La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape

Sans commentaire

Citation :

« Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ».

Oui mais dans ce cas on doit leur dire aussi de cesser tout commerce charnel! en général quand un pasteur demande à un couple de concubin de se marier le plus vite, c'est parce-qu'il constate qu'il y a déjà commerce charnel permanent entre eux, donc la solution est soit le mariage, soit une séparation momentanée.
Vraiment je ne comprend pas où est ce que François veut en venir lorsqu'il répète sans cesse qu'on doit laisser tranquille les gens en situation d'adultère!

Citation :

« Pourtant, vraiment, je dis que j'ai vu tant de fidélité dans ces cohabitations, tant de fidélité », a observé l'ancien archevêque de Buenos Aires. « Je suis sûr que ceci est un vrai mariage, ils ont la grâce du mariage justement par la fidélité qu'ils ont »

Plusieurs situations purement "naturelles" peuvent pousser une personne à rester fidèle, cela n'a alors rien à voir avec la grâce! je vis dans un milieu où avoir une maîtresse nécessite des moyens financiers, alors il y a des gens qui sont fidèles tout simplement parce-qu'ils sont pauvres! Quand par un concours de circonstance ils deviennent plus riche, il faut revenir voir ces mecs qu'on disait être fidèle.
Et aussi ce mec qui vit en concubinage, demain il peut plaquer sa concubine et épouser à l'Eglise une autre femme!
Vous voyez tout le mal qu'il aura fait à sa concubine? comment François demande qu'on laisse les concubins tranquilles avec tout ces risques, donc le plus grave est la damnation éternelle car ils sont en état de péché mortel?

Je suis très mal à l'aise quand notre Pape me semble faire une doctrine qui n'a rien à voir avec ce que j'ai toujours reconnue comme étant la doctrine catholique authentique.

Citation :

Toujours s'appuyant sur des exemples argentins, le pape a aussi constaté, sans juger, que la plupart des couples venant aux préparations au mariage cohabitaient déjà. « Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ».

En gros le Pape trouve préférable le concubinage à un mariage rapide! alors François est il catholique? personne d'autres ici n'est vraiment troublé en lisant ce qu'il dit là?

monge a écrit:

Citation :

Toujours s'appuyant sur des exemples argentins, le pape a aussi constaté, sans juger, que la plupart des couples venant aux préparations au mariage cohabitaient déjà. « Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ».

En gros le Pape trouve préférable le concubinage à un mariage rapide! alors François est il catholique? personne d'autres ici n'est vraiment troublé en lisant ce qu'il dit là?

Et toi, qu'en penses-tu?

Le pape dit là clairement que le concubinage peut être une école pour le mariage! je voudrais savoir si vraiment cela ne gène pas les autres d'entendre cela sortir de la bouche du pape!

Monge, tu ne fais que me répéter ce que le pape a dit

Je te demande ce que TOI tu en penses... L'avis des autres t'intéresse, et moi aussi!

Et comme pour moi, tu fais partie des autres...

ce que je pense? Il doit cesser de scandaliser les âmes pardi!! Que Jésus nous trouve vite un autre Pape c'est hyper urgent. Je me pose plutôt la question s'il est vraiment catholique (ou même chrétien tout court), bon c'est juste une question...

Ok.

Pourtant rien ne me scandalise dans ce qu'il dit.
Il a au moins le mérite d'être concret et pragmatique et non pas seulement hyper théorique...

En pratique, la majorité des mariages à l'Eglise ne sont pas valable. Il a 100% raison de dire ça.

Pourquoi ils ne sont pas valables? Parce que ceux qui se marient ne sont pas murs pour le mariage, ne savent pas vraiment ce que c'est et/ou ne réalisent pas quel est le sens profond et spirituel de l'engagement qu'ils prennent.

Partant de là, quand deux personnes en couple (donc concrètement en concubinage) viennent voir un prêtre pour se marier et que ce prêtre voit très bien qu'ils ne sont pas prêts (très souvent le mariage à l'église devient une simple tradition pour beaucoup), le pape dit qu'il ne faut pas les presser à se marier!

Pourquoi devrait-on lui donner tort?

Et nuance, ils n'encouragent pas les gens à vivre dans le concubinage. Il constate juste que beaucoup de gens vivant en concubinage montrent des signes forts de fidélité, et beaucoup d'autres veulent se marier à l'Eglise alors qu'ils ne sont pas prêts.

Qu'est ce qui te scandalise là dedans?

ce qui scandalise notre lémurien c'est d'avoir un commerce charnel hors mariage : ça , ça n'est pas bien !!!
Mais en fait avec cette idée qu'il faut du temps pour mûrir vers un sacrement , on finit par ne plus avoir de sacrements du tout :
1) il faut attendre que les enfants soient grands pourqu'ils puissent décider de se faire ou pas baptiser:résultat  les baptêmes : -30 %  et pour les adultes il faut attendre au moins deux ans de catéchuménat , ainsi que le montre l'éxemple de Philippe et de l'eunuque éthiopien ...
2) il faut attendre qu'ils aient été assidus au caté pourqu'ils puissent recevoir la confirmation
résultat , les confirmations : -60 % au moins  des baptisés
3) il faut attendre qu'ils réalisent l'engagement à la fidélité pour pouvoir se marier ,
résultat , les mariages : -50 %  , de plus comme ils sont non confirmés dans la majorité des cas
et bien la grâce baptismale n'est pas efficace pour les aider dans leur mariage ...
4) il faut attendre que la vocation sacerdotale murisse dans un contexte de "maturité " sexuelle
pour être sûr de sa vocation , résultat ordinations =-90 % .
notez c'est parfait , étant donné que bientôt tout le monde attendra toute sa vie pour recevoir un ou des sacrements , ça réduit la charge de travail .
la prise de risque et la grâce sacramentelle dans tout ça ?  notions d'un autre temps !
comme la vie est longue , il nous faut une assurance sacramentelle , une police AXA ou autre conviendra, une bonne préparation de toute une vie  fera sûrement l'affaire ...
il faut au moins ça pour ne pas contraindre sa liberté à une prise de risque insensée !

Alors que si tu vas à la mosquée , tu récite ta Chahada, et t'es musulman , et si t'apostasie , direct en enfer ...
c'est inégal non ? l'Islam est la religion des impatients , nous on a tout le temps !!
Mais si un sacrement ne produit pas de Grâce sacramentelle pour tenir longtemps , pourquoi le recevoir ?

Citation :

Toujours s'appuyant sur des exemples argentins, le pape a aussi constaté, sans juger, que la plupart des couples venant aux préparations au mariage cohabitaient déjà. « Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ».

Donc il recommande qu'on laisse les couples en concubinage, plutôt que de les demander de se marier le plus vite possible!
J'ai même pris un exemple plus haut. Quand on vit en concubinage il n'y a que deux urgences: soit on arrête tout commerce charnel, soit on se marie le plus vite possible.
Qu'est ce qui empêche  objectivement deux concubins de se marier étant donné qu'ils sont déjà pratiquement en mariage mais sans toutes les sécurités et les gardes fous du mariage? Je vis avec une femme 10 ans et un beau matin je la met à la porte! comme ça! j'ai complètement détruit la vie de cette pauvre femme, car elle a vécu 10 ans dans l'espoir de se marier et sans connaitre d'autres hommes. Pire elle est déjà "fanée", donc très peu de chance de trouver un autre prétendant, j'ai gâché sa vie et son temps, et je prend une autre femme pour l'épouser à l'Eglise. Voilà le risque que François veut que les gens prennent? c'est un scandale
Le pire le concubinage est un péché mortel donc je suis constamment en danger de damnation éternelle, et François demande qu'on me laisse tranquille, "qu'on m'accompagne"!
Vous mesurez seulement les dérives d'une telle prise de position? imaginer un concubin qui lit cela! si son prêtre lui demande de se marier ou lui fait la morale, il va lui brandir les paroles du Pape, et vivre tranquillement dans le péché mortel, car il veut avoir le temps d'avoir l'argent pour faire un mariage fastueux, ou bien il veut encore bien "étudier" sa copine, le pape ayant clairement dit qu'on doit le laisser "mûrir"....

Oculus a écrit:

Mais si un sacrement ne produit pas de Grâce sacramentelle pour tenir longtemps  , pourquoi le recevoir ?

Très bonne remarque.

Oculus a écrit:

ce qui scandalise notre lémurien c'est d'avoir un commerce charnel hors mariage : ça , ça n'est pas bien !!!
Mais en fait avec cette idée qu'il faut du temps pour mûrir vers un sacrement , on finit par ne plus avoir de sacrements du tout :
1) il faut attendre que les enfants soient grands pourqu'ils puissent décider de se faire ou pas baptiser:résultat  les baptêmes : -30 %  et pour les adultes il faut attendre au moins deux ans de catéchuménat , ainsi que le montre l'éxemple de Philippe et de l'eunuque éthiopien ...
2) il faut attendre qu'ils aient été assidus au caté pourqu'ils puissent recevoir la confirmation
résultat , les confirmations : -60 % au moins  des baptisés
3) il faut attendre qu'ils réalisent l'engagement à la fidélité pour pouvoir se marier ,
résultat , les mariages : -50 %  , de plus comme ils sont non confirmés dans la majorité des cas
et bien la grâce baptismale n'est pas efficace pour les aider dans leur mariage ...
4) il faut attendre que la vocation sacerdotale murisse dans un contexte de "maturité " sexuelle
pour être sûr de sa vocation , résultat ordinations =-90 % .
notez c'est parfait , étant donné que bientôt tout le monde attendra toute sa vie pour recevoir un ou des sacrements , ça réduit la charge de travail .
la prise de risque et la grâce sacramentelle dans tout ça ?  notions d'un autre temps !
comme la vie est longue , il nous faut une assurance sacramentelle , une police AXA ou autre conviendra, une bonne préparation de toute une vie  fera sûrement l'affaire ...
il faut au moins ça pour ne pas contraindre sa liberté à une prise de risque insensée !

Alors que si tu vas à la mosquée , tu récite ta Chahada, et t'es musulman , et si t'apostasie , direct en enfer ...
c'est inégal non ? l'Islam est la religion des impatients , nous on a tout le temps !!
Mais si un sacrement ne produit pas de Grâce sacramentelle pour tenir longtemps  , pourquoi le recevoir ?

J'ai du mal à saisir le sens profond de votre message
Est-il ironique contre le pape? Contre Monge qui critique le pape? Pas ironique?

Pour le nombre de sacrements, en réalité, à quoi sert-il d'avoir des tonnes de baptisés si la majorité ne sert à rien?
L'Eglise est-elle là pour faire du nombre?

Après, moi je ne suis pas catholique donc je ne crois de toute façon pas à la "grâce sacramentelle"...

monge a écrit:

Donc il recommande qu'on laisse les couples en concubinage, plutôt que de les demander de se marier le plus vite possible!
J'ai même pris un exemple plus haut. Quand on vit en concubinage il n'y a que deux urgences: soit on arrête tout commerce charnel, soit on se marie le plus vite possible.
Qu'est ce qui empêche  objectivement deux concubins de se marier étant donné qu'ils sont déjà pratiquement en mariage mais sans toutes les sécurités et les gardes fous du mariage?

Pourquoi se précipiter à se marier j'ai envie de demander?
Combien y a t'il de divorces chez les gens qui pourtant se sont mariés à l'église?
Là est la question.

Citation :

Je vis avec une femme 10 ans et un beau matin je la met à la porte! comme ça! j'ai complètement détruit la vie de cette pauvre femme, car elle a vécu 10 ans dans l'espoir de se marier et sans connaitre d'autres hommes. Pire elle est déjà "fanée", donc très peu de chance de trouver un autre prétendant, j'ai gâché sa vie et son temps, et je prend une autre femme pour l'épouser à l'Eglise. Voilà le risque que François veut que les gens prennent? c'est un scandale

Lol, tout de suite la caricature.
Et une caricature très machiste en plus.
Comme si de nos jours, c'était toujours forcément la femme qui attendant en panique que l'homme vienne la demander en mariage.

Et dans votre caricature, vous vivez dans une autre époque. Epoque où la majorité des personnes arrivant au mariage n'ont connu personne d'autre... C'est une vue de l'esprit.

Et dans votre caricature, qu'est ce qui empêche un homme de se marier, rester 10 ans avec une femme, PIRE, faire des enfants, puis partir un beau matin avec une autre? Le mariage attache t'il les gens de nos jours?

Citation :

Le pire le concubinage est un péché mortel donc je suis constamment en danger de damnation éternelle, et François demande qu'on me laisse tranquille, "qu'on m'accompagne"!
Vous mesurez seulement les dérives d'une telle prise de position? imaginer un concubin qui lit cela! si son prêtre lui demande de se marier ou lui fait la morale, il va lui brandir les paroles du Pape, et vivre tranquillement dans le péché mortel, car il veut avoir le temps d'avoir l'argent pour faire un mariage fastueux, ou bien il veut encore bien "étudier" sa copine, le pape ayant clairement dit qu'on doit le laisser "mûrir"....

Peut-être que le pape François n'est pas catholique... OU alors c'est vous qui ne l'êtes pas...

Quant au concubinage qui serait un péché mortel, étonnant que Jésus n'en ai pas touché mot à la femme samaritaine... Jésus semble beaucoup moins légaliste que beaucoup de chrétiens de nos jours.

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/etude-et-reflexion-sur-la-fornication/

Waddle a écrit:

monge a écrit:

Donc il recommande qu'on laisse les couples en concubinage, plutôt que de les demander de se marier le plus vite possible!
J'ai même pris un exemple plus haut. Quand on vit en concubinage il n'y a que deux urgences: soit on arrête tout commerce charnel, soit on se marie le plus vite possible.
Qu'est ce qui empêche  objectivement deux concubins de se marier étant donné qu'ils sont déjà pratiquement en mariage mais sans toutes les sécurités et les gardes fous du mariage?

Pourquoi se précipiter à se marier j'ai envie de demander?

Et pourquoi ne pas se marier? pourquoi "consommer " sans être marier? pourquoi vivre en état de péché mortel le plus longtemps possible?

Citation :

Combien y a t'il de divorces chez les gens qui pourtant se sont mariés à l'église?
Là est la question.

Et c'est la raison pour laisser les gens dans une situation de péché sans l'aide de sacrement? Occulus a fait une bonne remarque! le sacrement du mariage donne précisément des grâces spéciales pour être fidèle et ne pas divorcer. Donc on doit demander d'urgence aux gens de se marier pour recevoir justement ses grâces

Citation :

Lol, tout de suite la caricature.
Et une caricature très machiste en plus.
Comme si de nos jours, c'était toujours forcément la femme qui attendant en panique que l'homme vienne la demander en mariage.

Le monde ne s'arrête pas en occident, c'est une réalité dans les sociétés africaines, et ces cas dramatiques on les voit très souvent. Dans les sociétés Africaines, la femme a plus de pression pour se marier, une femme marier à plus de respect social qu'une femme chef d'entreprise mais célibataire. J'ai même 4 connaissances qui ont sans hésiter abandonner leur boulot ( une était cadre dans une banque, une autre médecin, une autre ingénieur en finance, et la dernière qui cadre dans une assurance) pour être femmes au ménage , elles sont ainsi mieux respecter socialement.

Citation :

Et dans votre caricature, qu'est ce qui empêche un homme de se marier, rester 10 ans avec une femme, PIRE, faire des enfants, puis partir un beau matin avec une autre? Le mariage attache t'il les gens de nos jours?

Chez nous on ne divorce pas comme ça! c'est le juge qui tranche le divorce et ce sont des procédures longues et coûteuses! et la femme est protégée, elle peut avoir une pension alimentaire pour l'aider. Et enfin, le poids sociale font que ce n'est pas du jour au lendemain qu'on peut "répudier" son épouse! dans le concubinage c'est vite fait!

Citation :

Peut-être que le pape François n'est pas catholique... OU alors c'est vous qui ne l'êtes pas...

Quant au concubinage qui serait un péché mortel, étonnant que Jésus n'en ai pas touché mot à la femme samaritaine... Jésus semble beaucoup moins légaliste que beaucoup de chrétiens de nos jours.

Et vous vouliez que Jésus lui dise quoi? qu'elle va brûler en Enfer si elle ne se convertit pas? est ce qu'il avait besoin d'en arriver là? vous croyez qu'on brandit les menaces à tout vent? quand on sait que quelqu'un va se convertir (ce qui était le cas de la samaritaine) pourquoi vouloir que Jésus lui rappelle la loi que tout le monde connait déjà? dans quel intérêt?
De toute façon c'est écrit noir et blanc dans le catéchisme de l'Eglise catholique: Le concubinage est un péché mortel

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/etude-et-reflexion-sur-la-fornication/[/quote]

monge a écrit:

Et pourquoi ne pas se marier? pourquoi "consommer " sans être marier? pourquoi vivre en état de péché mortel le plus longtemps possible?

Bon déjà, je ne comprends pas grand chose au concept catholique de péché mortel... Donc je ne suis pas le bon interlocuteur pour ça.

Ensuite, le pape n'est pas concerné comme vous par des problèmes légalistes limite pharisiens du type "Mince, mariez vous tout de suite pour être en règle avec la loi!!!"

Ce qui est intéressant pour lui, c'est le long terme pour les deux personnes. Un mariage mal fait peut être très destructeur!
Combien de divorces dans les couples? Combien d'adultères? Combien de violences et combien de meurtres?

Donc dans la vision long terme qui va au-delà de votre vision étriquée uniquement axée sur le péché, il se peut que précipiter des couples au mariage n'est pas la bonne solution.

[quote]
Et c'est la raison pour laisser les gens dans une situation de péché sans l'aide de sacrement? Occulus a fait une bonne remarque! le sacrement du mariage donne précisément des grâces spéciales pour être fidèle et ne pas divorcer. Donc on doit demander d'urgence aux gens de se marier pour recevoir justement ses grâces
[quote]



Ceux qui recoivent le sacrement de mariage à l'Eglise ne divorcent pas, c'est bien connu
C'est bien la preuve qu'il y a un sacrement derrière

Bref ce problème est intéressant en ce sens qu'il met le doigt sur vos contradictions internes.

En réalité, il n'y a aucune grâce dans un sacrement si les personnes qui le prennent n'en sont pas pleinement conscients.
Des gens qui se marient à l'église "pour faire joli" ou "pour pouvoir porter la robe blanche", nous en connaissons tous. Alors croire que leur mariage sera protégé par la grâce parce qu'ils ont reçu le sacrement, c'est juste étrange.

Citation :

Le monde ne s'arrête pas en occident, c'est une réalité dans les sociétés africaines, et ces cas dramatiques on les voit très souvent. Dans les sociétés Africaines, la femme a plus de pression pour se marier, une femme marier à plus de respect social qu'une femme chef d'entreprise mais célibataire. J'ai même 4 connaissances qui ont sans hésiter abandonner leur boulot ( une était cadre dans une banque, une autre médecin, une autre ingénieur en finance, et la dernière qui cadre dans une assurance) pour être femmes au ménage , elles sont ainsi mieux respecter socialement.

Ce n'est pas faux. Mais si on prend votre raisonnement dans sa globalité, ce genre de femmes ne sera pas forcément plus heureuse une fois mariée, si elle a un homme capable de l'abandonner au bout de 10 ans comme vous le dites. Si vous croyez que le mariage protège de tout cela...

Citation :

Chez nous on ne divorce pas comme ça! c'est le juge qui tranche le divorce et ce sont des procédures longues et coûteuses! et la femme est protégée, elle peut avoir une pension alimentaire pour l'aider. Et enfin, le poids sociale font que ce n'est pas du jour au lendemain qu'on peut "répudier"  son épouse! dans le concubinage c'est vite fait!

Encore une fois, si un concubin est capable d'abandonner une femme avec qui il a fait 10 ans, je ne vois pas pourquoi en l'épousant, il serait devenu par enchantement un meilleur homme qui prendrait soin de sa femme. Comme tu dis, la femme serait peut-être un peu mieux protégée mais bon...

Citation :

Et vous vouliez que Jésus lui dise quoi? qu'elle va brûler en Enfer si elle ne se convertit pas? est ce qu'il avait besoin d'en arriver là? vous croyez qu'on brandit les menaces à tout vent? quand on sait que quelqu'un va se convertir (ce qui était le cas de la samaritaine) pourquoi vouloir que Jésus lui rappelle la loi que tout le monde connait déjà? dans quel intérêt?
De toute façon c'est écrit noir et blanc dans le catéchisme de l'Eglise catholique: Le concubinage est un péché mortel

Bah il y a un problème dans le catéchisme de l'Eglise catholique, que voulez-vous que je vous dise?

Waddle a écrit:

En réalité, il n'y a aucune grâce dans un sacrement si les personnes qui le prennent n'en sont pas pleinement conscients.

le concubinage est pire car on se trouve dans un état de péché mortel! dans l'église catholique tout acte charnel en dehors du mariage est un péché mortel qui expose à la damnation éternel!
Et en plus socialement du moins dans certaine culture, le concubinage est susceptible de créer plus de ravage! on peut facilement répudier sa femme dans un concubinage dans le mariage le droit des parties "faibles" ( généralement femmes et enfants) est mieux protégé.
Un divorce a un coup social et financier tel que le mariage rend plus responsable ceux qui veulent vivre en couple.

Citation :

Ce n'est pas faux. Mais si on prend votre raisonnement dans sa globalité, ce genre de femmes ne sera pas forcément plus heureuse une fois mariée, si elle a un homme capable de l'abandonner au bout de 10 ans comme vous le dites. Si vous croyez que le mariage protège de tout cela...

Mais elle est plus protégée pardi!!! un homme marié ne peut abandonner ses responsabilités aussi facilement comme dans le concubinage! la société et la loi sont une contrainte qui peuvent le dissuader et le responsabiliser!
Et en cas de divorce il peut avoir une pension alimentaire à assurer donc les droits de la femme et des enfants sont mieux garantis

je prie seulement que certain concubins catholiques ne lisent pas ces enseignements de François, ça risque d'être une vraie catastrophe...

Waddle a écrit:

J'ai du mal à saisir le sens profond de votre message
Est-il ironique contre le pape? Contre Monge qui critique le pape? Pas ironique?
Pour le nombre de sacrements, en réalité, à quoi sert-il d'avoir des tonnes de baptisés si la majorité ne sert à rien?
L'Eglise est-elle là pour faire du nombre?
Après, moi je ne suis pas catholique donc je ne crois de toute façon pas à la "grâce sacramentelle"..

Normal , pour vous seule la foi sauve  et je comprend , et en un sens vous avez raison , à condition de prendre la foi pour une donnée évolutive et dynamique .
Je voulais juste dire qu'il faut peut être un juste équilibre entre "préparer" un sacrement pendant trop longtemps au risque que plus personne ne le reçoive  et le donner à tout le monde sans aucun  recul .
Je ne critique pas le Pape , que j'aime et respecte , mais la Pastorale des sacrements où on a trop le temps...  
en fait il y a trop peu d'accompagnateurs spirituels et les prêtres trop peu nombreux n'ont plus le temps , donc ils font attendre pour être sûrs . Et là où ils ne peuvent faire attendre  comme pour les funérailles ... ils laissent aux laîcs !!!!
Donc en fait la pastorale des sacrements dépend du nombre et de l'emploi du temps des prêtres , c'est aussi simple que cela .Et si l'emploi du temps des prêtres n'était pas le problème ??? mais si le problème était de Croire  encore dans l'efficacité des sacrements , de TOUS les sacrements ?
SI le problème était que le prêtre est serviteur des sacrements et pas les sacrements au service du prêtre ???
si le problème était dans le cléricalocentrisme des sacrements ?

Des catholiques qui n'écouteraient pas leurs pape...

J'avais déjà donner une comparaison. Si un jour je tombe sur un prof de maths qui me dit que 1+1=3 j'aurais trop de difficulté à "l'écouter" sur ce point comme vous dites. Car tous les profs de maths avant lui m'ont toujours dit que 1+1=2 et de façon évidente je trouve que 1+1=3 est erroné.
C'est un problème similaire que j'ai avec François!

La différence avec le prof de maths c'est que Francois selon vos croyance est Pierre, le vicaire du Christ, celui sur qui repose l'Eglise, celui dont la foi ne défaille point, celui qui affermis ses frères, celui que Dieu a établit pour guider le troupeau...

Voici ce que le Pape a dit:

« Ils disent 'oui, pour toute la vie', mais ils ne savent pas ce qu’ils disent parce qu’ils ont une autre culture »

Tout à fait vrai. Ils ont la culture du court terme et du jetable. Si je n'ai plus le petit frisson en te regardant le matin, je ne t'aime plus...

Le Pape a raison.

« Ils ont de la bonne volonté, mais n’ont pas la conscience (du sacrement, NDLR.) »

Tout à fait vrai. Combien de gens se marient par convention ou pour la fête avec la famille.
J'en connais un lot.

« La crise du mariage est parce qu’on ne sait pas ce qu’est le sacrement, la beauté du sacrement. On ne sait pas qu’il est indissoluble, on ne sait pas que c’est pour toute la vie »

Archi, achi vrai. On en a la preuve tous les jours. 50% des couples ne durent pas. Ce n'est plus pris au sérieux car on ne sait plus ce qu'est l'Amour.

«Il faut faire la préparation « avec proximité, sans se faire peur, lentement » : « C’est un chemin de conversion ». Faisant ainsi l’éloge de la patience, le pape a souhaité, comme pendant le récent jubilé des prêtres, que ceux-ci développent un « apostolat de l’oreille » : « écouter, accompagner ».»

C'est primordial. On ne marie pas comme on change de chemise. Il faut aller à la Mairie si on veux se marier pour essayer... Pas à l'Église!


«Comme en d'autres occasions, il a rappelé que lorsqu’il était archevêque de Buenos Aires, il avait toujours interdit les mariages pendant une grossesse parce qu'alors la précipitation à se marier avant la naissance, pour être « socialement en règle », empêchait le sacrement d'être librement consenti – ce qui est un motif de nullité.»

Totalement en accord!

Nous, ici, les femmes abandonnaient leur enfant à l'orphelinat lorsqu'elle était "fille-mère" avant les années 1970 pour ne pas subir le déshonneur devant la société.

Dans une société moins "coincée", elles auraient eu une deuxième chance de se trouver un mari digne de ce nom et d'élever leurs enfants.

Aujourd'hui, c'est la même chose à la différence près que beaucoup d'enfants hors relation stable ne naissent plus, il sont avortés avant de voir le jour.

Si on était plus tolérant, on les aiderait et les supporterait pour rendre à terme et élever leurs enfants, ces pauvres jeunes filles.

Et elles auraient la chance de se trouver un mari digne de ce nom!

Il a totalement raison, le Pape, enlevez vos lunettes buées! Quelle hypocrisie!

Pour ceux qui comprennent l'anglais, ceci est très instructif :

https://ronconte.wordpress.com/2016/06/19/on-judging-and-condemning-the-supreme-pontiff/

La Pape François parle sur le plan pastoral ne l'oublions pas. Il parle par rapport non pas à l'objectif de sainteté (ce qui ne devrait néanmoins pas être perdu de vue mais cet objectif concerne prioritairement ceux qui sont déjà baptisés et qui peuvent comprendre la doctrine de l'Eglise) mais de la vie concrète des gens, un peu comme un certain Jésus de Nazareth (vous vous souvenez la Samaritaine ? Jésus ne l'a jamais jugée et ne lui a jamais parlé de doctrine, ô le vilain !)

Jésus disait aussi de ne pas jeter nos perles aux porcs.... pourquoi voulez vous que le Pape François transmette notre belle doctrine à ceux qui actuellement ne peuvent de toute façon pas la comprendre ?

En réalité nous sommes aujourd'hui comme pour ainsi dire revenus au temps de Moîse. Le coeur de nos contemporains est tellement endurcis que le Pape et l'Eglise sont contraints de rejoindre l'homme plus par la pastorale que par la doctrine. Ce qui ne veut pas dire que la doctrine est sacrifiée ! A nous catholique de continuer de la défendre et surtout d'en vivre car on ne la défend jamais mieux qu'en en témoignant par notre propre vie !

Le Christianisme est une religion de l'incarnation. Dieu n'impose pas une loi du haut en écrasant l'homme mais rejoint l'homme là où il se trouve pour ensuite le mener vers le Ciel, vers la perfection du Christ. Il s'agit de la même pédagogie divine que l'on peut voir dans tout l'AT.

Je pense que nous catholiques avons majoritairement oublié cela.

La sainteté n'est pas un idéal pour autant mais une obligation. Il n'est cependant dit nulle par dans la Bible que l'homme doit être saint dès sa naissance. La sainteté s’acquière tout au long de notre existence, avec la grâce de Dieu aidant et la bonne volonté.

Version Google traduction:

Juger et condamner le Souverain Pontife
Publié le 19 Juin 2016 par Ron Conte

Qui est qualifié pour juger le Vicaire du Christ, le Souverain Pontife de l'Église sur la terre - TOUT Souverain Pontife à tous?

Il est scandaleux et gravement immoral pour les catholiques de juger et de condamner François - ou tout autre pape. Pour ce faire, que ce soit dans une conversation privée avec une autre personne ou secrètement dans son propre cœur et l'esprit de l'un, est un péché, et pourrait peut-être grave poids moral. Pour le faire publiquement, à plusieurs reprises, sur la seule base des remarques impromptues de l'opinion du pape personnelle, est certainement un péché grave. Le péché est grave parce que l'Eglise est blessé et le salut des âmes est entravée par ce type d'attaque scandaleuse sur le Maître suprême de la Foi.

Hypocrites! Ces mêmes accusateurs papales offrent régulièrement des opinions controversées sur tous les sujets sous le soleil. Mais si le saint Pontife romain offre ses propres opinions, ils grincent des dents et murmurent contre lui. Ils prononcent rapidement la calomnie vicieuse contre le Vicaire du Christ, parce qu'il a osé parler son esprit librement, comme ils le font.

L'amour de Dieu et du prochain - sans laquelle personne ne va au ciel - nous oblige à traiter les paroles et les actes de nos voisins avec la patience et la charité. Nous ne pouvons pas sauter à une conclusion accusatoire, ni exagérer nos voisins erreur apparente, sans pécher contre Dieu et du prochain.

Et le traitement de bienfaisance de notre voisin applique à tout le monde. Chaque personne humaine. Même les politiciens! Même les criminels connus! Papes Même libéraux! Vous plaisantez j'espère!?! Est-ce que Jésus attendent vraiment que nous soyons charitables et affectueux envers même les papes libéraux?!? Wow, que Guy est un radical!

Et si elle était toujours le cas, je l'ai dit IF, que le pape a commis une erreur en quelque sorte dans une opinion personnelle ou une remarque extemporanée, personne sur terre a le pouvoir de juger et de le condamner. Nous pouvons discuter de ses remarques et opinions, charitablement. Nous pouvons être en désaccord, fidèlement, raisonnablement, et RESPECTUEUSEMENT. Mais personne sur terre a le pouvoir de juger le pape, ni de le condamner.

En outre, avant que quiconque est en désaccord avec le pape, même avec ses remarques hors-la-brassard ou opinions personnelles, ils sont moralement tenus de prendre en considération ses remarques charitablement - avant de parler publiquement - pour voir s'ils se pourraient avoir commis une erreur ou mal compris. Le Vicaire du Christ a le pouvoir d'enseigner et de corriger tout le monde. Si vous choisissez de prendre l'attitude que le pape est incapable d'enseigner ou de vous corriger, parce qu'il est libéral ou parce que vous avez une si haute opinion de vous-même ou pour une autre raison, alors vous péché contre le Christ par ce choix. François est le Vicaire du Christ, et quand les catholiques refusent de le traiter comme le Maître Suprême et Pasteur de l'Eglise du Christ, ils péché contre le Christ lui-même.

Lorsque François a fait des remarques impromptues "choquantes", apprendre de lui. Et je ne veux pas apprendre de ses erreurs, comme si d'un récit édifiant. François a de bonnes idées dans la foi, et ses remarques prétendument néfastes semblent toujours me exprimer (peut-être mal, peut-être maladroitement) de bonnes indications sur certains aspects de la foi.

Le Magisterium

Le Magistère a un enseignement définitif sur qui peut juger le pape. Pape Boniface VIII a enseigné à ce sujet dans la Constitution Unam Sanctam (qui a été renouvelé et approuvé par le cinquième concile de Latran).

7. Par conséquent, si la puissance terrestre se égare, il sera jugé par le pouvoir spirituel; mais si une puissance spirituelle moindre se égare, [il sera jugé] par son supérieur; et vraiment, si le plus haut [pouvoir] se égare, il ne sera pas en mesure d'être jugé par l'homme, mais par Dieu seul. Et l'apôtre témoigne: «L'homme spirituel juge de toutes choses, mais il est lui-même jugé par personne." [1 Corinthiens 2:15]

Si la société ou d'une culture ou d'un gouvernement laïque se égare, l'Eglise a le pouvoir et la capacité de Dieu à juger - et de condamner ou d'exonérer dans chaque cas. Si une autorité spirituelle inférieure dans l'Eglise se fourvoie, ou est au moins accusé, une puissance supérieure dans l'Église jugera, comme quand le pasteur d'un juge de la paroisse un différend entre les paroissiens, ou quand un Bishops juges un différend au sujet d'un prêtre.

Toutefois, si la plus grande puissance dans l'Église sur la terre, le Souverain Pontife, est accusé d'avoir égaré, il "ne sera pas en mesure d'être jugé par l'homme, mais par Dieu seul.» Ainsi, le pape ne peut pas être jugé par un cardinal ou évêque, ni par tous les cardinaux ou tous les évêques réunis, ni par une quelconque autorité religieuse ou laïque moindre, comme un prêtre populaire ou haut-parleur ou l'auteur.

Maintenant que mes lecteurs le savent, j'enseigne et je crois sans équivoque qu'aucun pape ne peut jamais égarer par l'enseignement hérésie, ni en commettant apostasie, d'hérésie ou de schisme. Mais un pape peut égarer, dans une certaine mesure, par d'autres moyens. Un pape peut se tromper dans une remarque extemporanée, ou dans une opinion personnelle, même une opinion théologique publiée. Il peut se tromper dans une décision sur la discipline. Il peut même se tromper - que dans une mesure limitée - dans un enseignement non infaillible de l'ordinaire Magistère pontifical.

Preuve qu'un pape peut se tromper se trouve dans l'Ecriture Sainte. Saint Paul réprimanda Saint-Pierre, le premier pape, pour une erreur dans son comportement (manger seulement avec les chrétiens qui étaient d'anciens Juifs), comme décrit dans Galates 2. Et la preuve que la possibilité d'une erreur papale est limitée se trouve dans les Evangiles: " et je vous dis, que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. "(Mt 16:18).

8. Mais cette autorité, même si elle peut être donnée à un homme, et peut être exercé par un homme, est pas plutôt divine [pouvoir] humaine, mais, après avoir été donné par la bouche divine [du Christ] à Pierre, et pour lui, ainsi que ses successeurs, par [le Christ] lui-même, [qui est, pour lui] qui il avait révélé être le roc solide, tout comme le Seigneur dit à Pierre lui-même: «tout ce que vous lierez," [Matthieu 16:19] etc. par conséquent, celui qui résiste à cette autorité, comme il a été ordonnons par Dieu, résiste à l'ordination de Dieu. [Romains 13: 2]

Celui qui résiste à l'autorité de Pierre et de ses successeurs, résiste à ce qui a été ordonné par Dieu. Vous pouvez fidèlement en désaccord avec tout Pontife Romain, dans une mesure limitée, charitablement, si vous avez une raison bien réfléchie. Mais la façon dont de nombreux commentateurs catholiques traitent François est bien au-delà de ces limites et est en aucun cas de bienfaisance ou raisonnable, ou bien considéré. Ils ont aucun respect pour son autorité comme Maître et Pasteur de l'Église. S'il dit quoi que ce soit contraire à leurs propres pensées, ils supposent immédiatement que le rocher sur lequel l'Église a été fondée par le Christ a brisé et a été écrasé en poussière. Car il semble impossible de les qu'eux-mêmes peuvent avoir mal compris, ou peuvent avoir besoin de l'enseignement ou de correction. Intérieurement, ils adorent seulement eux-mêmes.

9. En outre, que toute créature humaine doit être soumise au pontife romain, nous déclarons, nous affirmons, nous définissons et nous prononcer tout à fait de la nécessité du salut.

Il est une partie essentielle du plan de salut de Dieu que l'Église sur la terre être dirigé par un particulier Grand Prêtre, qui est le représentant du Christ lui-même sur la terre: le Pape. Et donc, celui qui traite le pape avec mépris, est coupable d'un péché contre le Christ et est coupable de faire du mal au plan, et l'arche elle-même, du salut.


Pourquoi tant de catholiques publiquement sinfully réprimandant le saint Pontife romain? Pourquoi si peu de catholiques se prononcent contre ce péché?

Thy Kingdom come a écrit:

La Pape François parle sur le plan pastoral ne l'oublions pas. Il parle par rapport non pas à l'objectif de sainteté (ce qui ne devrait néanmoins pas être perdu de vue mais cet objectif concerne prioritairement ceux qui sont déjà baptisés et qui peuvent comprendre la doctrine de l'Eglise) mais de la vie concrète des gens, un peu comme un certain Jésus de Nazareth (vous vous souvenez la Samaritaine ? Jésus ne l'a jamais jugée et ne lui a jamais parlé de doctrine, ô le vilain !)

Jésus disait aussi de ne pas jeter nos perles aux porcs.... pourquoi voulez vous que le Pape François transmette notre belle doctrine à ceux qui actuellement ne peuvent de toute façon pas la comprendre ?

En réalité nous sommes aujourd'hui comme pour ainsi dire revenus au temps de Moîse. Le coeur de nos contemporains est tellement endurcis que le Pape et l'Eglise sont contraints de rejoindre l'homme plus par la pastorale que par la doctrine. Ce qui ne veut pas dire que la doctrine est sacrifiée ! A nous catholique de continuer de la défendre et surtout d'en vivre car on ne la défend jamais mieux qu'en en témoignant par notre propre vie !

Le Christianisme est une religion de l'incarnation. Dieu n'impose pas une loi du haut en écrasant l'homme mais rejoint l'homme là où il se trouve pour ensuite le mener vers le Ciel, vers la perfection du Christ. Il s'agit de la même pédagogie divine que l'on peut voir dans tout l'AT.

Je pense que nous catholiques avons majoritairement oublié cela.

Citation :

La moitié des mariages catholiques «sont nuls» selon le Pape

Je ne suis pas expert en ce domaine, mais j'avoue...

En ayant assisté à 3 mariages catholiques, on trouve franchement le temps long et encore, quand le prêtre ne dit pas de bêtise flagrante...
A un moment donné il a joint les mains, j'ai cru qu'il allait plonger dans le bénitier !  
Je commençais à me réjouir de ce happening... Las je m’étais trompé et lui ne s’était pas trempé ...

Bref, je suis d'accord avec le pape pour dire que la plupart des mariages catholiques sont nuls... ça manque un peu d'entrain et de cotillons...

C'est vrai, un peu comme la messe... si on ne sait regarder avec les yeux de la foi on ne comprend rien à ce qui se passe devant nos yeux à moins d'en mettre plein la vue comme dans les célébrations évangéliques ou africaines !

Jamais assisté à une messe de ma vie... 3 mariages et un enterrement... (manque un mariage pour le film éponyme).

Mais enfin ce que j'ai entendu m'a bien vacciné, le prêtre à raconté des âneries plus grosses que lui, je pense que la personne qui l'a enseigné, qui que ce soit, serait bien malheureuse d'entre ce genre de bêtise.

Je ne parle pas là d'erreur théologique que seul un protestant discernerait, mais d'erreur chrétiennes flagrantes et pathétiques, que personne n'a relevé sans doute parce qu'il n'y avait pas un seul chrétien qui avait lu plus que la table des matière de la bible dans l'auditoire.

Des exemples ?

Aucun souvenir, juste que j’étais outré d'une part par ces bêtises et d'autre part, par la total passivité de l'auditoire, j'avais le sentiment que s'il nous avait confié qu'il avait un fils avec la reine d’Angleterre, personne n'aurait plus bronché.

Je n'arrive pas à savoir si c'est parce que personne n’écoutait ou si c'est parce que tout le monde lui fait confiance à priori et n'oserait pas donner un avis sur son domaine d'expertise.

Mais enfin, je ne veux pas croire que ça n'arrive qu'aux 4 occasions où je suis allé, je suppose que vous devez savoir aussi bien que moi et que ça doit arriver souvent ou alors je n'ai vraiment pas eu de chance.

Je suppose que pour être prêtre il y a un examen tout de même pourtant...

Mais je suis totalement hors sujet du coup, avec ma petite plaisanterie...

les études des prêtres sont des études universitaires sauf erreur de ma part. contrairement aux protestants qui n'en font pas du tout pour certains, des études "rapides" pour d'autres, mias aussi des études universitaires pour d'autres encore (souvent chez les "réformés"). quant à la messe, elle suit toujours la même structure de bases: l'entrée, des chants, proclamations de l'ancien testament, proclamation d'une deuxième lecture et proclamation de l'évangile. j'oubliais les intentions de prières. il y a aussi le sermon du prêtre.
pour les funérailles et les mariages, il faut voir si vous étiez vraiment en train d'assister à ces sacrements là.... parfois, c'est une formule "abrégée" , pour des personnes qui ne veulent pas vraiment du sacrement mais seulement une bénédiction.

pour ce qui est des cultes protestants, j'y assisté moi aussi durant un bon moment et çà m'arrive encore. il y a des cultes vraiment très bien mais franchement, en fait de bêtises, j'en ai entendues aussi et même très grave. je me souviens d'un exemple car çà m'avait vraiment choquée. il parlait des dons spirituels et des dons de guérison, de la foi qui peut tout. et en rigolant, il a dit qu'il s'était rendu compte que la science aussi venait de Dieu et qu'il y avait sûrement bien des gens morts avant l'âge à cause de ses discours qui éloignaient ses fidèles du médecin (vu avant comme diabolique). ce n'est pas encore tant son erreur qui m'a choquée mais surtout sa manière de le dire et d'en rire.

L'assoiffé a écrit:

Voici ce que le Pape a dit:

« Ils disent 'oui, pour toute la vie', mais ils ne savent pas ce qu’ils disent parce qu’ils ont une autre culture »

Tout à fait vrai.  Ils ont la culture du court terme et du jetable.  Si je n'ai plus le petit frisson en te regardant le matin, je ne t'aime plus...

Le Pape a raison.

« Ils ont de la bonne volonté, mais n’ont pas la conscience (du sacrement, NDLR.) »

Tout à fait vrai.  Combien de gens se marient par convention ou pour la fête avec la famille.
J'en connais un lot.

« La crise du mariage est parce qu’on ne sait pas ce qu’est le sacrement, la beauté du sacrement. On ne sait pas qu’il est indissoluble, on ne sait pas que c’est pour toute la vie »

Archi, achi vrai.  On en a la preuve tous les jours.  50% des couples ne durent pas.  Ce n'est plus pris au sérieux car on ne sait plus ce qu'est l'Amour.

«Il faut faire la préparation « avec proximité, sans se faire peur, lentement » : « C’est un chemin de conversion ». Faisant ainsi l’éloge de la patience, le pape a souhaité, comme pendant le récent jubilé des prêtres, que ceux-ci développent un « apostolat de l’oreille » : « écouter, accompagner ».»

C'est primordial.  On ne marie pas comme on change de chemise.  Il faut aller à la Mairie si on veux se marier pour essayer... Pas à l'Église!


«Comme en d'autres occasions, il a rappelé que lorsqu’il était archevêque de Buenos Aires, il avait toujours interdit les mariages pendant une grossesse parce qu'alors la précipitation à se marier avant la naissance, pour être « socialement en règle », empêchait le sacrement d'être librement consenti – ce qui est un motif de nullité.»

Totalement en accord!  

Nous, ici, les femmes abandonnaient leur enfant à l'orphelinat lorsqu'elle était "fille-mère" avant les années 1970 pour ne pas subir le déshonneur devant la société.  

Dans une société moins "coincée", elles auraient eu une deuxième chance de se trouver un mari digne de ce nom et d'élever leurs enfants.

Aujourd'hui, c'est la même chose à la différence près que beaucoup d'enfants hors relation stable ne naissent plus, il sont avortés avant de voir le jour.

Si on était plus tolérant, on les aiderait et les supporterait pour rendre à terme et élever leurs enfants, ces pauvres jeunes filles.

Et elles auraient la chance de se trouver un mari digne de ce nom!

Il a totalement raison, le Pape, enlevez vos lunettes buées! Quelle hypocrisie!

L’assoiffée et les autres je ne savais pas que l'hypocrisie et la mauvaise Foi pouvait allez jusqu'à ce point. Vous commentez tous les passages du pape sauf le point précis que j'ai soulevé.

je vous donne à nouveau ce point :

Citation :

Toujours s'appuyant sur des exemples argentins, le pape a aussi constaté, sans juger, que la plupart des couples venant aux préparations au mariage cohabitaient déjà. « Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ».

Pourquoi vous commentez tout sauf précisément le passage qui pose problème?
Alors un commentaire sur ce point? cela ne vous gène pas du tout?

monge a écrit:

L’assoiffée et les autres je ne savais pas que l'hypocrisie et la mauvaise Foi pouvait allez jusqu'à ce point. Vous commentez tous les passages du pape sauf le point précis que j'ai soulevé.

je vous donne à nouveau ce point :

Citation :

Toujours s'appuyant sur des exemples argentins, le pape a aussi constaté, sans juger, que la plupart des couples venant aux préparations au mariage cohabitaient déjà. « Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ».

Pourquoi vous commentez tout sauf  précisément le passage qui pose problème?
Alors un commentaire sur ce point? cela ne vous gène pas du tout?

J'aimerais, M. Monge, que vous mettiez dans la bouche du Pape ce que vous auriez aimé entendre.

Je vous direz ensuite ce que j'en pense.

Pas d'hypocrisie de ma part, je ne l'avais pas lu ce bout là.

monge a écrit:

Citation :

Toujours s'appuyant sur des exemples argentins, le pape a aussi constaté, sans juger, que la plupart des couples venant aux préparations au mariage cohabitaient déjà. « Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ».

Pourquoi vous commentez tout sauf  précisément le passage qui pose problème?
Alors un commentaire sur ce point? cela ne vous gène pas du tout?

A priori ce passage me dérange également car il semble approuver le concubinage. Mais comme je vous l'ai expliqué le Pape François s'exprime comme pasteur et à ce titre il essaie de rejoindre le concret de la vie des hommes et femmes de notre temps.

Je vous ai aussi répondu qu'aujourd'hui l'humanité a le coeur aussi endurci si pas davantage que du temps de Moïse, la doctrine ne peut donc pas leur être proposée car comme les porcs dont parlait Jésus ils ne la comprendraient pas et la piétineraient. Le Pape François a conscience de ce problème et je suis sûr que vous feriez de même si vous étiez à sa place, guidé par l'Esprit Saint.

Comme je l'ai dit également la doctrine est destinées au baptisés qui la comprennent et peuvent la mettre en pratique à la suite du Christ. Nous sommes dans la lumière de par notre conversion (constante) et donc pouvons accueillir cette doctrine et y trouver un sens. Mais elle n'est pas destinée à ceux qui ne connaissent pas le Christ et qui vivent encore dans les ténèbres de la mort.

Aujourd'hui le Pape François s'il veut rejoindre les périphéries (la brebis perdue) n'a pas d'autre choix que de les rejoindre là où elles se trouvent. Au risque de les voir se perdre définitivement. Ensuite par la suite, si ces brebis perdues sont de bonne volonté elles se feront baptiser après avoir rencontré le Christ et l'Eglise pourra à ce moment les enseigner avec de la nourriture solide.

Thy Kingdom come a écrit:

La Pape François parle sur le plan pastoral ne l'oublions pas. Il parle par rapport non pas à l'objectif de sainteté (ce qui ne devrait néanmoins pas être perdu de vue mais cet objectif concerne prioritairement ceux qui sont déjà baptisés et qui peuvent comprendre la doctrine de l'Eglise) mais de la vie concrète des gens, un peu comme un certain Jésus de Nazareth (vous vous souvenez la Samaritaine ? Jésus ne l'a jamais jugée et ne lui a jamais parlé de doctrine, ô le vilain !)

Jésus disait aussi de ne pas jeter nos perles aux porcs.... pourquoi voulez vous que le Pape François transmette notre belle doctrine à ceux qui actuellement ne peuvent de toute façon pas la comprendre ?

En réalité nous sommes aujourd'hui comme pour ainsi dire revenus au temps de Moîse. Le coeur de nos contemporains est tellement endurcis que le Pape et l'Eglise sont contraints de rejoindre l'homme plus par la pastorale que par la doctrine. Ce qui ne veut pas dire que la doctrine est sacrifiée ! A nous catholique de continuer de la défendre et surtout d'en vivre car on ne la défend jamais mieux qu'en en témoignant par notre propre vie !

Le Christianisme est une religion de l'incarnation. Dieu n'impose pas une loi du haut en écrasant l'homme mais rejoint l'homme là où il se trouve pour ensuite le mener vers le Ciel, vers la perfection du Christ. Il s'agit de la même pédagogie divine que l'on peut voir dans tout l'AT.

Je pense que nous catholiques avons majoritairement oublié cela.

La sainteté n'est pas un idéal pour autant mais une obligation. Il n'est cependant dit nulle par dans la Bible que l'homme doit être saint dès sa naissance. La sainteté s’acquière tout au long de notre existence, avec la grâce de Dieu aidant et la bonne volonté.

Thy Kingdom come a écrit:

monge a écrit:

Citation :

Toujours s'appuyant sur des exemples argentins, le pape a aussi constaté, sans juger, que la plupart des couples venant aux préparations au mariage cohabitaient déjà. « Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ».

Pourquoi vous commentez tout sauf  précisément le passage qui pose problème?
Alors un commentaire sur ce point? cela ne vous gène pas du tout?

A priori ce passage me dérange également car il semble approuver le concubinage. Mais comme je vous l'ai expliqué le Pape François s'exprime comme pasteur et à ce titre il essaie de rejoindre le concret de la vie des hommes et femmes de notre temps.

Je vous ai aussi répondu qu'aujourd'hui l'humanité a le coeur aussi endurci si pas davantage que du temps de Moïse, la doctrine ne peut donc pas leur être proposée car comme les porcs dont parlait Jésus ils ne la comprendraient pas et la piétineraient. Le Pape François a conscience de ce problème et je suis sûr que vous feriez de même si vous étiez à sa place, guidé par l'Esprit Saint.

Comme je l'ai dit également la doctrine est destinées au baptisés qui la comprennent et peuvent la mettre en pratique à la suite du Christ. Nous sommes dans la lumière de par notre conversion (constante) et donc pouvons accueillir cette doctrine et y trouver un sens. Mais elle n'est pas destinée à ceux qui ne connaissent pas le Christ et qui vivent encore dans les ténèbres de la mort.

Aujourd'hui le Pape François s'il veut rejoindre les périphéries (la brebis perdue) n'a pas d'autre choix que de les rejoindre là où elles se trouvent. Au risque de les voir se perdre définitivement. Ensuite par la suite, si ces brebis perdues sont de bonne volonté elles se feront baptiser après avoir rencontré le Christ et l'Eglise pourra à ce moment les enseigner avec de la nourriture solide.

Thy Kingdom come a écrit:

Je vous ai aussi répondu qu'aujourd'hui l'humanité a le coeur aussi endurci si pas davantage que du temps de Moïse, la doctrine ne peut donc pas leur être proposée car comme les porcs dont parlait Jésus ils ne la comprendraient pas et la piétineraient. Le Pape François a conscience de ce problème et je suis sûr que vous feriez de même si vous étiez à sa place, guidé par l'Esprit Saint.

Waouh quelle subtilité!  donc si un jour les gens deviennent tellement durs qu'ils se mettent à lapider les femmes adultère, le pape doit aller jusqu'à dire que la lapidation est bien? donc il faudrait également que le pape comprennent aussi les gens qui avortent et trouve des circonstances où l'avortement est quelque chose d'ordonnée à la sainteté? puis-qu'il est allé jusqu'à dire que des concubins peuvent très bien avoir reçu directement de Dieu les grâces du sacrement du mariage tout simplement parce-qu'ils affichent une fidélité à un amour humain!
Vous êtes donc entrain de  dire que la pape doit dire que le mal est bien tout simplement parce-que les gens ont de nouveau le coeurs dur? faites gaffes mon cher, revoyez votre copie et chercher d'autres arguments pour mieux expliquer l'inexplicable.

monge a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Je vous ai aussi répondu qu'aujourd'hui l'humanité a le coeur aussi endurci si pas davantage que du temps de Moïse, la doctrine ne peut donc pas leur être proposée car comme les porcs dont parlait Jésus ils ne la comprendraient pas et la piétineraient. Le Pape François a conscience de ce problème et je suis sûr que vous feriez de même si vous étiez à sa place, guidé par l'Esprit Saint.

Waouh quelle subtilité!  donc si un jour les gens deviennent tellement durs qu'ils se mettent à lapider les femmes adultère, le pape doit aller jusqu'à dire que la lapidation est bien? donc il faudrait également que le pape comprennent aussi les gens qui avortent et trouve des circonstances où l'avortement est quelque chose d'ordonnée à la sainteté? puis-qu'il est allé jusqu'à dire que des concubins peuvent très bien avoir reçu directement de Dieu les grâces du sacrement du mariage tout simplement parce-qu'ils affichent une fidélité à un amour humain!
Vous êtes donc entrain de  dire que la pape doit dire que le mal est bien tout simplement parce-que les gens ont de nouveau le coeurs dur? faites gaffes mon cher, revoyez votre copie et chercher d'autres arguments pour mieux expliquer l'inexplicable.

Thy Kingdom come n'a jamais dit ce que vous lui faites dire.
Il a dit que le pape ne donne pas à des gens des choses que de toute façon ils ne comprendraient pas.

Pourquoi Moïse a t'il autorisé la répudiation à l'époque, selon Jésus? "Parce que vous aviez le coeur endurcis".

Le pape est aussi pasteur. Si le rôle du pape devait se borner à réciter des vérités théologiques, il n'y aurait même pas besoin de pape.
Et un pasteur a pour rôle d'apporter l'évangile mais en tenant bien compte des spécificités de chaque brebis. Du contexte, des blessures, du vécu, etc...

Et si pour vous, lorsque 2 concubins veulent se marier à l'église alors que visiblement ils n'ont rien de catholique et ne réalisent pas l'engagement que c'est, il faut forcément les y précipiter, alors je comprends que les propos du pape vous dérangent.

Mais si vous aviez été pasteurs ou si vous aviez déjà eu à charge des âmes blessées, secouées par la vie, je pense que vous comprendriez mieux le fait que votre vision théorique et théologique des choses n'a pas grande valeur.

Jésus disait: "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat".
Je dirais la même chose pour les sacrements. Les considérer comme une fin en soi qu'il faille absolument respecter coûte que coûte, quitte à mettre en danger d'autres aspectes de la vie spirituelle est une hérésie.

@Philippe
A mon avis c'est assez évident, le pape dérape d'une façon scandaleuse, certainement j'ai tord et j'ai même probablement péché en prononçant des paroles irrespectueuses à son égard.
Mais chercher aussi des subtilités pour justifier une apostasie me semble aussi bien grave. Peut être on devrait seulement garder un silence humble en se disant qu'on ne comprend plus rien! c'est tout.

Waddle a écrit:

Thy Kingdom come n'a jamais dit ce que vous lui faites dire.
Il a dit que le pape ne donne pas à des gens des choses que de toute façon ils ne comprendraient pas.

Pourquoi Moïse a t'il autorisé la répudiation à l'époque, selon Jésus? "Parce que vous aviez le coeur endurcis".

Mais vous deviez le problème, il n'est pas là pardi. Le pape dit que le concubinage peut être en fait un vrai mariage! il sous entend que le concubinage n'est plus un péché mortel! c'est une apostasie de la vérité.
Donc comme Moïse a autorisé la lapidation parce-que les coeurs étaient durs, c'est pour cela que la pape devrait dire que le concubinage n'est pas un péché parce-que les coeurs sont durs?
Là est la question

monge a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Je vous ai aussi répondu qu'aujourd'hui l'humanité a le coeur aussi endurci si pas davantage que du temps de Moïse, la doctrine ne peut donc pas leur être proposée car comme les porcs dont parlait Jésus ils ne la comprendraient pas et la piétineraient. Le Pape François a conscience de ce problème et je suis sûr que vous feriez de même si vous étiez à sa place, guidé par l'Esprit Saint.

Waouh quelle subtilité!  donc si un jour les gens deviennent tellement durs qu'ils se mettent à lapider les femmes adultère, le pape doit aller jusqu'à dire que la lapidation est bien? donc il faudrait également que le pape comprennent aussi les gens qui avortent et trouve des circonstances où l'avortement est quelque chose d'ordonnée à la sainteté? puis-qu'il est allé jusqu'à dire que des concubins peuvent très bien avoir reçu directement de Dieu les grâces du sacrement du mariage tout simplement parce-qu'ils affichent une fidélité à un amour humain!
Vous êtes donc entrain de  dire que la pape doit dire que le mal est bien tout simplement parce-que les gens ont de nouveau le coeurs dur? faites gaffes mon cher, revoyez votre copie et chercher d'autres arguments pour mieux expliquer l'inexplicable.

La lapidation est toujours un mal. Elle l'a toujours été. Mais Dieu la permisse jadis, avec des condition légales strictes car, peu à peu, il faisait passer l'humanité de la vengeance sauvage à une forme de justice sauvage.

Mais nous, nous vivons sous la loi du Christ qui est la loi de l'amour, du pardon offert.

monge a écrit:

Waddle a écrit:

Thy Kingdom come n'a jamais dit ce que vous lui faites dire.
Il a dit que le pape ne donne pas à des gens des choses que de toute façon ils ne comprendraient pas.

Pourquoi Moïse a t'il autorisé la répudiation à l'époque, selon Jésus? "Parce que vous aviez le coeur endurcis".

Mais vous deviez le problème, il n'est pas là pardi. Le pape dit que le concubinage peut être en fait un vrai mariage! il sous entend que le concubinage n'est plus un péché mortel! c'est une apostasie de la vérité.
Donc comme Moïse a autorisé la lapidation parce-que les coeurs étaient durs, c'est pour cela que la pape devrait dire que le concubinage n'est pas un péché parce-que les coeurs sont durs?
Là est la question

Monge, si vous voulez revenir aux vraies racines du mariage, sachez déjà que normalement, l'Eglise n'a pas son mot à dire.

Même dans les textes officiels catholiques, l'essence du mariage est l'accord mutuel entre 2 personnes. L'Eglise et le peuple ne sont que des témoins.

Dans l'ancien temps, Abraham, etc... ne se mariaient pas devant des prêtres!

La question que vous devez vous poser est de savoir pourquoi diable l'Eglise oblige quasiment à passer par elle pour valider un mariage.

monge a écrit:

Mais vous deviez le problème, il n'est pas là pardi. Le pape dit que le concubinage peut être en fait un vrai mariage! il sous entend que le concubinage n'est plus un péché mortel!

Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit. Vous lui mettez des mots dans la bouche qu'il n'a pas dit.

Il a demandé à ses prêtre d'arrêter de brandir des épouvantails qui font peur aux gens qui sont loin de Dieu, car tout ce que l'on y gagnera, c'est de les faire fuir.

Pousser les gens à se marier sans adhérer à toute la profondeur du mariage catholique est une abomination.

La mariage est une vraie démarche d'engagement en profondeur et pour la vie.

«La bonne volonté ne suffit pas» - Pour que les grâces du mariage soient données, le sacrement doit être vécu dans une réelle démarche engageant les deux personnes en vérité. Sinon, il n'est pas valide.

Dans l'empressement de la vie commune des jeunes, dans un monde où on ne leur explique pas ce qu'est le vrai amour, dans ce monde ou la sexualité est devenu un divertissement comme un autre, le Pape est réaliste et nous demande d'agir en conséquence.

De préparer les jeunes à recevoir le sacrement du mariage lorsqu'il seront en mesure de le recevoir et de ne pas les précipiter dans un mariage qui ne serait pas valide par manque d'engagement et de réflexion.

Waddle a écrit:

Monge, si vous voulez revenir aux vraies racines du mariage, sachez déjà que normalement, l'Eglise n'a pas son mot à dire.

Même dans les textes officiels catholiques, l'essence du mariage est l'accord mutuel entre 2 personnes. L'Eglise et le peuple ne sont que des témoins.

Dans l'ancien temps, Abraham, etc... ne se mariaient pas devant des prêtres!

La question que vous devez vous poser est de savoir pourquoi diable l'Eglise oblige quasiment à passer par elle pour valider un mariage.

Ce n'est pas tout à fait exacte...

Le mariage est une vieille institution. Bien avant le début de l’Église les gens se mariaient. Nous pouvons dire que cette coutume a été perpétuée par l’Église, mais tout en étant bonifiée. Un point important, c’est qu’aux yeux de l’Église le mariage est un sacrement. Un sacrement, c’est un signe visible qui nous parle d’une réalité invisible. Les sacrements ont été institués par Jésus Christ pour nous donner sa Grâce. En effet, dans le sacrement, c’est Dieu qui agit par l’intermédiaire du prêtre ou du diacre.

Lors de la célébration du mariage, l’homme et la femme prennent Dieu à témoin en se donnant librement l’un à l’autre. On dit qu’ils sont les ministres du sacrement de mariage puisqu’ils se confèrent mutuellement ce sacrement.  Le prêtre est là pour bénir les époux et être témoin, au nom de l’Église, des promesses qu’ils se font. Il vérifie aussi que les promesses faites lors du mariage sont sincères et libres.

Le mariage implique un engagement définitif que rien ne pourra briser, sauf la mort de l’un des conjoints. Par le mariage, l’homme et la femme se vouent et se consacrent ensemble dans une institution qui les dépasse et qui les lie: l’institution familiale. La famille repose sur le don mutuel qu’ils font devant Dieu. C’est pour cette raison que ce don a une valeur sacrée et définitive. Heureusement, les époux bénéficient de grâces sacramentelles spéciales qui les aideront dans leur cheminement ensemble. Mais pour que la grâce du sacrement soit agissante, pour qu’elle produise tous ses fruits, au cours de l’évolution de la vocation familiale, il faut que les conjoints aient le désir d’avancer sur les sentiers de la foi et qu’ils respectent les engagements qu’ils ont contractés lors du mariage.

La vocation au mariage est très belle et elle repose sur l’amour. Puisque Dieu est amour et qu’il a créé le monde par amour, il a voulu que les enfants naissent dans l’amour que l’homme et la femme se vouent l’un à l’autre pour la vie entière. Par le mariage, l’homme et la femme deviennent les collaborateurs de Dieu spécialement lors de l’arrivée des enfants. Les époux sont appelés à se sanctifier mutuellement. Ils reçoivent, en même temps, la mission de former, par l’éducation, le cœur, l’intelligence et la volonté de leurs enfants jusqu’au jour où ceux-ci seront autonomes et responsables.

Il faudrait encore bien du texte pour rendre justice à la richesse et à la beauté de ce sacrement. Nous vous invitons à creuser ensemble ce sujet pour ainsi développer une spiritualité conjugale et familiale. Vous trouverez sur ce site internet des suggestions de lectures, des ressources internet ainsi que des groupes présents dans notre diocèse et qui peuvent vous accompagner dans ce bel engagement.

Source: Église Catholique de Québec.org

L'assoiffé a écrit:

monge a écrit:

Mais vous deviez le problème, il n'est pas là pardi. Le pape dit que le concubinage peut être en fait un vrai mariage! il sous entend que le concubinage n'est plus un péché mortel!

Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit.  Vous lui mettez des mots dans la bouche qu'il n'a pas dit.

Il a demandé à ses prêtre d'arrêter de brandir des épouvantails qui font peur aux gens qui sont loin de Dieu, car tout ce que l'on y gagnera, c'est de les faire fuir.

Mais L'assoifé vous ne savez pas lire ou quoi? je vous colle de nouveau le passage en question:

Citation :

pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ». « Pourtant, vraiment, je dis que j'ai vu tant de fidélité dans ces cohabitations, tant de fidélité », a observé l'ancien archevêque de Buenos Aires. « Je suis sûr que ceci est un vrai mariage, ils ont la grâce du mariage justement par la fidélité qu'ils ont »

Arnaud pouvez vous fusionnez ce débat avec celui-ci:
https://docteurangelique.forumactif.com/t20937-pape-francois-il-vaut-mieux-le-concubinage-quun-mariage-trop-rapide
?

L'assoiffé a écrit:

Waddle a écrit:

Monge, si vous voulez revenir aux vraies racines du mariage, sachez déjà que normalement, l'Eglise n'a pas son mot à dire.

Même dans les textes officiels catholiques, l'essence du mariage est l'accord mutuel entre 2 personnes. L'Eglise et le peuple ne sont que des témoins.

Dans l'ancien temps, Abraham, etc... ne se mariaient pas devant des prêtres!

La question que vous devez vous poser est de savoir pourquoi diable l'Eglise oblige quasiment à passer par elle pour valider un mariage.

Ce n'est pas tout à fait exacte...

e mariage est une vieille institution. Bien avant le début de l’Église les gens se mariaient. Nous pouvons dire que cette coutume a été perpétuée par l’Église, mais tout en étant bonifiée. Un point important, c’est qu’aux yeux de l’Église le mariage est un sacrement. Un sacrement, c’est un signe visible qui nous parle d’une réalité invisible. Les sacrements ont été institués par Jésus Christ pour nous donner sa Grâce. En effet, dans le sacrement, c’est Dieu qui agit par l’intermédiaire du prêtre ou du diacre.

Lors de la célébration du mariage, l’homme et la femme prennent Dieu à témoin en se donnant librement l’un à l’autre. On dit qu’ils sont les ministres du sacrement de mariage puisqu’ils se confèrent mutuellement ce sacrement.  Le prêtre est là pour bénir les époux et être témoin, au nom de l’Église, des promesses qu’ils se font. Il vérifie aussi que les promesses faites lors du mariage sont sincères et libres.

Le mariage implique un engagement définitif que rien ne pourra briser, sauf la mort de l’un des conjoints. Par le mariage, l’homme et la femme se vouent et se consacrent ensemble dans une institution qui les dépasse et qui les lie: l’institution familiale. La famille repose sur le don mutuel qu’ils font devant Dieu. C’est pour cette raison que ce don a une valeur sacrée et définitive. Heureusement, les époux bénéficient de grâces sacramentelles spéciales qui les aideront dans leur cheminement ensemble. Mais pour que la grâce du sacrement soit agissante, pour qu’elle produise tous ses fruits, au cours de l’évolution de la vocation familiale, il faut que les conjoints aient le désir d’avancer sur les sentiers de la foi et qu’ils respectent les engagements qu’ils ont contractés lors du mariage.

La vocation au mariage est très belle et elle repose sur l’amour. Puisque Dieu est amour et qu’il a créé le monde par amour, il a voulu que les enfants naissent dans l’amour que l’homme et la femme se vouent l’un à l’autre pour la vie entière. Par le mariage, l’homme et la femme deviennent les collaborateurs de Dieu spécialement lors de l’arrivée des enfants. Les époux sont appelés à se sanctifier mutuellement. Ils reçoivent, en même temps, la mission de former, par l’éducation, le cœur, l’intelligence et la volonté de leurs enfants jusqu’au jour où ceux-ci seront autonomes et responsables.

Il faudrait encore bien du texte pour rendre justice à la richesse et à la beauté de ce sacrement. Nous vous invitons à creuser ensemble ce sujet pour ainsi développer une spiritualité conjugale et familiale. Vous trouverez sur ce site internet des suggestions de lectures, des ressources internet ainsi que des groupes présents dans notre diocèse et qui peuvent vous accompagner dans ce bel engagement.

Source: Église Catholique de Québec.org

Le sacrement est la manifestation visible d'une réalité invisible. En effet. Mais il ne faut pas que la manifestation devienne au dessus de la réalité qu'elle est censée manifester.

monge a écrit:

L'assoiffé a écrit:

monge a écrit:

Mais vous deviez le problème, il n'est pas là pardi. Le pape dit que le concubinage peut être en fait un vrai mariage! il sous entend que le concubinage n'est plus un péché mortel!

Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit.  Vous lui mettez des mots dans la bouche qu'il n'a pas dit.

Il a demandé à ses prêtre d'arrêter de brandir des épouvantails qui font peur aux gens qui sont loin de Dieu, car tout ce que l'on y gagnera, c'est de les faire fuir.

Mais L'assoifé vous ne savez pas lire ou quoi? je vous colle de nouveau le passage en question:

Citation :

pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ». « Pourtant, vraiment, je dis que j'ai vu tant de fidélité dans ces cohabitations, tant de fidélité », a observé l'ancien archevêque de Buenos Aires. « Je suis sûr que ceci est un vrai mariage, ils ont la grâce du mariage justement par la fidélité qu'ils ont »

Monsieur Monge, pour vous, qu'est ce qu'est le mariage?

Quand je réfléchis même bien, le fond du problème est que l'église depuis JPII a changé les fins du mariage. Implicitement l'amour humain s'y trouve idéalisé et est considéré comme le socle du mariage, du coup si deux personnes "s'aiment" au point d'être fidèle pourquoi dirions nous qu'ils ne sont pas mariés de fait? c'est un peu ça le raisonnement de François. Et dans la même logique je ne serais pas surpris que l'union homosexuel soit considéré comme une simple "irrégularité" et non comme un péché. D'ailleurs pour qui sait lire entre les lignes c'est déjà fait! on n'a pas voulu le dire explicitement dans Amoris Laeticia parce-que le choc allait être trop rude, surtout pour les diocèses africains. On a juste remis à plus tard l'officialisation de cette "irrégularité".
Finalement je partage de plus en plus cette opinion: Comme le Christ est mort pour ressusciter, l'Eglise elle même va mourir et ressusciter, on assiste là à la dernière ligne droite de sa mort