Un marronnier : le mariage des prêtres...

Théodéric a écrit:

...tu peux prétendre savoir le nombre d'apôtres non mariés, mais se sont des calculs abstrait car on en a aucune preuve , par contre Paul affirme dans l'écriture que lui-même aurait pu prendre une épouse parmi les églises qu'il a aidé a installer , comme l'on fait d'autres apôtres ! ....
donc la preuve est là dans l'écriture ! je le redis "les faits sont têtus !"
...

Merci du soin apporté à ta réponse. Elle demande à être segmentée, car elle comporte de nombreux points. Voici, tout d'abord, des précisions sur les apôtres mariés.
--------------------
Simon-Pierre : il avait une belle-mère (Marc 1, 29-31 et Luc 4, 38-39) : il était donc marié. On ne connaît pas le nom exact de son épouse. Selon la Chronique de Flavius Dexter, elle suivit saint Pierre à Jérusalem et Antioche après la Résurrection, puis à Rome vers l’an 42 ou 44. C'est sans doute ce qu'évoque saint Paul en parlant des « femmes-épouses » qui accompagnent certains apôtres, dont Pierre (Cf. 1 Corinthiens 9,5).
Selon Eusèbe de Césarée, citant saint Clément d'Alexandrie, l'épouse de Pierre serait morte martyre avant son mari. Il l'assista et l'encouragea dans l'épreuve(Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, 3, ch 30).
---------------------
Philippe l'apôtre (à ne pas confondre avec le diacre Philippe)
Cela se déduit des recensions célèbres qui parlent de ses filles: il était donc marié. Selon Polycrate (IIème siècle) « il avait trois filles dont deux restèrent vierges toute leur vie et la troisième vécue dans l'Esprit-Saint (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, Livre III, § 31) ». Selon Jacques de Voragine (XIIIème siècle) il n'avait que deux filles(Jacques de Voragine, La Légende Dorée, Saint Philippe ). L'Abbé Maistre (XIXème siècle) confirme trois filles et les nomme : Eutychia, Hermione et Marianne(Abbé Maistre, Les saintes femmes les plus illustres des temps apostoliques,  page 298).
-------------------
Ces deux-là sont confirmés par des sources sûres. Les deux suivants sont probables.
-------------------
Nathanaël, dit Barthélemy.
Dans son Dictionnaire de la conversation William Duckett (Fils) se fait l'écho d'une tradition : Barthélemy aurait été marié. Il se réfère à Saint Bernard et l'Abbé Rupert (Dictionnaire de la conversation – Paris 1853 - Volume 1, page 696).
-------------------
Jude Thaddée.
Eusèbe de Césarée, (IVème siècle), citant Hégésippe, rapporte la comparution des petits-fils de Jude, le frère du Seigneur, devant l'empereur Domitien (81-96) lors de la première persécution d'ampleur contre les chrétiens. Devant la pauvreté de ces deux personnes, l'empereur les relâche(Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, Livre III, chapitre 19 et 20 ). De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés (Joseph ou Simon - Cf. Marc 6,3 et Matthieu 13,55), mais pas des siens propres.
-------------------
Ni l'Ecriture, ni l'histoire n'attribuent une épouse aux autres apôtres.
----------------------
Quant à la phrase de Paul à laquelle tu fais allusion il s'agit de 1 corinthiens 9, 5 : "N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une (femme-)soeur, comme font les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?" Cela est conforme à ce que je t'ai écrit auquel il faudrait rajouter des éléments sur les "frères" du Seigneur.

Valtortiste91 a écrit:

De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés

Si Jésus a bien eu des frères (l'emploi du mot grec "adelphos" et non "anepsios" exclut qu'il s'agisse de cousins comme beaucoup cherchent à le faire croire), en revanche il était l'aîné puisque Joseph l'a présenté au Temple: la coutume était en effet d'y présenter son premier-né.

Valtortiste91 a écrit:

Théodéric a écrit:

...tu peux prétendre savoir le nombre d'apôtres non mariés, mais se sont des calculs abstrait car on en a aucune preuve , par contre Paul affirme dans l'écriture que lui-même aurait pu prendre une épouse parmi les églises qu'il a aidé a installer , comme l'on fait d'autres apôtres ! ....
donc la preuve est là dans l'écriture ! je le redis "les faits sont têtus !"
...

Merci du soin apporté à ta réponse. Elle demande à être segmentée, car elle comporte de nombreux points. Voici, tout d'abord, des précisions sur les apôtres mariés.
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Simon-Pierre : il avait une belle-mère (Marc 1, 29-31 et Luc 4, 38-39) : il était donc marié. On ne connaît pas le nom exact de son épouse. Selon la Chronique de Flavius Dexter, elle suivit saint Pierre à Jérusalem et Antioche après la Résurrection, puis à Rome vers l’an 42 ou 44. C'est sans doute ce qu'évoque saint Paul en parlant des « femmes-épouses » qui accompagnent certains apôtres, dont Pierre (Cf. 1 Corinthiens 9,5).
Selon Eusèbe de Césarée, citant saint Clément d'Alexandrie, l'épouse de Pierre serait morte martyre avant son mari. Il l'assista et l'encouragea dans l'épreuve(Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, 3, ch 30).
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Philippe l'apôtre (à ne pas confondre avec le diacre Philippe)
Cela se déduit des recensions célèbres qui parlent de ses filles: il était donc marié. Selon Polycrate (IIème siècle) « il avait trois filles dont deux restèrent vierges toute leur vie et la troisième vécue dans l'Esprit-Saint (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, Livre III, § 31) ». Selon Jacques de Voragine (XIIIème siècle) il n'avait que deux filles(Jacques de Voragine, La Légende Dorée, Saint Philippe ). L'Abbé Maistre (XIXème siècle) confirme trois filles et les nomme : Eutychia, Hermione et Marianne(Abbé Maistre, Les saintes femmes les plus illustres des temps apostoliques,  page 298).
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Ces deux-là sont confirmés par des sources sûres. Les deux suivants sont probables.
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Nathanaël, dit Barthélemy.
Dans son Dictionnaire de la conversation William Duckett (Fils) se fait l'écho d'une tradition : Barthélemy aurait été marié. Il se réfère à Saint Bernard et l'Abbé Rupert (Dictionnaire de la conversation – Paris 1853 - Volume 1, page 696).
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Jude Thaddée.
Eusèbe de Césarée, (IVème siècle), citant Hégésippe, rapporte la comparution des petits-fils de Jude, le frère du Seigneur, devant l'empereur Domitien (81-96) lors de la première persécution d'ampleur contre les chrétiens. Devant la pauvreté de ces deux personnes, l'empereur les relâche(Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, Livre III, chapitre 19 et 20 ). De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés (Joseph ou Simon - Cf. Marc 6,3 et Matthieu 13,55), mais pas des siens propres.
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Ni l'Ecriture, ni l'histoire n'attribuent une épouse aux autres apôtres.
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Quant à la phrase de Paul à laquelle tu fais allusion il s'agit de 1 corinthiens 9, 5 : "N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une (femme-)soeur, comme font les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?" Cela est conforme à ce que je t'ai écrit auquel il faudrait rajouter des éléments sur les "frères" du Seigneur.

Merci Valtortiste91 d'avoir pris le temps de détailler cela ;

donc on voit bien que Jésus ne trouve rien d'anormal ou d’empêchement a avoir une épouse des enfants et a devenir pretre et même martyr et que même la femme soit martyrisée avec son époux et devant les yeux de l'une et de l'autre !
je crois que nous Chrétien devrions tirer un sérieux exemple de ce que peut etre un tel mariage de Prétre et de l'Amour Commun des 2 au Seigneur et le puissant témoignage devant tous les hommes !
commencer son sacerdoce Chrétien en calculant ce qui va prétendument me poser le moins de problème m'attirer le moins de persécutions c'est du calcul c'est tout !
que ceux qui sont appelés a se marier se marient comme Pierre et autres , mais qu'ils sachent que le martyr peut advenir aux 2 voir a la famille entière !
et que ceux qui se découvrent appelé au Célibat s'y engage avec ferveur et il ne seront pas non plus épargnés d'épreuves !

si notre foi nous empêche d'être Homme elle n'est pas comme celle du Christ et des apôtres ;
les apôtres écrivent tous que Jésus était homme au milieu des hommes !
la différence c'est que nous savons que nous sommes en ce monde mais pas de ce monde , donc pas forcément obligé de mener une vie de couple et de famille et que nous ne cherchons pas de place pour dominer mais les recevons pour servir les hommes a entrer dans le Royaume du Père ; Royaume qui n'est pas de ce monde !  

Godon a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés

Si Jésus a bien eu des frères (l'emploi du mot grec "adelphos" et non "anepsios" exclut qu'il s'agisse de cousins comme beaucoup cherchent à le faire croire), en revanche il était l'aîné puisque Joseph l'a présenté au Temple: la coutume était en effet d'y présenter son premier-né.

Les "frères" de Jésus n'ont pas cru en lui (Jn 7, 5) autrement, pourquoi avoir confié sa Mère à Jean plutôt qu'aux membres de sa famille ?

Godon a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés

Si Jésus a bien eu des frères (l'emploi du mot grec "adelphos" et non "anepsios" exclut qu'il s'agisse de cousins comme beaucoup cherchent à le faire croire), en revanche il était l'aîné puisque Joseph l'a présenté au Temple: la coutume était en effet d'y présenter son premier-né.

Nous seront d'accord sur Jésus premier-né et sur la présence de (saint) Joseph lors de sa "bar-mitzva" a 12 ans révolu.
Nous ne serons pas d'accord sur les frères de Jésus, pris au sens de notre culture, car le mot "frère" pris au sens large de "membre de la famille" est très courant dans le bassin méditerranéen, comme dans d'autres cultures. d'ailleurs, le mot "aha" en araméen ou "ah" en hébreu, désigne aussi bien le frère, le demi-frère, le cousin, voir même le proche parent (Daniel-Rops dans Jésus en son temps, p. 141).
S'il fallait que Madame Marie ait plusieurs enfants, il faudrait monter un scénario rocambolesque dans lequel, devenue veuve, elle se remarierait avec Monsieur Alphée. Et Jésus compterait dans ses apôtres un gamin de 14 ou 15 ans, chose incompréhensible pour l'époque, surtout compte-tenu de la dureté de la vie d'apôtre.
En effet, c'est le seul scénario rocambolesque qui concilie deux affirmations de la Bible : celle de Matthieu selon laquelle : « Jacob fut père de Joseph, l’époux de Marie : c’est d’elle qu’est né Jésus, appelé le Messie (Matthieu 1,16) » et celle de Paul : « je n’ai vu aucun autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur (Galates 1,19) ». Or il n’y a que deux apôtres nommés Jacques : l’un est fils de Zébédée et frère de Jean. C’est donc exclu car Jean n’est pas cité dans les frères du Seigneur. L’autre est fils d’Alphée et cité comme frère de Simon, Joset(ph) et Jude.
Cela est par ailleurs contraire à ce que dit Eusèbe de Césarée, la plus ancienne source historique que nous possédons (recension de sources antérieures).
Ce n'est pas parce que Paul appelle "frères" des milliers de correspondants qu'ils sont tous fils de Madame de Tarse.

Théodéric a écrit:

...donc on voit bien que Jésus ne trouve rien d'anormal ou d’empêchement a avoir une épouse des enfants et a devenir pretre et même martyr et que même la femme soit martyrisée avec son époux et devant les yeux de l'une et de l'autre !...

Je ne pense pas que l'on puisse demander aux "femmes de prêtres" de devenir martyres, ni aux "filles de prêtres" de rester vierges.
Je ne postule pas pour la prêtrise dans ces conditions,  ni ma chérie.  
Tous les apôtres ont été martyrs (à l'exception de Judas), La "castration en vue du royaume (cf. Jésus)" est déjà beaucoup pour ceux qui sont appelés, dans notre époque, à la suite de Jésus.

Lors de la traduction en grec de l'araméen "aha" ou de l'hébreu "ah" qui signifient effectivement "frère", "cousin " ou "parent proche" (nous sommes parfaitement d'accord sur ce point), à aucun moment "anepsios" (= cousin) n'a été retenu. C'est "adelphos" que l'on retrouve à chaque fois.

Il faut donc en conclure que pour les rédacteurs des évangiles, très proches du Christ dans le temps, le fait que Jésus aie eu des frères (et soeurs!) de sang, non seulement n'était pas tabou mais semblait même une évidence. Si ce n'était pas le cas, ils auraient prudemment employé "anepsios" et ce débat n'aurait même pas lieu.

Ah ! L'éternel débat ! Je suppose qu'il en a déjà été question dans ce forum .

Il n'y a pas débat. Il n'existe que pour les accros de la "tradition" qui refusent obstinément que Jésus aie pu avoir des frères et soeurs de sang, alors que les textes ne laissent aucun doute.

... à moins de contester ces textes, ce qui serait un comble pour qui fait reposer sa foi sur leur interprétation littérale!

Mais les exégètes catholiques trouvent aussi qu'il n'y a aucun doute : Jésus n'avait ni frère, ni sœur !

Cécile a écrit:

Mais les exégètes catholiques trouvent aussi qu'il n'y a aucun doute : Jésus n'avait ni frère, ni sœur !

J'ai un cousin daltonien qui prétend que ma voiture rouge est grise...

Un exégète catholique est-il d'abord exégète ou d'abord catholique? Voilà la question à se poser!

Et les exégètes athées sont plutôt rares...

Cécile a écrit:

Et les exégètes athées sont plutôt rares...

Ah bon? Même amateur, j'en suis. Et j'en connais d'autres: athées, agnostiques, protestants, juifs. Le sujet est passionnant, même pour tous ceux-là.

Ca n'a rien de passionnant, en fait tout le monde s'accorde à dire que Jésus avait des frères et soeurs dans la chair, il n'y a que les catholiques qui disent le contraire en fait, contre toute évidence. (pour des raisons évidente liées à leur vision de Marie)
Ah si, parfois ils admettent que c'était les demi frères et soeurs de Jésus, issu un premier mariage de Joseph. (en suivant le proto-évangile apocryphe de Jacques qui n'a pas été écrit pas lui d'ailleurs et donc un faux)

Simon1976 a écrit:

Godon a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

De mon point de vue, il s'agit des petits-enfants d'un de ses frères aînés

Si Jésus a bien eu des frères (l'emploi du mot grec "adelphos" et non "anepsios" exclut qu'il s'agisse de cousins comme beaucoup cherchent à le faire croire), en revanche il était l'aîné puisque Joseph l'a présenté au Temple: la coutume était en effet d'y présenter son premier-né.

Les "frères" de Jésus n'ont pas cru en lui (Jn 7, 5) autrement, pourquoi avoir confié sa Mère à Jean plutôt qu'aux membres de sa famille ?

Salut Godon ,

je lis l'ensemble des réponses faites t'es pas le 1er a réaffirmer cela en disant que ' si ceux qui ont écrit savaient que Jésus n'avait que des cousins , ils auraient employer clairement le mot cousin !"
mais ils ont employés le mots frères qui veut explicitement dire FRÈRE de sang !"

que cela passionne les uns les autres je le comprend : mais j'avoue que personnellement cela m'indiffère totalement !
Ma Foi c'EST JÉSUS Spirituel Fils de Dieu Incarné Né de La Vierge Marie Crucifié et Ressuscité et Qui Donne l'Esprit !
ensuite Marie a fait ce qu'elle jugée Bon et cela ne me regarde pas ! ma foi n'est pas bâtit sur la Chair mais Sur Le Christ !
les hommes ont vraiment l'art d'oublier l'essentiel de se disputer pour rien !

Jésus nous a dit et demander de Croire en LUI le reste Il n'en parle absolument pas !
Sa Mère IL n'en parle pas une fois pour la foi !!
donc je peux vivre ma foi sans avoir a me compliquer la vie pour savoir si ceci cela !
 et si j'ai besoin je peux demander a l'Esprit Saint et jeuner !
 
il m'arrive assez régulièrement de réaliser que Marie est là aussi quand je prie quand je communie en Esprit , mais il n'y a pas quelle il y a foule ;
la Communion c'est 1 Dans l'Esprit de Celui QUI EST 1 , donc pas étonnant d'y retrouver TOUT le monde !
j'aime Marie car je me dis " quelle vie a eu cette femme et comment il doit être exigeant de recevoir et porter le Verbe en soi et l'élever ! "
 elle peut avoir fait ce qu'elle veut " tout est Saint a Qui est Saint "  

Ce sont la personne de Jésus et "l'Affaire Jésus" qui sont passionnantes: c'est cela que je voulais dire, Hillel.

Salut Théodoric! Je trouve ta position tout à fait respectable. Ce qui l'est moins, c'est que certains se sentent obligés de faire violence aux textes pour justifier leur dogme. Alors quand des gens nient l'évidence, je me sens obligé de rétablir une vérité qui, comme tu le dis si bien, ne devrait même pas faire débat chez d'authentiques croyants.

Godon a écrit:

Ce sont la personne de Jésus et "l'Affaire Jésus" qui sont passionnantes: c'est cela que je voulais dire, Hillel.

Salut Théodoric! Je trouve ta position tout à fait respectable. Ce qui l'est moins, c'est que certains se sentent obligés de faire violence aux textes pour justifier leur dogme. Alors quand des gens nient l'évidence, je me sens obligé de rétablir une vérité qui, comme tu le dis si bien, ne devrait même pas faire débat chez d'authentiques croyants.

qu'IL te Bénisse et fasse Briller Sa Face sur toi qu'IL Illumine ton âme !

Godon a écrit:

Il n'y a pas débat. ...

Tiens donc ! Il n'y avait pas débat non plus pour la légendarité de la ville de Troie . Et pourtant ...

Je vais faire des recherches . Mais je ne garantis pas l'immédiateté .

Pour une fois , je louerai Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Virginit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_Marie

Oui, texte de wiki completement orienté.
C'est sur que les protestants ne se pressent pas sur ce genre d'article qui n'interresse que les contributeurs catholiques...

Mais pourquoi parle t on de cela au fait, quel rapport avec le thème déja ?

Godon a écrit:

Lors de la traduction en grec de l'araméen "aha" ou de l'hébreu "ah" qui signifient effectivement "frère", "cousin " ou "parent proche" (nous sommes parfaitement d'accord sur ce point), à aucun moment "anepsios" (= cousin) n'a été retenu. C'est "adelphos" que l'on retrouve à chaque fois...

Il me semble d'une évidence "biblique" que l'on traduise en grec l’exactitude des mots araméen ou hébreu, comme nous le faisons en français. Mais de là à oublier le contexte culturel !
Je t'envoie mon voisin Momo. Tu vas être surpris quand il va t'appeler "mon frère !". Tu serais choqué de même des "cousins à la mode de Bretagne" qui n'ont pas le même sang, ou les polonais qui appellent "frères" leurs cousins germains...  
-------------
Mais prêtons-nous à l'exégèse : Comment concilies-tu ces deux phrases de la Bible :
- « Jacob fut père de Joseph, l’époux de Marie : c’est d’elle qu’est né Jésus, appelé le Messie (Matthieu 1,16) »
- et celle de Paul : « je n’ai vu aucun autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur (Galates 1,19) ».
Dans le premier cas, Joseph est époux de Marie.
Dans le second cas, c'est Alphée, père de "Joseph, Simon, Jude et Jacques" comme le dit la Bible (Matthieu 10, 3-4; Marc 3, 18: Luc 6,15).
Or c'est bien Joseph (comme tu le dit) qui présente Jésus, à 12 ans révolus, pour son examen de "Fils de la Loi" (bar-mitzva) ?

Voilà mon roman :
"Donc Marie devient veuve quand Jésus a 13 ans. Le temps du veuvage et du remariage avec M. Alphée, l'union est couronnée par la naissance d'un beau garçon que l'on nomme Jacques. Jésus, âgé de 16 ans, pouponne son demi-frère. Puis se prenant pour Dieu, il s'en va prêcher sur les routes, dès ses 30 ans. Il décide d’appeler des apôtres pour sillonner la Palestine et prêcher en son nom. Parmi eux, son demi-frère Jacques qui a 14 ans. A sa mort, il confie l'Eglise en proie aux persécutions à ce demi-frère comme l'atteste les Actes des apôtres. Il a 17 ans !" Mignon, ce roman : non ?

Voilà ma vérité :
"Jésus, fils unique de Marie, appelle à sa suite 12 hommes dont son cousin, fils de l'oncle Alphée. Ils sont de la même génération. Après l'Ascension, il lui confie l'Eglise de Jérusalem comme l'atteste les sources historiques. A ce titre, il rencontre Paul, comme il en témoigne". Un peu plus crédible et de bon sens. Non ?

Personnellement, j'y vois plus de problème à ce qu'un prêtre soit marié. N'oublions pas qu'ils pouvaient le faire jusqu'au XIe siècle. Depuis, l'Église a pris conscience de la nécessité du célibat pour tous les prêtres car leur vocation devenait très exigeante dans les choses concrètes quotidiennes. C'est pour ça que depuis longtemps, la prêtrise et le mariage sont deux vocations très exigeantes à un tel point qu'une des deux en souffrirait inévitablement, un humain n'est toujours pas parvenu à se dédoubler. Aujourd'hui c'est bien différent, la réalité concrète quotidienne de nos séculiers n'est plus représentatif de ce qui fut durant le dernier millénaire, je dirais même que le prêtre séculier d'aujourd'hui ressemble aux popes de l'Église orthodoxe au niveau du quotidien à rencontrer.

Non, plus j'y pense, plus je suis en accord à cette possibilité offerte aux prêtres séculiers qui désirent se marier, je devrais même plutôt dire ''un retour à cette possibilité''!

Hillel31415 a écrit:

Ca n'a rien de passionnant, en fait tout le monde s'accorde à dire que Jésus avait des frères et soeurs dans la chair, il n'y a que les catholiques qui disent le contraire en fait, contre toute évidence. (pour des raisons évidente liées à leur vision de Marie)
Ah si, parfois ils admettent que c'était les demi frères et soeurs de Jésus, issu un premier mariage de Joseph. (en suivant le proto-évangile apocryphe de Jacques qui n'a pas été écrit pas lui d'ailleurs et donc un faux)

Hillel31415 bonsoir,

je ne suis pas toujours d'accord avec ce que disent certaines personnes, je ne tape pas particulièrement sur le catho, mais sur ce qui a mes yeux s'oppose a l'Esprit et semble dommageable spirituellement !

là je te lis tu casses du catho, je me dis combien de site évangélique accepteraient qu'un catho viennent leur dire le quart de ce que tu dis là sans un minimum de respect ??
je suis certain que tu aurais déjà été jeté par 99;9% des cites protestants , car la tolérance c'est pas la tasse de thé maison !
alors tu devrais t'y prendre avec un peu autrement car il n'y a pas beaucoup de respect je trouve !  

Hillel31415 a écrit:

...C'est sur que les protestants ne se pressent pas sur ce genre d'article qui n'interresse que les contributeurs catholiques...Mais pourquoi parle t on de cela au fait, quel rapport avec le thème déja ?

J'espère que les catholiques ne sont pas les seuls à proclamer Marie "bienheureuse parce que le Tout-Puissant a fait pour elle des merveilles" (Luc 1, 48-49. Ce serait désolant d'autant plus que même les musulmans la célèbrent.
Pourquoi en venir à ces questions ? A cause de cette citation de Paul sur les apôtres mariés : 1 corinthiens 9, 5 : "N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une (femme-)soeur, comme font les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?".
La conversation a embrayé sur les "frères" du Seigneur sur une remarque de Godon.

ysov a écrit:

... la réalité concrète quotidienne de nos séculiers n'est plus représentatif de ce qui fut durant le dernier millénaire, je dirais même que le prêtre séculier d'aujourd'hui ressemble aux popes de l'Église orthodoxe au niveau du quotidien à rencontrer...

Alors va voir un diacre. Car être ordonné et marié est possible dans l'Eglise catholique depuis plus de 40 ans (CEC § 1579). Ces personnes ordonnés et mariés, les diacres, peuvent valablement, à l'identique de leurs "confrères" pasteur, rabbin ou imam, diriger une communauté, conduire la prière collective, enseigner et délivrer les sacramentaux de la naissance, du mariage et de la mort.
As-tu besoin de plus ?
Malheureusement, à l'expérience, on a pas vu cette formule faire spécialement florès et remplir les églises, sinon la messe aurait été dite et l'extension faite à toute personne ordonnée.

Théodéric a écrit:

...l’Église ne castre pas seule la religion le fait ...revenez a l’Église du christ...

Tu fais un long plaidoyer contre l'Eglise. C'est ta sensibilité, mais je ne reconnais pas ce que je vis dans tes arguments où tout cependant n'est pas à jeter.
Tu as à gérer une contradiction de ton argumentaire qui exalte le martyre des premiers chrétiens, mais vilipende "la castration en vue du royaume" selon Matthieu 19,12. D'autant plus que tu en expérimentes la valeur par fidélité à des idéaux.
De même pour la présentation douce et paisible d'une famille contrastant avec l'idéal d'un pasteur suractif.
Cependant, il est vrai, l'Eglise a transformé les prêtres en moines, non par dogme de foi, mais par nécessité ecclésiale. Triple voeu de pauvreté, de chasteté et d'obéissance (no money, no honey, one boss disent les moines du Bronx) qui sont proposés et non imposés. Chacun pouvant librement choisir désormais.
Quand au tableau d'une église froide et fonctionnaire, retranchée sur elle-même, cela tranche totalement avec mon expérience. D'autant que j'appartiens à des paroisses populaires aux couleurs des églises de tous les continents. Je vois, je constate, j’expérimente, cette "nouvelle évangélisation" prônée par Jean-Paul II après Paul VI et dont la foule, jeune et joyeuse, des JMJ est un des visages. Nous sommes tous devenus des acteurs de l'Eglise, même ceux qui oeuvre dans leur voisinage ou dans cette "église domestique" qu'est la famille comme le rappelait Espérance dans un message ci-dessus.
Eglise durement exigeante plaides-tu ? Tu peux le dire si tu ne la fréquentes pas, mais si tu l'expérimentes, tu sauras qu'elle a toujours deux visages, deux paroles comme le Christ dont elle est le corps mystique : une parole d’exigence qui nous pousse à être parfait à l'imitation de Dieu, et une parole de miséricorde qui cueille notre humanité telle qu'elle est, même pécheresse. Qui accueille, comme le Christ, le pire jusqu'au limite du refus de Dieu, le péché contre l'Esprit, seul impardonnable.
La religion n'est pas Dieu, c'est vrai, mais elle est la traduction humaine de la civilisation de Dieu. On peut rejeter la civilisation, imparfaite, dure, parfois en lutte avec d'autres civilisations. Mais c'est elle qui nourrit, enseigne, protège, soigne, ... on peut la rejeter pour un idéal souvent mythique, mais l'homme nu qui, au milieu de la nature sauvage, commence à s'abriter de feuillages et faire des pièges pour se nourrir, recrée (en moins efficace) une civilisation qu'il avait précédemment rejetée.

 

Théodéric a écrit:

Hillel31415 bonsoir,

 je ne suis pas toujours d'accord avec ce que disent certaines personnes, je ne tape pas particulièrement sur le catho, mais sur ce qui a mes yeux s'oppose a l'Esprit et semble dommageable spirituellement !

là je te lis tu casses du catho, je me dis combien de site évangélique accepteraient qu'un catho viennent leur dire le quart de ce que tu dis là sans un minimum de respect ??
je suis certain que tu aurais déjà été jeté par 99;9% des cites protestants , car la tolérance c'est pas la tasse de thé maison !
alors tu devrais t'y prendre avec un peu autrement car il n'y a pas beaucoup de respect je trouve !   
 

Bonjour Théoderic,
j'ignorais que vous étiez modérateur sur ce site.
Si un modérateur ou un chrétien à quelque chose à redire à mon comportement, je l'invite à me contacter ne Mp afin que tout soit en accords avec la parole de Dieu et ne pas étaler les suceptibilités inutilement.
"Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère."

Ma réponse est public car votre remarque l'était aussi. A l'avenir, agissons autrement.  

Il est inexact de dire que Hillel "casse du catho".

Personnellement, je le lis toujours avec intérêt; il donne son point de vue, que je ne partage pas toujours, mais ne donne pas de conseils qui ne sont pas demandés.

Valtortiste91 a écrit:

ysov a écrit:

... la réalité concrète quotidienne de nos séculiers n'est plus représentatif de ce qui fut durant le dernier millénaire, je dirais même que le prêtre séculier d'aujourd'hui ressemble aux popes de l'Église orthodoxe au niveau du quotidien à rencontrer...

Alors va voir un diacre. Car être ordonné et marié est possible dans l'Eglise catholique depuis plus de 40 ans (CEC § 1579). Ces personnes ordonnés et mariés, les diacres, peuvent valablement, à l'identique de leurs "confrères" pasteur, rabbin ou imam, diriger une communauté, conduire la prière collective, enseigner et délivrer les sacramentaux de la naissance, du mariage et de la mort.
As-tu besoin de plus ?
Malheureusement, à l'expérience, on a pas vu cette formule faire spécialement florès et remplir les églises, sinon la messe aurait été dite et l'extension faite à toute personne ordonnée.

Bonjour.

Là nous parlons de prêtres, et ceux qui désireraient se marier ne serait qu'un retour au premier millénaire de l'Église. De plus, ce n'est pas une question de faire remplir les églises ou non.

Cécile a écrit:

Il est inexact de dire que Hillel "casse du catho".

Personnellement, je le lis toujours avec intérêt; il donne son point de vue, que je ne partage pas toujours, mais ne donne pas de conseils qui ne sont pas demandés.

Je vous remercie, Cécile.
Je ne "casse pas du catho", mais Théoderic a sans doute ressenti que parfois je me laisse un peu emporter, alors que je devrais rester un peu plus dans le factuel. Je vais essayer de calmer un peu le jeu.
Excusez moi Théoderic si je vous ai choqué avec ma réflexion à l'emporte-pièce qui n'était pas du tout étayée.  

Cécile a écrit:

Il est inexact de dire que Hillel "casse du catho".

Personnellement, je le lis toujours avec intérêt; il donne son point de vue, que je ne partage pas toujours, mais ne donne pas de conseils qui ne sont pas demandés.

 

Il est toujours modéré, même quand il questionne certaines pratiques catholiques.

Hillel31415 a écrit:

Théodéric a écrit:

Hillel31415 bonsoir,

 je ne suis pas toujours d'accord avec ce que disent certaines personnes, je ne tape pas particulièrement sur le catho, mais sur ce qui a mes yeux s'oppose a l'Esprit et semble dommageable spirituellement !

là je te lis tu casses du catho, je me dis combien de site évangélique accepteraient qu'un catho viennent leur dire le quart de ce que tu dis là sans un minimum de respect ??
je suis certain que tu aurais déjà été jeté par 99;9% des cites protestants , car la tolérance c'est pas la tasse de thé maison !
alors tu devrais t'y prendre avec un peu autrement car il n'y a pas beaucoup de respect je trouve !   
 

Bonjour Théoderic,
j'ignorais que vous étiez modérateur sur ce site.
Si un modérateur ou un chrétien à quelque chose à redire à mon comportement, je l'invite à me contacter ne Mp afin que tout soit en accords avec la parole de Dieu et ne pas étaler les suceptibilités inutilement.
"Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère."

Ma réponse est public car votre remarque l'était aussi. A l'avenir, agissons autrement.  

Salut Hillel31415;

ha ha si je voulais t'allumer fraternellement je m'y prendrais autrement c'est sûr ;
et s'il faut être modérateur pour te parler je vais transmettre mes réponse a qui ?
tu choisis et me le dis , pas besoin de le faire en MP , j'accepte les réponses sur le site !  

je trouve que lorsque tu dis ce que je met en gras qui est un extrait de ta remarque c'est qu'en même casser du catho = pour couvrir vos dérives mariales il vous faut aussi falsifier l'écriture depuis plus d'un millénaire, c'est chic !!  
mais bon Cécile te couvre fayot ! "païens de toutes les nations unissez vous "!  



Hillel31415"]Ca n'a rien de passionnant, en fait tout le monde s'accorde à dire que Jésus avait des frères et soeurs dans la chair, il n'y a que les catholiques qui disent le contraire en fait, contre toute évidence. (pour des raisons évidente liées à leur vision de Marie)
Ah si, parfois ils admettent que c'était les demi frères et soeurs de Jésus, issu un premier mariage de Joseph. (en suivant le proto-évangile apocryphe de Jacques qui n'a pas été écrit pas lui d'ailleurs et donc un faux)
[

donc ça c'est un compliment aux catholiques ?? j'en ai déja (enttendu pleins dans ce genre dans les réunions évangéliques si tu veux je peux te passer des adresses de site évangélique où on dit pleins de gentillesse du genre là , pour casser du catho !!
mais bon si c'est pas pour casser du catho tarés avec sa Marie je me demande alors pourquoi la remarque ??
c'était un compliment ? ha bon!!
mais je ne suis pas modérateur donc j'ai pas le droit de le dire ni le voir !  

allez sans rancune païen d'évangélique   

Bonjour Valtortiste !

je répond en bleu dans tes lignes !

Valtortiste91 a écrit:

Théodéric a écrit:

...l’Église ne castre pas seule la religion le fait ...revenez a l’Église du christ...

Tu fais un long plaidoyer contre l'Eglise.

non je râle contre l'envahissement religieux ritualiste bondieuserie accroché a ses fillactaires , qui enquiquine l’Église ,l ’Église Est Vie de l'Esprit la religion mort en coutume stériles ; si on comprend cela régulièrement on taille la religion pour laisser repousser l’Église sinon on oblige le Seigneur a tailler sévèrement l'envahissante et stérile religion , c'est ce qui arrive , mais en plus que de dégâts envers les humains a cause de la religion ! la religion nous enlise en ce monde dans des tas d’à-propos alors que l'Esprit nous en Libére en plongeant dans le réel ! si on le comprend ça va sinon on fait ce que François vient de déplorer , des pèlerinages et autres religiosité mais pas le Christ , et cela ça ne mène a rien !
mais le dire est mal vu a chaque fois et pourtant après on se réjouis que l'arbre de Dieu refleurisse !

C'est ta sensibilité, mais je ne reconnais pas ce que je vis dans tes arguments où tout cependant n'est pas à jeter.
Tu as à gérer une contradiction de ton argumentaire qui exalte le martyre des premiers chrétiens, mais vilipende "la castration en vue du royaume" selon Matthieu 19,12. D'autant plus que tu en expérimentes la valeur par fidélité à des idéaux.
De même pour la présentation douce et paisible d'une famille contrastant avec l'idéal d'un pasteur suractif.
Cependant, il est vrai, l'Eglise a transformé les prêtres en moines, non par dogme de foi, mais par nécessité ecclésiale. Triple voeu de pauvreté, de chasteté et d'obéissance (no money, no honey, one boss disent les moines du Bronx) qui sont proposés et non imposés. Chacun pouvant librement choisir désormais.
Quand au tableau d'une église froide et fonctionnaire, retranchée sur elle-même, cela tranche totalement avec mon expérience. D'autant que j'appartiens à des paroisses populaires aux couleurs des églises de tous les continents. Je vois, je constate, j’expérimente, cette "nouvelle évangélisation" prônée par Jean-Paul II après Paul VI et dont la foule, jeune et joyeuse, des JMJ est un des visages. Nous sommes tous devenus des acteurs de l'Eglise, même ceux qui oeuvre dans leur voisinage ou dans cette "église domestique" qu'est la famille comme le rappelait Espérance dans un message ci-dessus.
Eglise durement exigeante plaides-tu ? Tu peux le dire si tu ne la fréquentes pas, mais si tu l'expérimentes, tu sauras qu'elle a toujours deux visages, deux paroles comme le Christ dont elle est le corps mystique : une parole d’exigence qui nous pousse à être parfait à l'imitation de Dieu, et une parole de miséricorde qui cueille notre humanité telle qu'elle est, même pécheresse. Qui accueille, comme le Christ, le pire jusqu'au limite du refus de Dieu, le péché contre l'Esprit, seul impardonnable.

ben je la fréquente pas si tu veux ; pratiquement 11 ans ermite et a servir des centaines de personnes qui venaient en formation et retraites, je ne sais pas si c'est l'Eglise ça ?
La religion n'est pas Dieu, c'est vrai, mais elle est la traduction humaine de la civilisation de Dieu. On peut rejeter la civilisation, imparfaite, dure, parfois en lutte avec d'autres civilisations. Mais c'est elle qui nourrit, enseigne, protège, soigne, ... on peut la rejeter pour un idéal souvent mythique, mais l'homme nu qui, au milieu de la nature sauvage, commence à s'abriter de feuillages et faire des pièges pour se nourrir, recrée (en moins efficace) une civilisation qu'il avait précédemment rejetée.

je ne reproche pas l’existence de la religion , je dis que la grosse erreur voir paresse c'est de la faire dominer sur l’Église !
tu veux un des derniers exemple ?
qui a eu le courage d'écrire a son évêque pour demander des explications concrète sur la pédophilie et le secourt réel apporté a ceux qui l'ont subit , qui a demandé qu'au Nom du Christ et de Sa présence dans les enfants Baptisés on soit ferme envers TOUS ceux qui dans l'EGLISE on péchés contre la Famille du Christ ?
ha oui la religion c'est un grand silence d complice "qui ne dit rien consent" parce que on va s'attirer des ennuis avec la hiérarchie ! ça c'est de la religion et ça c'est ce que Dieu rejette et vous le verrez la sanction tombera sur rome puisque on ne veut toujours sanctionner personne ni rendre une justice Limpide comme Jésus l'a toujours recommandé et FAIT ! la religion fait taire l'Esprit pour son avantage ; l'Esprit fait parler et agir même au prix de la vie de celui ou ceux qui parlent et agissent , car diue s'engendre au Prix de la Vie des Siens , et quand je lis toi et espérance ou Cécile qui voit le martyr comme un truc génant je me dis que Dieu est fort dérangeant quand on fuit avec la couverture de la loi : les apôtres nous ont expliqué tout le contraire Paul dit qu'il a hâte de retourner vers Dieu tout en sachant qu'il est promit au martyr !
ce n'est pas la souffrance qui compte c'est l'engendrement , mais ça la religion veut bien le chantonner le psalmodier mais pas trop en être !
même les évêques se cachent en 14 18 en 1940 et encore dans l'histoire pédophile !
François a remit tout cela en évidence tout le monde fait des Ho et des HA comme ci il venait d'annoncer des choses cachées , non il remet le nez au milieu de la figure ! et pour beaucoup ça équivaut a une dénonciation de leurs actes ou refus d'actes et un coup de pieds au c,l !

LA Foi c'est LE CHRIST avant TOUT , pas le christianisme !  

Cécile a écrit:

Oculus a écrit:

Et vous , Valtortiste, avez-vous réussi à ce que vos enfants deviennent pratiquants ?

Quel est le rapport avec le célibat des prêtres ?

Pour moi , il est évident : si on n'est pas capable de transmettre la pratique religieuse à ses propres enfants , il n'y a plus besoin de ministères au service de cette future pratique religieuse qui aura disparu;

C'est la pratique religieuse qui vient en premier , pas le pretre qui est à son service !
Pas de pratique , Plus besoin de pretre célibataire ou pas ! le problème est résolu ...

à Théodoric

" toi et espérance ou Cécile qui voit le martyr comme un truc génant "    

D'où sort cette affirmation ?

Même s'il est vrai que je trouve "gênant" d'être martyrisé !

Le prêtre n'a pas vocation au martyre plus que les autres Catholiques...

Pas nécessairement un martyre sanglant mais être témoin du Christ est notre vocation.

Cécile a écrit:

à Théodoric

" toi et espérance ou Cécile qui voit le martyr comme un truc génant "    

D'où sort cette affirmation ?

Même s'il est vrai que je trouve "gênant" d'être martyrisé !

Le prêtre n'a pas vocation au martyre plus que les autres Catholiques...

HO DOUCE Cécile ne te fâches pas , tu fayotes bien avec Hillel prend pitié de moi pauvre pécheur !! rappel toi Sainte Cécile et sa douceure !! (Pouff j'ai eu chaud là)  
j'ai mis ton nom car il me semble que quelque part dans la conversation tu as mis un mot, mais je ne me souviens plus exactement et comme Espérance est aussi dans le fil je ne sais plus exactement qui a dit quoi, mais c'est assez proche !

on parlait du martyr de Pierre et son épouse et certains on répondu que c'était embéttant et mieux valait faire cela seul quand on sert le Royaume du Père Divin !
ben non je trouve simplement que lorsque l'on aime quelqu'un on lui propose le MEILLEUR ,
donc qu'un couple de Vrais Chrétiens Adultes = étant passé de l'âme charnelle ;( âme vivante religieuse enfermée en ce monde ) étant devenu des Esprit Vivifiant comme Jésus dit le souhaiter en nous Accordant Son Esprit , puisse aller au Martyr main dans la main en dépassant le simple statut d'époux a Celui de Compagnon Spirituels et Serviteur de l'Evangile EST un Véritable Témoignage une Merveilleuse semence et force d'engendrement dans l'Eglise !
je ne dis pas " ho la va,he on va se marrer un bon quart d'heure !"
Même Jésus a pleurer devant cette heure car évidement a l'orgine Notre Père n'a pas créé la mort puisque Adam et Eve n'ont dû mourir que seulement aprés avoir péché c'est bien qu'avant ils ne passaient pas par la mort , mais par une transfiguration spirituelle comme on voit Hénoch et Élie le vivre !

le martyr n'est pa sun but , mais il est aussi Union au Christ jusque dans la Mort offerte en réparation , ce n'est pas un sacrifice religion, mais un acte d'Amour et pour certain le seul qui vaille car il Configure pleinement au Christ !

il y a l'histoire d'une religieuse Bretonne qui en 1940 voulait mourir pour Jésus a cela lui a été refusée plusieurs fois , en fait il lui a été demandé bien plus difficile encore, car il lui a été demandé d'offrir sa mort a 3 reprises (si je e rappel bien) et elle a était violée par les allemands ou les russes , elle était tellement frappée que son médecin a témoigner quelle avait la colonne cassée et que personne ne put vivre en cet état !
le démon venait la frapper dans sa chambre , donc elle a drôlement été martyr qu'en même !

nous regardons a ce qui nous déplait l'Amour regarde a ce qui Palit au Seigneur et même si on est en couple si on est Chrétien on peut le faire a 2 cela c'est la Communion Spirituelle la Sainteté de 2 comme 1 Seul !
ça semble peu de vivre cela   en couple Chrétien ?
c'est pourtant ce que le Seigneur tente d faire en chacun de nous par le Mariage Spirituel !  

Mais oui !!!

Tous ces bons prêtres, qu'ils se marient enfin, voyons...

On n'est plus au Moyen-Âge quand même !

Saint Pierre était marié, non ?! Alors !

Même les doux et gentils homosexuels (ce mot me semble discriminatoire, mais bon...) peuvent, que dis-je, ont le droit de se marier, pourquoi pas les prêtres ?

Les chevaliers partant en croisade étaient-ils mariés ?

Abenader a écrit:

Mais oui !!!

Tous ces bons prêtres, qu'ils se marient enfin, voyons...

On n'est plus au Moyen-Âge quand même !

Saint Pierre était marié, non ?! Alors !

Même les doux et gentils homosexuels (ce mot me semble discriminatoire, mais bon...) peuvent, que dis-je, ont le droit de se marier, pourquoi pas les prêtres ?

Mais même les pape l'étaient à sa suite ;-) Booooorgia powa !

Et la papesse Jeanne les avait pas bene pendente...

Et Jean XXII et ses "neveux" pompant le sang des oboles...

Ah la grande kermesse :-p

J'aime vous voir guilleret, ô grand fou tout bardé de métal.  

Oui, Borgia était marié, puis il a tué sa femme et ses enfants, et ensuite il les a reconstruits comme Frankenstein et après il les a mangés.

La papesse Jeanne était en fait un homme qui s'est fait opérer pour devenir femme, il s'est marié avec lui-même, puis s'est autofécondé et a accouché d'une saucisse de veau, et ensuite avec des courants électriques lui a donné vie et l'a appelé Jean XXII.

Abenader a écrit:

Oui, Borgia était marié, puis il a tué sa femme et ses enfants, et ensuite il les a reconstruits comme Frankenstein et après il les a mangés.

La papesse Jeanne était en fait un homme qui s'est fait opérer pour devenir femme, il s'est marié avec lui-même, puis s'est autofécondé et a accouché d'une saucisse de veau, et ensuite avec des courants électriques lui a donné vie et l'a appelé Jean XXII.

Et vous nous sortez tout cela revêtu de l'habit de ceux aboli par la bulle Vox in Excelso fulminée par ce bon Clément V et qui dit clairement pourtant : "supprimons, par une sanction irréfragable et valable à perpétuité ... défendant expressément à qui que ce soit d'entrer désormais dans cet ordre, de recevoir ou de porter son costume et de se faire passer pour Templier. Quiconque y contreviendra encourra la sentence d'excommunication ipso facto."

Ouille !

Ah oui, la Bulle Vox in excelso, celle-là même où il est fait allusion aux exécrables outrages des sodomites...

C'est bien de celle-là que vous voulez parler, mon mignon ?

Abenader a écrit:

Ah oui, la Bulle Vox in excelso, celle-là même où il est fait allusion aux exécrables outrages des sodomites...

C'est bien de celle-là que vous voulez parler, mon mignon ?

Icelle oui, si fait. Mais pourquoi cette image interdite donc ? Car quand même en avatar serait-ce avaliser leurs actes ? "ils avaient renié le Christ et craché sur la croix" Non ?

C'est l'image d'un croisé, pas d'un templier.

Abenader a écrit:

C'est l'image d'un croisé, pas d'un templier.

Ouf, les apparences sont parfois trompeuses ;-) Mais j'avais vu ;-)

Il me fait beaucoup rire Abenader. J'adore son sens de l'ironie !
Je suis fan.

Je préfère l'humour à l'ironie; celle-ci contient toujours une part de méchanceté...

Simon1976 a écrit:

Les chevaliers partant en croisade étaient-ils mariés ?

Pour la plupart, oui !