentaire ha la la quelle tristesse vraiment.

Là, House tu as raison : je ne vois pas l'intérêt de la confession s'il n'y a pas repentance et encore ! si la femme est abandonnée par son mari, ce serait plutôt ne plus lui en vouloir qu'elle doit ressentir et cela, comme tu le dis, Dieu connait son coeur.

L'adultère est un péché qui est particulier, il lui arrive de "crier vers le ciel" et ça c'est pas très bon pour celui qui est en faute.

C'est peut être dû à l'analogie avec le Christ ,l' Eglise, l'époux,l'épouse...

La fidélité de Dieu dure à jamais ! Lire Osée par exemple.

Citation :

"Le mariage pour le chrétien, c'est mathématique et rationnel. Il suffit de connaître la biographie de sa femme et le techniques de vie commune (ne pas la frapper, ne pas passer sa vie à boire des bières devant la TV) et le mariage est réussi."

Essayez ! Vous verrez si ça va marcher !

ben oui, je ne vois pas ce qui ya de choquant ? lol

Citation :

Rm 2, 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

comment les protestants interprètent t’ils (généralement, très généralement) Rm 2,13 ?

Citation :

Ici, la théologie catholique désigne la Loi de Moïse par les dix commandements. [et elle a raison]
Ok,
Mais à quoi servent les évangile dans ce cas?

oui oui, répondez à cette question !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

gautier a écrit:

Citation :

"Le mariage pour le chrétien, c'est mathématique et rationnel. Il suffit de connaître la biographie de sa femme et le techniques de vie commune (ne pas la frapper, ne pas passer sa vie à boire des bières devant la TV) et le mariage est réussi."

Essayez ! Vous verrez si ça va marcher !

ben oui, je ne vois pas ce qui ya de choquant ? lol

Citation :

Rm 2, 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

comment les protestants interprètent t’ils (généralement, très généralement) Rm 2,13 ?

Citation :

Ici, la théologie catholique désigne la Loi de Moïse par les dix commandements. [et elle a raison]
Ok,
Mais à quoi servent les évangile dans ce cas?

oui oui, répondez à cette question !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

En tant que Juif méssianique je peux répondre puisque étant issu du peuple mis à part,je me dois sans obligation de respecter la loi si on parle de la loi de Moïse ,ce que les Gentils messianiques ne sont pas obligés de faire conformément à l' épître aux Hébreux qui semble dire que l' ancienne alliance a été abolie par la puissance du sang versé de Adonaï-Yéshoua sur la croix scellant ainsi l'Alliance nouvelle et éternelle...

Mister be a écrit:

En tant que Juif méssianique je peux répondre puisque étant issu du peuple mis à part,je me dois sans obligation de respecter la loi si on parle de la loi de Moïse ,ce que les Gentils messianiques ne sont pas obligés de faire conformément à l' épître aux Hébreux qui semble dire que l' ancienne alliance a été abolie par la puissance du sang versé de Adonaï-Yéshoua sur la croix scellant ainsi l'Alliance nouvelle et éternelle...

j'attendais quelque chose de plus personnel qui vous fais dire "je suis Juif" et non "je suis catholique"

gautier a écrit:

Citation :

Rm 2, 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

comment les protestants interprètent t’ils (généralement, très généralement) Rm 2,13 ?

La loi dont il est question n'est pas la loi judaïque, mais la loi d'amour que Dieu veut mettre dans nos coeurs, celle dont il est dit:

Jer 31:33 a écrit:

Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. 34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Cette loi d'amour accompli pleinement Sa volonté.
Or cette loi d'amour n'est pas un ensemble de précepte comme : fait l’aumône, aide ton prochain, ne ment pas... etc

Non cette loi c'est de faire la volonté du Père, de suivre Son Fils.
Ce ne sont pas des œuvres humaines, ce sont des œuvres uniques qui nous sont réservées à chacun, parce qu'elles nous ont été préparé à l'avance.

Eph 2:9 a écrit:

Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. 9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Or, on peut être sauvé sans pratiquer les œuvres, mais comme au travers du feu...
Ce verset ne dit pas autre chose, on est sauvé par la grâce de Dieu, par le moyen de la foi.
Sauvé pourquoi ? Pour être libre de suivre le Christ en discernant Sa volonté !
Or qu'est ce que suivre la Christ sinon faire les œuvres qu'Il a préparé pour nous ?

Rom 12:2 a écrit:

Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l’intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.

Ainsi, la foi sauve premièrement, elle est comme une porte vers un pâturage neuf, celui de la vie en compagnie de Christ.
Une fois cette porte franchie, il nous faut suivre Jésus chaque jour, non par obligation, mais parce que nous sommes délivré de la condamnation et qu'une fois libéré à si grand prix, "à qui irions nous sinon à Toi, Seigneur ?".
Suivre Jésus c'est évidemment faire des œuvres, (cad des actions que Jésus veut que nous fassions), mais pas faire des œuvres -humaines- (cad des actions que l'on pense bonne d'une façon générale, comme pour être quelqu'un de "bien" et gagner le salut).
En fait ce sont deux conceptions des "œuvres" totalement différentes, pour la première c'est la volonté vivante de Christ qui nous inspire nos actions, pour la seconde, c'est notre chair qui essaye de se justifier avec des "B.A.".
La première est or pour le bâtisseur, la seconde malgrès sont aspect extérieur de bonté n'est que paille pour Dieu.

Fox77 a écrit:

gautier a écrit:

Citation :

Rm 2, 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

comment les protestants interprètent t’ils (généralement, très généralement) Rm 2,13 ?

La loi dont il est question n'est pas la loi judaïque, mais la loi d'amour que Dieu veut mettre dans nos coeurs, celle dont il est dit:

Jer 31:33 a écrit:

Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. 34 Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

Cette loi d'amour accompli pleinement Sa volonté, elle n'est pas un ensemble de préceptes.

Or cette loi d'amour n'est pas un ensemble de précepte comme : fait l’aumône, aide ton prochain, ne ment pas... etc
Non cette loi c'est de faire la volonté du Père, de suivre Son Fils. Ce ne sont pas des œuvres humaines, ce sont des œuvres uniques qui nous sont réservées à chacun, parce qu'elles nous ont été préparé à l'avance.

Eph 2:9 a écrit:

Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. 9 Ce n’est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Or, on peut être sauvé sans pratiquer les œuvres, mais comme au travers du feu...
Ce verset ne dit pas autre chose, on est sauvé par la grâce de Dieu, par le moyen de la foi.
Sauvé pourquoi ? Pour être libre de suivre le Christ en discernant Sa volonté !
Or qu'est ce que suivre la Christ sinon faire les oeuvres qu'Il a préparé pour nous ?

Rom 12:2 a écrit:

Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l’intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.

extraordinaire!
Shabbat Shalom