Un marronnier : le mariage des prêtres...

Théodéric a écrit:

...hé bien alors comment faisaient les prêtres pendant 1000ans avant que la religion impose le célibat ?
et comment font les pasteur et Pope ?...

L'Eglise catholique ordonne depuis un demi-siècle des hommes mariés. Ils effectuent des tâches tout à fait équivalente à leurs collègues pasteurs, imams ou rabbins dans la conduite des communautés et de la prière, comme de la délivrance des sacramentaux de la naissance, de la vie et de la mort. Il est donc faux de proclamer su'on ne peut être ordonné si on est marié.
D'autre part, les prêtres ne se font pas imposer le célibat, ils le choisissent. C'est leur choix et je ne vois pas au nom de quoi j'empêcherai quelqu'un d'exercer un choix de vie.
Il y en a certains qui veulent absolument les marier, comme en Chine (et ailleurs), on veut absolument marier les femmes car sinon on juge qu'elles sont anormales !
Comme quoi la ringardise n'est pas toujours là où on la pense.

 

Valtortiste91 a écrit:

Théodéric a écrit:

...hé bien alors comment faisaient les prêtres pendant 1000ans avant que la religion impose le célibat ?
et comment font les pasteur et Pope ?...

L'Eglise catholique ordonne depuis un demi-siècle des hommes mariés. Ils effectuent des tâches tout à fait équivalente à leurs collègues pasteurs, imams ou rabbins dans la conduite des communautés et de la prière, comme de la délivrance des sacramentaux de la naissance, de la vie et de la mort. Il est donc faux de proclamer su'on ne peut être ordonné si on est marié.
D'autre part, les prêtres ne se font pas imposer le célibat, ils le choisissent. C'est leur choix et je ne vois pas au nom de quoi j'empêcherai quelqu'un d'exercer un choix de vie.
Il y en a certains qui veulent absolument les marier, comme en Chine (et ailleurs), on veut absolument marier les femmes car sinon on juge qu'elles sont anormales !
Comme quoi la ringardise n'est pas toujours là où on la pense.

Bonsoir Valtortiste91;

ben alors pourquoi 30% des curés de mon diocèses se sont sauvés avec une femme et la caisse ??
si ils leurs étaient si simple de demander le mariage est rester prêtres ils l'auraient fait !!!

de plus tu joue sur les mots , tu prend soins de ne pas dire qu'ils peuvent demeurer prêtres et donc célébrer ; mais tu en fait ce que tu cite en début de ton texte !

Jésus Lui en a fait des Évêques et Prêtres et laissé hommes mariés !

il est assez incroyable que tous vous puissiez discuter ce que Jésus a établis au commencement et venir dire que vous n'avez rien changé !

quand Jésus fonde l’Église sur des hommes Mariés et non Mariés IL le fait en toute intelligence , le bor,el a commencé quand on a annulé ce que Jésus avait établit !

mais le dire vexe , vraiment vous êtes incroyable !!!

j'aime mes frères et sœurs mais votre obstination a nier les évidences me désole !  

Valtortiste91 a écrit:

Théodéric a écrit:

...hé bien alors comment faisaient les prêtres pendant 1000ans avant que la religion impose le célibat ?
et comment font les pasteur et Pope ?...

L'Eglise catholique ordonne depuis un demi-siècle des hommes mariés. Ils effectuent des tâches tout à fait équivalente à leurs collègues pasteurs, imams ou rabbins dans la conduite des communautés et de la prière, comme de la délivrance des sacramentaux de la naissance, de la vie et de la mort. Il est donc faux de proclamer su'on ne peut être ordonné si on est marié.
D'autre part, les prêtres ne se font pas imposer le célibat, ils le choisissent. C'est leur choix et je ne vois pas au nom de quoi j'empêcherai quelqu'un d'exercer un choix de vie.
Il y en a certains qui veulent absolument les marier, comme en Chine (et ailleurs), on veut absolument marier les femmes car sinon on juge qu'elles sont anormales !
Comme quoi la ringardise n'est pas toujours là où on la pense.

Ce dont vous évoquez concerne le diaconat, non le sacerdoce. Seulement une communauté ou deux en orient bénéficient du droit d'être prêtres tout en étant mariés. Quand l'Église veut attirer des religieux orthodoxes afin qu'ils adhèrent finalement à Rome, elle fait exception
en leur endroit. Moi j'appelle ça du deux poids deux mesures. De plus, dire que aspirants au sacerdoce ont le choix du célibat ou
non, c'est au prix d'être refusés au sacerdoce si leur choix vont pour le mariage. Sur ce point particulier, vous faites sans le vouloir un très
piètre politicien. 

"j'aime mes frères et sœurs mais votre obstination a nier les évidences me désole !"

Théodoric, ce que vous nommez évidences, ce sont vos opinions...

Vous vous placez sans cesse au-dessus de tout le monde, quel que soit le sujet traité.

C'est très facile et confortable de n'avoir ni famille, ni Eglise, et de donner des conseils à tous, en se présentant comme LE porte-parole de Jésus.

ysov a écrit:

...Ce dont vous évoquez concerne le diaconat, non le sacerdoce. ..

Le sacrement de l'ordination concerne trois types de services : les évêques, les prêtres et les diacres. On peut donc être ordonné et mariés (CEC § 1554 et suivants).
Différents est le ministère de l'évêque, différent celui du prêtre, différent celui du diacre, mais tous sont ordonnés selon l'un des sept sacrements de l'Eglise.
Le diacre, comme le rabbin, le pasteur ou l'imam peut prendre en charge des communautés, des prières collectives et délivrer les principaux sacramentaux de la naissance, du mariage et de la mort.
Pour le reste le célibat est un choix et je ne vois aucune raison de leur imposer un autre choix qui ne s'impose pas à moi.

Théodéric a écrit:

....ben alors pourquoi 30% des curés de mon diocèses se sont sauvés avec une femme et la caisse ??
si ils leurs étaient si simple de demander le mariage est rester prêtres ils l'auraient fait !!!

de plus tu joue sur les mots , tu prend soins de ne pas dire qu'ils peuvent demeurer prêtres et donc célébrer ; mais tu en fait ce que tu cite en début de ton texte !
...

Cette statistique est du n'importe quoi et - de plus - diffamatoire. Pour l'inspiration de Jésus, tu repasseras donc avec des avis plus conformes.
Pour le reste, le choix du célibat (que tu n'as pas a imposer puisqu'il ne te concerne pas) est fondé sur la Révélation publique : les textes le disent en long en large et en travers.

Ton avis se respecte en tant que tel, même s'il diffère du mien. Ton jugement et tes appréciations me semblent par contre déplacées et assez suffisantes, car te croire le seul fidèle du Christ me choque d'autant que tu exprime des contre-vérités historiques comme des généralités d'évidence.

Valtortiste91 a écrit:

Théodéric a écrit:

....ben alors pourquoi 30% des curés de mon diocèses se sont sauvés avec une femme et la caisse ??
si ils leurs étaient si simple de demander le mariage est rester prêtres ils l'auraient fait !!!

de plus tu joue sur les mots , tu prend soins de ne pas dire qu'ils peuvent demeurer prêtres et donc célébrer ; mais tu en fait ce que tu cite en début de ton texte !
...

Cette statistique est du n'importe quoi et - de plus - diffamatoire. Pour l'inspiration de Jésus, tu repasseras donc avec des avis plus conformes.
Pour le reste, le choix du célibat (que tu n'as pas a imposer puisqu'il ne te concerne pas) est fondé sur la Révélation publique : les textes le disent en long en large et en travers.

Ton avis se respecte en tant que tel, même s'il diffère du mien. Ton jugement et tes appréciations me semblent par contre déplacées et assez suffisantes, car te croire le seul fidèle du Christ me choque d'autant que tu exprime des contre-vérités historiques comme des généralités d'évidence.

 

Valtortiste91 a écrit:

ysov a écrit:

...Ce dont vous évoquez concerne le diaconat, non le sacerdoce. ..

Le sacrement de l'ordination concerne trois types de services : les évêques, les prêtres et les diacres. On peut donc être ordonné et mariés (CEC § 1554 et suivants).
Différents est le ministère de l'évêque, différent celui du prêtre, différent celui du diacre, mais tous sont ordonnés selon l'un des sept sacrements de l'Eglise.
Le diacre, comme le rabbin, le pasteur ou l'imam peut prendre en charge des communautés, des prières collectives et délivrer les principaux sacramentaux de la naissance, du mariage et de la mort.
Pour le reste le célibat est un choix et je ne vois aucune raison de leur imposer un autre choix qui ne s'impose pas à moi.

Mais vous omettez un détail majeur entre ces trois, que l'Évêque et le prêtre ont le sacerdoce, non le diacre.

Valtortiste l'a bien précisé.

Peut-être n'avons-nous pas assez de considération pour les diacres, et pourtant, leur rôle est important. Mais voilà, ils travaillent et ont une famille, donc ils n'ont pas la disponibilité d'un prêtre célibataire.

Ben dans ce cas que l'Église les oblige au voeu de pauvreté aussi et qu'elle en prenne soin. Ce ne serait que conséquent.

Même les prêtres ne font pas de vœu de pauvreté ! Seulement les religieux(ses).

Cécile a écrit:

Valtortiste l'a bien précisé.

Peut-être n'avons-nous pas assez de considération pour les diacres, et pourtant, leur rôle est important. Mais voilà, ils travaillent et ont une famille, donc ils n'ont pas la disponibilité d'un prêtre célibataire.

Je le pense aussi, car l'ordre sacré des diacres est d'importance. Aux temps apostoliques, il n'y avait que les apôtres et les diacres (si l'on ne parle pas des prophètes) : le diacre est l'auxiliaire de l'évêque, non un "sous-prêtre"...

Cécile a écrit:

Même les prêtres ne font pas de vœu de pauvreté ! Seulement les religieux(ses).

C'est en cela que je veux dire. Avant les séculiers pouvaient être mariés, n'avaient pas de voeu de pauvreté, seulement celui
d'obéissance. Mille an plus tard, oups! plus question d'être marié, mais cependant, débrouilles-toi pour te trouver des revenus.
Pour être conséquent, il aurait fallu leur imposer les trois voeux finalement.

ysov a écrit:

Cécile a écrit:

Même les prêtres ne font pas de vœu de pauvreté ! Seulement les religieux(ses).

C'est en cela que je veux dire. Avant les séculiers pouvaient être mariés, n'avaient pas de voeu de pauvreté, seulement celui
d'obéissance. Mille an plus tard, oups! plus question d'être marié, mais cependant, débrouilles-toi pour te trouver des revenus.
Pour être conséquent, il aurait fallu leur imposer les trois voeux finalement.

On peut être ordonné ET marié. L'exclusion que tu reformules n'a rien à voir avec la réalité.
Quant au voeu de pauvreté, chasteté et d'obéissance, ce sont effectivement des voeux religieux (qui comprend aussi des prêtres).
Question : combien de curés roulent en testarossa ? Quels sont les biens séculiers du Pape ?
La réalité répond TOUJOURS aux questions.

Les 3 vœux ne sont pas forcément ceux-là.

J'ai eu hier l'occasion de participer à la messe au monastère; c'était le jubilé de diamant (60 ans) d'une Sœur. Elle a renouvelé ses vœux de stabilité, conversion, et obéissance. La chasteté et la pauvreté sont des évidences...

Valtortiste91 a écrit:

ysov a écrit:

Cécile a écrit:

Même les prêtres ne font pas de vœu de pauvreté ! Seulement les religieux(ses).

C'est en cela que je veux dire. Avant les séculiers pouvaient être mariés, n'avaient pas de voeu de pauvreté, seulement celui
d'obéissance. Mille an plus tard, oups! plus question d'être marié, mais cependant, débrouilles-toi pour te trouver des revenus.
Pour être conséquent, il aurait fallu leur imposer les trois voeux finalement.

On peut être ordonné ET marié. L'exclusion que tu reformules n'a rien à voir avec la réalité.
Quant au voeu de pauvreté, chasteté et d'obéissance, ce sont effectivement des voeux religieux (qui comprend aussi des prêtres).
Question : combien de curés roulent en testarossa ? Quels sont les biens séculiers du Pape ?
La réalité répond TOUJOURS aux questions.

Le prêtre qui peut être ordonné et marié est celui de communautés orientales, ils bénéficient de cette
exception alors que pour les prêtres latins séculiers ça leur est interdit. D'ailleurs je le redis, cette question fut une des raisons majeures de scission entre l'orient et l'occident. Est-ce que l'Église orientale est dans la perdition? En tous cas, que Rome commence à dire que le célibat des prêtres
obligatoires ne constitue pas un dogme, démontre bien qu'il commencent à y réfléchir positivement.

Cécile a écrit:

Les 3 vœux ne sont pas forcément ceux-là.

J'ai eu hier l'occasion de participer à la messe au monastère; c'était le jubilé de diamant (60 ans) d'une Sœur. Elle a renouvelé ses vœux de stabilité, conversion, et obéissance. La chasteté et la pauvreté sont des évidences...

Faut éviter absolument de confondre entre séculier et de communauté.

Je ne confonds pas ! J'ai bien précisé qu'il s'agit d'une moniale, donc régulière. Mais comme on évoque souvent les vœux de pauvreté, chasteté et obéissance, je voulais seulement montrer qu'il en est d'autres.
Les prêtres ne font aucun vœu; ils prennent des engagements !

(Le clergé séculier est le clergé qui vit « dans le "siècle" » (du latin : sæcularis) au milieu des laïcs, par opposition au clergé régulier qui vit « selon une "règle" de vie » (du latin : regularis) d’un ordre, d'une abbaye, d'un couvent, d'un prieuré.)

Les prêtres séculiers, car il y a des religieux qui le sont aussi. C'est le pourquoi de mon soucis d'éviter de comparer en mentionnant des exemples issus de communautés.

Il y a aussi des religieux qui ne sont pas prêtres.

ysov a écrit:

...Le prêtre qui peut être ordonné et marié est celui de communautés orientales, ils bénéficient de cette
exception alors que pour les prêtres latins séculiers ça leur est interdit. D'ailleurs je le redis, cette question fut une des raisons majeures de scission entre l'orient et l'occident. Est-ce que l'Église orientale est dans la perdition? En tous cas, que Rome commence à dire que le célibat des prêtres obligatoires ne constitue pas un dogme, démontre bien qu'il commencent à y réfléchir positivement.

Il n'y a rien d'interdit, il y a un choix et nul n'est contraint de l'accepter. On peut servir l'Eglise de nombreuses façons. Dire que c'est cela ou rien, est un argument polémique, non une analyse.
Si cela te gêne, tu peux aller vers un diacre marié qui te délivreras tout ce dont tu as besoin. En effet, si tu es peu pratiquant selon ce que tu écris, il baptisera (éventuellement) tes enfants, te marieras (éventuellement) et donnera des funérailles religieuses (éventuellement) à tes parents. As-tu besoin d'autres choses ? car en effet ce sont les prêtres qui te les donneront. A quand remontes ta dernières confession ? manque-t-elle ? Non. Depuis combien de temps n'as-tu pas communié ?
Rien ne te manques donc et tu ne peu arguer que le célibat empêcherait l'éclosion de personnes qui ne te manques pas car tu as tout ce qu'il te faudrait sous la main. Ne vas donc pas chercher dans les églises orientales l'homme consacré et marié qui est à côté de toi.
-----------
Les églises orientales sont-elles dans la perdition ? Qui oserait le dire après la proclamation de Lumen Gentium sur l'Eglise ?
Mais je ne crois pas que la phrase, montée en exergue, d'un cardinal sur le "célibat n'est pas un dogme" n'indique pas un abandon de celui-ci, car le célibat n'a effectivement jamais été un dogme, mais une discipline débattue et re-débattue par l'Eglise, notamment Paul VI, à la lueur de la "modernité". Il suffit de lire l'encyclique Sacerdotalis caelibatus (24 juin 1967) qui décrit un contexte toujours d'actualité : « Dans un climat où fermentent tant de nouveautés, s’est fait jour, entre autres choses, la tendance, voire la nette volonté, de presser l’Église de remettre en question (le célibat). D’après certains, l’observance du célibat ecclésiastique constituerait maintenant un problème; elle deviendrait quasiment impossible de nos jours et dans notre monde ». Paul VI a maintenu le célibat consacré comme discipline sacerdotale alors qu'il ouvrait le diaconat aux personnes mariées et autorisait le retour de certains prêtres "à l'état laïc".
Le Pape François a choisi la radicalité évangélique, pas le compromis avec "le monde" et c'est dans ce contexte qu'il modernise l'Eglise.

Espérance a écrit:

Il y a aussi des religieux qui ne sont pas prêtres.

Effectivement, et depuis Vatican II, le "ministère" de l'Eglise s'est étendu aux laïcs dans toutes leurs variétés, il y adonc place pour tout le monde, dans toutes les situations et dans tous les rôles.

La raison pour laquelle le célibat a été imposé dans l'Église Catholique est une chose.

La raison pour laquelle il est maintenu aujourd'hui peut en être une autre.

Et il se peut très bien qu'il n'y ait plus de lien entre les deux.

Alors il faut s'attarder à la raison pour laquelle il est maintenu aujourd'hui.

Depuis cinquante ans, le diaconat permanent a été rétablie. Est-ce qu'on a vu un déferlement de personne pour l'ordination diaconale? Non.

Si l'Église Catholique accepte le mariage des prêtres, les vocations ne seront pas plus au rendez-vous.

Les prêtres hériteront d'une charge supplémentaire, celle d'élever une famille.

L'Église héritera d'une charge financière supplémentaire, celui de subvenir aux besoins des familles des prêtres, dans un contexte où elle a actuellement de la difficulté à subvenir à ceux des prêtres célibataires.

Pas de gain. Que des perdants.

Et on discute comme si le Seigneur Jésus n'avait pas donné son autorité à Pierre, comme si l'Église actuelle serait errante et incappable de discernement, comme si elle n'était pas éclairée de l'Esprit Saint.

Je crois que si on aime l'Église Catholique un tant soit peu, on doit tenter de comprendre pourquoi il en est ainsi aujourd'hui, pourquoi les autorités éclésiales ne remette pas en cause pour l'instant le célibat des prêtres, prier pour qu'ils soit le mieux éclairé possible sur le sujet et qu'ils soit capable de prendre une autre décision en temps et lieu, si c'est la volonté de Notre Seigneur Jésus.

C'est lui Le Patron, non?

 

Valtortiste91 a écrit:

Espérance a écrit:

Il y a aussi des religieux qui ne sont pas prêtres.

Effectivement, et depuis Vatican II, le "ministère" de l'Eglise s'est étendu aux laïcs dans toutes leurs variétés, il y adonc place pour tout le monde, dans toutes les situations et dans tous les rôles.

Ce n'est pas seulement depuis Vatican II, je pense qu'il y a toujours eu des religieux qui n'ont jamais été prêtres dans toutes les congrégations religieuses.

L'assoiffé a écrit:

...C'est lui Le Patron, non?

Effectivement. On ne peut aussi qu'évaluer sa propre vocation, celle que nous avons choisi sur appel du Christ et à laquelle nous avons répondu en fonction de nos capacités. Elle est modeste pour la plupart d'entre nous mais ne peut être négligée cependant : ni pour notre destin individuel, ni pour notre destin collectif.
Elle est plus facile à jauger chez les autres que chez soi-même. Si chaque difficulté, chaque manquement, chaque lâcheté devait remettre en cause son exigence, on en serait vite réduit au végétatif spirituel, passant de minimums en minimums jusqu'à l'abandon d'une coquille vide. C'est cette voie que l'on observe dans le monde occidental: elle ne conduit pas au Salut.

Espérance a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Espérance a écrit:

Il y a aussi des religieux qui ne sont pas prêtres.

Effectivement, et depuis Vatican II, le "ministère" de l'Eglise s'est étendu aux laïcs dans toutes leurs variétés, il y adonc place pour tout le monde, dans toutes les situations et dans tous les rôles.

Ce n'est pas seulement depuis Vatican II, je pense qu'il y a toujours eu des religieux qui n'ont jamais été prêtres dans toutes les congrégations religieuses.

Effectivement, mais je ne pensais pas seulement aux religieux mais à tout un chacun à qui s'adresse cette supplique de Paul : "vivre dans le siècle présent avec tempérance, justice et piété, ... pour faire de nous son peuple, un peuple ardent à faire le bien." Paul Tite, 2, 12-14.
C'est déjà terriblement exigeant contrairement aux apparences. Si on devait écouter le monde et tous les manquements à cette simple loi, cette exigence devrait disparaître.

L'assoiffé a écrit:

Depuis cinquante ans, le diaconat permanent a été rétablie. Est-ce qu'on a vu un déferlement de personne pour l'ordination diaconale? Non.

À l'église, il m'arrive de voir des affiches pour inciter des hommes à devenir diacres.

Simon1976 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Depuis cinquante ans, le diaconat permanent a été rétablie. Est-ce qu'on a vu un déferlement de personne pour l'ordination diaconale? Non.

À l'église, il m'arrive de voir des affiches pour inciter des hommes à devenir diacres.

Je ne sais quel jugement tu portes sur ce fait, mais je le trouve positif. Moi-même j'ai été approché en ce sens, mais ce n'est pas ma vocation d'Eglise.

l'assoiffé a écrit:

La raison pour laquelle le célibat a été imposé dans l'Église Catholique est une chose.
La raison pour laquelle il est maintenu aujourd'hui peut en être une autre.
Et il se peut très bien qu'il n'y ait plus de lien entre les deux.

Oui je crois qu'il n'y a plus de rapport entre les deux et c'est pour cela que le célibat n'attire plus , car ses causes sont devenues illisibles .

l'assoifé a écrit:

Alors il faut s'attarder à la raison pour laquelle il est maintenu aujourd'hui.  
Depuis cinquante ans, le diaconat permanent a été rétablie.  Est-ce qu'on a vu un déferlement de personne pour l'ordination diaconale?  Non.

je ne sais ce que vous appelez déferlement , mais depuis Vatican II leur nombre proche de quelques centaines a été multiplié par 40 et c'est une des rares statistiques de l'Eglise catholique en croissance régulière , comme celle des baptemes d'adultes. de toutes façons si l'éveque diocésain n'appelle pas de candidats au diaconat permanent ,il est évident qu'il n'y en aura pas . le nombre de diacres permanent dépend donc du charisme de discernement de l'éveque diocésain.
d'où les très importantes différences entre diocèses ...

Citation :

Si l'Église Catholique accepte le mariage des prêtres, les vocations ne seront pas plus au rendez-vous.Les prêtres hériteront d'une charge supplémentaire, celle d'élever une famille.

je ne sais pas ce qui vous autorise à dire cela, c'est ridicule ; Aux états Unis , l'Eglise catholique a perdu 30 millions de fidèles en 20 ans en grande partie du fait des scandales de pédophilie des clercs. mais le nombre de fidèles est resté néanmoins stable du fait de la compensation par l'immigration latino en grande partie catholique .Savez-vous que chez les latinos états-uniens , il y a six fois plus de pasteurs en formation que de pretres catholiques  en formation ?  Autre exemple , l'Eglise orthodoxe Russe  a pratiquement été détruite à plus de 90% sous Staline ( notamment pendant les grandes purges de 1937), depuis 20 ans , elle s'est reconstruite pratiquement à 75 %. Tous les séminaires refusent des candidats et sont pleins . le séminaire orthodoxe francophone  fait le plein de candidats .

Citation :

L'Église héritera d'une charge financière supplémentaire, celui de  subvenir aux besoins des familles des prêtres, dans un contexte où elle a actuellement de la difficulté à subvenir à ceux des prêtres célibataires.Pas de gain. Que des perdants.

Pas si les Viri probati ordonnés sont des retraités qui pourraient au contraire subvenir à leurs propres besoins  et épargner à l'Eglise un salaire pour eux .
je vous signale que pretre vient de presbyte qui veut dire Ancien , ou aujourd'hui on dirait retraité . Les Gamins de  30 ans ordonnés aujourd'hui et à qui on donne du "mon Père"  n'auraient pas été ordonnés par les Apotres ! . du moins si on en croit les épitres catholiques à Timothée et Tite .

Citation :

Et on discute comme si le Seigneur Jésus n'avait pas donné son autorité à Pierre, comme si l'Église actuelle serait errante et incapable de discernement, comme si elle n'était pas éclairée de l'Esprit Saint.

Non le Seigneur n'a jamais donné à Pierre l'Autorité de décider du choix de l'état de vie des collaborateurs de ses autres frères Apotres . Le Pape a donc usurpé son autorité au détriment de l'ensemble de l'épiscopat , et il est temps qu'il leur rende leur autonomie en matière de charisme de discernement ; car si l'éveque n'a pas de charisme , qui peut en avoir ???

Citation :

Je crois que si on aime l'Église Catholique un tant soit peu, on doit tenter de comprendre pourquoi il en est ainsi aujourd'hui, pourquoi les autorités éclésiales ne remettent pas en cause pour l'instant le célibat des prêtres, prier pour qu'ils soit le mieux éclairé possible sur le sujet et qu'ils soit capable de prendre une autre décision en temps et lieu, si c'est la volonté de Notre Seigneur Jésus.

Non , ça n'est pas la Volonté de Notre seigneur Jésus , il ressort au contraire clairement des évangiles que le seigneur a considéré le célibat comme un Charisme
fait pour seulement "Ceux à qui c'est donné " , qu'il a choisi ses apotres parmi des gens mariés , et qu'il ne leur a jamais demandé de renoncer à leurs femmes , car c'était une répudiation , et qu'il a condamné la répudiation et le divorce ; Alors ça aurait été un comble qu'il la leur impose !!!

Citation :

C'est lui Le Patron, non?

Non , depuis la pentecote , le patron c'est l'esprit Saint , c'est ce que l'Eglise Catholique n'a jamais réellement compris , contrairement à L'Eglise orthodoxe ...

Oculus a écrit:

...je vous signale que pretre vient de presbyte qui veut dire Ancien , ou aujourd'hui on dirait retraité . Les Gamins de  30 ans ordonnés aujourd'hui et à qui on donne du "mon Père"  n'auraient pas été ordonnés par les Apotres ! . du moins si on en croit les épitres catholiques à Timothée et Tite ...

C'est pourquoi Jean, l'apôtre que Jésus aimait, le futur évangéliste, l'aigle de Patmos avait environ 20 ans au moment de son élection.
Il faut de méfier d'une vision gérontologique et rabougrie de l'Eglise.
Anciens veut dire : sages ou notables, c'est ce sens que l'on retrouve dans la composition des trois collèges du Sanhédrin (Sénat juif).

nt

Oculus a écrit:

...

l'assoiffé a écrit:

Alors il faut s'attarder à la raison pour laquelle il est maintenu aujourd'hui.  
Depuis cinquante ans, le diaconat permanent a été rétablie.  Est-ce qu'on a vu un déferlement de personne pour l'ordination diaconale?  Non.

je ne sais ce que vous appelez déferlement , mais depuis Vatican II leur nombre proche de quelques centaines a été multiplié par 40 et c'est une des rares statistiques de l'Eglise catholique en croissance régulière , comme celle des baptemes d'adultes. de toutes façons si l'éveque diocésain n'appelle pas de candidats au diaconat permanent ,il est évident qu'il n'y en aura pas . le nombre de diacres permanent dépend donc du charisme de discernement de l'éveque diocésain.
d'où les très importantes différences entre diocèses ...

---------------------
L'Eglise dans le monde en chiffre

Nombre de prêtres :
* 405.178 (2006)
* 408.024 (2007)
* 409.166 (2008)
* 410.593 (2009)
* 412.236 (2010)

Nombre de diacres permanents :
* 34.520 (2006)
* 35.942 (2007)
* 37.203 (2008)
* 38.155 (2009)
* 39.402 (2010)

Source : Annuaire pontifical

Le thermomètre des statistiques officielles n'indique pas la même température, semble-t-il.

Valtortiste91 a écrit:

ysov a écrit:

...Le prêtre qui peut être ordonné et marié est celui de communautés orientales, ils bénéficient de cette
exception alors que pour les prêtres latins séculiers ça leur est interdit. D'ailleurs je le redis, cette question fut une des raisons majeures de scission entre l'orient et l'occident. Est-ce que l'Église orientale est dans la perdition? En tous cas, que Rome commence à dire que le célibat des prêtres obligatoires ne constitue pas un dogme, démontre bien qu'il commencent à y réfléchir positivement.

Il n'y a rien d'interdit, il y a un choix et nul n'est contraint de l'accepter. On peut servir l'Eglise de nombreuses façons. Dire que c'est cela ou rien, est un argument polémique, non une analyse.
Si cela te gêne, tu peux aller vers un diacre marié qui te délivreras tout ce dont tu as besoin. En effet, si tu es peu pratiquant selon ce que tu écris, il baptisera (éventuellement) tes enfants, te marieras (éventuellement) et donnera des funérailles religieuses (éventuellement) à tes parents. As-tu besoin d'autres choses ? car en effet ce sont les prêtres qui te les donneront. A quand remontes ta dernières confession ? manque-t-elle ? Non. Depuis combien de temps n'as-tu pas communié ?
Rien ne te manques donc et tu ne peu arguer que le célibat empêcherait l'éclosion de personnes qui ne te manques pas car tu as tout ce qu'il te faudrait sous la main. Ne vas donc pas chercher dans les églises orientales l'homme consacré et marié qui est à côté de toi.
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Les églises orientales sont-elles dans la perdition ? Qui oserait le dire après la proclamation de Lumen Gentium sur l'Eglise ?
Mais je ne crois pas que la phrase, montée en exergue, d'un cardinal sur le "célibat n'est pas un dogme" n'indique pas un abandon de celui-ci, car le célibat n'a effectivement jamais été un dogme, mais une discipline débattue et re-débattue par l'Eglise, notamment Paul VI, à la lueur de la "modernité". Il suffit de lire l'encyclique Sacerdotalis caelibatus (24 juin 1967) qui décrit un contexte toujours d'actualité : « Dans un climat où fermentent tant de nouveautés, s’est fait jour, entre autres choses, la tendance, voire la nette volonté, de presser l’Église de remettre en question (le célibat). D’après certains, l’observance du célibat ecclésiastique constituerait maintenant un problème; elle deviendrait quasiment impossible de nos jours et dans notre monde ». Paul VI a maintenu le célibat consacré comme discipline sacerdotale alors qu'il ouvrait le diaconat aux personnes mariées et autorisait le retour de certains prêtres "à l'état laïc".
Le Pape François a choisi la radicalité évangélique, pas le compromis avec "le monde" et c'est dans ce contexte qu'il modernise l'Eglise.

Primo, vous abstenir du tutoiement svp. Secundo, cessez de jongler avec le diaconat comme alternative, ici on parle du PRÊTRE, vous savez celui qui consacre les saintes espèces, qui confesse? En Occident il ne peut accéder à cela s'il est marié, faut qu'il attende d'être veuf... Cependant, pour le diaconat je l'évoque ici comme quoi la femme devrait pouvoir y accéder, pas uniquement pour enseigner le catéchisme comme durant les premiers siècles, mais même prêcher, baptiser, tout comme un diacre. 

ysov a écrit:

....Primo, vous abstenir du tutoiement svp.  Secundo, cessez de jongler avec le diaconat comme alternative, ici on parle du PRÊTRE, vous savez celui qui consacre les saintes espèces, qui confesse? En Occident il ne peut accéder à cela s'il est marié, faut qu'il attende d'être veuf... Cependant, pour le diaconat je l'évoque ici comme quoi la femme devrait pouvoir y accéder, pas uniquement pour enseigner le catéchisme comme durant les premiers siècles, mais même prêcher, baptiser, tout comme un diacre.

Cela c'est VOTRE défense et VOTRE point de vue. Ils sont en complet décalage avec la réalité de l'Eglise qui ordonne déjà des personnes mariées ce qui détruit VOTRE argumentaire. C'est dur à admettre, mais c'est comme cela.
Les prêtres ont fait le CHOIX du célibat, c'est leur droit et je ne vois pas en quoi vous avez autorité pour aller contre LEUR choix.
Si je veux être ordonné et marié : je suis ordonné diacre (si l'Eglise l'accepte).
Si je veux être prêtre, je choisit le célibat, comme la pauvreté, comme l'obéissance (si l'Eglise l'accepte).

Quant à cette vision "faut qu'il attende d'être veuf...", elle est assez passéiste, comme celle d'une Eglise autoritaire qui castrerait de pauvres jeunes gens.

ysov a écrit:

...Cependant, pour le diaconat je l'évoque ici comme quoi la femme devrait pouvoir y accéder, pas uniquement pour enseigner le catéchisme comme durant les premiers siècles, mais même prêcher, baptiser, tout comme un diacre.

Il y a en effet des Eglises qui le font, d'autre pas. Certaines leur ouvre le pastorat, d'autres l'épiscopat.
C'est une multiplicité de traditions dans laquelle, je suis certain, vous ne pourrez que trouver votre bonheur.  

Vous jonglez une fois de plus. L'Église ordonne des personnes mariés en vue de quoi? Le sacerdoce? Oui ceux de l'Orient attachés à Rome dans le cadre d'un bon procédé d'échange ''Venez vous joindre avec Rome, nous acceptons que vous soyez mariés''.

Si je veux être prêtre, je dois renoncer au mariage, donc je dois accepter le célibat, je choisis l'obéissance mais pas la pauvreté, chez les séculiers ça n'existe pas, le saviez vous enfin?

Tant qu'aux autres Églises, je ne pourrais adhérer avec celles qui permettent des choses contraires à la tradition de l'Église des premiers
siècles. Les religieux ce sont les trois voeux, même pour les prêtres de ces communautés, alors que les prêtres séculiers qu'ils soient mariés, ce serait tout naturel et les séculiers qui choisissent le célibat ça l'est tout autant.

Valtortiste91 a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Depuis cinquante ans, le diaconat permanent a été rétablie. Est-ce qu'on a vu un déferlement de personne pour l'ordination diaconale? Non.

À l'église, il m'arrive de voir des affiches pour inciter des hommes à devenir diacres.

Je ne sais quel jugement tu portes sur ce fait, mais je le trouve positif. Moi-même j'ai été approché en ce sens, mais ce n'est pas ma vocation d'Eglise.

Je n'ai pas vraiment d'idée sur cela...  

ysov a écrit:

Vous jonglez une fois de plus. L'Église ordonne des personnes mariés en vue de quoi? Le sacerdoce? Oui ceux de l'Orient attachés à Rome dans le cadre d'un bon procédé d'échange ''Venez vous joindre avec Rome, nous acceptons que vous soyez mariés''.

Si je veux être prêtre, je dois renoncer au mariage, donc je dois accepter le célibat, je choisis l'obéissance mais pas la pauvreté, chez les séculiers ça n'existe pas, le saviez vous enfin?

Puisqu'à vous lire, vous n'êtes pas familier des églises (c'est sous votre pseudo) le mieux est de se renseigner sur ce que dit l'Eglise catholique sur LE sacrement de l'ordre (il n'y en a qu'un seul). C'est exposé dans le Catéchisme de l'Eglise catholique aux paragraphes 1554 à 1600.
Les trois degrés DU sacrement y sont exposés avec sa plénitude : l'ordination épiscopale. L'ordination des presbytres (ou prêtres) en est le second degré et l'ordination des diacres, le troisième. Ces trois degrés se complètent et ne s'opposent ni se divisent.
Ils rejoignent la cohorte des consécrations religieuses, des laïques consacré(e)s, des tiers-ordres, des nombreux fidèles qui en catéchèse ou en liturgie font vivre l'Eglise sans omettre l'Eglise domestique (la famille), sans compter les nombreux mouvements qui accomplissent les "oeuvres de miséricorde" auprès des malades, prisonniers, affamés, étrangers, etc...
Nul ne peut donc réduire l'Eglise catholique à l'image saint-sulpicienne du prêtre omnipotent et des fidèles bêlants : c'est fini, c'est faux, c'est dépassé.
Nul ne peut prétendre que l'Eglise, pour la servir, exige la castration. C'est faux, c'est dépassé, c'est infondé.
----------------------
On peut trouver bizarre le CHOIX du célibat sacré. C'est parfaitement admissible. Mais comme tous choix, il se respecte et il s'argumente sur la base des fondements de l'Eglise catholique exprimé, notamment dans sacerdotalis caelibatus de Paul VI.

Source : Annuaire pontifical

Le thermomètre des statistiques officielles n'indique pas la même température, semble-t-il.


AUGMENTATION des pretres en 4ans = + 1,74 %
AUGMENTATION des diacres en 4 ans = + 14 %
c'est vous Valtortiste qui ne savez pas lire un thermomètre ... 

Valtortiste91 a écrit:

ysov a écrit:

Vous jonglez une fois de plus. L'Église ordonne des personnes mariés en vue de quoi? Le sacerdoce? Oui ceux de l'Orient attachés à Rome dans le cadre d'un bon procédé d'échange ''Venez vous joindre avec Rome, nous acceptons que vous soyez mariés''.

Si je veux être prêtre, je dois renoncer au mariage, donc je dois accepter le célibat, je choisis l'obéissance mais pas la pauvreté, chez les séculiers ça n'existe pas, le saviez vous enfin?

Puisqu'à vous lire, vous n'êtes pas familier des églises (c'est sous votre pseudo) le mieux est de se renseigner sur ce que dit l'Eglise catholique sur LE sacrement de l'ordre (il n'y en a qu'un seul). C'est exposé dans le Catéchisme de l'Eglise catholique aux paragraphes 1554 à 1600.
Les trois degrés DU sacrement y sont exposés avec sa plénitude : l'ordination épiscopale. L'ordination des presbytres (ou prêtres) en est le second degré et l'ordination des diacres, le troisième. Ces trois degrés se complètent et ne s'opposent ni se divisent.
Ils rejoignent la cohorte des consécrations religieuses, des laïques consacré(e)s, des tiers-ordres, des nombreux fidèles qui en catéchèse ou en liturgie font vivre l'Eglise sans omettre l'Eglise domestique (la famille), sans compter les nombreux mouvements qui accomplissent les "oeuvres de miséricorde" auprès des malades, prisonniers, affamés, étrangers, etc...
Nul ne peut donc réduire l'Eglise catholique à l'image saint-sulpicienne du prêtre omnipotent et des fidèles bêlants : c'est fini, c'est faux, c'est dépassé.
Nul ne peut prétendre que l'Eglise, pour la servir, exige la castration. C'est faux, c'est dépassé, c'est infondé.
----------------------
On peut trouver bizarre le CHOIX du célibat sacré. C'est parfaitement admissible. Mais comme tous choix, il se respecte et il s'argumente sur la base des fondements de l'Eglise catholique exprimé, notamment dans sacerdotalis caelibatus de Paul VI.

Vous jonglez toujours. Je suis très au courant et même davantage que vous je crois bien, mais je peux me tromper. Cependant, pour aller dans le sens de ce que vous exposez, en matière des trois degrés, durant mille ans, ceux qui étaient aux deux premiers degrés,
étant le diacre et le presbyte ou prêtre, pouvaient être mariés, au bout de mille ans, seul le premier degré peut l'être. Donc faut que le deuxième ça revienne aussi pour ceux qui y aspirent et ceux qui choisissent le célibat, c'est tout autant. De toute manière, Rome accepte que les prêtres orthodoxes ou si vous préférez, orientaux, mariés qui désirent se joindre avec Rome, peuvent exercer leur
sacerdoce. Deux poids deux mesures. 

ysov a écrit:

Si je veux être prêtre, je dois renoncer au mariage, donc je dois accepter le célibat, je choisis l'obéissance mais pas la pauvreté, chez les séculiers ça n'existe pas, le saviez vous enfin?

Non, vous devez vous faire orthodoxe ou devenir Catholique Oriental.

 

Pas nécessaire, je n'aspire pas à la prêtrise. Mais ici on discute et vous savez très bien que historiquement je n'ai pas tort. Faut juste évoluer nos vues un brin, mais toujours en osmose avec la tradition de l'Église au niveau de ses dogmes avant tout, et secundo, au niveau de choses séculières. La seule chose que j'émet pouvant être très révolutionnaire, est la possibilité du diaconat pour les femmes n'étant pas limité cependant qu'à l'enseignement et même pour elles ne pas imposer le célibat comme ce fut le cas des premiers siècles de l'Église.

Oculus a écrit:

Source : Annuaire pontifical
Le thermomètre des statistiques officielles n'indique pas la même température, semble-t-il.
AUGMENTATION des pretres en 4ans = + 1,74 %
AUGMENTATION des diacres en 4 ans = + 14 %
c'est vous Valtortiste qui ne savez pas lire un thermomètre ...

Et oui, on est loin des "multiplier par quarante" n'est-ce pas ? Pour 7 diacres consacrés, il y a 10 prêtres dans le même temps.  
et pour un diacre en fonction, il y a 10 prêtres qui le sont.
Cela s'appelle le petit bout de la lorgnette. C'est pour cela qu'il faut éviter de rêver une église gérontologique : à cause de la vue  

ysov a écrit:

....Vous jonglez toujours. Je suis très au courant et même davantage que vous je crois bien, mais je peux me tromper. Cependant, pour aller dans le sens de ce que vous exposez, en matière des trois degrés, durant mille ans, ceux qui étaient aux deux premiers degrés,
étant le diacre et le presbyte ou prêtre, pouvaient être mariés, au bout de mille ans, seul le premier degré peut l'être. Donc faut que le deuxième ça revienne aussi pour ceux qui y aspirent et ceux qui choisissent le célibat, c'est tout autant. De toute manière, Rome accepte que les prêtres orthodoxes ou si vous préférez, orientaux, mariés qui désirent se joindre avec Rome, peuvent exercer leur
sacerdoce. Deux poids deux mesures.

... Comme l'Eglise catholique accepte que les diacres soient mariés.
Pour mes églises orientales, voyons ce qu'en dit l'Eglise catholique :
"§ 1580
Dans les Églises Orientales, depuis des siècles, une discipline différente est en vigueur : alors que les évêques sont choisis uniquement parmi les célibataires (contrairement à Pierre), des hommes mariés peuvent être ordonnés diacres et prêtres. Cette pratique est depuis longtemps considérée comme légitime ; ces prêtres exercent un ministère fructueux au sein de leurs communautés (10). D’ailleurs, le célibat des prêtres est très en honneur dans les Églises Orientales, et nombreux sont les prêtres qui l’ont choisi librement, pour le Royaume de Dieu. En Orient comme en Occident, celui qui a reçu le sacrement de l’Ordre ne peut plus se marier.
------------------
D'autre part, vous prêchez une évolution de l'Eglise sur le diaconat au féminin et voulez, dans le même temps revenir deux mille ans en arrière.
Je vois l'opinion, mais je ne vois pas la logique.

Et vous le dites vous même en citant ''L'ont choisi librement'' ce que l'Église orthodoxe permet toujours par contre interdit du côté latin, faut que l'homme marié soit veuf pour accéder à prêtrise ou sinon s'en tenir au diaconat.

ysov a écrit:

Et vous le dites vous même en citant ''L'ont choisi librement'' ce que l'Église orthodoxe permet toujours par contre interdit du côté latin, faut que l'homme marié soit veuf pour accéder à prêtrise ou sinon s'en tenir au diaconat.

Effectivement les église orientales (votre modèle) n'appellent que des célibataires à la plénitude de l'ordination : l'épiscopat. Il faut donc longtemps prier la théotokos pour devenir veuf, si l'on veut accéder à cette plénitude .
L'Eglise latine n'appelle ses prêtres que dans les jeunes gens célibataires et choisissant de le rester, c'est vrai et elle l'assume. Mais elle n'aurait aucun mal à perdurer dans les églises orientales puisque là aussi, de nombreux jeunes gens sont prêts à ce choix du célibat.
Pour le reste, l'Eglise latine appelle indifféremment des gens mariés ou non pour le diaconat à l'identique des églises orientales.

L'Église orientale n'est pas nécessairement mon modèle, c'est avant tout l'Église des premiers siècles, ce qui inclut les orthodoxes finalement avant leur scission. 

ysov a écrit:

L'Église orientale n'est pas nécessairement mon modèle, c'est avant tout l'Église des premiers siècles, ce qui inclut les orthodoxes finalement avant leur scission.

Oui, ceux qui n'ordonnent comme successeurs des apôtres que ceux qui sont célibataires .... au contraire de l'église des premiers siècles. Bon: quand c'est fini, n-i-nini, çà recommence.
Ceci dit bon voyage dans l'imaginaire de l'histoire et bonne journée.

Cécile a écrit:

"j'aime mes frères et sœurs mais votre obstination a nier les évidences me désole !"

Théodoric, ce que vous nommez évidences, ce sont vos opinions...

Vous vous placez sans cesse au-dessus de tout le monde, quel que soit le sujet traité.

C'est très facile et confortable de n'avoir ni famille, ni Eglise, et de donner des conseils à tous, en se présentant comme LE porte-parole de Jésus.

si c'est si facile de vivre comme je vis, étonnant qu'il y en ai si peu qui fasse ce choix !! vu que tant de monde préfère la facilité !  

maintenant si ce que je dis est faux n'hésite pas a me le démontrer , si je répond par les réponse du Christ c'est juste que je ne connais personne d'autre Au Dessus de Lui Qui Est Le Verbe du Père !
mais si toi tu connais mieux je t'assure j'écoute !  

Valtortiste91 a écrit:

Théodéric a écrit:

....ben alors pourquoi 30% des curés de mon diocèses se sont sauvés avec une femme et la caisse ??
si ils leurs étaient si simple de demander le mariage est rester prêtres ils l'auraient fait !!!

de plus tu joue sur les mots , tu prend soins de ne pas dire qu'ils peuvent demeurer prêtres et donc célébrer ; mais tu en fait ce que tu cite en début de ton texte !
...

Cette statistique est du n'importe quoi et - de plus - diffamatoire. Pour l'inspiration de Jésus, tu repasseras donc avec des avis plus conformes.
Pour le reste, le choix du célibat (que tu n'as pas a imposer puisqu'il ne te concerne pas) est fondé sur la Révélation publique : les textes le disent en long en large et en travers.

Ton avis se respecte en tant que tel, même s'il diffère du mien. Ton jugement et tes appréciations me semblent par contre déplacées et assez suffisantes, car te croire le seul fidèle du Christ me choque d'autant que tu exprime des contre-vérités historiques comme des généralités d'évidence.

salut Valtortiste91,

je ne dirais pas quel diocèse, mais je le tiens d'un curé très bien informé parce qu'il avait la place pour !
il était profondément triste de cela , mais pas étonné, vu la formation stupide au séminaire, où la vie spirituelle authentique n'est que la 59eme roues de secourt !

je ne me prend pas pour le seul fidèle du Christ, je ne fais que rappeler le bon sens du christ et ses choix explicites tant en paroles qu'en actes !
mais si d’après toi il est prétentieux d ele faire, alors Amen je suis prétentieux, cela n'empêche nullement que l'on trouve ce que je dis annoncé par les 12 témoins du christ dans le seul livre infaillible sur la foi !
mais vous êtes plus sages que Jésus , donc continuez a ramasser les morceaux ne changez rien tout baigne !!