le mariage des prêtres et vocation

" L’œcuménisme n'est pas le Magistère ni un sacrement. Il est juste la charité en acte envers d'autres frères chrétiens, selon cette parole du Seigneur :"

Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."

Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi."

Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Me permettrais-je modestement d'ajouter: l' œcuménisme mené essentiellement depuis Vatican II, est la tentative incessante de nos papes à rassembler ce qui est épars dans notre chrétienneté. Certains devraient y réfléchir avant d'intervenir, quand ils prétendent se référer au christianisme dont la doctrine théologique est principalement contenue dans les Evangiles, les Actes des Apôtres et la Tradition.

Quel courage de la part de nos papes à continuer inlassablement à dialoguer avec ces autres chrétiens considérant les Saintes Ecritures comme un self-service où l'on ne se sert que de ce qui plaît.

Il est, me semblerait-il, matière à méditer sur un phénomène, je n'oserais pas dire curieux, mais plutôt intéressant, depuis quelques années. C'est ce nombre si grand de pasteurs anglicans, mariés bien entendu pour la plupart, qui se convertissent au catholicisme et deviennent donc prêtres catholiques romains.

Il faut reconnaître-là que nos papes réussissent-là plus que de l’œcuménisme et savent peut-être de cette matière étudier et réfléchir par l'observation de ces conversions, ( où "mon Père a une madame tout ce qu'il a de plus officiel !) sur le mariage des prêtres. Dans quelles condition ? Mais enfin, tout cela dépasse le cadre des compétences de notre forum pour l'instant.

Claude.

Je me permets d'intervenir suite à votre message Claude.

Comment le Vatican peut-il autoriser quelqu'un de marié à devenir prêtre ? En théorie on ne peut pas être pasteur et ensuite prêtre tout en restant marié avec des enfants, rassurez-moi ?

En effet, si c'est le cas, c'est du self-service et de l'esquive par contournement.

Loup Nocturne a écrit:

Je me permets d'intervenir suite à votre message Claude.

Comment le Vatican peut-il autoriser quelqu'un de marié à devenir prêtre ? En théorie on ne peut pas être pasteur et ensuite prêtre tout en restant marié avec des enfants, rassurez-moi ?

En effet, si c'est le cas, c'est du self-service et de l'esquive par contournement.

où avez-vous vu que quelqu'un ait dit qu'un homme marié pouvait devenir prêtre dans l'Eglise Catholique ? diacre, oui et avec l'accord de l'épouse.

un veuf, oui aussi.

Dans son post, Claude parle d'œcuménisme.

C'est possible pour les prêtres anglicans convertis au catholicisme:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anglicanorum_Coetibus#Dispositions_concernant_les_pr.C3.AAtres

C'est possible pour les catholiques de rite oriental (cet accord à l'époque était pour que Rome ne
perdent pas complètement au profit des patriarcats orthodoxes).

Je ne me trompais donc pas.

Mais la question demeure : comment le Vatican peut-il autoriser cela ?

Et qu'en est-il de la notion de sacrifice/ablation ?

Le transfert des biens par héritage sans réelle vocation ?

Le prêtre séculier pouvait être marié jusqu'au XIe siècle environs. Par la suite, à cause d'abus, car même certains de l'épiscopat avaient femme, et aussi, étant donné que les séculiers, n'ayant pas
l'obligation du voeu de pauvreté, pouvant donc amasser beaucoup de pactoles pour certains, ces
avoirs pouvant être convoité par l'Église, n'avaient plus la veuve pour s'y opposer...

Donc, être marié et être prêtre c'est possible, mais comme ce sont deux vocations, certaines règles
stricts y sont chez les orthodoxes, qui un jour, pourra être applicable du côté catholique romain.

Ysov,

Effectivement, jusqu'à ce que Saint Grégoire Le Grand décide le célibat des prêtres "coincés" : pas de mariage et pas de relations sexuelles hors mariage. Donc abstinence totale et définitive sans transmission génétique (automatiquement) et le renforcement du caractère des prêtres dans leur mission et vocation.

Mais on va où là ?

La notion de don de soi, de résistance à la tentation, la réelle vocation du prêtre et tout ce qu'elle implique ? Si cela arrive du côté catholique romain, ce serait un désastre et la destruction d'un *millénaire* de tradition.

Ou plutôt un correctif d'un abus disciplinaire?

J'ignore quoi en penser, Ysov. Je me destine moi-même à devenir prêtre donc je ne peux pas être totalement objectif concernant cette problématique. De plus, ma tête est mise à prix dans certaines institutions et je dois faire profil bas pour le moment, donc prudence, je n'entrerai pas trop en politique.

Honnêtement, le célibat est un sacrifice, une ablation, un don de soi : je trouve cela très beau. Néanmoins, tous les prêtres n'ont pas forcément le profil psychologique et la volonté, l'Amour nécessaire, pour se consacrer au célibat (d'où les abus et déviances).

Soit il faut réformer le système de sélection psychologique, soit il faut réformer la tradition. Ce qu'un Pape peut faire, un autre peut l'annuler. Mais à quel prix ?

La tendance actuelle est plutôt d'aller dans le sens populaire et pour rejoindre votre propos initial, l'œcuménisme.

Il me semble, par ailleurs, que les soeurs font elles aussi voeu de chasteté, de célibat, etc. Il serait donc inique d'autoriser le mariage aux prêtres sans l'accorder aux soeurs, surtout en ce moment.

PS : si on poursuit la logique jusqu'au bout, pourquoi pas autoriser des femmes prêtresses et des femmes papesses ? Là ce serait le bout du bout, et la Fin.

Ça c'est autre chose, car nous pouvons nous appuyer sur les écritures pour expliquer pourquoi la femme ne pourrait être prêtresse ni papesse. Cependant, elle pourrait être diaconesse, au-delà même de la seule tâche d'enseigner au cathécumènes durant les premiers siècles de l'Église. Mais la discipline ecclésiastique imposant le célibat, ne peut s'appuyer sur les écritures pour la justifier, ce qui n'empêche pas de le prôner.

Merci Ysov pour cette réponse.

J'ai encore une question : pourquoi les femmes ne peuvent pas devenir prêtresses ou papesses ?

Autre question : j'ai encore du mal avec le diaconat. C'est bien une fonction ministérielle au bout de X temps de séminaire ?

Loup Nocturne a écrit:

Merci Ysov pour cette réponse.

J'ai encore une question : pourquoi les femmes ne peuvent pas devenir prêtresses ou papesses ?

Autre question : j'ai encore du mal avec le diaconat. C'est bien une fonction ministérielle au bout de X temps de séminaire ?

Car les hommes-prêtres sont image du Christ et les femmes sont images de l'Eglise ou de la Vierge Marie.

Loup Nocturne a écrit:

PS : si on poursuit la logique jusqu'au bout, pourquoi pas autoriser des femmes prêtresses et des femmes papesses ? Là ce serait le bout du bout, et la Fin.

Ça se voit déjà chez les protestants...

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Et pourquoi pas ? Et si Dieu ne s'était incarné dans être humain de sexe masculin que parce que c'était l'unique moyen de faire entendre Sa Parole dans la société patriarcale du Proche-Orient du début de notre ère ?

Marc Hassyn a écrit:

Et pourquoi pas ? Et si Dieu ne s'était incarné dans être humain de sexe masculin que parce que c'était l'unique moyen de faire entendre Sa Parole dans la société patriarcale du Proche-Orient du début de notre ère ?

Dieu fait ce qu'il veut et s'il s'était incarné en femme, il aurait donné sa vie quand et si l'avait voulu.

Non, il y a autre chose : il y a une complémentarité de l'homme et de la femme (tout sauf la théorie du genre quoi)...

" Quand les soldats romains le dénudèrent, le Christ dit "Pardonnez-leur mon Père car ils ne savent pas ce qu'ils font. "

Le "Fils" de Dieu, engendré non pas créé ne pourrait donc être qu'un homme. Et puis quelle indécence la "Fille de l'Homme" nue sur la Croix.

Claude.

Claude Coowar a écrit:

" Et puis quelle indécence la "Fille de l'Homme" nue sur la Croix.

Claude.

Parce que vous croyez que sainte Agnès, qui fut violée et mise à nu en public s'est montrée plus indécente que le Christ mis à nu et crucifié ?

Lorsque son père en connut la raison de son refus de se marier, il convoqua Agnès qui lui confia qu'elle était chrétienne et promise à Jésus-Christ. Le préfet lui ordonna alors de se sacrifier aux dieux romains sous peine d'être enfermée dans un lupanar. Refusant de lui céder, Agnès fut dépouillée de ses vêtements et conduite, nue, à travers la ville, jusqu'au lieu de prostitution.

Loup Nocturne a écrit:

Honnêtement, le célibat est un sacrifice, une ablation, un don de soi : je trouve cela très beau.

C'est effectivement très beau. Du moins Dieu lui même, les anges, les saints au Ciel contemplent et se réjouissent de l'excellence de cette beauté. Mais chez les hommes très peu ont la grâce de croire, à défaut de contempler cette beauté.

Citation :

Néanmoins, tous les prêtres n'ont pas forcément le profil psychologique et la volonté, l'Amour nécessaire, pour se consacrer au célibat (d'où les abus et déviances).

Quand on a la volonté et qu'on demande convenablement à Dieu la grâce de vivre dans la chasteté parfaite, il la donne certainement, comme je l'avais dit c'est un dogme, et je peux moi même en témoigner, car même si je ne peux pas prétendre avoir la chasteté parfaite, après l'avoir demandée il y a 4 ans à la vierge Marie, j'ai alors été témoin du miracle que Dieu peut faire dans ce sens. Mais le vrai problème est d'abord celui de la volonté, car si longtemps il m'était impossible de pratiquer la chasteté, c'est parce-que au fond de moi même je ne le voulais pas, parce-que le péché était bon, et très bon d'ailleurs.

Citation :

Il me semble, par ailleurs, que les soeurs font elles aussi voeu de chasteté, de célibat, etc. Il serait donc inique d'autoriser le mariage aux prêtres sans l'accorder aux soeurs, surtout en ce moment.

Oups! vous mélangez les pinceaux. Le  célibat fait parti du "métier" des religieux (donc des soeurs) le célibat ne fait pas parti du "métier" de prêtre.
Si vous voulez on devient soeur parce-qu'on veut vivre dans le célibat entre autre. On ne devient pas prêtre parce-qu'on veut vivre dans lé célibat, mais parce-qu'on veut enseigner, sanctifier, et "guider" le peuple de Dieu. Seulement selon un motif purement disciplinaire, on leur demande de vivre dans le célibat pour pouvoir accomplir leur mission. Donc dans un cas le célibat est une fin recherchée, alors que dans l'autre cas le célibat est un moyen imposé.
Et pour manifester cette nuance, on parle de vœux de chasteté pour les religieux, et de promesse de célibat pour les prêtres. Donc les prêtres ne font pas vœux de chasteté, mais promesse de célibat. Si dans la pratique c'est la même chose, dans  le fond les motivations sont différentes

Toujours pour comparer le célibat des prêtre à celui des religieux.
Quelqu'un qui a authentiquement une vocation de religieux, même s'il arrive qu'on ne l'admette pas dans une congrégation, il va toujours vivre dans le célibat tout en étant laïc, s'il ne le fait pas c'est que sa vocation de religieux n'était pas authentique.
Mais, s'il arrive qu'on exclut du séminaire une personne qui a une vocation véritable de prêtre, c'est possible qu'il se marie, car le célibat n'est pas "l'essence" de la vocation de prêtre alors que c'est une "essence" dans la vocation de religieux.

L'essentiel est de brûler dans l'essence de la Foi, tout de même n'étant pas celle de l'enfer. Ce serait sinon signe de s'être trompé sur la composition et la nature de l'essence.

Claude.

Pour ce qui est de Sainte Agnès, bien qu'elle fût mise à nue en public et violée, c'est une terrible épreuve et une ignominie. Mais bien qu'ayant connu l'horreur d'un lupanar sur les ordres de son père, elle n'a pas, me semble-t-il, incarné dans toute sa souffrance le Mystère de la Rédemption sur ordre du Père dans les Cieux.

Claude.

Marc Hassyn a écrit:

Et pourquoi pas ? Et si Dieu ne s'était incarné dans être humain de sexe masculin que parce que c'était l'unique moyen de faire entendre Sa Parole dans la société patriarcale du Proche-Orient du début de notre ère ?

Réflexion intéressante sur la prêtrise:

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10296613.html

je pense que la discipine de l'Eglise romaine occidentale concernant le célibat sacerdotal obligatoire demandé aux candidats à la prêtrise devrait pouvoir être décidée au cas par cas au niveau diocésain par l'évêque .
Un prêtre c'est d'abord le collaborateur de l'évêque , et il est normal qu'il le choisisse sans demander de dérogation à Rome . Il faut donc changer le droit canon et redonner une bonne partie de la discipline des sacrements aux évêques  et décentraliser l'Eglise . c'était je pense un des axes de réforme de François ,mais visiblement  il ne peut pas encore le faire .

il me parait assez évident que si des dérogations sont demandées pour ordonner prêtres des pasteurs luthériens ,anglicans , ou episcopaliens , ces mêmes dérogations peuvent être demandées pour tout homme marié , diacre permanent par exemple .
sinon, ça reviendrait à reconnaitre un droit sur la discipline des sacrements supérieur à celui des catholiques , à ceux qui viennent de communautés séparées que Rome ne reconnait même pas comme églises d'ailleurs pour certaines . Au nom de quoi ?
Donc cet histoire de célibat obligatoire va finir par s'effondrer : ce qui est premier c'est la célébration de l'eucharistie et de Droit des fidèles d'y avoir accès . l'Orthodoxie  où le choix des candidats est libre
de même que les églises uniates orientales unies à Rome , montre qu' il y a toujours eu des candidats pour choisir le célibat , toujours

faut-il rappeler que les 11 premiers siècles de l'Eglise avaient des prêtres mariés , que jésus a choisi des Apôtres mariés , et que St Paul recommandait à Timothée de choisir des évêques " maris d'une seule femme " : c'est la tradition originelle !!
On aurait alors deux sortes de prêtres :des résidents  permanents paroissiaux mariés plutôt retraités  consacrant à l'Eglise les 25 dernières années de leur vie , d'autre part des itinérants à affectation variables , proches collaborateurs de l'évêque , plus jeunes , missionnaires et prédicateurs de talent , parmi lesquels on ordonnerait les évêques , comme le font les orthodoxes .
c'est la seule façon digne de procéder envers les communautés paroissiales actuelles qui vont sinon se retrouver sans eucharistie , comme les territoires de mission ...
c'est comme cela que j'imagine une issue à la crise actuelle , sinon l'Eglise va disparaitre et les mosquées vont prendre la place ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Et pourquoi pas ? Et si Dieu ne s'était incarné dans être humain de sexe masculin que parce que c'était l'unique moyen de faire entendre Sa Parole dans la société patriarcale du Proche-Orient du début de notre ère ?

Dieu fait ce qu'il veut et s'il s'était incarné en femme, il aurait donné sa vie quand et si l'avait voulu.

Vous ne répondez pas à ma question. Mais curieusement, je n'en suis pas étonné.

Chrysostome a écrit:

Réflexion intéressante sur la prêtrise:

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10296613.html

Même remarque. Ces réponses me paraissent convenues et je parie qu'elles ne convainquent que les convaincus. Elles me donnent l'impression d'un prêt-à-penser qui dispense d'aller vraiment au fond du sujet, et détourne l'attention du lecteur vers des considérations ayant le rôle d'un écran de fumée.

Oculus a écrit:

Spoiler:

Je suis assez d'accord avec Oculus. Je pense que l'hystérie qui frappe les opposants farouches à la levée de l'obligation du célibat des prêtres provient d'une crainte irraisonnée, qui voudrait que les prêtres d'un seul coup, d'un seul, se marient tous (d'une part) et de ce fait ne soient plus disponibles pour les fidèles de leur paroisse (d'autre part). Tout se passe comme si on s'imaginait que le célibat obligatoire allait être remplacé par le mariage obligatoire, ce qui est ridicule ! Bon nombre de prêtres continueraient de choisir le célibat, et une petite partie d'entre eux seulement seraient des hommes mariés. La bonne question à se poser est : l'église actuelle peut-elle se permettre le luxe de se passer d'un tel apport en terme d'effectifs ? Je pense que non. Seconde question : est-ce que la fin du célibat obligatoire des prêtres bouleverserait l'église dans ses fondements ? Bien sûr que non, ou alors il faut m'expliquer comment l'église a fait pour devenir aussi florissante pendant ses onze premiers siècles ! Et les églises d'Orient sont plutôt en bonne santé, et aucun fidèle, me semble-t-il, ne se plaint du manque de disponibilité des popes au point de demander leur célibat obligatoire !

Le véritable problème de Rome au sujet du mariage est principalement, me semblerait-i, d'ordre pécuniaire. Le salaire actuel des prêtres et encore plus celui des religieuses, est une misère. Le problème de fond apparaitrait donc comme des prêtres ayant des épouses avec une situation professionnelle confortable contribuant à faire effectivement bouillir la marmite ...

Claude.

mais si on part du fait que les homme mariés candidats seront souvent des retraités , l'avantage pour l'église est qu'elle n'aura pas à subvenir à leurs besoins puisqu'ils seront déjà autonomes financièrement .
par ailleurs on échappe aussi au problème des dynasties héréditaires de prêtres qui avait été un argument au moment où le célibat a été imposé au XIème siècle .

mais ce problème du célibat en recouvre un autre qui celui du temps qu'un prêtre va consacrer à l'Eglise . l'archétype est celui d'un prêtre jeune qui va consacrer sa vie entière . mais , en fait, la durée effective de la vie aux débuts de l'Eglise était de 45 ans si bien que quelqu'un d'ordonné à 25 ans n'avait que 20 ans de sacerdoce à donner , tout comme les "jeunes retraités " d'aujourd'hui le pourraient de 65 à 85 ans par exemple , à condition de rester en bonne santé évidemment .
le grand changement sous jacent aux crises de civilisation est quand même le doublement ou triplement de la durée de vie humaine qui laisse penser que quelqu'un qui ne se consacrerait qu'à 60 ans à l'Eglise manquerait de générosité par rapport à celui qui s'y consacrerait à 30 ans , or en fait les durées effective de service écclesial seront identiques entre aujourd'hui et les débuts de l'Eglise .
par contre un homme marié et retraité ne pourra pas être déplacé aussi facilement d'un poste
à un autre par l'évêque et restera donc sans doute toute sa vie au même endroit , ce qui aura sans doute quelques inconvénients en cas de mésententes .
mais dans l'ensemble le premier devoir qui s'impose à tous est la Survie de l'Eglise par le maintien de l'Eucharistie aux fidèles , si cela n'est pas assuré , l'Eglise se reniera et s'effondrera .

J'ajoute qu'à ma connaissance, dans certaines "petites églises", telle l'église gallicane (ou les églises gallicanes?), les prêtres exercent une activité salariée en dehors de leur apostolat, et je crois savoir qu'ils sont malgré tout très actifs au sein de leurs paroisses. Avec, toutefois, un nombre de fidèles très réduit, il est vrai.

Marc Hassyn a écrit:

J'ajoute qu'à ma connaissance, dans certaines "petites églises", telle l'église gallicane (ou les églises gallicanes?), les prêtres exercent une activité salariée en dehors de leur apostolat, et je crois savoir qu'ils sont malgré tout très actifs au sein de leurs paroisses. Avec, toutefois, un nombre de fidèles très réduit, il est vrai.

Dans les paroisses que je fréquente, quand je vois la charge des prêtres, c'est impossible qu'ils puissent avoir une activité lucrative. Toute fois si on les "spécialise" d'avantage, il peut très bien avoir des prêtres qui exercent des activités lucratives en parallèle. S'il y a par exemple des prêtres dont la seule fonction est celle de célébrer les sacrements, ils peuvent très bien avoir une occupation parallèle.
Mais "guider" les brebis et les enseigner, "gouverner" une paroisse ou un diocèse est à mon avis un travail en plein temps

Marc Hassyn a écrit:

Chrysostome a écrit:

Réflexion intéressante sur la prêtrise:

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10296613.html

Même remarque. Ces réponses me paraissent convenues et je parie qu'elles ne convainquent que les convaincus. Elles me donnent l'impression d'un prêt-à-penser qui dispense d'aller vraiment au fond du sujet, et détourne l'attention du lecteur vers des considérations ayant le rôle d'un écran de fumée.

Les femmes n'ont pas reçu le rôle du sacerdoce ministériel, même si elles ont le sacerdoce des baptisés, comme les hommes. Pourquoi cela devrait-il changer ?

Chrysostome a écrit:

Pourquoi cela devrait-il changer ?

Et pourquoi cela devrait-il ne pas changer ?

Pour répondre à votre question: parce que la société occidentale égalitaire de ce début de XXIème siècle n'est plus celle péri-méditerranéenne et machiste du Ier siècle. Le Christ À l'époque du Christ, les mentalités n'étaient pas prêtes. Mais il semblerait qu'aujourd'hui, toutes ne soient pas prêtes non plus, hélas !

Marc Hassyn a écrit:

Chrysostome a écrit:

Pourquoi cela devrait-il changer ?

Et pourquoi cela devrait-il ne pas changer ?

Pour répondre à votre question: parce que la société occidentale égalitaire de ce début de XXIème siècle n'est plus celle péri-méditerranéenne et machiste du Ier siècle. Le Christ À l'époque du Christ, les mentalités n'étaient pas prêtes. Mais il semblerait qu'aujourd'hui, toutes ne soient pas prêtes non plus, hélas !

Et pourquoi l'Église devrait-elle suivre le monde, se conformer à ses modèles de pensée ? L'Église et le monde sont deux réalités opposées et irréconciliables.

Si on suit votre logique, l'Église devrait permettre les mariages homos, puisqu'on n'est plus dans la société du 1er siècle. Faut évoluer un peu, quoi !

1Timothée 3:1-3 Cette parole est certaine : Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente. Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé.

1Timothée 3:2-4 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé. Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté ;

Cela me semble clair.

Dans les eglises orientales catholiques, il y a des pretres mariés tout à fait légalement!

Et a Lyon, nous avons eu le pere Brea.
Dommage , c etait un tres bon pretre, meme quand presque tout le monde savait deja pour son amour.

Tant d autres n assument pas.

Quels sont vos critères pour discerner un bon prêtre d'un mauvais , Bassmeg ?

boulo a écrit:

Quels sont vos critères pour discerner un bon prêtre d'un mauvais , Bassmeg ?

ET bien, je ne saurais pas bien dire.

Je ne suis pas juge, tu comprends.

Mais si vraiment tu veux savoir mes criteres (disons les deux plus importants)
alors j aimerais qu ensuite, tu me donnes tes criteres a toi. ce serait sympa, pour DIALOGUER

Voila:
Pour moi, ce qui differencie un bon pretre d un mauvais pretre, c est le respect de la loi et de la foi.

Et toi?

Bassmeg a écrit:

[...]

Voila:
Pour moi, ce qui differencie un bon pretre d un mauvais pretre, c est le respect de la loi et de la foi.

...

Ce n'est pas spécifique au prêtre . C'est un truisme . Une " vérité grosse comme une vache " , disent les flamands .