Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?

boulo a écrit:

....

Pour moi , ce qui m'intéresse ( presque exclusivement ) , c'est de savoir si l'église où j'ai vécu une expérience extraordinaire , sera rasée ou non .

Mais si la folie des hommes venait à la faire raser , je retournerais probablement , seul , à l'emplacement des ruines , rien que pour le souvenir personnel ( sans juger personne ) .

pourquoi parler de détruire l'eglise de Medj ???!

même si les apparitions sont bidons, la présence réelle n'en est pas pour autant invalide. Jésus est présent dans le tabernacle de cette église comme dans tous ceux du monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

cederic a écrit:

ce n'est pas exact, cher Arnaud.
- l'Eglise a déjà reconnu des phénomènes appartionnaires en cours (le droit canon ne dit rien sur ce sujet)

Oui, vous pensez à la Salette ?

Je crois que l'Eglise ne le fera plus.

non, mais imaginez un charlatan qui veut parasiter le jugement de l'Eglise : il suffit qu'il prétende que les appartions perdurent pour enrayer toute prise de position ecclésiale !... ce serait trop facile d'abuser le discernement des enquêteurs

cederic a écrit:

non, mais imaginez un charlatan qui veut parasiter le jugement de l'Eglise : il suffit qu'il prétende que les appartions perdurent pour enrayer toute prise de position ecclésiale !... ce serait trop facile d'abuser le discernement des enquêteurs

Si Dieu donne un miracle indubitable visant à la reconnaissance, comme à Fatima avec le soleil ... pourquoi pas ?

cederic a écrit:

...

pourquoi parler de détruire l'eglise de Medj ???!

...

Lire mon post de 15h03 .

Arnaud Dumouch a écrit:

cederic a écrit:

ce n'est pas exact, cher Arnaud.
- l'Eglise a déjà reconnu des phénomènes appartionnaires en cours (le droit canon ne dit rien sur ce sujet)

Oui, vous pensez à la Salette ?

Je crois que l'Eglise ne le fera plus.

L'Eglise l'a pourtant fait le 31 mai 2009 au Brésil concernant les apparitions d'Itapiranga :

http://www.appel-du-ciel.org/wordpress/wp-content/uploads/reconnaissance-et-culte-autorise-par-Mgr-Gritti-Bresil.pdf


alors que les apparitions continuent :

http://pl.mariedenazareth.com/18188.0.html?&L=0#_ftn1

Citation :

Elles ont été reconnues le 31 mai 2009, en la solennité de la Pentecôte par l'évêque du diocèse d'Itapiranga, monseigneur Carillo Gritti.

Au jour où nous écrivons, les apparitions continuent.

Quelques messages après la reconnaissance :

http://itapiranga0205.blogspot.fr/2011/02/message-de-notre-dame-itapiranga-bresil.html

Merci !

Déjà, dans l’Évangile, ceux qui ne voulaient pas croire au Christ, demandait un signe (Matthieu 12,38-41). Jésus leur répond qu'en cette matière, ils n'auraient que le signe de Jonas et rien d'autres.
Les mêmes continuèrent et au pied même de la Croix, croyant triompher, ils narguaient : "Qu'il descende de sa croix s'il est fils de Dieu !" (Matthieu 27, 39-43). Il n'en descendit pas.
Le don de Medjugorje est ailleurs, dans le flot de grâces qui coule de ce lieu et dont l'existence est acquise.
Il n'y a pas à se dérouter de l'important pour de l'anecdotique qui, de toute façon, ne convertirait que ceux qui ont déjà le cœur ouvert.
La dimension eschatologique, certaine aussi, est un autre problème.

- 27 mai 2015 -Bosnie-Herzegovine
LE PAPE FRANCOIS NE SE RENDRA PAS A MEDJUGORJE

Le 6 juin, le Pape se rendra uniquement à Sarajevo pour une visite de 24 heures. C’est ce qu’a confirmé le 22 mai, Mgr Ivo Tomasevic, responsable de la communication pour ce voyage. Le Pape n'ira pas à Medjugorje.

Medjugorje dans le sud du pays, est le lieu où le 24 juin 1981 aurait débuté une série d’apparitions à six enfants de la Vierge. Trois d’entre eux, devenus de jeunes adultes aujourd’hui, continueraient à bénéficier presque journellement de ces apparitions.

Objet de controversions, mais aussi de conversions, le site est aujourd’hui un lieu de pèlerinage important. L’Eglise catholique a jusqu’à présent refusé de se prononcer définitivement sur la réalité de ces apparitions, malgré des investigations menées pendant des années.

La dernière en date a été achevée en janvier 2014. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi n’a pas encore entrepris son examen, a-t-elle déclaré le 19 mai dernier. (source : Radio- Vatican)

Cécile a écrit:

- 27 mai 2015 -Bosnie-Herzegovine
LE PAPE FRANCOIS NE SE RENDRA PAS A MEDJUGORJE

Le 6 juin, le Pape se rendra uniquement à Sarajevo pour une visite de 24 heures. C’est ce qu’a confirmé le 22 mai, Mgr Ivo Tomasevic, responsable de la communication pour ce voyage. Le Pape n'ira pas à Medjugorje.

Medjugorje dans le sud du pays, est le lieu où le 24 juin 1981 aurait débuté une série d’apparitions à six enfants de la Vierge. Trois d’entre eux, devenus de jeunes adultes aujourd’hui, continueraient à bénéficier presque journellement de ces apparitions.
Objet de controversions, mais aussi de conversions, le site est aujourd’hui un lieu de pèlerinage important. L’Eglise catholique a jusqu’à présent refusé de se prononcer définitivement sur la réalité de ces apparitions, malgré des investigations menées pendant des années.
La dernière en date a été achevée en janvier 2014. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi n’a pas encore entrepris son examen, a-t-elle déclaré le 19 mai dernier. (source : Radio- Vatican)

Tout est dit, bien dit, et de source sûre.

Ceux qui sont contre, liront ainsi le message :
"Le Pape n'ira pas à Medjugorje... L’Eglise catholique a jusqu’à présent refusé de se prononcer définitivement sur la réalité de ces apparitions, malgré des investigations menées pendant des années.

Ceux qui sont pour, le liront ainsi :
"Objet de controversions, mais aussi de conversions, le site est aujourd’hui un lieu de pèlerinage important."

Les autres comprendront qu'un Pape ne peut se rendre dans un lieu d'apparitions dont l’instruction est en cours.

Bref, statu quo.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, statu quo.

Oui, mais statu quo clarifié.
Cette clarification, venant d'une voix autorisée même si elle n'est pas officielle, me remplit d'aise.

La Croix d'aujourd'hui ne semble pas du tout au courant de la déclaration de Radio Vatican ci-dessus. Elle publie un compte-rendu à charge, qui élude les propos plus équilibrés de Radio Vatican et ressort les vieilles ficelles.
C'est son opinion, mais le quotidien aurait gagné à plus d'objectivité.

Après avoir été un fan de Medj, je suis devenu très "refroidi"

je suis heureux que le pape ne s'y soit pas rendu

j'aimerais tant maintenantqu'il se prononce sur le fond !

cederic a écrit:

Après avoir été un fan de Medj, je suis devenu très "refroidi"
je suis heureux que le pape ne s'y soit pas rendu
j'aimerais tant maintenantqu'il se prononce sur le fond !

Comme le signale le communiqué de Radio Vatican, "La Congrégation pour la Doctrine de la Foi n’a pas encore entrepris son examen", un an et demi après les conclusions de la commission d'enquête.
Que le Pape, dans ces conditions, ne se rende pas dans "un lieu de pèlerinage important" en cours d'examen, n'est que conforme à son rôle et au respect des structures de l'Eglise dont il est le pasteur.
Sera-t-il, comme vous l'espérez depuis tant de temps, opposé à ce lieu de "conversions" au point de fermer ce lieu de pèlerinage important (importance que reconnaît le site du Vatican depuis 10 ans) ?
L'avenir le dira.

DU NOUVEAU

Ca y est presque

Le pape va prendre sa décision

Sur le figaro
http://www.lefigaro.fr/international/2015/06/07/01003-20150607ARTFIG00022-le-pape-francois-s-apprete-a-statuer-sur-les-apparitions-de-la-vierge-a-medjugorje.php

Le Figaro a écrit:

Au cours de la conférence de presse donnée dans l'avion au retour de son voyage d'une journée à Sarajevo, le pape François a révélé que l'enquête lancée par Benoît XVI sur les phénomènes constatés dans cette localité de Bosnie-Herzégovine depuis 1981, avait rendu ses conclusions. Il lui appartenait donc de prendre une décision en tant que pape.

et encore

Le Figaro a écrit:

Jamais la décision sur Medjugorje n'a été aussi proche. Cette localité de Bosnie Herzégovine abrite un sanctuaire marial qui attire depuis 1981 des millions de visiteurs venus du monde entier le jour où des «voyants» ont affirmé y avoir «vu la vierge» certains assurant toujours recevoir des «messages» particuliers. Alors que Jean-Paul II, puis Benoît XVI avaient été saisis du dossier, le pape François en répondant à une question de journaliste dans l'avion qui le ramenait samedi soir de Sarajevo, a révélé que l'Eglise était sur le point «de prendre une décision» sur la nature de ces phénomènes.
Un dossier mûr pour une décision

Le pape a expliqué que la commission d'étude, composée de théologiens et de pasteurs, sous la responsabilité du cardinal Ruini - nommé par Benoît XVI - lui avait rendu ses conclusions après «un beau travail de trois ou quatre ans». Il a aussi dit que le cardinal Müller, préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, venait de consulter sa congrégation sur cette question et sur l'enquête menée par la commission. Et que le dossier était par conséquent mûr pour une décision.

Tremblez braves gens!

Je tremble, en effet de cette belle analyse du Figaro, certainement plus objective que l'article de La Croix.
Belle synthèse du dossier :

Citation :

Jean-Paul II comme Benoît XVI se sont toutefois toujours montrés très prudents sur Medjugorje, même si le pape polonais était réputé être personnellement attiré par ce sujet. Ils ont simplement accordé aux fidèles la possibilité de s'y rendre à titre privé mais ont interdit l'Eglise d'y organiser des pèlerinages officiels. Une attitude cohérente du reste, avec la lourde procédure habituelle de discernement menée par l'Eglise catholique sur ce genre de dossier. Rome se refuse en général de statuer avant la fin des phénomènes, lesquels dureraient encore pour certains «voyants» de Medjugorje, qui tous n'habitent plus sur place.

Petite video d'interview du Pape François :

Mon avis : il ne se passera rien : Le pape déclarera les choses en attente, ni reconnues, ni condamnées.

L'expérience montre que, sauf hérésie formelle, il faut du temps au temps.

La phrase clé, quand il évoque le dossier, est "on donnera des orientations aux évêques". Il s'agira donc de précautions pastorales d'usage dans un dossier qui est et sera en suspens : ni reconnu, ni condamné en ce qui concerne les apparitions, mais accompagné pastoralement dans ce haut lieu de grâces.

Probablement.

Valtortiste91 a écrit:

La phrase clé, quand il évoque le dossier, est "on donnera des orientations aux évêques". Il s'agira donc de précautions pastorales d'usage dans un dossier qui est et sera en suspens : ni reconnu, ni condamné en ce qui concerne les apparitions, mais accompagné pastoralement dans ce haut lieu de grâces.

Cela serait bien la première fois, non?

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

La phrase clé, quand il évoque le dossier, est "on donnera des orientations aux évêques". Il s'agira donc de précautions pastorales d'usage dans un dossier qui est et sera en suspens : ni reconnu, ni condamné en ce qui concerne les apparitions, mais accompagné pastoralement dans ce haut lieu de grâces.

Cela serait bien la première fois, non?

Sur le site du Vatican, Medjugorje est nommément cité plusieurs fois, et depuis plusieurs années :
Notamment dans les grands pèlerinages européens aux côté de Lourdes et Fatima.

Citation :

2005, il y a dix ans: Parmi les nombreux endroits qui furent les témoins de ces apparitions au cours de l’histoire, les places de choix reviennent pour le catholicisme contemporain en Europe à Lourdes, La Salette et Fatima, ainsi qu’à Medjugorje, bien que les apparitions dans ce village n’aient pas été encore reconnues officiellement par les autorités ecclésiastiques.

Déjà l'Eglise se préoccupait d'accompagner pastoralement les pèlerinages dont l'ampleur et les fruits étaient d'évidence.

C'est une position constante, y compris sur les fruits spirituels qui apparaissent de plus en plus dans les communiqués autorisés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, statu quo.

J'espère de tout cœur car personnellement je ne comprendrais pas une interdiction formelle et définitive .Mais il faut avouer que ça s'annonce mal .

On verra bien!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon avis : il ne se passera rien : Le pape déclarera les choses en attente, ni reconnues, ni condamnées.

L'expérience montre que, sauf hérésie formelle, il faut du temps au temps.

tres possible!

Il peut aussi dire que Medjugorje n'a rien de surnaturel point de vue des voyants. Mais que les fruits apportés par la prière des pélerins sont certains et que si on considère Medjugorje comme lieu de prière rien n'empèche d'y aller!

J'ai des bonnes suggestions, hein?

RenéMatheux a écrit:

Il peut aussi dire que Medjugorje n'a rien de surnaturel point de vue des voyants. Mais que les fruits apportés par la prière des pèlerins sont certains et que si on considère Medjugorje comme lieu de prière rien n’empêche d'y aller! J'ai des bonnes suggestions, hein?

Comme la place Saint-Pierre en quelques sorte. Sauf que pour cette dernière il n'y a pas eu besoin d'une commission pontificale d'enquête pendant quatre ans.

Bonjour,

Si j'ai bien compris toute cette affaire, l'Église est en position d'attente et d'examen depuis des années.

En toute logique, l'annonce que la commission a tranché devrait déboucher sur une décision claire et ferme. Sinon il n'y aurait aucun besoin de faire une annonce qui ne fait que confirmer ce qui est déjà la position officielle. Je n'en verrais pas l'intérêt ni l'utilité...

Trois possibilités :

1° Une hérésie formelle est constatée >>> Condamnation ferme (comme pour l'Armée de Marie).

2° Un indubitable venant de Dieu et visant à prouver qu'il est là >>> Reconnaissance ferme (Comme pour Fatima).

3° Doctrine valable, fruits spirituels bons (conversions) et mauvais (divisions), pas de miracle comme au point 2 >>> Mise en attente, statut quo (Comme pour Notre Dame du Laus durant deux siècles). .

Arnaud Dumouch a écrit:

Trois possibilités :

1° Une hérésie formelle est constatée >>> Condamnation ferme (comme pour l'Armée de Marie).

2° Un indubitable venant de Dieu et visant à prouver qu'il est là >>> Reconnaissance ferme (Comme pour Fatima).

3° Doctrine valable, fruits spirituels bons (conversions) et mauvais (divisions), pas de miracle comme au point 2 >>> Mise en attente, statut quo (Comme pour Notre Dame du Laus durant deux siècles). .

La possibilité n°3 étant étant la position actuelle de l'Église, si elle annonce désormais une décision, ce devrait être un choix entre les deux qui restent. Sinon, je ne vois pas l'utilité d'une annonce...

moi ça me fait rire les gens qui se prennent pour l'église sur internet
vous n'avez pas entendu le discours du pape françois ce week-end??
parce que visiblement vous n'êtes pas sur ses positions..

humanlife a écrit:

...parce que visiblement vous n'êtes pas sur ses positions..

Ah bon !

a mon humble avis,
si le jugement avait été positif, le pape François se serait arrangé pour donner de l'emphase à cet évènement en le mettant en scène (par une reconnaissance officielle) la semaine dernière !

cederic a écrit:

a mon humble avis,
si le jugement avait été positif, le pape François se serait arrangé pour donner de l'emphase à cet évènement en le mettant en scène (par une reconnaissance officielle) la semaine dernière !

Oui, c'est ce que je comprends aussi de cette manière.
Et il y'a aussi cette phrase prononcée par le Pape hier sur Radio Vatican et rapportée par Espérance dans ce fil. et qui m'a interpellé, parce qu'elle est tout sauf anodine il me semble, justement à son retour des Balkans :

2015-06-09 Radio Vatican a écrit:

«Puis, a averti François, il y a « ceux qui toujours ont besoin de nouveauté dans l’identité chrétienne » et ils ont « oublié qu’ils ont été choisis, oints », qu’ils ont « la garantie de l’Esprit » et il cherchent : « mais où sont ces voyants qui nous disent aujourd’hui la lettre que la Vierge enverra à 16 heures ? Et ils vivent de cela. Cela n’est pas l’identité chrétienne. La dernière parole de Dieu s’appelle Jésus, rien de plus ».

_Bruno_ a écrit:

cederic a écrit:

a mon humble avis, si le jugement avait été positif, le pape François se serait arrangé pour donner de l'emphase à cet évènement en le mettant en scène (par une reconnaissance officielle) la semaine dernière !

Oui, c'est ce que je comprends aussi de cette manière.
Et il y'a aussi cette phrase prononcée par le Pape hier sur Radio Vatican et rapportée par Espérance dans ce fil. et qui m'a interpellé, parce qu'elle est tout sauf anodine il me semble, justement à son retour des Balkans :

2015-06-09 Radio Vatican a écrit:

«Puis, a averti François, il y a « ceux qui toujours ont besoin de nouveauté dans l’identité chrétienne » et ils ont « oublié qu’ils ont été choisis, oints », qu’ils ont « la garantie de l’Esprit » et il cherchent : « mais où sont ces voyants qui nous disent aujourd’hui la lettre que la Vierge enverra à 16 heures ? Et ils vivent de cela. Cela n’est pas l’identité chrétienne. La dernière parole de Dieu s’appelle Jésus, rien de plus ».

Cette intervention sur Radio Vatican s'adresse aux "agnostiques modernes". C'est tout a fait à l'opposé de ce que les sources autorisées (la même Radio Vatican ou communiqué de presse) qualifient de source de conversions en parlant de Medjugorje et des pèlerinages à millions qui s'y déroulent..
Il y a un amalgame entre les médiums qui pullulent dans certains mouvements, notamment en Amérique et les voyants comme ceux de Fatima ou Lourdes, ou les grandes mystiques (Ste M.M. Alcoque ou Ste Faustine) qui eux portent des messages du Ciel.

"si le jugement avait été positif"....
Il ne le sera que dans l'accompagnement pastoral officiel de ce lieu de pèlerinage, déjà reconnu depuis longtemps, comme je l'ai rappelé, par le Vatican. C'est de loin la décision la plus probable et la plus sainte.
Quant aux apparitions, elles ne peuvent pas, à l'heure actuelle, être encore reconnues (si tant est que cela change quelque chose) puisque elles durent encore, sauf rupture dans la tradition de l'Eglise.
Même les messages de Medjugorje avertissent que la reconnaissance n'interviendra qu'au terme des apparitions, de manière indubitable et éclatante, et dans un contexte dont ils avertissent.
Quand à leur condamnation, on sait que la commission pontificale a déjà conclu à l'absence de tromperie et recommande une pastorale renforcée de Medjugorje, ce sont se fait l'écho les sources autorisées.

Les messages de Medjugorje nous aident comme soutien à notre foi, il ne s'agit pas de remplacer l'enseignement de Jésus ni la révélation judéo-chrétienne. Je ne les lis pas tous mais je comprends ceux qui le font ainsi que ce que cela peut apporter à leur cheminement spirituel.

Peut être que le Pape François n'a jamais lu le contenu des messages de Marie à Medjugorje car il aurait vu sinon qu'elle ne fait aucune nouvelle révélation, mais que ses messages nous demandent sans cesse de prier et de nous convertir chaque jour en nous tournant toujours plus vers son Fils.

La conversion est un devoir de chaque jour et la Sainte Vierge dont nous sommes les enfants nous y aident par ces messages réguliers.

Philippe B. a écrit:

Les messages de Medjugorje nous aident comme soutien à notre foi, il ne s'agit pas de remplacer l'enseignement de Jésus ni la révélation judéo-chrétienne. Je ne les lis pas tous mais je comprends ceux qui le font ainsi que ce que cela peut apporter à leur cheminement spirituel.
Peut être que le Pape François n'a jamais lu le contenu des messages de Marie à Medjugorje car il aurait vu sinon qu'elle ne fait aucune nouvelle révélation, mais que ses messages nous demandent sans cesse de prier et de nous convertir chaque jour en nous tournant toujours plus vers son Fils.
La conversion est un devoir de chaque jour et la Sainte Vierge dont nous sommes les enfants nous y aident par ces messages réguliers.

La commission pontificale a renoncé a examiner chaque message de Medjugorje. Elle a seulement statué sur les controverses et sur les voyants. Elle n'a trouvé aucune tromperie.
Medjugorje, selon le cardinal Schonborn, primat d'Autriche, est une "pastorale mariale" : c'est-à-dire que les messages sont destinés à aider la démarche de conversion comme vous le dites d'ailleurs. Ils comportent un aspect répétitif et pédagogique qui prolongent les "conversions lumineuses" qui s'y produisent.
Ils ne comportent aucune nouvelle révélation, comme d'ailleurs la très grande majorité des autres apparitions qui ne reprennent que les enseignements de l'Eglise ou de l'Evangile pour leur donner plus de poids, où pour transmettre un voeu de dévotion particulier.
Ces messages attribuent aussi à chacun une "mission" totalement individuelle que chacun comprend pour ce qu'il reçoit. Ce n'est pas interchangeable ni échangeable, mais très important.
Ils comprennent enfin des "secrets", par définition non connus, dont on sait seulement la portée et le sens.
Ceci est très habituel dans les apparitions.

Vous soulignez bien l'essentiel de Medjugorje : la démarche spirituelle et non le tape-à-l'oeil.

"là ou deux ou trois sont réunis en mon nom je suis là au milieu d'eux", et quand Jésus est présent c'est normal qu'il puisse avoir des conversions
les conversions ne sauraient donc être un élément déterminant pour accréditer les phénomène de Medj

l'idiot a écrit:

"là ou deux ou trois sont réunis en mon nom je suis là au milieu d'eux", et quand Jésus est présent c'est normal qu'il puisse avoir des conversions
les conversions ne sauraient donc être un élément déterminant pour accréditer les phénomène de Medj

Si deux ou trois sont réunis au nom de Jésus, c'est qu'ils ont déjà la foi.
C'est tout à fait autre chose que des conversions bouleversantes telles celle de Saül sur le chemin de Damas, ou celle de Paul Claudel ou de Charles de Foucault dans l'ombre d'un pilier.

C'est un argument tout à fait contraire aussi à ma conversion qui ne s'est pas établit à Medjugorje, mais par Medjugorje où je ne suis jamais allé, comme j'en ai plusieurs fois témoigné.

Dieu peut aussi guérir n'importe qui et n'importe où, mais s'Il guérit dans des lieux particuliers de grâces, c'est qu'Il contresigne l’événement qui s'y est déroulé.

Cécile a écrit:

Voir ci-dessus.

Voici des précisions sur le contexte de la phrase que vous opposez (Matthieu 18, 19-20) et qu'il convient de raccrocher à Medjugorje  :
"19 Et pareillement, amen, je vous le dis, si deux d’entre vous sur la terre se mettent d’accord pour demander quoi que ce soit, ils l’obtiendront de mon Père qui est aux cieux.
20 En effet, quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d’eux".

Rappel :
Pour reconnaître une apparition mariale, l'Église se fonde sur quatre critères principaux :
- la conformité du message avec la Sainte Écriture ;
- la communion avec l'Église ;
- la cohérence entre messagers et message ;
- les fruits spirituels de conversion.

Contrairement à votre affirmation, l'idiot, il s'agit bien d'un élément déterminant.

Valtortiste91 a écrit:

l'idiot a écrit:

"là ou deux ou trois sont réunis en mon nom je suis là au milieu d'eux", et quand Jésus est présent c'est normal qu'il puisse avoir des conversions
les conversions ne sauraient donc être un élément déterminant pour accréditer les phénomène de Medj

Si deux ou trois sont réunis au nom de Jésus, c'est qu'ils ont déjà la foi.

Effectivement c'est par la foi que beaucoup vont à Medj et les éventuels curieux qui s'y trouvent peuvent très bien recevoir les grâces du Christ, car Christ y est particulièrement présent.

Citation :

C'est tout à fait autre chose que des conversions bouleversantes telles celle de Saül sur le chemin de Damas, ou celle de Paul Claudel ou de Charles de Foucault dans l'ombre d'un pilier.

Selon certain auteur de la tradition c'est par le martyr d'Etienne que Jésus a convertis Paul, donc si ceux qui ont la Foi et une certaine dévotion mariale se déplacent pour aller à Medj, je ne vois pas pourquoi Dieu ne convertirais pas des gens par leur Foi.

Citation :

Dieu peut aussi guérir n'importe qui et n'importe où, mais s'Il guérit dans des lieux particuliers de grâces, c'est qu'Il contresigne l’événement qui s'y est déroulé.

Il guérit parce-que ceux qui ont une certaine dévotion s'y trouvent ou bien parce-que Marie y délivre chaque jour des messages? N'oublions pas que les apparitions et autres c'est pour nourrir la Foi, et c'est en définitive par cette Foi qu'il y a guérisons et autre conversions.

je n'irais pas jusqu'à dire que c'est le diable qui s'y cache derrière, mais c'es très probable que c'est l'homme qui s'y trouve et pour des intérêts qui sont alors très évidents et très visibles. Mais cela ne peut pas empêcher Dieu de rependre ses grâces par ceux qui ont une certaine dévotions

l'idiot a écrit:

... Christ y est particulièrement présent.
..

Merci de si bien le dire.

Pour le reste, je vous renvoie aux critères de l'Eglise (rappelés ci-dessus) qui démentent votre affirmation sur la place des conversions et sur les témoignages évoqués (plus haut) qui démentent une foi préalable.

je cite ce que j'ai dit:
l

Citation :

es conversions ne sauraient donc être un élément déterminant pour accréditer les phénomène de Med

On si vous voulez les conversion seules ne peuvent   suffirent pour donner du crédit à Medj, et la preuve vous en avez cité 4, et ceux qui défendent Medj s'appuient uniquement sur les conversions.

J'ai dit que la Foi d'Etienne a été le moyen pour la conversion de Paul , alors sauf si vous prouvez que Dieu ne s'est appuyé sur la Foi de personne pour convertir ceux dont vous avez cités,  vos exemples ne démontrent en rien la non existence d'une Foi préalable pour qu'on est une conversion

D'autre part là n'est même pas l'objet de mon argumentation, car ce que je dis c'est qu'à partir du moment où Dieu peut convertir par la dévotion des autres, c'est une éventualité que les conversion de Medj soient le fruit de la Foi des dévots et non le fruit des vrais messages de Marie qui n'auraient jamais existé.


Enfin, je suis certain que ça ne peut pas être seulement les 4 critères que vous avez cités qui suffisent pour reconnaître officiellement une apparition, car on peut avoir ses 4 condition sans apparitions du tout.
Je fais mes propres recherches et je publie les critères de reconnaissances que j'aurais trouvé.

A San damiano il y avait aussi des conversions réelles et pourtant c'était faux!

Mais je reconnais que c'est un problème qui m'a beaucoup préoccupé : conversions sans apparitions??????

l'idiot a écrit:

J'ai dit que la Foi d'Etienne a été le moyen pour la conversion de Paul , alors sauf si vous prouvez que Dieu ne s'est appuyé sur la Foi de personne pour convertir ceux dont vous avez cités,  vos exemples ne démontrent en rien la non existence d'une Foi préalable pour qu'on est une conversion

Dieu s'appuie toujours sue la foi d'autres personnes. C'est ainsi qu'Il le veut. Il nous donnes l'immense responsabilité de l'aider à sauver ses amis!!!!!

Ceux qui défendent Medj ne s'appuie pas sur le seul critère de conversion (je l'ai dit), mais c'est ce critère qui ouvre leur cœur notamment au chemin contenu dans la "Sainte Ecriture" et proclamé par "l'Eglise". Et c'est ce seul fait qui devrait faire exulter tous les amis de Dieu, ceux qui reconnaissent sa voix. Charles de Foucault ne s'est-il pas converti en voyant les musulmans confesser leur foi en Dieu ?

Saül convertit par Etienne ? Mais il apparaît comme le plus enragé contre les chrétiens qu'il persécute, ce que lui dit le Christ. Un enragé, pas un converti. Le lien de cause à effet n'apparaît donc pas, si ce n'est par les mérite indirect du martyr d'Etienne, ce qui est différent.

Pour le reste, je fais confiance à l'Eglise, dans son Pontife Suprême, pour discerner Dieu de Satan, le Vrai du Faux, la Vérité de la Tromperie. Je fais moins confiance à quelques fidèles pour s'y substituer.

RenéMatheux a écrit:

A San damiano il y avait aussi des conversions réelles et pourtant c'était faux!

Mais je reconnais que c'est un problème qui m'a beaucoup préoccupé : conversions sans apparitions??????

Là où il y a conversions, il y a Dieu.
Là où il y a des conversions exceptionnelles, il y a Dieu exceptionnellement.
Là où il y a Dieu exceptionnellement, le coeur du croyant exulte d'une joie exceptionnelle.

"Et c'est alors que se produisit l'événement qui domine toute ma vie. En un instant mon coeur fut touché et je crus. Je crus, d'une telle force d'adhésion, d'un tel soulèvement de tout mon être, d'une conviction si puissante, d'une telle certitude ne laissant place à aucune espèce de doute, que, depuis, tous les livres, tous les raisonnements, tous les hasards d'une vie agitée, n'ont pu ébranler ma foi, ni, à vrai dire, la toucher."
PAUL CLAUDEL

Ceux qui ont été touché par les grâces de la Gospa, médiatrice de Toutes-Grâces, comprennent parfaitement ce texte et sa conclusion.