Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre

From: jean
Date: Thu, 11 Jun 2009 10:00:15 -0400
Subject: Entretien exclusif de Mgr Bernard Fellay. Conférence de Nouvelles de Chrétienté, Paris, le 11 février 2009. (vidéo de 30 mn)


Entretien avec Mgr Fellay le 5 février 2009. –Vidéo Français and English sub titles

Citation :

Je suis heureux que le schisme soit derrière nous.
Ceci dit, je garde à l'esprit l'exhortation solennelle du Padre Pio à Monseigneur Lefèvre, de renoncer à son projet, lui prophétisant tout ce qui allait arriver par sa faute s'il ne renonçait pas.
Le Padre Pio a été précis: ne faite pas ça, pour l'amour du Christ.

Et c'est là que je reste sans comprendre, car je considère que Monseigneur Lefèvre avait raison, et qu'il fallait impérativement conserver la tradition, dans tous ses aspects.
Je ne dis pas qu'il fallait empêcher le progressisme et l'apparition de modernisations. Je dis qu'il ne fallait pas empêcher la tradition de vivre, en l'interdisant.
Donc, je me range du côté de Monseigneur Lefèvre, et donc je m'oppose au Padre Pio.

C'est cette opposition qui me trouble.

J'ai envie de dire que le Padre Pio lisait dans les consciences, mais absolument pas dans l'air du temps. J'en veux pour exemple sa croisade ridicule contre la mini jupe, montrant sa rigidité, son intransigeance et son manque d'ouverture à l'évolution obligatoire du comportment des hommes en société.
C'était un guérisseur des âmes, mais pas un saint Pierre, c'était un saint mais pas un homme parfait, loin s'en faut.

Est-ce en ceci qu'il faut voir la résolution du conflit que ça pose à mon esprit ?

Que Dieu soit avec nous, et nous avec lui.
Jean

Cher Jean,

Mon avis :

Comme PERSONNE, Mgr Lefebvre a manqué de foi. Il n'a pas cru que Vatican II venait de Dieu sur des points fondamentaux comme la liberté religieuse.

Mais son schisme aura eu un effet positif que j'apprécie avec toi : face à la fautre des Pasteurs qui INTERDIRENT la liturgie traditionnelle (avec le silence pastoral de Paul VI) troublant les consciences chrétiennes, il aura permis la survie de l'Ancienne liturgie. Et c'est ce que vient de bénir Benoît XVI par son Motu proprio !

A mon avis, je dirais que c'est le "progressisme" qui a "tué" la liturgie telle que Vatican II l'a définie.

Heureusement que les Communautés Nouvelles (Foyers de Charité, Communauté de St Jean, les Béatitudes, etc) ainsi que certains Ordres Contemplatifs ont rétablie la richesse de la liturgie dans les célébrations de l'Eucharistie (Messes, Adoration du St Sacrement, Fêtes du Corps et du Sang du Christ, anciennement Fête-Dieu).

Mgr Lefebvre a quand même la responsabilité d'un schisme qui n'est pas encore résolu. Ce que Padre Pio lui avait pourtant bien annoncé.

L'Eglise est assez divisée, même de l'intérieur, sans en rajouter.

La liturgie de Vatican II vient de l'Esprit Saint. Je dirais même que sa simplicité, son retour à l'humble repas de la Cène est un signe des temps : l'Eglise a quitté la gloire et s'avance vers son Heure.

Arnaud Dumouch a écrit:

La liturgie de Vatican II vient de l'Esprit Saint. Je dirais même que sa simplicité, son retour à l'humble repas de la Cène est un signe des temps : l'Eglise a quitté la gloire et s'avance vers son Heure.

D'accord avec vous cher Arnaud.

Je parlais de "richesse" de la liturgie dans le sens de "sacré". Le Repas de la Cène a bien souvent perdu cette foi en la Présence Réelle dans le Pain et le Vin.

Les homélies sont bien souvent devenues un "discours" social et humaniste. Je le constate en paroisse et même dans les célébrations des Baptêmes. On parle de tout sauf de cheminement spirituel vers Dieu.

Cela fait partie aussi de la liturgie, à mon avis.

La simplicité n'exclut pas une recherche dans la spiritualité, ce dont tout chrétien a besoin sous peine d'anémie.

Cher Jeb, ça, c'est la DEVIATION progressiste. Vatican II a été accaparé pendant 40 ans par des prêtres et des fidèles qui ont voulu l'identifier avec le discours du temps (humanisme marxiste, puis hédoniste)...

Oui enfin respectez la forme de ceux (dont moi) qui ont besoin de beaucoup de sacré dans leur foi. J'aime la messe tridentine pars qu'elle permet de se consacrer entièrement a Dieu. Elle exige l'immersion dans le sacré et la persévérance dans le rituel. Certain en on besion, j'en fait parti.

Antoine L. a écrit:

Oui enfin respectez la forme de ceux (dont moi) qui ont besoin de beaucoup de sacré dans leur foi. J'aime la messe tridentine pars qu'elle permet de se consacrer entièrement a Dieu. Elle exige l'immersion dans le sacré et la persévérance dans le rituel. Certain en on besion, j'en fait parti.

Vous avez raison. Benoît XVI montre que les pasteurs des années 70 n'ont PAS respecté les fidèles comme vous ! D'où le Motu proprio.

Saint Padre Pio avait peur de schisme comme Benoit XVI

Cependant, aujourd'hui, que serait devenu la messe grégorienne (je préfère ce nom ) sans le courage de Mgr Lefevre ?
Que serait même devenue l'Eglise de France ?
Aujourd'hui 1/4 des séminaristes le sont dans le rite traditionnel et ce sera la 1/2 dans 5 ans, en dans 10 ans ?
Pensez vous que l'Esprit saint ne souffle pas aussi du coté des traditionalistes ?

Je pense personnellement que l'Eglise conciliaire en France va disparaitre, faute de vrais croyants et de vrais pratiquants elle sera même contente, un jour, de fusionner avec les traditionalistes qui seront, et c'est certain, beaucoup plus forts et plus nombreux
Et là, ils seront contents de trouver un Pape , un Grand Pape qui, par un concile dogmatique, transformera les deux formes de la messe en une seule et nouvelle forme !!

Olivier a écrit:

Je pense personnellement que l'Eglise conciliaire en France va disparaitre, faute de vrais croyants et de vrais pratiquants elle sera même contente, un jour, de fusionner avec les traditionalistes qui seront, et c'est certain, beaucoup plus forts et plus nombreux
Et là, ils seront contents de trouver un Pape , un Grand Pape qui, par un concile dogmatique, transformera les deux formes de la messe en une seule et nouvelle forme !!

Là, vous vous trompez. Ce qui disparaît, c'est l'idéologie progressiste qui s'est accaparée indûment le Concile Vatican II, le détournant au profit du Marxisme dans les années 70 (voir le scandale du CCFD), puis de l'humanisme sans Dieu récemment.

Arnaud Dumouch a écrit:

From: jean
Date: Thu, 11 Jun 2009 10:00:15 -0400
Subject: Entretien exclusif de Mgr Bernard Fellay. Conférence de Nouvelles de Chrétienté, Paris, le 11 février 2009. (vidéo de 30 mn)


Entretien avec Mgr Fellay le 5 février 2009. –Vidéo Français and English sub titles

Citation :

Je suis heureux que le schisme soit derrière nous.
Ceci dit, je garde à l'esprit l'exhortation solennelle du Padre Pio à Monseigneur Lefèvre, de renoncer à son projet, lui prophétisant tout ce qui allait arriver par sa faute s'il ne renonçait pas.
Le Padre Pio a été précis: ne faite pas ça, pour l'amour du Christ.

Et c'est là que je reste sans comprendre, car je considère que Monseigneur Lefèvre avait raison, et qu'il fallait impérativement conserver la tradition, dans tous ses aspects.
Je ne dis pas qu'il fallait empêcher le progressisme et l'apparition de modernisations. Je dis qu'il ne fallait pas empêcher la tradition de vivre, en l'interdisant.
Donc, je me range du côté de Monseigneur Lefèvre, et donc je m'oppose au Padre Pio.

C'est cette opposition qui me trouble.

J'ai envie de dire que le Padre Pio lisait dans les consciences, mais absolument pas dans l'air du temps. J'en veux pour exemple sa croisade ridicule contre la mini jupe, montrant sa rigidité, son intransigeance et son manque d'ouverture à l'évolution obligatoire du comportment des hommes en société.
C'était un guérisseur des âmes, mais pas un saint Pierre, c'était un saint mais pas un homme parfait, loin s'en faut.

Est-ce en ceci qu'il faut voir la résolution du conflit que ça pose à mon esprit ?

Que Dieu soit avec nous, et nous avec lui.
Jean

Jean , le padre Pio parlait aux anges et il les voyer , ça tombe bien on est sur le forum du docteur angélique . Quand une personne venait se confesser au padre Pio , l'ange gardien de la personne révéler au padre Pio les péchés de son protéger , et s'il oublier de confesser un péché , le padre Pio l'envoyer faire un examen de conscience . Par contre si la personne avait la memoire courte , le padre Pio lui révéler ses péchés et s'il répondait oui il lui accorder le pardon de Dieu . En fait le padre Pio agissait suivant le caractère de chaque personne . Le padre Pio souffrait des stigmates , mais il a du aussi souffrir de certaine décision de la hiérarchie , mais il a obéit , contrairement à monseigneur Lefèvre qui a désobéit . Donc entre un prêtre qui obéit , et un évêque qui désobéit je préfère suivre l'exemple du prêtre qui obéit a celui de l'évêque qui désobéit . Personnellement je ne crois pas que la fraternité saint Pie X soit favorable au port de la mini jupe .
Jacques .

Antoine L. a écrit:

J'aime la messe tridentine pars qu'elle permet de se consacrer entièrement a Dieu. Elle exige l'immersion dans le sacré et la persévérance dans le rituel. Certain en on besion, j'en fait parti.

100% d'accord

Tout comme certain ont aussi besoin du rite ordinaire.

On ne peut pas (et il ne faut pas) opposer le rite ordinaire du rite extraordinaire grégorien. Ce sont deux rites différents qui n'ont qu'un seul but : commémorer et communier au sacrifice du Christ.

En France on n'a souvent que cette vision de cette opposition entre ces deux rites, mais il en existe de nombreux autres comme les rites grec, ukrainien, melchite, maronnite, zaïrois... S'il faut opposer le rite ordinaire au rite grégorien, il faudrait alors opposer TOUS les rites à celui-ci !

Sur un autre fil, novalis avait jeté la question de la différence entre unité et uniformité dans le cadre de l'oecuménisme. Cette différence existe aussi au sein de l'Eglise. La force du Concile Vatican II et de l'Eglise Catholique résidera dans cette unité que les catholiques auront à travers chaque rite et du respect pour chacun des rites car il se trouvera toujours des personnes pour qui tel rite lui permettra d'avancer plus à même vers ce Dieu qui n'est qu'Amour et qui est UN.

Pourquoi cherche-t-on toujours à opposer le rite de la messe alors que personne ne se pose la question s'il ne faudrait pas aussi opposer les communautés religieuses ? Je n'ai jamais entendu un carme, un bénédictin ou un dominicain critiquer l'ordre de l'autre. C'est au contraire une grande richesse qu'il puisse y avoir pluralité des communautés religieuses. Cela permet à chacun de pouvoir exprimer sa foi et de servir et prier notre Dieu selon sa propre sensibilité.

De même la pluralité des rites a cette force que chacun puisse répondre à cette demande du Christ "faites ceci en mémoire de moi" de la manière qui lui parlera le mieux dans son coeur.

La grande force du rite grégorien est qu'il est universel et de ce point de vue là, je suis reconnaissant à notre Saint Père qui à travers le motu proprio a permis d'arrêter ceux qui cherchait à l'étouffer pour le faire définitivement disparaître (et par là balayer des siècles d'histoire de l'Eglise). Le rite grégorien doit continuer à vivre car beaucoup s'y retrouvent et pas seulement les traditionnalistes. Et comme le dit clairement Aranud, il n'a jamais été décidé par Vatican II d'annuler le rite grégorien.

Olivier a écrit:

Saint Padre Pio avait peur de schisme comme Benoit XVI

Cependant, aujourd'hui, que serait devenu la messe grégorienne (je préfère ce nom ) sans le courage de Mgr Lefevre ?
Que serait même devenue l'Eglise de France ?
Aujourd'hui 1/4 des séminaristes le sont dans le rite traditionnel et ce sera la 1/2 dans 5 ans, en dans 10 ans ?
Pensez vous que l'Esprit saint ne souffle pas aussi du coté des traditionalistes ?

Je pense personnellement que l'Eglise conciliaire en France va disparaitre, faute de vrais croyants et de vrais pratiquants elle sera même contente, un jour, de fusionner avec les traditionalistes qui seront, et c'est certain, beaucoup plus forts et plus nombreux
Et là, ils seront contents de trouver un Pape , un Grand Pape qui, par un concile dogmatique, transformera les deux formes de la messe en une seule et nouvelle forme !!

Olivier , la fraternité saint Pierre célèbre la Divine Liturgie selon le rite de saint Pie V , et elle est en communion avec Rome . Donc ce n'est pas le rite de saint Pie V qui pose problème , le problème c'est la fraternité saint Pie X qui prétend que Vatican II est l'œuvre de Satan . Il suffit de réfléchir pour reconnaître que c'est l'œuvre de Dieu , car Jean XXIII de lui même n'en aurait jamais eu l'idée .
Jacques

Les ordinations dans la Fraternité Saint-Pie X, « illégitimes »

Le Saint-Siège rappelle les paroles de Benoît XVI à ce sujet :

ROME, Mercredi 17 juin 2009 (ZENIT.org) - Les ordinations dans la Fraternité Saint-Pie X sont « illégitimes », rappelle le Saint-Siège dans un communiqué publié ce mercredi, alors que des ordinations sont annoncées pour le 29 juin.

Les évêques de la Fraternité lefebvriste Saint-Pie X s'apprêtent en effet à ordonner huit nouveaux prêtres (sept Français et un Belge) et dix diacres (neuf Français et un Suisse) le 29 juin à Ecône en Suisse. Cette Fraternité a aussi annoncé l'ordination de deux prêtres en Allemagne et de treize autres aux Etats-Unis.

Ces annonces ont suscité des questions auxquelles ce communiqué a voulu répondre : « En réponse aux fréquentes questions parvenues ces derniers jours à propos des ordinations sacerdotales de la Fraternité Saint-Pie X programmées pour fin juin, indique la salle de presse du Saint-Siège, il n'y a qu'à renvoyer à ce qu'a affirmé le Saint-Père dans sa Lettre aux évêques de l'Eglise catholique du 10 mars dernier : 'Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n'ait pas de position canonique dans l'Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales. Tant que la Fraternité n'a pas une position canonique dans l'Église, ses ministres non plus n'exercent pas de ministères légitimes dans l'Église (...). Tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies, la Fraternité n'a aucun statut canonique dans l'Église, et ses ministres (...) n'exercent de façon légitime aucun ministère dans l'Église'. Ces ordinations doivent donc être considérées également comme illégitimes ».

La même source indique pour bientôt le nouveau statut de la commission chargée de se pencher sur les relations avec la Fraternité Saint-Pie X : « Dans la même lettre, rappelle le communiqué, le pape a annoncé son intention de conférer un nouveau statut à la commission « Ecclasia Dei », en lien avec la congrégation pour la Doctrine de la Foi. Il y a des raisons de penser que la définition de ce nouveau statut soit prochaine. Cela constitue l a prémisse de la mise en route du dialogue avec les responsables de la Fraternité Saint-Pie X, en vue de la clarification souhaitée des questions doctrinales et, par conséquent, également disciplinaires, qui restent encore ouvertes pour le moment ».

Dans cette lettre, le pape Benoît XVI écrit en effet : « À la lumière de cette situation, j'ai l'intention de rattacher à l'avenir la Commission pontificale " Ecclesia Dei " - institution compétente, depuis 1988, pour les communautés et les personnes qui, provenant de la Fraternité Saint-Pie X ou de regroupements semblables, veulent revenir à la pleine communion avec le Pape - à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Il devient clair ainsi que les problèmes qui doivent être traités à présent sont de nature essentiellement doctrinale et reg ardent surtout l'acceptation du Concile Vatican II et du magistère post-conciliaire des Papes. »

Le schisme n'est pas résolu encore contrairement à ce que disait Jean dans son email adressé à Arnaud (voir message du Jeu 11 Juin 2009 - 17:06) :

Dans son email à Arnaud, Jean a écrit:

Je suis heureux que le schisme soit derrière nous.

je m'invite dans la discussion pour comprendre , après tout un chercheur cherche avant tout à comprendre non

Une messe en latin où peu de gens comprennent à commencer par les humbles qui n'ont pas eu la chance de faire d'études , à quoi ça leur servirait d' y aller car avant tout c'est quand même plus le fond que la forme qui prime dans les messages et les prières non ?

Je suis désolé mais un sermon en serbo-croate ma parlerait pas du tout alors que dand ma langue natale je comprend de suite la portée , c'est pour ça que je trouve que les traditionnalistes s'attachent plus à la forme qu'au fond, c'est à chacun de choisir .

Pour Chercheur:
Les sermons eux restent en français... Et ds les missels, il y a la traduction en latin à côté; qd on a l'habitude, même sans connaitre le latin, on sait ce que dit le prêtre...
Le problème pour vous et bcp de gens (moi aussi d'ailleurs...) c'est que la familiarité avec ce trite s'est perdu; mais cela peut revenir avec un petit effort et de la bonne volonté: je l'ai expérimenté.

Karl a écrit:

Pour Chercheur:
Les sermons eux restent en français... Et ds les missels, il y a la traduction en latin à côté; qd on a l'habitude, même sans connaitre le latin, on sait ce que dit le prêtre...
Le problème pour vous et bcp de gens (moi aussi d'ailleurs...) c'est que la familiarité avec ce trite s'est perdu; mais cela peut revenir avec un petit effort et de la bonne volonté: je l'ai expérimenté.

je parle le français, je ne vois pas pourquoi les gens devraient se remettre à ecouter la messe en latin pourquoi pas en aréméen ça ferait plus authentique non ?

le chercheur a écrit:

Karl a écrit:

Pour Chercheur:
Les sermons eux restent en français... Et ds les missels, il y a la traduction en latin à côté; qd on a l'habitude, même sans connaitre le latin, on sait ce que dit le prêtre...
Le problème pour vous et bcp de gens (moi aussi d'ailleurs...) c'est que la familiarité avec ce trite s'est perdu; mais cela peut revenir avec un petit effort et de la bonne volonté: je l'ai expérimenté.

je parle le français, je ne vois pas pourquoi les gens devraient se remettre à ecouter la messe en latin pourquoi pas en aréméen ça ferait plus authentique non ?

A Notre Dame de Paris c'est possible! A la messe internationale du dimanche matin il n'est pas rare que ce soit un pretre d'origine syrienne qui célèbre, et au moment de la consécration, c'est dans sa langue maternelle qu'il prononce les paroles du Christ, très voisine de l'Araméen! On croirait entendre le Christ!

Kerux a écrit:

le chercheur a écrit:

Karl a écrit:

Pour Chercheur:
Les sermons eux restent en français... Et ds les missels, il y a la traduction en latin à côté; qd on a l'habitude, même sans connaitre le latin, on sait ce que dit le prêtre...
Le problème pour vous et bcp de gens (moi aussi d'ailleurs...) c'est que la familiarité avec ce trite s'est perdu; mais cela peut revenir avec un petit effort et de la bonne volonté: je l'ai expérimenté.

je parle le français, je ne vois pas pourquoi les gens devraient se remettre à ecouter la messe en latin pourquoi pas en aréméen ça ferait plus authentique non ?

A Notre Dame de Paris c'est possible! A la messe internationale du dimanche matin il n'est pas rare que ce soit un pretre d'origine syrienne qui célèbre, et au moment de la consécration, c'est dans sa langue maternelle qu'il prononce les paroles du Christ, très voisine de l'Araméen! On croirait entendre le Christ!

1° Vous n'avez pas du bien lire le message de Karl qui est clair : il y a la traduction en français.

2° A la suite du message pertinent de Kerux, je rajoute que lors des messes internationales concélébrées par plusieurs prêtres, évêques, de langues différentes, le latin est la langue commune pour la liturgie de l'Eucharistie (Consécration) puique cette partie doit être dite ensemble, d'une même voix. Sinon quelle cacophonie si chacun disait ou chantait les paroles de la Consécration dans sa langue !

Le latin reste la langue universelle pour des célébrations internationales. Les lectures des divers passages des Ecritures (Psaumes, Lettres, Evangiles) sont traduits dans la langue maternelle de chaque pays concerné.

Vous devriez suivre au moins une fois à la télé des célébrations internationales, vous vous rendriez compte que la liturgie de l'Eglise catholique n'est plus celle que vous avez peut-être connue dans votre enfance.

Bonjour Jeb je répond entre tes lignes

Jeb a écrit:

Kerux a écrit:

le chercheur a écrit:

Karl a écrit:

Pour Chercheur:
Les sermons eux restent en français... Et ds les missels, il y a la traduction en latin à côté; qd on a l'habitude, même sans connaitre le latin, on sait ce que dit le prêtre...
Le problème pour vous et bcp de gens (moi aussi d'ailleurs...) c'est que la familiarité avec ce trite s'est perdu; mais cela peut revenir avec un petit effort et de la bonne volonté: je l'ai expérimenté.

je parle le français, je ne vois pas pourquoi les gens devraient se remettre à ecouter la messe en latin pourquoi pas en aréméen ça ferait plus authentique non ?

A Notre Dame de Paris c'est possible! A la messe internationale du dimanche matin il n'est pas rare que ce soit un pretre d'origine syrienne qui célèbre, et au moment de la consécration, c'est dans sa langue maternelle qu'il prononce les paroles du Christ, très voisine de l'Araméen! On croirait entendre le Christ!

1° Vous n'avez pas du bien lire le message de Karl qui est clair : il y a la traduction en français.

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué "heureux les pauvres en esprit "

2° A la suite du message pertinent de Kerux, je rajoute que lors des messes internationales concélébrées par plusieurs prêtres, évêques, de langues différentes, le latin est la langue commune pour la liturgie de l'Eucharistie (Consécration) puique cette partie doit être dite ensemble, d'une même voix. Sinon quelle cacophonie si chacun disait ou chantait les paroles de la Consécration dans sa langue !

là tu m'excuse mais le propre de la communion dans l'Unique Esprit c'est que toute slangue peut chanter Dieu il n'y a aucune cacophonie (sinon celle de notre jugement qui est fermeture) et si tu en veux une preuve , tu lis les actes de sapôtres, lorsqu'ils reçoivent l'Esprit avec le sautres et qu'ils sortent poussée par l'Esprit tou le mond eles entend glorifié Dieu dans sa propre langue parthes Médés élamite et gens au dela du pont, etc ect ect, seulment voila il faut l'Unité d'Esprit faite par l'Esprit et pas batit sur nos convenance de je décid epour toi ce que tu dis ense chante ect , on a tendence a définir la liberté par rapport au nombre de barreaux que l'on a pas encore posés aux fénétres.
j'ai un ami qui va a des cultes évangélique (tu devrais aller faire un tour) cet ami est catho , mais il est stupéfait car lors de la prière (ça peut durer 1h que tous prie a voix haute ou chane ou pleur ou remercie ou parle et tu t'apperçois que Dieu s'adresse a toi sans que la personne qui parle en suivant son coeur sache que c'est adréssé a toi) bref ce que tu nomme cacophonie , l'ami reconnait que ça pourrait être un vrai foutoir mais que quand l'esprit saint inspire dirige et que l'on ne vient pas se prendre pour plus ordonné que lui, tous ce fait dans une merveilleuse unité et Paix qui de fait n'est pas possible si un voulait le fiare, il en est ressortit guérit de beaucoup de maux intérieur et extérieur (ça aussi ça s'invente pas !) .
alors chanter et parler en de multiple langues la Gloire de Dieu tous ensemble ça a été invité par l'Esprit de Dieu Lui-Même un certain matin de Pentecote de l'an 0 de ce jour de Baptême !
cessons de tout vouloir tenir maitriser et juger comme mauvais c'est en limitant l'expression des coeurs au nom de la bonne séance que l'on a torpille l'élan du saint esprit,le formalisme d'être raide comme une buche cela n'attire personne, quand on entend chantons la joie et que tous tirent une mine sans joie le sjeunes s'en vont , l'un des principaux sujet de Paul c'est La Joie de Dieu , La Joie de l'esprit La joie qui surpasse tout, bien sûr Joie Spirituelle celle d'on Jésus dit " Ma Joie personne ne vous la prendra !"
t'en vois de la Joie dans les célébrations ?
Jésus était Joyeux c'est Lui qui décrispait ses Apôtres, alors faire de belles célébrations rugueuses et d'une tristesse assez stupéfiante, faut pas 'étonner que le sjeunes n'y viennent pas ! Dieu Est Paix Amour et Joie, on en est loin dans ces trucs d'une tritesse et rigidité de frgidaire!
"Allez Bon Sang IL EST RESSUCITé !" quand Marie Madeleine leurs a dit ils ont gardés leurs mines tristes , Jésus le leurs a reproché leurs manque de foi ! comme quoi Paix et joie et Amour ça ne fait qu'Un , de ce coté c'est réellement a revoir mas a revoir dans l'Esprit et pas dans la foire comme cel ac'est fait suite a Vatican 2 !

Le latin reste la langue universelle pour des célébrations internationales. Les lectures des divers passages des Ecritures (Psaumes, Lettres, Evangiles) sont traduits dans la langue maternelle de chaque pays concerné.

allez donc on se croirait vraiment dans l'administration impériale de Rome " le bonheur est de parler latin !"
enfin si vous voulez mais regardez bien dans l'avenir ce qui va advenir de Rome il ne faudrait pas confondre la gestion et l'Esprit Saint !


Vous devriez suivre au moins une fois à la télé des célébrations internationales, vous vous rendriez compte que la liturgie de l'Eglise catholique n'est plus celle que vous avez peut-être connue dans votre enfance.

tu devrais une fois suivre une Célébration dans l'Esprit tu te rendrais compte que votre planification du Bonheur de Dieu est rudement freiné au nom que La Liturge dans et De l'esprit n'est nullement freiné sino qu'enenquiquinat ceux qui prient en Vérité avec des papotages !
avec des biperies pareilles on a aussi voulu refuser au Curé d'Ars de devenir prêtre parce qu'il ne parlait pas latin, mais c'est pas grave on contine avec le reste du peuple de Dieu.
faut croire que tirer des leçons c'est rudement difficile , même aprés l'avoir canonisé , mais allez remettez en une couche !
Jéus le disait bien " vous liez de pesant fardeau sur le dos des hommes mais vous vous ne voulez pas même y toucher du bout du doigts"
car amener des personnes a l'église (on espère que des personne vont se convertir ?!) pour entendre parler latin on accomplis ce que dit Paul " si je parle en langue mais que l'auditoire ne comprend rien je suis un babare pour ceux présent !

déja que notre parler de la foi est en totale décalage avec la non culture de l'époque compliquons encore les choses en rajoutant le latin a la messe a la quelle ils pourraient encore venir comme cela on aura consommé le reste !

heureusement Jésu a trouvé ailleurs pour parler aux jeunes il y a de stas d'églises ou des dizaines de milliers de jeunes entendent parler du christ et de vie spirituelle et pas en latin qu'ils ne comprennent pas !
on se bat pour sauver les meuble , mais pas La Ve Eternelle on est tellement encombré de trucs et de machin que l'on en a oublié l'essentiel !

Bonjour cher Théodéric,

J'ai du mal m'exprimer dans mon message auquel tu as répondu ci-dessus.

Ce qui t'as entrainé dans une incompréhension, à mon avis, de ce que je voulais dire.

Mais bon ce n'est pas grave, je ne chercherai pas à être compris, ce serait trop long.

Je dirai simplement qu'il me semble que tu confonds le don de parler plusieurs langues (comme à la Pentecôte) et le don de parler (ou de chanter) en langue, appelé aussi glossolalie, dont parle St Paul :

1 Corinthiens 14:2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c’est en esprit qu’il dit des mystères.
1 Corinthiens 14:4 Celui qui parle en langue s’édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l’Eglise.
1 Corinthiens 14:13 C’est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d’interpréter.

Il n'y a pas besoin d'aller chez les Evangéliques pour que le Saint-Esprit se manifeste par des dons et des charismes, soit pendant la Messe, soit pendant les rassemblements et dans les groupes de prières du Renouveau charismatique Catholique.

A mon tour je t'invite, ainsi que ton ami catho, à aller dans ces Communautés Nouvelles catholiques et ces groupes de prières catholiques, nés suite au Concile Vatican II. Vous verrez tous les deux que l'Esprit-Saint souffle aussi et que la Joie de Jésus Ressuscité se manifeste aussi.

Jeb a écrit:

Bonjour cher Théodéric,

J'ai du mal m'exprimer dans mon message auquel tu as répondu ci-dessus.

Ce qui t'as entrainé dans une incompréhension, à mon avis, de ce que je voulais dire.

Mais bon ce n'est pas grave, je ne chercherai pas à être compris, ce serait trop long.

Je dirai simplement qu'il me semble que tu confonds le don de parler plusieurs langues (comme à la Pentecôte) et le don de parler (ou de chanter) en langue, appelé aussi glossolalie, dont parle St Paul :

1 Corinthiens 14:2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c’est en esprit qu’il dit des mystères.
1 Corinthiens 14:4 Celui qui parle en langue s’édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l’Eglise.
1 Corinthiens 14:13 C’est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d’interpréter.

Il n'y a pas besoin d'aller chez les Evangéliques pour que le Saint-Esprit se manifeste par des dons et des charismes, soit pendant la Messe, soit pendant les rassemblements et dans les groupes de prières du Renouveau charismatique Catholique.

A mon tour je t'invite, ainsi que ton ami catho, à aller dans ces Communautés Nouvelles catholiques et ces groupes de prières catholiques, nés suite au Concile Vatican II. Vous verrez tous les deux que l'Esprit-Saint souffle aussi et que la Joie de Jésus Ressuscité se manifeste aussi.

Bonjour Jeb,

je connais pas mal de communauté nouvelles Catho , mais même là c'est souvent encore rigide parce qu'il faut plaire au systéme en place plutot lourd ;
je ne te dirais pas quelles communauté j'ai fréquentée , je ne cherche pas a fair ela pub des évangélique, mais je dois reconnaître qu'ils ne s'enquiquinent pas d'un tas de lourdeurs que l'on nous dit indispensable et qu'alors l'esprit souffle et des tas de jeunes se convertissent et reçoivent l'Esprit .

les pasteurs se fichent bien du latin ou autre , même si eux le parle parfois ou le grec parce que cela permet de lire les textes originaux, ce qu'ils veulent et arrivent a faire c'est atteindre ceux qui n'auraient aucune raison de venir dans une église, et donc leurs parler latin est une aberration.

et que l'on parle ou chante en langue l'important est de suivre le mouvement de l'Esprit en soi au moment où il agit ; l'ami n'en revient toujours pas de la Joie non fabriquée non planifiée qui surgt et de la liberté des personnes a prier ou a pleurer ou a demander pardon a dieu sans se soucier du voisinage qui lui même ne se soucis pas des autres !

et en fait cette pagaille n'en n'est pas une , nos veilles églises ont besoin de retrouver cela si elles ne veulent pas perdre la jeunesse qui les fuient.

nous on ferme nos églises les autres en ouvrent 10 par semaine, donc l'eglise de l'esprit continue son chemin, même si certains ne voient pas Dieu faire parce que ce n'est pas dans le formatage prévu dans leurs grandes stratégies !

mais j'ai l'impression qu'on le comprendra que quand tout sera vraiment a plat ; les juifs aussi ne croyez pas que le temple puisse être abandonné ni leur tradition , et pourtant !

voila ce qui me fait râler on a le nez au milieu de la figure mais ils ne veulent pas voir, l'histoire (selon Dieu) pose un Rv a l'eglise Catho mais elle n'est pas au Rv et pourtant combien d'hommes ont soif de Dieu !!!
mais le soucis c'est le latin , savoir si on se tient devant ou derrière l'autel et la couleur des habits, belles affaires , est ce que l'Evangile de Jésus c'est cela est ce qu'Il a barbé le monde avec cela ?!! NON on est complètement a coté de la plaque !
l'Esprit Est donc amener a souffler ailleurs !

combien de personnes sont empêtrées a cause de choses qui n'ont rien d'essentiel ni de spirituelle et alors ça ne méne a rien et ne porte pas de fruits !
c'est désolant !!!

Citation :

J'ai envie de dire que le Padre Pio lisait dans les consciences, mais absolument pas dans l'air du temps. J'en veux pour exemple sa croisade ridicule contre la mini jupe, montrant sa rigidité, son intransigeance et son manque d'ouverture à l'évolution obligatoire du comportment des hommes en société.
C'était un guérisseur des âmes, mais pas un saint Pierre, c'était un saint mais pas un homme parfait, loin s'en faut.

Le problème il est aussi la, trop de libéralisme mènera l'homme vers les ténèbres.

Je pense très sincèrement que le Padre Pio avait tout à fait raison sur sa croisade contre la mini jupe, il faut savoir fixer des limites à l'homme, on a tous de l'orgueil en nous, et rare sont les hommes ne succombant pas à la tentation.

Donc c'est bien beau l'aspect, soyons plus ouvert d'esprit et donc plus libertin, mais ce genre de choses de toujours plus, nous mènera à aimer le péché. Et la fin du monde si je ne me trompe pas, il y aura un peu de ça.

Théodéric a écrit:

Bonjour Jeb,

je connais pas mal de communauté nouvelles Catho , mais même là c'est souvent encore rigide parce qu'il faut plaire au systéme en place plutot lourd ;
je ne te dirais pas quelles communauté j'ai fréquentée , je ne cherche pas a fair ela pub des évangélique, mais je dois reconnaître qu'ils ne s'enquiquinent pas d'un tas de lourdeurs que l'on nous dit indispensable et qu'alors l'esprit souffle et des tas de jeunes se convertissent et reçoivent l'Esprit .

les pasteurs se fichent bien du latin ou autre , même si eux le parle parfois ou le grec parce que cela permet de lire les textes originaux, ce qu'ils veulent et arrivent a faire c'est atteindre ceux qui n'auraient aucune raison de venir dans une église, et donc leurs parler latin est une aberration.

et que l'on parle ou chante en langue l'important est de suivre le mouvement de l'Esprit en soi au moment où il agit ; l'ami n'en revient toujours pas de la Joie non fabriquée non planifiée qui surgt et de la liberté des personnes a prier ou a pleurer ou a demander pardon a dieu sans se soucier du voisinage qui lui même ne se soucis pas des autres !

et en fait cette pagaille n'en n'est pas une , nos veilles églises ont besoin de retrouver cela si elles ne veulent pas perdre la jeunesse qui les fuient.

nous on ferme nos églises les autres en ouvrent 10 par semaine, donc l'eglise de l'esprit continue son chemin, même si certains ne voient pas Dieu faire parce que ce n'est pas dans le formatage prévu dans leurs grandes stratégies !

mais j'ai l'impression qu'on le comprendra que quand tout sera vraiment a plat ; les juifs aussi ne croyez pas que le temple puisse être abandonné ni leur tradition , et pourtant !

voila ce qui me fait râler on a le nez au milieu de la figure mais ils ne veulent pas voir, l'histoire (selon Dieu) pose un Rv a l'eglise Catho mais elle n'est pas au Rv et pourtant combien d'hommes ont soif de Dieu !!!
mais le soucis c'est le latin , savoir si on se tient devant ou derrière l'autel et la couleur des habits, belles affaires , est ce que l'Evangile de Jésus c'est cela est ce qu'Il a barbé le monde avec cela ?!! NON on est complètement a coté de la plaque !
l'Esprit Est donc amener a souffler ailleurs !

combien de personnes sont empêtrées a cause de choses qui n'ont rien d'essentiel ni de spirituelle et alors ça ne méne a rien et ne porte pas de fruits !
c'est désolant !!!

Cher Théodoric, je me permet de répondre, mais pas au nom de Jeb ;)

Toute notre liturgie TERRE en CIEL, (Messe) est la même pour tous, avec un langage approprié aux hommes. Que ce soit du latin, du grec, de l'anglais, de l'allemand,... quel est l'homme qui ne comprendra pas le "Notre Père", le "Credo" ou l'acte de "consécration".....?

L'Esprit-Saint peut se manifester avant ou après Sa parole mais pas pendant.

Mais l'Esprit-Saint ne peut-Il se manifester dans le profond silence et la pauvreté de ton coeur, dans le dénuement?

Je ne pense pas que tous nos prêtres, comme tu le dis, soient soucieux du latin et Cie comme tu l'as écrit mais devant leur assemblée ils aimeraient sûrement, voir "des amoureux"....Nous avons les prêtres que nous méritons.

Et même si notre rendez-vous d'Amour manque de ferveur dans nos communautés paroissiales, LE VIVANT est parmi nous. L'Esprit-Saint déserterait-Il Celui qui Est parmi nous?

Mon Eglise est celle du Christ qu'Il a confiée à Pierre.

Bonjour Arc en Ciel,

si je semble militer pour les autres églises c'est parce qu' elles sont méprisées et que pourtant Le Seigneur y Est aussi et des millions de personnes se convertissent au christ par l'action de l'Esprit et le courage d'évangélisation qu'ont ces Eglises et personnes. il en faut du courage pour aller évangéliser dans un quartier Musulman et les personnes qui y vont ne sont pas diplômées de ceci cela n'ont pas fait d'études de théologies ect ect, non elles se sont converties et elles savent qui Est Leur sauveur et cela leurs brulent le Cœur d'aller l'annoncer a ceux que le menteur a mené sur une fausse voie !
qui va régulièrement évangéliser dans la rue afin de rendre témoignage du bien que Le Christ lui a fait , qui est assez fou pour se donner en spectacle au yeux des hommes de ce monde.

voila pourquoi leurs Églises sont débordantes, pas seulement parce qu'ils courent mais parce que l'esprit les pousse comme a la Pentecôte et ils se fichent bien que l'on se moque d'eux et des bonnes manières de la frilosité courtoise !

Jésus sortait pour s'adresser aux hommes et les personnes qu'Il touchaient devenez des témoins du Christ.

vous m'excuserez mais si vous aviez raison l'Eglise Catholique serait débordante comme les leurs et plus, pourquoi viennent ils au christ mais pas au Catholicisme ?
l'ami qui est catho mais qui va a leur culte a oser se poser la question droitement et ila eu la réponse de la part du Christ.
il n'est pas tout jeune mon ami et il me dit toujours avec la même Joie et étonnement, " il y a de tout des jeunes des vieux tremblants des gens de 40 ans des petits des noirs des jaunes et tous sont en mesure de venir te voir et te causer librement te saluer savoir si tu as besoin de quelque chose, vraiment des gens avenant"
ça change de ce qu'il a connue pendant des années dans une paroisse ou la bonne éducation morale sert des plats froids, pour certains cela n'a pas d'importance ? mais en tous cas pour ceux qui cherchent Dieu cela semble en avoir car ils y sont en grand nombre !. et cet élan qui attire c'est l'Esprit Saint en action et le culte chez eux c'est pa sune heure mais 2 voir 3 si les gens ne cesse pas de prier on ne les vire pas, j'ai vu là où ma soeur va des cultes qui démarrent a 10h et finissent a 2 ou 3 heure de l'aprés midi, le pasteur ne dit pas "aller c'est l'heure d'aller manger " mais il est heureux que l'Esprit les poussent a intercéder au point qu'ils en oublient de manger pour certains , ils prient pour tous et tout même pour les cathos (et pas contre).

si j'ai dit que les gens chante parlent prient cela ne veut pas dire que c'est la foire (ça arrive aussi) , j'ai vu des soirées de prières où quasiment personne ne parle tous sont silencieux ; ils ne sont pas plus indiscipliné que les autres hommes, simplement plus libre contrairement a l'image que l'on veut leurs coller !

pour ce qui est du parler latin ou autre, en tous cas c'est bien un soucis catholico catholique qui est étranger a l'évangile. je connais un prêtre qui me dit de toute façon a la messe il n'y a rien a comprendre seulement a Vivre, je suis bien d'accord il n'empêche que Jésus n'a pas parlé en yougoslave aux Apôtres lors de la Cène !

Mon Eglise et celle du Christ qu'il a confié a Pierre, ce qui n'empêche qu'Il a remis plusieurs fois fermement Pierre sur les rails, et même Paul a eu a le faire et Pierre ne lui a pas répondu " la ferme c'est moi le chef jésus m'a nommé ta rien a dire !"
aujourd'hui on ne veut pas entendre ni comprendre parce que on doit être plus parfait que Pierre;
j'y peut rien les faits sont là ça m'amuse pas de le constater je ne défend pas une religion contre une autre, je tente d'accepter ce qui meparait légitime de rejeter tout comme les Juifs l'on fait en leurs temps ; pour moi nous nous comportons comme les ouvriers de la 1ere heure devant les ouvriers de la dernière heure.
impossible de se réjouir vraiment du travail fait ensemble chacun regardant que son travail mérite le meilleur salaire.

tu m'excusera mais le catholicisme je connais , tous les jours je suis a la Messe j'aide un curé qui s'implique jusqu'au cou et plus, de scatho qui ont 40ans de foi qui n'ont jamais lu l'évangile a la maison qui ne connaissent pas l'écriture qui attendent que le curé administration (au même titre que la sécu) prennent les décisions ; et combien vivent en pleins désaccord avec L'Evangile et la foi de l'Eglise sur bien des sujets, j'invente pas tu dois bien en connaitre y en a telement malheureusement, est cela le résultatd el'évangélisation ??
je t'assure que dans les nouvelles églises le pasteur dit aux nouveaux convertis, ce que vous avez reçu si vous ne le cultvez pas sa vas disparaitre entassé sous les soucis de la vies , il faut prier , lire l'écriture et vous former jusqu'à la fin de vos jours et mener une Vie de véritable Chrétien qui a une foi agissante dans la charité , pour qu'au moment de passer devant Christ vous ayez fructifier et puissiez Lui montrer qu'Il n'est pas mort en vain !
en semaine il y a formation Biblique, évangélisation dans la rue, groupes de prières et prière silencieuse en solitaire mais dans un lieu commun.

ils avent bien que s'ils n'entretiennent pas la flamme le monde les bouffera que Le Baptême c'est pas une assurance tout risque ou je me pointe au final a la caisse quoi qu'il arrive !
et tous cela dans la Joie, évidement sa change pas mal de choses ce qui fait que des tas de personnes y viennent .

j'ai connu un homme par hasard un ami d'un de mes beaux frères (il me l'a dit après) ce gars était pur jus socialiste il était le gars qui préparait les discourt des grosses têtes socialo, il se fichait bien de Dieu pas besoin de cette drogue (opium du peuple) pour vivre heureux, mais des jeunes évangéliques sont venu le voir chez lui un jour dans une campagne d'évangélisation (il s'amusait déja a l'idée de les promener en parole vu sa formation) seulement une l'esprit saint a éclairé les jeunes il n'a rien pu répondre a ce que les disaient, et en plus il a vu sur eux le bonheur (bonheur qu'il ne pouvait atteindre ) il c'est convertis sur place devant des gamins, il a cessé le socialisme et il vit chrétiennement, évidement ça a secoué un peu ces amis socialo (d'on mon beau frére qui faisait comme lui).
vous allez me répondre quand c'est l'heure de dieu Il te touche, mouais en tous cas se sont ces jeunes là qui l'on fait et ils sont de smillions a l'heure actuelle a y aller "porte la Bonne Nouvelle de Jésus Dieu qui Sauve !" le résultat est leur croissance ils sont déja 700 millions !

pourquoi eux y arrive et pas les catho , pourquoi l'Esprit chez eux les pousse a aller vers les perdus et pas les Catho ?
est ce que c'est réservé aux Saints d'être témoin du Bien que Dieu nous fait ? et comme on se trouve jamais assez Saint on y va pas ce qui fait que notre Eglise se vide;
eux n'ont pas ce soucis , en témoignant ils se fichent d'eux même ils ne viennent pas rendre témoignage de leurs vertus, mais de Celui qui leurs fait tant de Bien et ils voudraient tant que les gens reçoivent ce Bien. !

on est loin des soucis de savoir si ça doit être latin ect ect avec de tels sujets on ne fait qu'égarer les gens.

Paul dit "l'Amour nous presse " et eux cela les brule réellement, ils ne sont pas parfait mais ça ne les empêche pas d'aller trouver les pécheurs pour qui Jésus a donné Sa Vie !

dans notre Eglise il n'y a pratiquement plus de curé (faut pas se leurrer mon curé connait les comptes des départ et des arrivées et les besoins et c'est la chute libre) qu'est ce que l'on fait on y va évangéliser où on s'assied en disant bah c'est foutu ! eux ils y sont et pas qu'un peu !
c'est la grosse différence entre notre certitude de l'esprit et la leur eux ils les rend actifs comme au commencement de l'Eglise, y sommes nous nous actifs ? sinon pourquoi ? le monde a soif de Jésus eux coure leurs annoncer nous on se débat au milieu de trucs d'on le monde se contrefiche même quand il cherche Dieu.
faudra un jour se poser la question en face et avoir le courage d'y répondre !

je n'ai pas de colère en écrivant cela, je suis simplement désolé que l'on refuse de voir que l'on est en retard et pas qu'un peu.
si jésus veut encore faire savoir Son Don au homme Il doit trouver qui ? sinon ceux qui sont déjà a l'œuvre auprès des païens.
et Il n'a pas confié cette Mission qu'a Pierre avec son micro et son jet ! on est censé être un peuple de Prêtre donc qui vit annonce manifeste la réconciliation !

Cher Théodoric,
Je ne méprise pas ce que font les évangéliques.
Si de par leur apostolat, les personnes reviennent à Dieu
J'ai été investie dans une paroisse durant plus de 10 années, et lorsque j'ai invité 2 prêtres d'une paroisse avec des jeunes de Jeunesse Lumière (catho) autour d'un repas, j'ai vu mes 2 prêtres "revigorés" dans leur foi.
Aujourd'hui, vous avez Jeunesse 2000 (voir le site inscrit avec Spidle).
Pourquoi n'inviteriez-vous ces jeunes?
Croyez-moi, les "bons Chrétiens" que nous croyons endormis ou "bons moralistes" se laisseront toucher par la foi des ces "jeunes" cathos.
Personnellement, je sais que suite à la visite de ces jeunes catholiques, notre paroisse a "repris" vie, à la suite du chapelet et à l'adoration du Très Saint Sacrement.
Et surtout, j'ai pu voir mon Prêtre redevenir "amoureux" de son Seigneur, qu'il a rejoint à tout jamais.

Si la tour de Babel avait pas existé avec ses conséquences (diversification de la langue...) eh bien! Luther aurait pas existé, sa volonté de rendre accessible la Bible au petit peuple au grand dam de Rome...! au point de créer le concile de Trente pour finalement rendre immuable ad eternitas la messe en latin... Ce pape PieV souhaitait que ce rite soit celui de toujours. Heureusement qu'il y a eu le concile Vatican II mais grand au dam des traditionalistes avec Lefebvre, Ruffini, Sierri et autres jusqu'à l'apparition du schisme redouté de ce Mgr Lefebvre. Je crois que comme dans tous les évènements marquant d'une ère, d'une société mondiale ou locale, le concile Vatican II qui fut fort louable dans ses intentions de changements face à une ancienne méthode comportant des lacunes a exagéré dans l'autre sens et là je parle de ses applications humaines. La partie humaine de l'église dans sa généralité, a réagi excessivement face aux excès antérieurs. La ou il y a l'homme, il y a de l'hommerie... La synthèse de ce qui est salutaire dans l'ancien comme dans le nouveau doit se concrétiser un bon jour, mais tant qu'il y aura des hommes qui s'obstineront à maintenir sans compromis à ces anciennes choses et que des hommes s'obstineront à balayer du revers de la main ce qui fut bon de ces anciennes choses en réaction trop émotive l'ombre de Babel dans le sens figuratif fera son oeuvre avec ses conséquences malsaines. En conclusion il y a du bon avant et après Vatican II et quand l'homme cessera de réagir avec trop d'émotion et d'un manque d'honnêteté intellectuelle, la synthèse entre l'ancien et le nouveau pourra plus efficacement s'appliquer dans son concrèt.

Je pense qu'au moment de Vatican II, l'Eglise souffrait certainement d'une certaine "chappe de pharisianisme" (les bien-pensants d'un côté, les mécréants de l'autre; les "vipères de bénitier" qui passaient leur temps à assassiner leurs congénères de ragots en tous genres etc..); bref beaucoup de "mauvais chrétiens" qui avaient pris en otage la sublime messe traditionnelle pour en faire leur orgueil.

Dans ce sens, il y avait certainement un ménage à faire.

Maintenant, ô ironie du sort, les "bien-pensants" d'hier sont devenus les marginaux d'aujourd'hui (les traditionnalistes); voire - comme ils aiment à s'appeler eux-même - les "sans-papiers" de l'Eglise.

Le Bon Dieu a de l'humour et écrit droit dans les lignes courbes !!

Néanmoins, aujourd'hui, c'est véritablement une bénédiction que la Tradition de l'Eglise Catholique ait été réintroduite , c'est notre trésor cultuel et culturel, nous en avons été privés cruellement.

Pendant ce temps, l'islam et les sectes ont proliféré, mais quand je vois la vigueur et la jeunesse des "tradis" (curieusement un peu comme dans le courant charismatique pentecôtiste des évangéliques, avec beaucoup de jeunes enthousiastes); je reprends bon espoir !!

Vive Jésus, vive le pape, vive l'Eglise !!!

En effet, il faut toujours tâcher d'entretenir de l'espoir, même si au bout du compte, on constatait que certaines facettes de nos espérances étaient qu'illusions, mais selon moi que vaudrait la vie si on en venait à perdre l'entier de ses illusions? Mais bon! Je dois avouer publiquement ici, que dans mon for intérieur et à travers des yeux d'un historien entres autres des religions, mon coeur se sent d'avantage attiré vers l'église hortodoxe qui elle dans l'histoire au niveau de ses dogmes, de ses croyances inébranlables fut jusqu'à se séparer de Rome qui fut si imbu dans plusieurs domaines. Les popes peuvent se marier (ce qui va pas à l'encontre de la nature crée par Dieu (des pedos chez eux ça existe pas...) et leur rite si beau,
si stimulants pour la nourriture de la foi a jamais fléchi. Leur distance dans l'histoire face a Rome fut d'une grande sagesse.

ysov a écrit:

Je dois avouer publiquement ici, que dans mon for intérieur et à travers des yeux d'un historien entres autres des religions, mon coeur se sent d'avantage attiré vers l'église hortodoxe qui elle dans l'histoire au niveau de ses dogmes, de ses croyances inébranlables fut jusqu'à se séparer de Rome qui fut si imbu dans plusieurs domaines. Les popes peuvent se marier (ce qui va pas à l'encontre de la nature crée par Dieu (des pedos chez eux ça existe pas...) et leur rite si beau,
si stimulants pour la nourriture de la foi a jamais fléchi. Leur distance dans l'histoire face a Rome fut d'une grande sagesse.

L'Église n'est pas un menu où chacun prend ce qu'il veut ou ce qui l'attire.La pratique religieuse comporte et doit comporte une forme de sensibilité (la liturgie) mais elle est avant tout basé sur la foi . L'Église est Une et Le christ ne l'a pas confié à Pierre pour la forme .La séparation des chrétiens est un péché ,un scandale et contre témoignage de l'Evangile. Mais tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, il existe une seule Épouse: une « seule et unique Église catholique et apostolique ». Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve , gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».Quitte l'Église catholique pour une autre Eglise chretienne ,c'est en quelque sorte rejeter l'alliance de Jesus à Pierre et tout ce qui en découle.
Les Églises orthodoxe, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide. Par conséquent, l'Église du Christ (catholique) est présente et agissante dans ces Églises (orthodoxe), malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église.
Par ailleurs vous avez faux lorsque vous dites que "qui elle dans l'histoire au niveau de ses dogmes, de ses croyances inébranlables" car le propre d'un dogme est d'être justement inébranlable que ça soit dans l'Eglise catholique ou orthodoxe .Par contre l'Église a continué à proclamé des dogmes contrairement à l'Eglise orthodoxe .Par exemple l'Eglise catholique a maintenant 5 dogmes mariales alors que le 1er et le dernier dogme marial de l'Église orthodoxe remonté au moment où les chrétiens étaient encore uni sous un seul pasteur .

Eh bien je débute ici en précisant que selon moi, effectivement l'Eglise peut être au menu, entre l'horthodoxe ou la romaine, non dans ses fondements, mais dans les résultats compilés dans l'histoire, jusqu'à présent. En plus clair, il est beaucoup plus épanouissant de vivre sa foi au sein de l'eglise orthodoxe que la romaine, ne serais-ce qu'au niveau des résultats humains.
Donc, la nourriture de ma foi est davantage garanti avec les résultats intégraux de l'orthodoxe, excepté si la personne était déplorablement de nature quelque-peu solitaire, individualiste face à ses semblables, ce que les églises ne permettent pas et heureusement, car l'homme est de nature grégaire et quand chez un individu cela fait défaut, cela est signe d'un déséquilibre. Mais dans l'historique des applications l'orthodoxe favorise la communion entre les fidèles, car contrairement à la romaine dans l'histoire elle cherche pas à les fusionner pour qu'il soit un vil troupeau entretenu dans le contrôle et l'ignorance afin de garantir l'obeissance crasse et aveugle, ce qui, sur ce point dans l'histoire est pas si étranger à ce que l.islam a bien mieux réussi, au point que la folie aveugle d'un lavé du cerveau peut jusqu'à semer la mort parmis les siens (Terrorisme armé ou médiatique). Si Rome a toujours reconnu la validité de l'eucharistie entre autres de l'orthodoxe est qu'il fallait au nom de l'honnêteté intellectuelle le confirmer elle a pas le choix car sinon l'inverse aurait été le comble absolu du premier péché au classement, c'est-à-dire ''L'orgueuil'' ;)

ysov a écrit:

Eh bien je débute ici en précisant que selon moi, effectivement l'Eglise peut être au menu, entre l'horthodoxe ou la romaine, non dans ses fondements, mais dans les résultats compilés dans l'histoire, jusqu'à présent .En plus clair, il est beaucoup plus épanouissant de vivre sa foi au sein de l'eglise orthodoxe que la romaine, ne serais-ce qu'au niveau des résultats humains.

C'est votre avis ,donnez plutôt des exemple car on ne peut discuter à partir des affirmations gratuite .

Citation :

Donc, la nourriture de ma foi est davantage garanti avec les résultats intégraux de l'orthodoxe, excepté si la personne était déplorablement de nature quelque-peu solitaire, individualiste face à ses semblables, ce que les églises ne permettent pas et heureusement, car l'homme est de nature grégaire et quand chez un individu cela fait défaut, cela est signe d'un déséquilibre.

Dans le fond les spiritualité orthodoxe et catholique sont les mêmes .C'est la forme qui les différencie et surtout la façon de les vivre.Les catholiques ont à leur dispositions tous les outils que l'Esprit saint donne à l'Église pour être vainqueur

Citation :

Mais dans l'historique des applications l'orthodoxe favorise la communion entre les fidèles, car contrairement à la romaine dans l'histoire elle cherche pas à les fusionner pour qu'il soit un vil troupeau entretenu dans le contrôle et l'ignorance afin de garantir l'obeissance crasse et aveugle, ce qui, sur ce point dans l'histoire est pas si étranger à ce que l.islam a bien mieux réussi, au point que la folie aveugle d'un lavé du cerveau peut jusqu'à semer la mort parmis les siens (Terrorisme armé ou médiatique).

Je me trompe p-e sur votre cas mais j'ai l'impression ces derniers jours certains catholique idéalisé l'Eglise orthodoxe parce qu'elle semble moins rigide sur certaines questions de la morale (ex :le remariage) et de discipline (ex :mariage de prêtres) .De même Vous semblez idéaliser l'histoire de l'Église orthodoxe dont dans le fond n'a vraiment rien de diffèrent de celle de l'Église catholique .La seule difference c'est la forme. L'obéissance filiale que Le Pape réclame par exemple aux catholique c'est la même qu'un Patriarcat demande à son Eglise orthodoxe qui est sous sa juridiction .La seule différence c'est qu'un patriarcat d'un Eglise orthodoxe n'a pas par exemple l'autorité sur une autre Eglise orthodoxe ,et d'ailleurs parfois les deux Eglise n'ont se haïssent .Ce fonctionnement est d'une rigidité incroyable elle rend carrément les orthodoxe irréformable . Je vous propose un article recent à titre d'exemple :http://www.temoignagechretien.fr/articles/article.aspx?Clef_ARTICLES=1912&Clef_RUBRIQUES_EDITORIALES=1

Citation :

Si Rome a toujours reconnu la validité de l'eucharistie entre autres de l'orthodoxe est qu'il fallait au nom de l'honnêteté intellectuelle le confirmer elle a pas le choix car sinon l'inverse aurait été le comble absolu du premier péché au classement, c'est-à-dire ''L'orgueuil'' ;)

Si vous dites cela alors vous admettrez que les Eglise orthodoxes sont orgueil car certains d'entre eux (orthodoxe grecque ) ne reconnaissent pas l'eucharistie des catholiques et refusent de communier les catholiques

Théodéric a écrit:

Jeb a écrit:

Bonjour cher Théodéric,

J'ai du mal m'exprimer dans mon message auquel tu as répondu ci-dessus.

Ce qui t'as entrainé dans une incompréhension, à mon avis, de ce que je voulais dire.

Mais bon ce n'est pas grave, je ne chercherai pas à être compris, ce serait trop long.

Je dirai simplement qu'il me semble que tu confonds le don de parler plusieurs langues (comme à la Pentecôte) et le don de parler (ou de chanter) en langue, appelé aussi glossolalie, dont parle St Paul :

1 Corinthiens 14:2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c’est en esprit qu’il dit des mystères.
1 Corinthiens 14:4 Celui qui parle en langue s’édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l’Eglise.
1 Corinthiens 14:13 C’est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d’interpréter.

Il n'y a pas besoin d'aller chez les Evangéliques pour que le Saint-Esprit se manifeste par des dons et des charismes, soit pendant la Messe, soit pendant les rassemblements et dans les groupes de prières du Renouveau charismatique Catholique.

A mon tour je t'invite, ainsi que ton ami catho, à aller dans ces Communautés Nouvelles catholiques et ces groupes de prières catholiques, nés suite au Concile Vatican II. Vous verrez tous les deux que l'Esprit-Saint souffle aussi et que la Joie de Jésus Ressuscité se manifeste aussi.

Bonjour Jeb,

je connais pas mal de communauté nouvelles Catho , mais même là c'est souvent encore rigide parce qu'il faut plaire au systéme en place plutot lourd ;
je ne te dirais pas quelles communauté j'ai fréquentée , je ne cherche pas a fair ela pub des évangélique, mais je dois reconnaître qu'ils ne s'enquiquinent pas d'un tas de lourdeurs que l'on nous dit indispensable et qu'alors l'esprit souffle et des tas de jeunes se convertissent et reçoivent l'Esprit .

les pasteurs se fichent bien du latin ou autre , même si eux le parle parfois ou le grec parce que cela permet de lire les textes originaux, ce qu'ils veulent et arrivent a faire c'est atteindre ceux qui n'auraient aucune raison de venir dans une église, et donc leurs parler latin est une aberration.

et que l'on parle ou chante en langue l'important est de suivre le mouvement de l'Esprit en soi au moment où il agit ; l'ami n'en revient toujours pas de la Joie non fabriquée non planifiée qui surgt et de la liberté des personnes a prier ou a pleurer ou a demander pardon a dieu sans se soucier du voisinage qui lui même ne se soucis pas des autres !

et en fait cette pagaille n'en n'est pas une , nos veilles églises ont besoin de retrouver cela si elles ne veulent pas perdre la jeunesse qui les fuient.

nous on ferme nos églises les autres en ouvrent 10 par semaine, donc l'eglise de l'esprit continue son chemin, même si certains ne voient pas Dieu faire parce que ce n'est pas dans le formatage prévu dans leurs grandes stratégies !

mais j'ai l'impression qu'on le comprendra que quand tout sera vraiment a plat ; les juifs aussi ne croyez pas que le temple puisse être abandonné ni leur tradition , et pourtant !

voila ce qui me fait râler on a le nez au milieu de la figure mais ils ne veulent pas voir, l'histoire (selon Dieu) pose un Rv a l'eglise Catho mais elle n'est pas au Rv et pourtant combien d'hommes ont soif de Dieu !!!
mais le soucis c'est le latin , savoir si on se tient devant ou derrière l'autel et la couleur des habits, belles affaires , est ce que l'Evangile de Jésus c'est cela est ce qu'Il a barbé le monde avec cela ?!! NON on est complètement a coté de la plaque !
l'Esprit Est donc amener a souffler ailleurs !

combien de personnes sont empêtrées a cause de choses qui n'ont rien d'essentiel ni de spirituelle et alors ça ne méne a rien et ne porte pas de fruits !
c'est désolant !!!

Le gros gros souci avec ces mouvements évangéliques, que je connais de très très près et jusque dans mon foyer (ceux qui auront suivi mon douloureux périple me comprendront); c'est que les mouvements sont, certes, jeunes, gais, convertissent etc etc... mais ne se privent pas du tout de massacrer les autres chrétiens, pourtant présents bien avant eux, et, à l'occasion de blasphémer ouvertement la Très Sainte Vierge, les Saints de l'Eglise, et - ô malheur !! - PLUS DE COMMUNION !! (je veux dire Eucharistie, avec la présence réelle du Christ dans la Sainte hostie, qui est carrément niée, piétinée par l'agitation qui règne dans ces mouvements très anti-cathos)

Dans ce sens, il y a un manque évident et inquiètant de charité pour le prochain (pas forcément évangélique) et un repli sur soi qui doit être surveillé de près.

L'acquisition "accélérée" des connaissances bibliques par les fidèles ne manque pas de les amener à un orgueil et une arrogance parfois (souvent) insupportables, et surtout à un état d'esprit TOTALITAIRE qui tend à vouloir tout soumettre à l'aune de LEUR interprétation -partielle et parfois fausse - de la Bible.

Attention, prudence, humilité sont de mises, croyez-moi, je sais de quoi je parle, et je connais personnellement moult églises évangélique et pasteurs en tous genre et de tous pays !!!

fredsinam a écrit:

ysov a écrit:

Eh bien je débute ici en précisant que selon moi, effectivement l'Eglise peut être au menu, entre l'horthodoxe ou la romaine, non dans ses fondements, mais dans les résultats compilés dans l'histoire, jusqu'à présent .En plus clair, il est beaucoup plus épanouissant de vivre sa foi au sein de l'eglise orthodoxe que la romaine, ne serais-ce qu'au niveau des résultats humains.

C'est votre avis ,donnez plutôt des exemple car on ne peut discuter à partir des affirmations gratuite .

Des exemples il y en a des tonnes. Premièrement dans l'histoire de ces deux églises, l'orthodoxe a en très grande majorité possédée la sagesse de ne pas trop interférer dans le temporel (l'Esprit-Saint les aurait elle davantage éclairée?) alors que la romaine renferme tellement d'exemples aux conséquences désastreuses (spoliations, meurtres, crimes contre l'humanité et là je cite seulement l'exemple d'un Torquemada grand inquisiteur d'Espagne qui dans sa folie et au surplus avec la bénédiction de Rome, procéda bien avant Hitler à l'extermination des juifs, de connivence avec le bras séculier. Les chicanes intestines au point qu'il a eu le grand schisme d'occident, une des plus grandes hontes que l'église de Rome aura toujours a porter jusqu'à la fin des temps. De ces exemples il y en a pour remplir l'enfer. Ces quelques exemples citées sur tellement d'autres furent pratiquement étrangères au sein de l'église orthodoxe. L'aspect humain moyen en étroite liaison entre les autorités et les fidèles furent beaucoup plus harmonieux dans son ensemble jusqu'à aujourd'hui. Je n'ai qu'à observer les rapports quotidiens en son sein versus ceux au sein de l'église catholique romaine et je dois admettre que la première dans son quotidien favorise davantage la foi. Dans l'église romaine aujourd'hui, des guerres de factions (Opus Dei contre les Jésuites au sein même du Vatican, et j'en passe car il serait si fastidieux de tout énumérer ici), donne comme image au côté très malsain, ce qui est en grande moyenne étranger du côté orthodoxe.

Citation :

Donc, la nourriture de ma foi est davantage garanti avec les résultats intégraux de l'orthodoxe, excepté si la personne était déplorablement de nature quelque-peu solitaire, individualiste face à ses semblables, ce que les églises ne permettent pas et heureusement, car l'homme est de nature grégaire et quand chez un individu cela fait défaut, cela est signe d'un déséquilibre.

Dans le fond les spiritualité orthodoxe et catholique sont les mêmes .C'est la forme qui les différencie et surtout la façon de les vivre.Les catholiques ont à leur dispositions tous les outils que l'Esprit saint donne à l'Église pour être vainqueur

Citation :

Mais dans l'historique des applications l'orthodoxe favorise la communion entre les fidèles, car contrairement à la romaine dans l'histoire elle cherche pas à les fusionner pour qu'il soit un vil troupeau entretenu dans le contrôle et l'ignorance afin de garantir l'obeissance crasse et aveugle, ce qui, sur ce point dans l'histoire est pas si étranger à ce que l.islam a bien mieux réussi, au point que la folie aveugle d'un lavé du cerveau peut jusqu'à semer la mort parmis les siens (Terrorisme armé ou médiatique).

Je me trompe p-e sur votre cas mais j'ai l'impression ces derniers jours certains catholique idéalisé l'Eglise orthodoxe parce qu'elle semble moins rigide sur certaines questions de la morale (ex :le remariage) et de discipline (ex :mariage de prêtres) .De même Vous semblez idéaliser l'histoire de l'Église orthodoxe dont dans le fond n'a vraiment rien de diffèrent de celle de l'Église catholique .La seule difference c'est la forme. L'obéissance filiale que Le Pape réclame par exemple aux catholique c'est la même qu'un Patriarcat demande à son Eglise orthodoxe qui est sous sa juridiction .La seule différence c'est qu'un patriarcat d'un Eglise orthodoxe n'a pas par exemple l'autorité sur une autre Eglise orthodoxe ,et d'ailleurs parfois les deux Eglise n'ont se haïssent .Ce fonctionnement est d'une rigidité incroyable elle rend carrément les orthodoxe irréformable . Je vous propose un article recent à titre d'exemple :http://www.temoignagechretien.fr/articles/article.aspx?Clef_ARTICLES=1912&Clef_RUBRIQUES_EDITORIALES=1

Merci pour l'article, mais pour ma part je la connais déjà mais elle est utile pour la lecture des autres qui ne la connaissent pas. Je dois préciser que l'article ne démontre aucunement l'impossibilité d'une réunion, un semble indiquer que oui par son pessimisme mais un autre dit le contraire. Lequel des deux voient juste? l'avenir le dira. L'article soit dit en passant, démontre que le dialogue entre l'orthodoxe et la romaine est toujours actuelle, incluant même le patriarche de Russie. Ce sont des processus longs car dans l'histoire l'église romaine est si responsable de cette séparation. L'autre point en réponse à ce volet de votre commentaire, est que si à titre d'exemple l'église orthodoxe est plus attirante chez de plus en plus de catholiques romains, sur ce point plus précis en autres du mariage des prêtres, est non pas pour échapper à une discipline IMPOSÉE par la romaine depuis le Moyen-âge est que le gros bon sens dicte qu'une imposition systématique en ce domaine est contre nature, alors que l'orthodoxe en toute conscience évangélique, en laisse le libre choix, sauf dans les communautés monacales, ce que l'église de Rome aurait dû respecter comme ce fut le cas au début de la chrétienté, jusqu'au bas Moyen-âge, jusqu'au jour ou l'église en avait marre de se battre afin de récuperer par cupidité parfois aux avoirs que le prêtre laissait à son décès en son épouse et les intérêts pécuniers de Rome, ce dont ce dernier se garde toujours d'évoquer comme étant un des motifs les plus déterminants à la décision d'imposer le célibat aux prêtres séculiers, elle va uniquement évoquer soit par méconnaissance historique ou plutôt par honte de cette historique évoquer uniquement le fait qu'il y a eu des abus par certains de ces prêtres. Quoi qu'il en soit, cette erreur immense donne les résultats de moins en moins tenus secrets de nos jours, sur les innombrables cas de pedophilie au sein du clergé catholique romain. Les impositions contre nature engendre des résultats contre natures, c'est la cause à effet. Donc sur ce simple point, l'église orthodoxe dans l'histoire fut d'une plus grande sagesse. D'ailleurs, un religieux orthodoxe dans l'ensemble de cette communauté chrétienne est en moyenne plus équilibré que dans la grande moyenne chez les cathos romains.

Citation :

Si Rome a toujours reconnu la validité de l'eucharistie entre autres de l'orthodoxe est qu'il fallait au nom de l'honnêteté intellectuelle le confirmer elle a pas le choix car sinon l'inverse aurait été le comble absolu du premier péché au classement, c'est-à-dire ''L'orgueuil'' ;)

Si vous dites cela alors vous admettrez que les Eglise orthodoxes sont orgueil car certains d'entre eux (orthodoxe grecque ) ne reconnaissent pas l'eucharistie des catholiques et refusent de communier les catholiques

J'ai jamais prétendu que l'église orthodoxe est parfaite dans son histoire, mais si au prix d'être contraint de passer mon temps à compiler tout ce qui fut déplorable entre les deux églises, la romaine aurait pour effet de faire effondrer la balance qui pourrait permettre le plus grand nombre entre les deux. Ce qui m'incite à conclure que les deux églises ont de par leur fondation la même validité, donc cela me permet en toute conscience de vivre ma foi avec beaucoup plus d'épanouissement dans le concret de la vie terrestre au sein d'une communauté plus équilibrée qu'une autre.... entre deux maux ont choisi logiquement le moindre...

ysov a écrit:

Des exemples il y en a des tonnes. Premièrement dans l'histoire de ces deux églises, l'orthodoxe a en très grande majorité possédée la sagesse de ne pas trop interférer dans le temporel (l'Esprit-Saint les aurait elle davantage éclairée?) alors que la romaine renferme tellement d'exemples aux conséquences désastreuse

Des exemples il y en a des tonnes aussi bien chez les orthodoxes que chez les catholiques .Il serait ridicule de rentre dans un concours de contre témoignage de l'Évangile de deux Eglise il y en a eu tellement et il y en aura encore.La vrai histoire de l'Eglise catholique n'est pas celle des papes mais celle des saints et celle là elle est exceptionnel par rapport à d'autre confession chrétienne .Quant à la confusion entre le temporel et le spirituel , tous les Eglises , tous les confession chrétiens y ont trempé mais ce qui est sûr c'est que depuis plus d'un siecle l'Eglise catholique a tourné complètement la page alors qu'actuellement c'est le propre des Eglise orthodoxes dont le nationalisme est presque naturel voir un dogme (ex: l'Eglise orthodoxe de Russie ou Grèce ) .

Citation :

Dans l'église romaine aujourd'hui, des guerres de factions (Opus Dei contre les Jésuites au sein même du Vatican, et j'en passe car il serait si fastidieux de tout énumérer ici), .

On croirait lire la poubelle qui est Golias .Lorsqu'on affirme une chose grave on se doit de donner des exemple si non c'est de la calomnie . Au Vatican tous les communauté religieuse y sont présent et on y fait venir des hommes à cause de leur capacité ou de leur sensibilité religieuse et non parce qu'ils appartiendrait à une congrégation ou une autre .Il est probable qu'il y est des querelles humaine comme dans tous les communauté humaine (il y en a eu aussi entre Pierre et Paul) mais ces querelles n'ont posé jamais une communauté contre une autre c'est ridicule de dire cela .L'Opus Dei c'est une très une jeune communauté par rapport à la compagnie de Jesus ,et qui dit jeune communauté ,dit peu de membre ce qui la rend mieux organisé mieux centralisé que la compagnie de Jésus .Par contre il y a nettement plus de Jésuite au Vatican que l'opus Dei.

Citation :

Merci pour l'article, mais pour ma part je la connais déjà mais elle est utile pour la lecture des autres qui ne la connaissent pas. Je dois préciser que l'article ne démontre aucunement l'impossibilité d'une réunion, un semble indiquer que oui par son pessimisme mais un autre dit le contraire. Lequel des deux voient juste? l'avenir le dira

. Cet article montre la rigidité des Eglise orthodoxes par rapport à l'Eglise catholique .Pour tenir un concile dans l'Eglise Catholique il suffit que le pape le convoquer alors que chez orthodoxes ça fait 2 siecles qu'ils en parlent mais que rien ne bouge. Cette rigidité fait que l'Esprit saint a probablement du mal à conduire l'Église orthodoxe vers la Verité .D'ailleurs comme je vous l'ai dit ils ont par exemple un seul dogme marial alors que les catholique en ont 5.

Citation :

L'article soit dit en passant, démontre que le dialogue entre l'orthodoxe et la romaine (est toujours actuelle, incluant même le patriarche de Russie

Il faut prier pour .Il y a un mystique non encore reconnu (Vassula )qui affirment que Jésus veut absolument l'unification de deux Eglise (orthodoxe et catholique) .

Citation :

Ce sont des processus longs car dans l'histoire l'église romaine est si responsable de cette séparation.

La primauté de l'eveque de Rome est une doctrine non seulement evangelique mais aussi apostolique et patristique.

Citation :

L'autre point en réponse à ce volet de votre commentaire, est que si à titre d'exemple l'église orthodoxe est plus attirante chez de plus en plus de catholiques romains, sur ce point plus précis en autres du mariage des prêtres, est non pas pour échapper à une discipline IMPOSÉE par la romaine depuis le Moyen-âge est que le gros bon sens dicte qu'une imposition systématique en ce domaine est contre nature, alors que l'orthodoxe en toute conscience évangélique, en laisse le libre choix, sauf dans les communautés monacales, ce que l'église de Rome aurait dû respecter comme ce fut le cas au début de la chrétienté, jusqu'au bas Moyen-âge, jusqu'au jour ou l'église en avait marre de se battre afin de récuperer par cupidité parfois aux avoirs que le prêtre laissait à son décès en son épouse et les intérêts pécuniers de Rome, ce dont ce dernier se garde toujours d'évoquer comme étant un des motifs les plus déterminants à la décision d'imposer le célibat aux prêtres séculiers, elle va uniquement évoquer soit par méconnaissance historique ou plutôt par honte de cette historique évoquer uniquement le fait qu'il y a eu des abus par certains de ces prêtres. Quoi qu'il en soit, cette erreur immense donne les résultats de moins en moins tenus secrets de nos jours, sur les innombrables cas de pedophilie au sein du clergé catholique romain. Les impositions contre nature engendre des résultats contre natures, c'est la cause à effet. Donc sur ce simple point, l'église orthodoxe dans l'histoire fut d'une plus grande sagesse. D'ailleurs, un religieux orthodoxe dans l'ensemble de cette communauté chrétienne est en moyenne plus équilibré que dans la grande moyenne chez les cathos romains.

Il faut d'abord que vous sachiez que le mariage ne guérit pas la pédophilie.Une des raison qui fait qu'on trouve plus de pédophile dans l'Eglise catholique que dans l'Église orthodoxe c'est d'abord parce que l'eglise catholique a une tradition de s'occuper des enfants (orphelinat , école ..) contrairement aux Église orthodoxe deuxièmement c'est justement parce que l'Eglise catholique offre un statut social aux pédophile sans qu'ils soient obliger de se marier .Mais je ne sais si vous avez remarqué que les actes de pédophiles ont touché quelque pays d'occident dont la déchristianisation et la sécularisation y est tres avancé par contre des pays comme l'Italie , Espagne , Portugal ou Pologne a pratique religieuse n'ont pas été touché.

Citation :

J'ai jamais prétendu que l'église orthodoxe est parfaite dans son histoire, mais si au prix d'être contraint de passer mon temps à compiler tout ce qui fut déplorable entre les deux églises, la romaine aurait pour effet de faire effondrer la balance qui pourrait permettre le plus grand nombre entre les deux. Ce qui m'incite à conclure que les deux églises ont de par leur fondation la même validité, donc cela me permet en toute conscience de vivre ma foi avec beaucoup plus d'épanouissement dans le concret de la vie terrestre au sein d'une communauté plus équilibrée qu'une autre.... entre deux maux ont choisi logiquement le moindre...

L'Eglise catholiqe est la seule qui a maintenu la dernière alliance intact que Jésus a fait avec Pierre

Des exemples il y en a des tonnes aussi bien chez les orthodoxes que chez les catholiques .Il serait ridicule de rentre dans un concours de contre témoignage de l'Évangile de deux Eglise il y en a eu tellement et il y en aura encore.La vrai histoire de l'Eglise catholique n'est pas celle des papes mais celle des saints et celle là elle est exceptionnel par rapport à d'autre confession chrétienne .Quant à la confusion entre le temporel et le spirituel , tous les Eglises , tous les confession chrétiens y ont trempé mais ce qui est sûr c'est que depuis plus d'un siecle l'Eglise catholique a tourné complètement la page alors qu'actuellement c'est le propre des Eglise orthodoxes dont le nationalisme est presque naturel voir un dogme (ex: l'Eglise orthodoxe de Russie ou Grèce ) .


Vous avez en quelque sorte exigé des exemples de ma part sous prétexte que j'émettais des affirmations gratuites, donc, je vous incite à faire de même suite à votre affirmation comme quoi il y en a autant du côté oriental que latine. Citez des exemples et je verrai si les vôtres s'avèrent gratuites ou fondées.


fredsinam a dit:

On croirait lire la poubelle qui est Golias .Lorsqu'on affirme une chose grave on se doit de donner des exemple si non c'est de la calomnie . Au Vatican tous les communauté religieuse y sont présent et on y fait venir des hommes à cause de leur capacité ou de leur sensibilité religieuse et non parce qu'ils appartiendrait à une congrégation ou une autre .Il est probable qu'il y est des querelles humaine comme dans tous les communauté humaine (il y en a eu aussi entre Pierre et Paul) mais ces querelles n'ont posé jamais une communauté contre une autre c'est ridicule de dire cela .L'Opus Dei c'est une très une jeune communauté par rapport à la compagnie de Jesus ,et qui dit jeune communauté ,dit peu de membre ce qui la rend mieux organisé mieux centralisé que la compagnie de Jésus .Par contre il y a nettement plus de Jésuite au Vatican que l'opus Dei.

En effet, toutes les communautés religieuses sont présente au Vatican, cela est pas le problème en soit, cela est même nécéssaire, salutaire. Mais dans les coulisses, il existe bel et bien des desseins d'influences au nom de convictions propre à certaines communautés, j'ai cité ces deux communautés (L'Opus Dei et la Compagnie de Jésus) car elles sont parmis les plus influente auprès du pape. Les jésuites ont perdu beaucoup de cette capacité et cela plus sensiblement depuis le froid qui s'est produit entre cette communauté et Jean-Paul II, et maintenant l'Opus Dei fait tout en oeuvre afin de totalement parvenir et maintenir cette influence auprès du pape, ce qui avec le pape actuel leur est grandement facilité, mais cette communauté est d'extrême droite dans ses visions, alors que les jésuites sont plus pondérés, plus au centre et cela, de l'aveu même de personnalité ecclésiastiques qui sont très près du Vatican, dont quelque-uns que je connais personnellement et suite à leurs confidences font craindre. N'entre pas à l'Opus Dei qui veut, les critères sont immenses et cela pour un but ultime qui est entre autres de tout faire afin que Rome revienne au temps d'avant Vatican II et sans compromis, car ces adeptes, rejètent totalement ce qu'ils qualifient l'église actuelle comme étant conciliaire et non la vraie qui a cessée d'exister depuis Jean XXIII mais surtout depuis Paul VI. Mais bon, les jésuites en ont vu d'autres dans leur histoire et je parle pas seulement qu'historiquement leur ordre fut aboli dans l'histoire. En effet, l'Opus Dei est petite comme communauté car elle jeune, mais elle s'étendra proportionnellement à leur réussites, le temps le montrera.

fredsinam a dit:

. Cet article montre la rigidité des Eglise orthodoxes par rapport à l'Eglise catholique .Pour tenir un concile dans l'Eglise Catholique il suffit que le pape le convoquer alors que chez orthodoxes ça fait 2 siecles qu'ils en parlent mais que rien ne bouge. Cette rigidité fait que l'Esprit saint a probablement du mal à conduire l'Église orthodoxe vers la Verité .D'ailleurs comme je vous l'ai dit ils ont par exemple un seul dogme marial alors que les catholique en ont 5.

Que l'église romaine ait ajoutée 4 dogmes mariales, cela est pas à dénigrer comme tel, mais la vierge elle-même en aurait pas demandée autant, ses préoccupations sur sur des choses infiniment plus importantes que la création de ces dogmes. Ces dogmes ne sont point la garanti d'un meilleur chrétien, oh que non. Au moins si Pie IX s'était contenté du dogme de l'Immaculée Conception sans ajouter le dogme de l'infaillibilité papale (qu'elle présomption humaine!) cela aurait été plus sage. Mais oui la lenteur des patriarcats orthodoxes peut dénoter un manque de sajesse, mais cela a pas de conséquences néfastes dans l'application salutaire de la foi parmi les fidèles.

fredsinam a dit:

Il faut prier pour .Il y a un mystique non encore reconnu (Vassula )qui affirment que Jésus veut absolument l'unification de deux Eglise (orthodoxe et catholique) .

Probablement, mais Jésus veut avant tout que ce soit le monde entier qui soit réuni en une seule voix, ce que, à profusion l'église romaine ce fut si détourné pour son efficacité à le concrétiser après deux milles ans...

fredsinam a dit:

Il faut d'abord que vous sachiez que le mariage ne guérit pas la pédophilie.Une des raison qui fait qu'on trouve plus de pédophile dans l'Eglise catholique que dans l'Église orthodoxe c'est d'abord parce que l'eglise catholique a une tradition de s'occuper des enfants (orphelinat , école ..) contrairement aux Église orthodoxe deuxièmement c'est justement parce que l'Eglise catholique offre un statut social aux pédophile sans qu'ils soient obliger de se marier .Mais je ne sais si vous avez remarqué que les actes de pédophiles ont touché quelque pays d'occident dont la déchristianisation et la sécularisation y est tres avancé par contre des pays comme l'Italie , Espagne , Portugal ou Pologne a pratique religieuse n'ont pas été touché.

Je sais totalement que le mariage ne guérit pas de la pédophilie, il faudrait posséder le quotient d'un boeuf pour croire à cela, mais une imposition contre-nature remontant de très loin favorise cette déviance, beaucoup de prêtres pédophiles le sont devenu, car contraints à l'introvertisme sur ce qui est de plus naturel. Sur la possibilité qu'une personne voit l'octroi d'un statut social au sein de l'église romaine est pas perçu par les pédos, mais par les homosexuels.... ne pas confondre. Pour ce qui est des pays que vous mentionnez comme quoi la pédophilie est inexsistante, attendez, l'éclatement au grand jour de l'erreur de l'église dans son histoire de par son imposition contre-nature causant ces cas innombrable de la pédophilie ne fait que commencer, les pays que vous évoquez en contiennent également, ce n'est qu'une question pour qu'à leur tour ces scandales éclatent au grand jour, quand les fidèles ayant été victime feront en sorte, c'est pas l'autorité de l'église qui va le faire, il va plutôt tâcher par tous les moyens d'étouffer. Ce dont un de mes amis prêtre qui fut ordonné à Rome et ayant exercer son apostolat durant 20 ans en ce pays, connaît, mais il ne peut prendre aucunes initiatives car il serait ostracisé par les autorités vaticanes.

fredsinam a dit:

L'Eglise catholiqe est la seule qui a maintenu la dernière alliance intact que Jésus a fait avec Pierre

Dans le principe vous avez totalement raison, mais c'est justement pour cette raison que l'église de Rome a une si grande responsabilité d'avoir à tellement d'occasion failli à ses responsabilités. Mais malgré cette existence voulu par Jésus lui-même, il en reste pas moins que l'orientale est aussi valide, car sinon le voyant inconnu que vous avez mentionner aurait pas affirmé que Jésus souhaite la rapprochement de ces deux églises, ce qui veut dire qu'à ses yeux les deux se valent totalement....

Donc en attendant cette concrétisation voulu par Jésus, je peux en toute conscience préférer l'église orthodoxe, car plus saine dans son institution humaine.

ysov a écrit:

Vous avez en quelque sorte exigé des exemples de ma part sous prétexte que j'émettais des affirmations gratuites, donc, je vous incite à faire de même suite à votre affirmation comme quoi il y en a autant du côté oriental que latine. Citez des exemples et je verrai si les vôtres s'avèrent gratuites ou fondées.

Parlons d'abord du présent car on vit dans le présent .Il est clair qu'actuellement dans l'Eglise catholique il n'y a aucune confusion entre le temporel et le spirituel.On ne peut pas en dire autant pour les Eglise orthodoxe par exemple de Russie , de Serbie ,ou d'Arménie . Si Vous connaissez les Eglise orthodoxes ce ne sont pas les exemples qui vous manquerez.Pour ce qui est de l'histoire lisez ce petit chapitre de wikipedia :http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_orthodoxe#L.27harmonie_entre_pouvoir_temporel_et_pouvoir_spirituel

Citation :

En effet, toutes les communautés religieuses sont présente au Vatican, cela est pas le problème en soit, cela est même nécéssaire, salutaire. Mais dans les coulisses, il existe bel et bien des desseins d'influences au nom de convictions propre à certaines communautés, j'ai cité ces deux communautés (L'Opus Dei et la Compagnie de Jésus) car elles sont parmis les plus influente auprès du pape. Les jésuites ont perdu beaucoup de cette capacité et cela plus sensiblement depuis le froid qui s'est produit entre cette communauté et Jean-Paul II, et maintenant l'Opus Dei fait tout en oeuvre afin de totalement parvenir et maintenir cette influence auprès du pape, ce qui avec le pape actuel leur est grandement facilité, mais cette communauté est d'extrême droite dans ses visions, alors que les jésuites sont plus pondérés, plus au centre et cela, de l'aveu même de personnalité ecclésiastiques qui sont très près du Vatican, dont quelque-uns que je connais personnellement et suite à leurs confidences font craindre. N'entre pas à l'Opus Dei qui veut, les critères sont immenses et cela pour un but ultime qui est entre autres de tout faire afin que Rome revienne au temps d'avant Vatican II et sans compromis, car ces adeptes, rejètent totalement ce qu'ils qualifient l'église actuelle comme étant conciliaire et non la vraie qui a cessée d'exister depuis Jean XXIII mais surtout depuis Paul VI. Mais bon, les jésuites en ont vu d'autres dans leur histoire et je parle pas seulement qu'historiquement leur ordre fut aboli dans l'histoire. En effet, l'Opus Dei est petite comme communauté car elle jeune, mais elle s'étendra proportionnellement à leur réussites, le temps le montrera.

C'est encore votre avis . Au lendemain du concile Vatican II une certaine tendance de l'Eglise catholique a voulu interpréter le concile Vatican II dans l'esprit Mai 68 .Dans cet esprit ils ont poussé la sécularisation très loin , les séminaire sont devenu n'importe quoi ,l'habit religieux a disparu ,... la foi est devenu le social .Cette tendance est/était faite essentiellement des prêtre séculier ,mais aussi des dominicains et des jésuites .
Mais comme bcq de mystique l'ont prophétisé (ex :Marthe Robin ) au lendemain du Concile VII l'Esprit saint a donné une nouvelle pentecôte à son l'Eglise et c'est à ce moment qu'est né le mouvement charismatique mais aussi des nouvelles communauté religieuse du genre communauté de Emmanuelle , des béatitude , de saint jean , du verbe , Foyer de charité ... qui ont voulu conjuguer la nouveauté et la tradition au moment où cette tendance voulait supprimer toute la tradition .Et l'Opus Dei est l'une de ces communautés du Vatican II .Mais elle se distingue des ceux là que j'ai cité car elle se veut non seulement spirituelle mais aussi politique dans le même genre que "le chemin néocatéchuménal" ou sant egidio.
Contrairement aux jésuite ou dominicains qui ont du mal à attirer les jeunes ce sont ces nouvelles communauté qui attirent la plus part des jeunes d'aujourd'hui.Et c'est pour cela qu'ils deviennent de plus en plus influent au Vatican mais pas encore au point de remplacer les vieille communauté encore présent .Mais Pour moi il est clair que d'ici 50 ans on aura un pape ou de l'opus Dei , ou de l' Emmanuelle ou de la communauté de sait Jean ...c'est là qu'est la venir de l'Eglise

Citation :

Que l'église romaine ait ajoutée 4 dogmes mariales, cela est pas à dénigrer comme tel, mais la vierge elle-même en aurait pas demandée autant, ses préoccupations sur sur des choses infiniment plus importantes que la création de ces dogmes. Ces dogmes ne sont point la garanti d'un meilleur chrétien, oh que non. Au moins si Pie IX s'était contenté du dogme de l'Immaculée Conception sans ajouter le dogme de l'infaillibilité papale (qu'elle présomption humaine!) cela aurait été plus sage.

L'infaillibilité papale est d'abord de l'Eglise et elle s'applique lorsque le pape s'exprime ex cathedra ce qui est plutôt très tres rare.Depuis que ce dogme a été proclamé elle a été utilisé qu'une fois lors du dogme de l'assomption .Tout dogme est l'aboutissement d'une tradition de plusieurs siecle ,il ne tombe jamais de nulle part .

Citation :

Mais oui la lenteur des patriarcats orthodoxes peut dénoter un manque de sajesse, mais cela a pas de conséquences néfastes dans l'application salutaire de la foi parmi les fidèles.

Le fait que les orthodoxes ne progresse pas dans la lumière de la verité ne font pas d'eux des piètre chrétiens .Les orthodoxes et les protestants ont des grand saint j'aime par exemple saint silouane moine orthodoxe ou frère roger protestant fondateur de la communauté de Taize .Mais aussi bien les orthdoxes et les protestants leurs separation à Rome fait qu'ils ne progressent pas sur le chemin de la verité comme l'Eglise catholique . Mais l'un comme l'autre ils avancent dans la lumière de l'Église catholique parfois "avec" d'autre fois "contre" mais ils ne sont jamais sans opinion devant l'Église mère . En réalité ils sont catholique sans le savoir .

Citation :

Je sais totalement que le mariage ne guérit pas de la pédophilie, il faudrait posséder le quotient d'un boeuf pour croire à cela, mais une imposition contre-nature remontant de très loin favorise cette déviance, beaucoup de prêtres pédophiles le sont devenu, car contraints à l'introvertisme sur ce qui est de plus naturel. Sur la possibilité qu'une personne voit l'octroi d'un statut social au sein de l'église romaine est pas perçu par les pédos, mais par les homosexuels.... ne pas confondre. Pour ce qui est des pays que vous mentionnez comme quoi la pédophilie est inexsistante, attendez, l'éclatement au grand jour de l'erreur de l'église dans son histoire de par son imposition contre-nature causant ces cas innombrable de la pédophilie ne fait que commencer, les pays que vous évoquez en contiennent également, ce n'est qu'une question pour qu'à leur tour ces scandales éclatent au grand jour, quand les fidèles ayant été victime feront en sorte, c'est pas l'autorité de l'église qui va le faire, il va plutôt tâcher par tous les moyens d'étouffer. Ce dont un de mes amis prêtre qui fut ordonné à Rome et ayant exercer son apostolat durant 20 ans en ce pays, connaît, mais il ne peut prendre aucunes initiatives car il serait ostracisé par les autorités vaticanes.

Saint Pierre n'a t-il pas dit à Jésus-Christ : « Pour nous, nous avons tout quitté et nous Vous avons suivi » ?

Jésus-Christ confirme ce sens en répliquant : « Quiconque aura quitté, pour Mon Nom, sa maison, sa femme, recevra au centuple et aura la vie éternel» Et Saint Pierre n'a pas usé du mariage après son apostolat:

Saint Jérôme (reconnu comme saint aussi dans l'Eglise orthdoxe) enseigne : « En vous accordant, dit-il à Jovinien, le mariage des apôtres, la concession vous devient inutile. Ils se sont mariés avant d'appartenir à l'Évangile; et quand ils ont été élevés à l'apostolat, ils ont cessé d'user du mariage. »

C'est ce qu'il atteste aussi dans sa lettre à Pammaque : « Les apôtres, dit-il, ont été ou vierges, ou continents avec leurs femmes. » Saint Isidore de Damiette soutient que les apôtres ont vécu dans une continence parfaite. Tertullien suppose la même chose :

Saint Jean a toujours été regardé comme vierge.

Saint Paul, en parlant du célibat, et en se proposant pour modèle, se déclare expressément non marié.

Saint Jacques, au rapport de saint Jérôme, garda une perpétuelle virginité.

L'Eglise ne force personne au célibat;
seulement elle choisit ses ministres parmi ceux qui peuvent le garder.
Elle les choisit après en avoir écarté un grand nombre, et après avoir fait passer les autres par de longues épreuves pour s'assurer de leur vocation.
Enfin, elle les choisit à un âge où tout homme est capable de réfléchir et de mesurer ses forces, et après l'époque où toutes les lois humaines permettent de disposer de son bien et de sa personne par un engagement perpétuel. Au moment de l'ordination, elle les avertit encore une fois de la gravité des circonstances, et les engage à réfléchir de nouveau sur l'importance de ce qu'ils vont faire.

Si, après toutes ces précautions, quelques prêtres sont infidèles à leurs vœux, la faute en est-elle à l'Église?!

Mais, comme dit Jésus "Tous ne comprennent pas ce langage." (Mt 19.11). C'est visiblemennt votre cas.

Citation :

Dans le principe vous avez totalement raison, mais c'est justement pour cette raison que l'église de Rome a une si grande responsabilité d'avoir à tellement d'occasion failli à ses responsabilités. Mais malgré cette existence voulu par Jésus lui-même, il en reste pas moins que l'orientale est aussi valide, car sinon le voyant inconnu que vous avez mentionner aurait pas affirmé que Jésus souhaite la rapprochement de ces deux églises, ce qui veut dire qu'à ses yeux les deux se valent totalement....

Ce n'est pas ce que cette mystique dit et ce n'est pas non plus ce que l'Eglise catholique dit . Vous vous trompez en cherchant à mettre de signe de superiorité ,ou d'egalité entre l'Eglise orthodoxe et catholique .Il n'y a qu'UNE SEULE ET UNIQUE EGLISE . Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve , gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui .Mais les Églises orthodoxe, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide. Par conséquent, l'Église du Christ (catholique) est présente et agissante dans ces Églises (orthodoxe), malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église.

Citation :

Donc en attendant cette concrétisation voulu par Jésus, je peux en toute conscience préférer l'église orthodoxe, car plus saine dans son institution humaine.

Vous pouvez préférer la spiritualité orthodoxe , vous pouvez préférer la liturgie orthodoxe , mais reste catholique dans l'âme .Reste catholique dans l'âme c'est reconnaitre dans l'âme l'autorité juridique du pape et du l'évêque du lieux sur vous .Cette mystique dont je vous parle elle est orthodoxe car elle est née orthodoxe ,et lorsque Jésus a commencé à lui parler elle a demeuré orthodoxe car il n'a jamais voulu qu'elle change mais elle pratique integralement la foi catholique ,sans problème et plus que la plus part des catholique dont moi par exemple .



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Bien-sûr il faut vivre et axer nos actions avec le présent, mais cela peut se faire beaucoup plus efficacement en ne dérogeant jamais du principe absolu qu'il faut bien connaître le passé, afin de mieux comprendre et déceler le présent et par le fait être mieux préparé pour le futur. Si cela était appliqué comme il se doit par toute une société et non par une partie d'une société, le discernement aurait les résultats salutaires en tout point. Pour ce qui est des exemples comme quoi l'église orthodoxe contient autant de choses déplorables que la romaine ou latine, ne fut pas appliqué de votre part, vous évitez de le faire car je crois que vous en êtes peu capable, du fait que dans les fait historiques, l'église orthodoxe a beaucoup moins de mea culpa à faire. Donc que vous vous contiez de proposer simplement un lien wikipédia pour l'historique de cette église simplement dans ses origines, ses croyances est hors contexte dans ce volet, mais bon, ultimement cela est pas si primordial, les autres internautes auront à faire eux-même ces recherches, ces compilations.

L'opus Dei dans son essence est d'extrême droite et si dans cinquante ans il y avait un pape issu de cette communauté, alors ma crainte fondée ou non serait que ces communautés parviendraient à un retour de la tradition non pas avec la synthèse de conserver ce qu'il y a de bon avec Vatican II mais qui aurait pour conséquence au retour uniquement à l'ancienne incluant les perceptions rétrogrades et les lacunes qui sont reliées,
mais la jeunesse actuelle est sensiblement différente des générations antérieures, ce qui laisse la possibilité d'espérer de bons résultats dans le futur. Pour l'heure, un autre exemple comme quoi certaines tendances tenaces d'une église triomphante, vaindicative, non respectueuse de la tradition globale de la chrétienté, a comme exemple l'implantation de communautés issues de l'église romaine, avec l'aval du pape actuel des régions déjà évangélisées traditionnellement par l'église chrétienne orientale ou Orthodoxe, même cet état de fait est signalé au wikipédia sur l'histoire de cette église, ce qui favorise aucunement le rapprochement des deux églises.

Maintenant au sujet du fait que les chrétiens de l'église orientale serait des cathos sans le savoir, cela est faux, car ils savent beaucoup mieux que la moyenne des chrétiens latins est que la catholicité veut dire ''universalité'' les orientaux font la différence non pas entre la leur et la catholique, mais bel et bien entre la leur (catholique orientale) et la catholique romaine, ils savent très bien que l'église catholique est pas uniquement celle de Rome, d'où le pourquoi que le terme exact est l'église catholique ''romaine''. Autre point à préciser, l'église orientale a raison de considérer la romaine non pas comme la patronne des autres, ce dont l'occident a toujours tenté d'imposer, mais comme un patriarcat dans le même terme que les patriarcats orientaux, ce qui à titre d'exemple, la Russie a toujours considérée que leur patriarcat est comme la 3e Rome, après la romaine et celui de Constantinople. La notion de ''supériorité'' de l'église romaine évoquée de ma part est non par ma considération personnelle, mais simplement à travers l'histoire démontrant que c'est la romaine qui véhiculait sa supériorité selon ses dires, ses écrits, et ses actes, nuance. Donc cela veut dire que c'est pas moi qui fait fausse route, mais cette église dans sa nature si imbu.

Les exemples que vous avez envoyée ici sur le célibat, démontrent hors de tout doute que cela furent faits par choix, le Christ l'a incité mais non imposé, c'est l'église romaine qui plus tard comme je le mentionnais dans mes commentaires antérieurs qui est allé à l'imposer systématiquement et ce fut une grave erreur, contrairement à l'orientale qui a pas tombée dans ce panneau, ce qui veut dire que les popes peuvent le devenir sans être obligés d'attendre que leur épouse meure pour y accéder, ce qui est imposé par Rome.

Que l'église catholique soit présente dans son essence divine chez les orientaux, cela est totalement exact, mais dans cette catholicité, il y a la romaine et les orientales, ne faite pas l'erreur de relier strictement le terme catholique qu'à Rome et Rome elle-même devra le comprendre et l'accepter une fois pour toute, c'est à ce moment là que la communion entre ces églises sera possible et non dans les tentatives de noyer l'orientale sous prétexte que la romaine a la suprématie.

En conclusion, personnellement, j'admire autant l'église romaine que l'orthodoxe dans leur fondement et de ce fait je respecte sincèrement et totalement votre attachement à la romaine.

Ce fut un plaisir de débattre avec vous.

"Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre".. eh bien moi ca me fait penser que Padre Pio croyait en Garabandal ...
....
...

j'attends la réaction d'Arnaud......

Moi aussi je crois à Garabandal , mais je crois qu'Arnaud n'y crois pas.

Jacques .

Quelqu'un aurait -il un lien mis à jour pour pouvoir regarder la video à l'origine de ce topic ?

Entretien avec Mgr Fellay le 5 février 2009. –Vidéo Français and English sub titles

Juste au pasage je souligne que le Padre Pio a obtenu le privilège de continuer à célébrer selon la forme dite extraordinaire… un motu proprio personnel avant l'heure !

le plombier a écrit:

Moi aussi je crois à Garabandal , mais je crois qu'Arnaud n'y crois pas.

Jacques .

Je n'ai rien contre Garabamdal. Je pense que l'Eglise a mis cette apparition en suspens ?

Si je m'attardais au strict 1er degré des choses, oui l' existence de cette fraternité St-Pie X est fort séduisante et louable, mais au delà du 1er degré (ce que ceux qui ont peu ou pas de connaissances historiques, religieuses, y sont enclavés), cette existence est le fruit de la frustration, de la souffrance résultante, et de l'obstination destructrice, jusqu'a l'excommunication de 1988, qui fut nécéssaire, car cela entre autres, a contribuée à faire réfléchir certains membres de cette fraternité, au point de sagement rester au sein de la vraie Eglise. Avec la pontificat de Benoît XVI, l'application des Evangiles fit
en sorte que non seulement les membres fidèles de l'Eglise font partie de la Fraternité St-Pierre, mais au surplus ils bénéficient du fameux Motus Prorio. Autre exemple de la sagesse romaine, la levée de l'excommunication a eut pour but de tenter un dialogue honnête des deux côtés en vue du retour de cette fraternité St-Pie IX à la voie de la raison. Cette attitude de Rome, est un exemple dans l'application du principe découlant du Concile Vatican II, à la saine, intélligente et sage de l'Oecuménisme.

Si Rome dans son actuel, avait la même tendance obtu qu'un Mgr Lefebvre, comme l'obturantisme parfois orgueilleusement fanatique, ce fut manifesté à profusion dans le passé qui est relié à la soit-disante tradition, cette propriété d'Ecône aurait été soit confisquée, ou bien détruite, par la volonté Vaticane du temps de sa conviction exagérée de sa triple couronne, avec l'aide complice et parfois soumise quand cela arrangeait, du bras séculier, si je peux conclure avec ce terme si intrinsèquement relié au passé. Mais, heureusement pour vous que la Rome d'aujourd'hui ne se comporte pas comme dans votre obturantisme, ce qui vous évite de subir les excès, que vous seriez les premiers à appliquer...

Ce Padre Pio, fut contre ce schisme perpétré par Mgr Lefebvre, car nous devons suivre Rome et surtout les papes et si je tente un lien entre ce respect des papes et sa célèbre affirmation personnelle ''Je préfère être coupé en mille morceaux, que d'offenser Dieu une seule fois''.

ysov a écrit:

Si je m'attardais au strict 1er degré des choses, oui l' existence de cette fraternité St-Pie X est fort séduisante et louable, mais au delà du 1er degré (ce que ceux qui ont peu ou pas de connaissances historiques, religieuses, y sont enclavés), cette existence est le fruit de la frustration, de la souffrance résultante, et de l'obstination destructrice, jusqu'a l'excommunication de 1988, qui fut nécéssaire, car cela entre autres, a contribuée à faire réfléchir certains membres de cette fraternité, au point de sagement rester au sein de la vraie Eglise. Avec la pontificat de Benoît XVI, l'application des Evangiles fit
en sorte que non seulement les membres fidèles de l'Eglise font partie de la Fraternité St-Pierre, mais au surplus ils bénéficient du fameux Motus Prorio. Autre exemple de la sagesse romaine, la levée de l'excommunication a eut pour but de tenter un dialogue honnête des deux côtés en vue du retour de cette fraternité St-Pie IX à la voie de la raison. Cette attitude de Rome, est un exemple dans l'application du principe découlant du Concile Vatican II, à la saine, intélligente et sage de l'Oecuménisme.

Si Rome dans son actuel, avait la même tendance obtu qu'un Mgr Lefebvre, comme l'obturantisme parfois orgueilleusement fanatique, ce fut manifesté à profusion dans le passé qui est relié à la soit-disante tradition, cette propriété d'Ecône aurait été soit confisquée, ou bien détruite, par la volonté Vaticane du temps de sa conviction exagérée de sa triple couronne, avec l'aide complice et parfois soumise quand cela arrangeait, du bras séculier, si je peux conclure avec ce terme si intrinsèquement relié au passé. Mais, heureusement pour vous que la Rome d'aujourd'hui ne se comporte pas comme dans votre obturantisme, ce qui vous évite de subir les excès, que vous seriez les premiers à appliquer...

Ce Padre Pio, fut contre ce schisme perpétré par Mgr Lefebvre, car nous devons suivre Rome et surtout les papes et si je tente un lien entre ce respect des papes et sa célèbre affirmation personnelle ''Je préfère être coupé en mille morceaux, que d'offenser Dieu une seule fois''.

« Il faut obéir à qui il faut obéir, pour ne pas obéir à qui il ne faut pas obéir ».

Cardinal Siri.

Mais oui, que vous citez une parole du Cardinal Siri m'étonne guère. Il fit partie des enfants terrible du Concile avec Ruffini et...Lefebvre, les trois ''mousquetaires''

A vrai dire c'était le cousin de mon arrière grand mère originaire de Gênes

Eh bien soit.

Par un de mes amis d'enfances ayant étudié au séminaire de Gêne et ordonné à Rome par la suite, il m'a conté pas mal d'anecdotes sur ce cardinal qui fut tout-de-même tempéré, il resta fidèle malgré tout à Rome, mais il se gênait (sans jeu de mot) jamais de dire à certains curés
''Vos poches à patates (aube) et vos mégots de cigarette (petits chandeliers sur l'autel), je ne veux pas de cela dans mon diocèse. Il fut un grand homme.

Vous savez, je constate que beaucoup de gens radicaux, ne savent pas
faire la distinction entre les valeurs de l'Eglise actuelle et les phénomènes
de société. Prenez à titre d'exemple la Révolution française, la société d'alors a réagi contre les excès qu'elle a subi, mais toutes réactions humaines face à des excès, réagissent excessivement, ce qui a eu pour conséquence que des têtes furent tranchées, les prêtres malmenés et exécutés. Plus tard, quand les choses se sont apaisées, du moins suffisamment, il y a eu un Napoléon, avec des qualités mais aussi des défauts, au point de kidnapper et emprisonner un pape (Pie VII), mais bon, ce que je veux en venir, c'est que finalement, il y a eu le fameux concordat, ce qui a permis, le retour du culte sans danger, et la pratique religieuse put être exercé également avec sécurité. Au XXe
siècle, certaines sociétés ont vécu une certaine révolution, celle du Québec avec sa révolution tranquille qui a eu pour but, de replacer des choses à leur bonne place, mais encore une fois, la réaction face aux excès, le fut excessivement, mais à l'aube du XXIe siècle, les choses commencent à se situer un peu plus près du juste milieu, mais cela est un début et nul doute que dans 30 ou 40 ans, la société reviendra à des valeurs plus salutaires. De la perdition, il y en a eu dans plusieurs sociétés et dans plusieurs époques de notre ère. Il faut garder espoir et pour que cela se fasse comme il se doit, les oeillères de canasson à nos propres yeux est à éviter. En tous cas, le temps fera son oeuvre comme ce fut le cas dans le passé.

Ce qui m'horripile au plus haut point, ce n'est aucunement le rite d'autrefois en tant que tel,
mais de constater que des gens de ce milieu déformant le principe de la tradition de l'Eglise, affirment haut et fort que l'Eglise est conciliaire donc invalide, que les papes depuis le concile sont invalides, que tous les évêques ne défiant pas le Vatican sont invalides également, les prêtres ordonnés depuis le concile le sont aussi.... incroyable! Même la Fraternité St-Pierre, selon les considérations de plusieurs membres de la Fraternité St-Pie X sont dans l'invalidité, parce qu'issus de Benoît XVI dans une certaine mesure.

Moi je vous garanti, qu'un accord de communion entre Rome et cette fraternité est pas pour demain, car à les entendre, il faudrait que le pape remet en cause plusieurs fondements du dernier concile. La communion parfaite entre l'Eglise latine et orthodoxe aura le temps de se concrétiser avant...