Medjugorje : pourquoi tant d’opposition ?

cederic a écrit:

( dans l’hypothèse négative de plus en plus probable )]

Ah bon ? Vous avez un accès privilégié à la CDF ?

l'idiot a écrit:

boulo a écrit:

Vous n'avez jamais entendu parler du scandale Marcial Maciel , cher Jean-Luc ?

Il vient d'être évoqué à plusieurs reprises dans ce fil .

Ben dis donc je n'étais pas au courant de cette histoire. Cela fait froid au dos...
Ceci dit un saint n'est jamais un modèle en tout ce qu'il fait et dit, on doit essentiellement regarder ce qui est présenté comme étant ses vertus héroïques , et je me suis toujours demandé les vertus héroïque de JP II que l'Eglise propose à imiter.

Je sais qu' il se donnait la discipline tous les jours!

Arnaud Dumouch a écrit:

cederic a écrit:

( dans l’hypothèse négative de plus en plus probable )]

Ah bon ? Vous avez un accès privilégié à la CDF ?

je vous parie 75 cl d'une bon cru de Bordeaux ...

territoire en héritage a écrit:

Azarias a écrit:

...

territoire en héritage a écrit:

Je ne le pense pas d'après l'enquête menée par Mgr Oder et le père Federico Lombardi et déjà mentionnée ci-dessus :

http://fr.radiovaticana.va/storico/2014/04/22/conf%C3%A9rence_de_presse_sur_la_saintet%C3%A9_des_deux_futurs_canonis%C3%A9s/fr1-792904

D'après votre lien, Mgr Oder dément que "le Pape polonais était au courant des agissements scabreux du fondateur des Légionnaires du Christ, et aurait pourtant refusé de sévir contre lui".

Or c'est exactement ce que nous ne cessons de dire. Nous soulignons une erreur de jugement parfaitement humaine, mais grave de conséquences. En aucun cas une culpabilité. Si Jean-Paul II avait sciemment couvert Maciel, c'est à dire en parfaite connaissance de cause, c'eut été, non une erreur, mais un crime !

Vous acceptez avec raison le démenti de l'affirmation que : "le Pape polonais était au courant des agissements scabreux du fondateur des Légionnaires du Christ, et aurait pourtant refusé de sévir contre lui" - démenti légitime effectivement. Et donc vous ne pouvez en même temps affirmer qu'il s'agit d' "une erreur de jugement" de sa part.

On ne peut faire d'erreur de jugement, tout au plus une erreur due à l'ignorance, sur quelque chose qu'on ignore.

Donc selon vous, une plainte contre Maciel jugée calomnieuse par ignorance, n'est pas une erreur de jugement ?

Donc une plainte contre Maciel jugée calomnieuse par ignorance, c'est un jugement juste ?

En suivant ce raisonnement, JPII, même dans l'ignorance, ne se trompait jamais. Son jugement était sûr, et son discernement parfait. Même quand il avait tort, il avait toujours raison.

Il aurait été du reste inconcevable qu'un dogme sur l'infaillibilité du St Père restreigne son super-pouvoir à des domaines extrêmement limités, laissant entendre à contrario, qu'il pouvait se tromper comme tout un chacun.

On comprend que son probable jugement favorable à Medjugorje soit, dans de telles conditions, autant mis en avant.

Azarias a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Azarias a écrit:

...

territoire en héritage a écrit:

Je ne le pense pas d'après l'enquête menée par Mgr Oder et le père Federico Lombardi et déjà mentionnée ci-dessus :

http://fr.radiovaticana.va/storico/2014/04/22/conf%C3%A9rence_de_presse_sur_la_saintet%C3%A9_des_deux_futurs_canonis%C3%A9s/fr1-792904

D'après votre lien, Mgr Oder dément que "le Pape polonais était au courant des agissements scabreux du fondateur des Légionnaires du Christ, et aurait pourtant refusé de sévir contre lui".

Or c'est exactement ce que nous ne cessons de dire. Nous soulignons une erreur de jugement parfaitement humaine, mais grave de conséquences. En aucun cas une culpabilité. Si Jean-Paul II avait sciemment couvert Maciel, c'est à dire en parfaite connaissance de cause, c'eut été, non une erreur, mais un crime !

Vous acceptez avec raison le démenti de l'affirmation que : "le Pape polonais était au courant des agissements scabreux du fondateur des Légionnaires du Christ, et aurait pourtant refusé de sévir contre lui" - démenti légitime effectivement. Et donc vous ne pouvez en même temps affirmer qu'il s'agit d' "une erreur de jugement" de sa part.

On ne peut faire d'erreur de jugement, tout au plus une erreur due à l'ignorance, sur quelque chose qu'on ignore.

Donc selon vous, une plainte contre Maciel jugée calomnieuse par ignorance, n'est pas une erreur de jugement ?

...

Le jugement dont il est question ici est le discernement qui suppose bien sûr pour son bon fonctionnement qu'on ne soit pas trompé à la base comme Saint Jean Paul II l'a été. Or sur la base de ce qui lui avait été donné on ne peut dire qu'il se soit trompé quant au discernement spirituel, puisqu'il a été trompé lui-même sur l'information concernant le cas que vous évoquez.

Si un chef militaire, civil, religieux, politique etc ... est trompé par les infos que lui donnent des "subordonnés" ou conseillers etc ... alors il est possible qu'il dise quelque chose de faux factuellement sans que la qualité de son jugement ou discernement soit altéré pour autant. C'est élémentaire.

Il n'en est pas du tout de même pour Medjugorje car les sources d'informations - dont certaines peuvent aussi être manipulées, c'est vrai, mais dont il n'est pas possible qu'elles le soient toutes ou même en majorité - proviennent de nombreuses personnes et sources d'information, et là le Pape ne s'est pas trompé dans son jugement après discernement spirituel et concernant non une personne mais des millions et avec un enjeu planétaire, en se prononçant en faveur de Medjugorje.

Citation :

En suivant ce raisonnement, JPII, même dans l'ignorance, ne se trompait jamais. Son jugement était sûr, et son discernement parfait. Même quand il avait tort, il avait toujours raison.

...

On comprend que son probable jugement favorable à Medjugorje soit, dans de telles conditions, autant mis en avant.

Donc attention à ne pas faire de sophisme comme ci-dessus ...

[quote="territoire en héritage"]

Azarias a écrit:

...

Citation :

En suivant ce raisonnement, JPII, même dans l'ignorance, ne se trompait jamais. Son jugement était sûr, et son discernement parfait. Même quand il avait tort, il avait toujours raison.

...

On comprend que son probable jugement favorable à Medjugorje soit, dans de telles conditions, autant mis en avant.

Donc attention à ne pas faire de sophisme comme ci-dessus ...

Ce n'est pas un sophisme ! C'est juste un raisonnement par l'absurde.

territoire en héritage a écrit:

Si un chef militaire, civil, religieux, politique etc ... est trompé par les infos que lui donnent des "subordonnés" ou conseillers etc ... alors il est possible qu'il dise quelque chose de faux factuellement sans que la qualité de son jugement ou discernement soit altéré pour autant. C'est élémentaire.

Ce qui est élémentaire, c'est que c'est la responsabilité du chef de choisir son entourage. Et s'il s'appuie sur des éléments douteux, et que de surcroit il leur fait confiance, et qu'à la clé, on a des victimes, des scandales, et plus grave, des gens qui tournent le dos à l'Eglise, on peut difficilement parler de "légère méprise".

Par ailleurs vous semblez distinguer Medjugorje de Maciel, car seul Medjugorje relèverait de la matière spirituelle. Précisément, à l'heure ou JPII commettait ses erreurs de jugement à propos de Maciel, la Légion du Christ était vue, au Vatican, comme une oeuvre portant du fruit, au regard des nombreuses vocations qu'elle suscitait.

Du coup en ce qui concerne JPII et Medjugorje, si tant est que l'homme qui a vu l'homme, qui a vu l'ours dise vrai, on peut s'interroger sur le discernement d'un saint humainement faillible comme JPII. S'il n'est pas à être disqualifié d'office, il n'est pas non plus à être vénéré comme une parole d'Evangile, sous prétexte que son auteur habite aujourd'hui au Ciel.

On peut se demander aussi , comme je l'ai fait , si la formulation inhabituelle d'approbation , n'a pas dépassé Jean-Paul II lui-même ( et ne nous dépasse tous ) , comme dans le cas de Caïphe , avec son célèbre : " vous n'y comprenez rien ; il vaut  mieux qu'un seul homme meure pour tout le peuple " .

Car enfin , " Medjugorje est le centre spirituel du monde " est bien une formule mystérieuse et époustouflante , qui ne pourra probablement être décryptée qu'après les événements annoncés .

Azarias a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...

Citation :

En suivant ce raisonnement, JPII, même dans l'ignorance, ne se trompait jamais. Son jugement était sûr, et son discernement parfait. Même quand il avait tort, il avait toujours raison.

...

On comprend que son probable jugement favorable à Medjugorje soit, dans de telles conditions, autant mis en avant.

Donc attention à ne pas faire de sophisme comme ci-dessus ...

Ce n'est pas un sophisme ! C'est juste un raisonnement par l'absurde.

territoire en héritage a écrit:

Si un chef militaire, civil, religieux, politique etc ... est trompé par les infos que lui donnent des "subordonnés" ou conseillers etc ... alors il est possible qu'il dise quelque chose de faux factuellement sans que la qualité de son jugement ou discernement soit altéré pour autant. C'est élémentaire.

Ce qui est élémentaire, c'est que c'est la responsabilité du chef de choisir son entourage. Et s'il s'appuie sur des éléments douteux, et que de surcroit il leur fait confiance, et qu'à la clé, on a des victimes, des scandales, et plus grave, des gens qui tournent le dos à l'Eglise, on peut difficilement parler de "légère méprise".

...

L'une des responsabilités d'un chef est de choisir son entourage dans la mesure du possible; que ce ne soit pas toujours possible de refuser des personnes ou de connaître suffisamment les personnes que l'on choisit est vrai aussi ...
Verrait -on  par exemple un général, un président, un directeur etc ... démissionner parce qu'une ou plusieurs personnes qui aurai(en)t dû bien agir a (ont) mal agi et éventuellement trahi: certainement ce n'est pas le cas général ... Donc ce n'est en général pas une faute d'être trompé, à priori ...

Que voulez-vous la défaillance ou plus encore la trahison n'est en principe pas prévue ou même prévisible; si à l'avance par exemple on savait que tel ou tel évêque ou autre consacré etc ... passerait un jour à la franc maçonnerie il ne serait jamais choisi (sauf, par exemple, trahison interne déjà présente ...), mais on ne peut en général pas le savoir à l'avance et on ne peut reprocher le manque de prédiction à ce sujet sauf cas spécial où ce désir serait bien pressenti. Un principe un traître ne prévient pas qu'il va trahir et agit fourbement pour que ce ne soit pas connu ... C'est élémentaire.

Citation :

Par ailleurs vous semblez distinguer Medjugorje de Maciel, car seul Medjugorje relèverait de la matière spirituelle. Précisément, à l'heure ou JPII commettait ses erreurs de jugement à propos de Maciel

Ce n'était pas une erreur de jugement de discernement spirituel avec une base exacte de vérité mais une, ou plusieurs, assertion fausse venant d'une tromperie - toujours votre faux raisonnement ... - et donc non coupable de négligence ou de faille de capacité de discernement spirituel.

D'autre part oui Medjugorje est bien à distinguer de l'affaire Maciel, et relève bien du domaine spirituel, un domaine énormément plus vaste et important que l'affaire Maciel et dont les conditions de jugement sur le discernement sont d'une telle ampleur qu'une Commission internationale a été nommée pour examiner Medjugorje qui dure depuis 34 ans et concerne des millions de personnes.

Citation :

la Légion du Christ était vue, au Vatican, comme une oeuvre portant du fruit, au regard des nombreuses vocations qu'elle suscitait.

Je ne connais pas bien la Légion du Christ mais de toute façon il n'est pas automatique qu'une brebis galeuse rende galeuses toutes les autres ... sinon à cause de Judas par exemple, l'Eglise aurait été toute entière non viable, ce qui est impossible.

Citation :

Du coup en ce qui concerne Medjugorje, si tant est que l'homme qui a vu l'homme, qui a vu l'ours dise vrai, on peut se demander sur quels fondements un saint humainement faillible comme JPII a pu fonder son jugement.

Sophisme encore une fois, mais le comprendrez-vous ? Ce n'est pas sûr ...

boulo a écrit:

On peut se demander aussi , comme je l'ai fait , si la formulation inhabituelle d'approbation , n'a pas dépassé Jean-Paul II lui-même ( et ne nous dépasse tous ) , comme dans le cas de Caïphe , avec son célèbre : " vous n'y comprenez rien ; il vaut  mieux qu'un seul homme meure pour tout le peuple " .

Car enfin , " Medjugorje est le centre spirituel du monde " est bien une formule mystérieuse et époustouflante , qui ne pourra probablement être décryptée qu'après les événements annoncés .

Pour ma part je ne la trouve pas actuellement complètement indécryptable et que Medjugorje ait cette place je ne le trouve pas mystérieux en ce qui me concerne ...

Pour Caïphe comme dit déjà, je ne suis pas d'accord mais s'il est vrai bien sûr que Medjugorje nous dépasse car c'est un énorme combat spirituel que nous ne pouvons appréhender entièrement il est vrai en même temps que nous pouvons le "saisir" avec la simplicité qui suffit pour nous transformer spirituellement.

territoire en héritage a écrit:

...
Donc ce n'est en général pas une faute d'être trompé, à priori ...

....
Ce n'était pas une erreur de jugement de discernement spirituel avec une base exacte de vérité mais une, ou plusieurs, assertion fausse venant d'une tromperie - toujours votre faux raisonnement ... - et donc non coupable de négligence ou de faille de capacité de discernement spirituel.

Je suis sur le terrain de l'"erreur". Que vous contestez en glissant le débat sur le terrain de la "faute" et de la "culpabilité".

Bref, c'est un monologue alternatif depuis le début.

Citation :

D'autre part oui Medjugorje est bien à distinguer de l'affaire Maciel, et relève bien du domaine spirituel, un domaine énormément plus vaste et important que l'affaire Maciel et dont les conditions de jugement sur le discernement sont d'une telle ampleur qu'une Commission internationale a été nommée pour examiner Medjugorje qui dure depuis 34 ans et concerne des millions de personnes.

Même technique. Maintenant que Maciel est vu comme un délinquant sexuel, il ne s'agirait pas qu'on se souvienne qu'à l'époque où il était en odeur de sainteté au Vatican, on voyait alors en lui le fondateur providentiel de communauté qui donnait tant de vocations à l'Eglise.

Par ailleurs, vous évoquez un nombre impressionnant de personnes concernées par Medjugorje. Si on regarde l'impact de la LC de Maciel, entre ses séminaires, ses universités, son agence de presse, l'argumentum ad populum, subtile déclinaison de l'argument d'autorité , fonctionne aussi dans ce cas, compte tenu du nombre de personnes touchées par les "entreprises" de Maciel. Précisément c'est une des raisons qui ont conduit à l'erreur d'appréciation sur les plaintes, considérées à tort, comme le fruit d'immenses jalousies.

Medjugorje, 34 ans ? Fichtre ! C'est impressionnant.  Maciel, au fait, n'avait-il pas pour lui une solide pérennité, ayant connu les faveurs de quatre papes avant JPII, tous saisis de plaintes qualifiées de "calomnieuses" ? Sauf que cet argument de longévité est une fois de plus rien de moins qu'un argument d'autorité, qui dans le cas de Maciel a fini par être éventé près de 60 ans après les premières plaintes, et qui, dans le cas de Medj ne prouve strictement rien, dans un sens, comme dans l'autre.

Reste que le sujet n'est pas le petit jeu des 7 ressemblances ou différences entre Maciel et Medjugorje. Le sujet est simplement de rappeler que JPII a pu notoirement se tromper. Et que de ce fait son jugement positif sur Medj, si tant est qu'il est correctement rapporté, reste à éprouver, et non à accueillir comme un signe d'authenticité des phénomènes.

Voilà donc où nous en sommes en attendant. A discuter sur des évidences. Evidences que vous contestez. Or il y a des victimes. Il y a des gens dégoûtées de l'Eglise à cause de ces scandales qui purent prospérer sous le long pontificat de JPII. Croyez-vous que nous puissions encore nous permettre de leur tenir de tels discours de déni sous prétexte que, certains trouvant rassurant d'envisager que le saint pape était favorable à Medjugorje, il serait dommageable que cet argument d'autorité puisse être un tant soit peu déstabilisé par des faits concernant la faillibilité humaine d'un saint qui n'était pas un surhomme et n'a jamais prétendu l'être ?

Citation :

...
Sophisme encore une fois, mais le comprendrez-vous ? Ce n'est pas sûr ...

Entre les glissements sémantiques et les arguments d'autorité à la pelle, j'ai enfin fini par comprendre.  

Citation :

Je ne connais pas bien la Légion du Christ mais de toute façon il n'est pas automatique qu'une brebis galeuse rende galeuses toutes les autres ... sinon à cause de Judas par exemple, l'Eglise aurait été toute entière non viable, ce qui est impossible.

Donc la même chose est possible pour Medjugorje. Heureusement, du reste.

territoire en héritage a écrit:

boulo a écrit:

On peut se demander aussi , comme je l'ai fait , si la formulation inhabituelle d'approbation , n'a pas dépassé Jean-Paul II lui-même ( et ne nous dépasse tous ) , comme dans le cas de Caïphe , avec son célèbre : " vous n'y comprenez rien ; il vaut  mieux qu'un seul homme meure pour tout le peuple " .

Car enfin , " Medjugorje est le centre spirituel du monde " est bien une formule mystérieuse et époustouflante , qui ne pourra probablement être décryptée qu'après les événements annoncés .

Pour ma part je ne la trouve pas actuellement complètement indécryptable et que Medjugorje ait cette place je ne le trouve pas mystérieux en ce qui me concerne ...

Pour Caïphe comme dit déjà, je ne suis pas d'accord mais s'il est vrai bien sûr que Medjugorje nous dépasse car c'est un énorme combat spirituel que nous ne pouvons appréhender entièrement il est vrai en même temps que nous pouvons le "saisir" avec la simplicité qui suffit pour nous transformer spirituellement.

Je n'ai pas écrit que la formule utilisée était " complètement indécryptable " .
La formule provocante : " Détruisez ce Temple et je le rebâtirai en trois jours "
n'était pas indécryptable non plus . Mais combien l'ont décryptée avant les événements ?

Pour la simplicité nécessaire , je suis d'accord .

Pour le combat spirituel aussi , mais je suis toujours étonné de constater le nombre de gens ( même catholiques romains ) qui n'ont jamais entendu parler de Medjugorje .

Azarias a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...
Donc ce n'est en général pas une faute d'être trompé, à priori ...

....
Ce n'était pas une erreur de jugement de discernement spirituel avec une base exacte de vérité mais une, ou plusieurs, assertion fausse venant d'une tromperie - toujours votre faux raisonnement ... - et donc non coupable de négligence ou de faille de capacité de discernement spirituel.

Je suis sur le terrain de l'"erreur". Que vous contestez en glissant le débat sur le terrain de la "faute" et de la "culpabilité".


...

J'ai bel et bien dit - relisez - que le Pape avait fait une erreur d'énoncé basé sur une tromperie et donc pas une vraie erreur de jugement de discernement sur le cas Maciel; or ce que vous voudriez signifier c'est que puisque le Pape a fait une erreur sur le cas Maciel, son jugement de discernement est moins crédible de ce fait ... et en particulier sur Medjugorje par exemple.

Mais non; mettre en parallèle ou en comparaison analogique ces deux cas est non valide comme je vous l'ai déjà expliqué pourtant mais vous n'en tenez pas compte.

Si encore il s'agissait d'affirmation concernant une autre personne (que Maciel) là on pourrait dire qu'il est possible que le Pape puisse se tromper, ayant été trompé lui-même et cette situation pouvant se reproduire éventuellement. D'autant que comme je vous l'avais bien dit et sur un autre registre les très graves tromperies peuvent exister de l'intérieur, ainsi la franc maçonnerie ecclésiastique.

Citation :

Par ailleurs, vous évoquez un nombre impressionnant de personnes concernées par Medjugorje. Si on regarde l'impact de la LC de Maciel, entre ses séminaires, ses universités, son agence de presse, l'argumentum ad populum, subtile déclinaison de l'argument d'autorité , fonctionne aussi dans ce cas, compte tenu du nombre de personnes touchées par les "entreprises" de Maciel.

...

Medjugorje, 34 ans ?  ... Sauf que cet argument de longévité est une fois de plus rien de moins qu'un argument d'autorité, qui dans le cas de Maciel a fini par être éventé près de 60 ans après les premières plaintes, et qui, dans le cas de Medj ne prouve strictement rien, dans un sens, comme dans l'autre.

Mais bien sûr voyons, le nombre de victimes du cas Maciel toucherait des millions de personnes comme Medjugorje qui a une importance planétaire ... complètement faux bien entendu et aberrant. Le nombre de victimes - aussi malheureux que soit effectivement ces cas dramatiques, pas de doute là dessus et que je ne conteste en aucun cas ... - est énormément plus faible que le nombre de personnes touchées par la grâce par le Ciel au travers de Medjugorje jusqu'à maintenant et dans l'avenir.

Si cette très grosse différence ne fait pas une preuve "mathématique" absolue elle est un argument très solide et la conclusion définitive qui viendra de l'Eglise en tiendra compte.

Citation :

Reste que le sujet n'est pas le petit jeu des 7 ressemblances ou différences entre Maciel et Medjugorje.

Mais ce n'est surement pas moi qui l'ai lancé ...

Citation :

Le sujet est simplement de rappeler que JPII a pu notoirement se tromper. Et que de ce fait son jugement positif sur Medj, si tant est qu'il est correctement rapporté, reste à éprouver, et non à accueillir comme un signe d'authenticité des phénomènes.

Et c'est justement là qu'est l'erreur que vous faites depuis le début, votre sophisme d'analogie : l'affirmation sur le cas Maciel provient d'une erreur d'information sur Maciel , le pape ayant été trompé, tandis que le discernement sur Medjugorje est d'un ordre spirituel vaste et très bien renseigné - je parle des informations justes et non trafiquées. Donc oui, au contraire de ce que vous dites, ce jugement positif de saint Jean Paul II ne peut venir que renforcer l'argumentation d'authenticité de Medjugorje.

Citation :

... j'ai enfin fini par comprendre.
...

Hélas, non.

Pour des références rapportant les propos du Pape sur le sujet cf. par exemple :

http://www.clubmedj.com/Jean_Paul_II_Medjugorje.htm

Citation :

Extrait du livre

Voici en exclusivité la traduction d'un extrait du livre intitulé « Pourquoi il est saint » de Mgr Slawomir Oder, faisant référence à Medjugorje
(pages 173-175, éditions Rizzoli) :

« Si je n'étais pas Pape, je serais déjà à Medjugorje pour confesser »

Son amour plein de piété à l'égard de Marie augmenta de plus belle lorsque le troisième secret de Fatima en lien avec l'attentat de Mai 1981 fut explicité. Avec cet événement dramatique, des proches témoins confirment que Jean-Paul II mettait aussi en relation les apparitions de la Reine de la Paix à Medjugorje, dans l'ex Yougoslavie, commencées à la fin du mois de Juin de la même année. Ce qui confirme ce lien, serait le message suivant, pour qui y croit, adressé aux fidèles par la même Marie le 25 Août 1994, période durant laquelle le voyage pastoral du Pape en Croatie était en préparation, programmé les 10 et 11 septembre: « Chers enfants, aujourd'hui je suis unie à vous dans la prière de manière spéciale, priant pour le don de la présence de mon fils bien-aimé dans votre patrie. Priez, petits enfants, pour la santé de mon fils le plus cher qui soufre, mais que j'ai choisi pour ces temps. »

Bien que ne prenant pas position officiellement sur les dites apparitions, en privé le Pape Wojtyla ne cachait pas sa propre conviction. A Monseigneur Murilo Sebastiao Ramos Krieger, archevêque de Florianopolis (Brésil), qui allait pour la quatrième fois en pèlerinage au sanctuaire de la Reine de la paix, il confirma : « Medjugorje est le centre spirituel du monde ! ». En 1987, durant un court entretien, Karol Wojtyla confia à la voyante Mirjana Dragicevic : « Si je n'étais pas Pape, je serais déjà à Medjugorje pour confesser ». Un souhait qui a été confirmé par le témoignage du cardinal Frantisek Tomasek, archevêque émérite de Prague. Ce dernier lui a entendu dire que s'il n'était pas Pape, il aurait voulu aller à Medjugorje pour offrir son aide pour s'occuper des pèlerins.

Les paroles écrites noir sur blanc par l'évêque de San Angelo (Etats-Unis), Monseigneur Michael Davis Pfeifer, sont encore plus éloquentes à ce sujet : dans la lettre pastorale du 5 Août 1988 à son diocèse : « Au cours de ma visite ad limina avec les évêques du Texas, lors d'une conversation privée avec le Saint Père, je lui ai demandé ce qu'il fallait penser de Medjugorje. Le Pape en parla de manière très favorable et dit : « Dire qu'à Medjugorje il ne se passe rien signifierait nier le témoignage vivant et empreint de ferveur de milliers de personnes qui sont allés la bas. »

Un épisode qui remonte au 26 mars 1984, a été rappelé par l'archevêque slovaque Pavel Hnilica, l'un des plus proches prélats du Pontife. Ayant été invité à déjeuner par Jean-Paul II, pour le tenir informé sur une de ses missions secrètes à Moscou - Célébrer en cachette la messe dans les murs du Kremlin - Hnilica entendit le pape lui dire : « Pavel, ensuite tu es allé à Medjugorje ? » A sa réponse négative, conséquence du désaccord exprimé par certaines autorités vaticanes, le pape continua : « Vas-y incognito et reviens me dire ce que tu as vu. » Alors, il le conduisit dans la bibliothèque privée et lui montra un livre du père Laurentin dans lequel était rapporté quelques messages de la Reine de la paix, commentant :
« Medjugorje est la continuation de Fatima, c'est la réalisation de Fatima. »

Après la mort de Jean-Paul II, les amis Marek et Sofia Skwarnicki ont mis à disposition les lettres qui leur avaient été adressées par le Pape, lettres riches en références précises sur Medjugorje. Le 28 Mai 1992, le Saint Père écrivit au couple : « Et maintenant chaque jour revenons à Medjugorje en prière ». En les accueillant au cours de cette même année à l'occasion des voeux de Noël, le 8 décembre, il écrivit à la main derrière une petite image : « Je remercie Sofia pour tout ce qui concerne Medjugorje. Moi aussi je vais là bas chaque jour dans la prière : je suis uni à tous ceux qui sont en train de prier là bas et qui reçoivent de ce lieu l'appel à la prière. Aujourd'hui nous comprenons beaucoup mieux cet appel. »

boulo a écrit:

territoire en héritage a écrit:

boulo a écrit:

On peut se demander aussi , comme je l'ai fait , si la formulation inhabituelle d'approbation , n'a pas dépassé Jean-Paul II lui-même ( et ne nous dépasse tous ) , comme dans le cas de Caïphe , avec son célèbre : " vous n'y comprenez rien ; il vaut  mieux qu'un seul homme meure pour tout le peuple " .

Car enfin , " Medjugorje est le centre spirituel du monde " est bien une formule mystérieuse et époustouflante , qui ne pourra probablement être décryptée qu'après les événements annoncés .

Pour ma part je ne la trouve pas actuellement complètement indécryptable et que Medjugorje ait cette place je ne le trouve pas mystérieux en ce qui me concerne ...

Pour Caïphe comme dit déjà, je ne suis pas d'accord mais s'il est vrai bien sûr que Medjugorje nous dépasse car c'est un énorme combat spirituel que nous ne pouvons appréhender entièrement il est vrai en même temps que nous pouvons le "saisir" avec la simplicité qui suffit pour nous transformer spirituellement.

Je n'ai pas écrit que la formule utilisée était " complètement indécryptable " .
La formule provocante : " Détruisez ce Temple et je le rebâtirai en trois jours "
n'était pas indécryptable non plus . Mais combien l'ont décryptée avant les événements ?

Pour la simplicité nécessaire , je suis d'accord .

Pour le combat spirituel aussi , mais je suis toujours étonné de constater le nombre de gens ( même catholiques romains ) qui n'ont jamais entendu parler de Medjugorje .

Pour ma part, je trouve que le fait que Medjugorje est le centre spirituel du monde est déjà dû au nombre très important de conversions et de guérisons - passées et actuelles et à venir - apportant un sang neuf à l'Eglise et au monde. Il remet en valeur l'importance de l'amour pour Dieu, la foi, l'amour et l'espérance, les sacrements, ainsi que la prière avec le coeur, le jeûne, la charité, l'importance de l'Eglise, la Bible, l'existence des fins dernières : Paradis, Purgatoire et Enfer, évidence de l'action de Satan en ce monde et du péché etc ...  

Pour ma part je parle de Medjugorje dès que cela me semble convenir, me faisant reprendre parfois mais bon c'est aussi un prix à payer ... Cependant certaines personnes ont fini par y croire et même à y faire pèlerinage ...

territoire en héritage a écrit:

Azarias a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...
Donc ce n'est en général pas une faute d'être trompé, à priori ...

....
Ce n'était pas une erreur de jugement de discernement spirituel avec une base exacte de vérité mais une, ou plusieurs, assertion fausse venant d'une tromperie - toujours votre faux raisonnement ... - et donc non coupable de négligence ou de faille de capacité de discernement spirituel.

Je suis sur le terrain de l'"erreur". Que vous contestez en glissant le débat sur le terrain de la "faute" et de la "culpabilité".


...

J'ai bel et bien dit - relisez - que le Pape avait fait une erreur d'énoncé basé sur une tromperie et donc pas une vraie erreur de jugement de discernement sur le cas Maciel; or ce que vous voudriez signifier c'est que puisque le Pape a fait une erreur sur le cas Maciel, son jugement de discernement est moins crédible de ce fait ... et en particulier sur Medjugorje par exemple.

Mais non; mettre en parallèle ou en comparaison analogique ces deux cas est non valide comme je vous l'ai déjà expliqué pourtant mais vous n'en tenez pas compte.

Ce qui est certain, c'est que le charisme d'infaillibilité ne s'applique pas dans ces deux cas. Il ne vise que la proclamation du dogme universel du salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Azarias a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...
Donc ce n'est en général pas une faute d'être trompé, à priori ...

....
Ce n'était pas une erreur de jugement de discernement spirituel avec une base exacte de vérité mais une, ou plusieurs, assertion fausse venant d'une tromperie - toujours votre faux raisonnement ... - et donc non coupable de négligence ou de faille de capacité de discernement spirituel.

Je suis sur le terrain de l'"erreur". Que vous contestez en glissant le débat sur le terrain de la "faute" et de la "culpabilité".


...

J'ai bel et bien dit - relisez - que le Pape avait fait une erreur d'énoncé basé sur une tromperie et donc pas une vraie erreur de jugement de discernement sur le cas Maciel; or ce que vous voudriez signifier c'est que puisque le Pape a fait une erreur sur le cas Maciel, son jugement de discernement est moins crédible de ce fait ... et en particulier sur Medjugorje par exemple.

Mais non; mettre en parallèle ou en comparaison analogique ces deux cas est non valide comme je vous l'ai déjà expliqué pourtant mais vous n'en tenez pas compte.

Ce qui est certain, c'est que le charisme d'infaillibilité ne s'applique pas dans ces deux cas. Il ne vise que la proclamation du dogme universel du salut.

Et je n'ai pas dit du tout le contraire; j'ai contesté la validité d'inférence d'une erreur à une autre qui sont très différentes et pas analogues car s'exerçant dans des contextes très différents comme vous avez pu le lire. Dit en plus court un amalgame incorrect.

Je souscris !

territoire en héritage a écrit :

Citation :

Et c'est justement là qu'est l'erreur que vous faites depuis le début, votre sophisme d'analogie : l'affirmation sur le cas Maciel provient d'une erreur d'information sur Maciel , le pape ayant été trompé, tandis que le discernement sur Medjugorje est d'un ordre spirituel vaste et très bien renseigné - je parle des informations justes et non trafiquées. Donc oui, au contraire de ce que vous dites, ce jugement positif de saint Jean Paul II ne peut venir que renforcer l'argumentation d'authenticité de Medjugorje.

Ah oui ? Définition d'analogie : 1) Comparaison entre deux notions possédant des points communs, des modes de fonctionnement similaires. 2) Sorte de rapport, de ressemblance dans l’ordre physique, intellectuel ou moral qui existe à certains égards entre deux ou plusieurs choses différentes.

Dans le cas d'espèce : saint Jean-Paul II a commis une grave erreur de discernement sur Marcial Maciel aux conséquences spirituelles lourdes sur des centaines de victimes directes et plus largement sur l'image de l'Eglise catholique aux yeux de millions de catholiques et surtout de non-catholiques, au Mexique et bien au-delà, à partir certes d'informations biaisées de son entourage. Soit dit en passant, Notre Seigneur, Lui, n'était pas dupe des vices de Judas et d'autres, dont il était informé divinement et naturellement (via d'autres personnes).

Quoi que vous en dites, il me semble par conséquent fondé d'inférer analogiquement un rapport entre le caractère gravement faillible de son discernement quant à Maciel et le caractère possiblement gravement faillible de son discernement quant à Medjugorje.

D'autant plus que dans le cadre de cette analogie on pourrait ajouter cet autre élément important : contrairement à ce que vous sous-entendez rapidement et faussement, il est plus que probable que le discernement ou jugement qu'aurait posé saint Jean-Paul II sur Medjugorje ait été influencé par des infos biaisées et tronquées. Par exemple, la version du Père  Laurentin, dont il a semble-t-il pris connaissance via un de ses livres consacrés à ce sujet, ne peut être qualifiée de totalement impartiale et complète.

S'il avait pris connaissance de tous les éléments objectifs et matériels très inquiétants recensés entre autres sur le site de Marco Corvaglia, dont fait partie ce fait des plus troublants (qui est suffisant à ce stade à mon sens pour discréditer presque totalement les apparitions alléguées), on peut supposer que son jugement en aurait été quelque peu différent...

Sans insister par ailleurs sur le nombre "abracadabrantesque" ou du moins vertigineux d'apparitions depuis 1981, et sur leur modalité parfois tout aussi bizarre; je pense en particulier aux scènes d'attouchement de la Gospa. Sans nous attarder non plus sur la doctrine douteuse de certains messages, dont celui daté du 1er octrobre 1981 : "Toutes les religions sont pareilles devant Dieu. Dieu règne sur elles comme le souverain dans son royaume." (René Laurentin, Message et pédagogie de Marie a Medjugorje. Corpus chronologique des messages. Urgence du retour à Dieu, O.E.I.L., 1988, p. 156). Quand on connait l’évolution spirituelle clairement new-age du Franciscain qui dirigeait spirituellement à ce moment-là les jeunes voyants, à savoir  Tomislav Vlasic, cela donne à réfléchir...

Il ne suffit pas pour qu'une révélation ou apparition soit jugée authentique et divine qu'elle encourage les gens à de bonnes pratiques et dévotions spirituelles. Car beaucoup de faux mystiques dans l'histoire de l'Eglise ont mis en valeur de bonnes pratiques et dévotions pour mieux ensuite, assez subtilement ... se mettre eux-mêmes en avant ou/et pour servir leurs intérêts pécuniers.

Il arrive certes aussi en ce domaine que Dieu permette que des personnes soient trompées par les illusions du Démon, soit en vue de tirer par la suite de cet égarement provisoire une plus grande et magnifique victoire sur le Démon, pour l'Eglise entière, soit parce que les personnes trompées par le Démon lui avaient donné en quelque sorte des droits légaux pour les tromper du fait de la grande duplicité ou perversité de leurs âmes.

Dans l'éventualité où Medj serait une vaste imposture que Dieu voudrait démasquer in fine et définitivement par l'autorité catholique suprême, il resterait pour tous, et aux Pasteurs de l'Eglise au premier chef, à en tirer de saintes leçons, par exemple sur la nature subtile des séductions démoniaques relatives aux faux charismes, au faux œcuménisme, etc. Au demeurant, l’infaillibilité et la crédibilité de l’Eglise ne se trouverait pas engagée dans cette éventuelle imposture, malgré les avis favorables d’une partie du clergé, dont saint Jean-Paul II.

"Rien n'est plus facile que s'illusionner, parce que l'homme croit vrai ce qu'il désire." Démosthène

Par ailleurs, avancer qu'il est impossible que Dieu pût permettre que le Pasteur suprême de l'Eglise, que fut Jean-Paul II, pût s'être trompé à titre privé sur Medj au motif que son jugement privé a de fait influencé, en partie, le cheminement spirituel de milliers voire de millions d'âmes, ne me semble pas pertinent. Car, comme nous l'avons vu, les saintes grâces reliées à ce lieu sont avant tout corrélées aux sacrements de l'Eglise et aux bonnes dispositions intérieures des âmes.

Et je répèterai mon propos : le diable peut être très subtil et puissant dans ses tromperies par la permission de Dieu qui, d'une part, permet que la pureté et la nature de notre foi, et même celles des Pasteurs de l'Eglise, soient éprouvées par toutes sortes de tentations et séductions, et qui, d'autre part, je le crois, permet aussi que ses enfants puissent rencontrer l'amour vrai du Christ par des chemins d'impureté ou de traverse, tant les besoins spirituels sont à notre époque urgents et tant il Lui est facilement possible de transformer à terme les erreurs humaines de discernement et les tromperies du diable en bénédictions abondantes pour tous les hommes humbles et de bonne volonté.

omajoie a écrit:

...

Dans le cas d'espèce : saint Jean-Paul II a commis une grave erreur de discernement sur Marcial Maciel aux conséquences spirituelles lourdes sur des centaines de victimes directes et plus largement sur l'image de l'Eglise catholique aux yeux de millions de catholiques et surtout de non-catholiques, au Mexique et bien au-delà, à partir certes d'informations biaisées de son entourage. ...

...

Non, justement ce ne fut pas une erreur de discernement spirituel puisque suite - vous le reconnaissez vous-même - à une tromperie dont il a été victime et non acteur et qu'on ne peut donc lui imputer, que l'on soit catholique ou non et de bonne foi, lorsque la vérité a été faite sur le pourquoi de l'erreur : la désinformation tout simplement.

Cela n'altère certainement pas à priori son jugement de discernement spirituel lorsque les faits ne sont pas falsifiés. Donc l'analogie que vous défendez est tout à fait incorrecte ou mauvaise si vous préférez.

Citation :

Soit dit en passant, Notre Seigneur, Lui, n'était pas dupe des vices de Judas et d'autres, dont il était informé divinement et naturellement (via d'autres personnes).

C'est vrai et alors ... ?

Citation :

Quoi que vous en dites, il me semble par conséquent fondé d'inférer analogiquement un rapport entre le caractère gravement faillible de son discernement quant à Maciel et le caractère possiblement gravement faillible de son discernement quant à Medjugorje.

D'autant plus que dans le cadre de cette analogie on pourrait ajouter cet autre élément important : contrairement à ce que vous sous-entendez rapidement et faussement, il est plus que probable que le discernement ou jugement qu'aurait posé saint Jean-Paul II sur Medjugorje ait été influencé par des infos biaisées et tronquées. Par exemple, la version du Père  Laurentin, dont il a semble-t-il pris connaissance via un de ses livres consacrés à ce sujet, ne peut être qualifiée de totalement impartiale et complète.  

Bien sûr que non, comme déjà expliqué : le cas Maciel est fondé sur un montage humain et malhonnête sur les agissements mauvais d'une personne puis à partir de là d'une erreur par tromperie tandis que pour Medjugorje il y a de très nombreux témoignages de conversions, guérisons et des pèlerins par millions et le discernement fait par Saint Jean Paul II a concerné la situation spirituelle excellente de tout cet ensemble.

Que les détracteurs utilisent des arguments erronés, volontairement ou non, ensuite, c'est une autre chose ...

Citation :

... sur le site de Marco Corvaglia
... le nombre "abracadabrantesque"
... scènes d'attouchement de la Gospa
... à savoir  Tomislav Vlasic, cela donne à réfléchir
...

Le site de Corvaglia est ce qu'il est , il y en a un grand nombre et qui ne disent pas tous les mêmes choses, les méthodes du Ciel sont les siennes : qui peut décider à sa place, le Seigneur a dit à Thomas : "touche moi", la perte de l’état clérical du père Vlašić n’est pas un jugement sur Medjugorje (cf. http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/pere_tomislav_vlasic.html#note_2 ).

Cela dit voudriez vous refaire le travail de la Commission d'étude et décider à la place du Vatican ?

Citation :

... Dans l'éventualité où Medj serait une vaste imposture que Dieu voudrait démasquer in fine et définitivement par l'autorité catholique suprême ...

Ne vous inquiétez pas il n'en sera rien ...

Citation :

Car, comme nous l'avons vu, les saintes grâces reliées à ce lieu sont avant tout corrélées aux sacrements de l'Eglise et aux bonnes dispositions intérieures des âmes.

Pas uniquement, il y a des grâces spéciales car sinon dans toutes les paroisses , durant les Messes et les réunions de prière etc ... il devrait y avoir des floraisons abondantes de grâces de conversion, guérisons etc ...

Attendez plutôt la décision vaticane.

territoire en héritage a écrit:

Non, justement ce ne fut pas une erreur de discernement spirituel puisque suite - vous le reconnaissez vous-même - à une tromperie dont il a été victime et non acteur et qu'on ne peut donc lui imputer, que l'on soit catholique ou non et de bonne foi, lorsque la vérité a été faite sur le pourquoi de l'erreur : la désinformation tout simplement.

Cela n'altère certainement pas à priori son jugement de discernement spirituel lorsque les faits ne sont pas falsifiés. Donc l'analogie que vous défendez est tout à fait incorrecte ou mauvaise si vous préférez.

Sous-entendriez-vous par hasard que toutes les infos défavorables à Maciel lui étaient inconnues ? Ce serait plus qu'étonnant, du moins quant aux rumeurs circulant sur son compte.  Un Pape se doit il me semble d'être très vigilant par rapport à des faits relevant de rumeurs tenaces d'une telle gravité, quand bien même ferait-il habituellement confiance à son entourage proche.

Soit dit en passant, Notre Seigneur, Lui, n'était pas dupe des vices de Judas et d'autres, dont il était informé divinement et naturellement (via d'autres personnes).

Citation :

C'est vrai et alors ... ?

"Et alors" ? Dois-je vous avouer que cela me choque, en matière aussi grave, que l'esprit d'un saint puisse ne pas avoir été capable de "court-circuiter" surnaturellement les infos malhonnêtes de son entourage (profitant sans doute de sa faible santé) pour entrevoir la réalité des crimes de Maciel ? 

Citation :

Bien sûr que non, comme déjà expliqué : le cas Maciel est fondé sur un montage humain et malhonnête sur les agissements mauvais d'une personne puis à partir de là d'une erreur par tromperie tandis que pour Medjugorje il y a de très nombreux témoignages de conversions, guérisons et des pèlerins par millions et le discernement fait par Saint Jean Paul II a concerné la situation spirituelle excellente de tout cet ensemble. Que les détracteurs utilisent des arguments erronés, volontairement ou non, ensuite, c'est une autre chose ...

Notre analogie est sophisme de votre point de vue parce que je pense en l'espèce qu'elle tombe dans l'oreille d'un aficionado de la Gospa qui a décidé de faire la sourde oreille. Rappelons les faits : la Légion du Christ produisait du temps des crimes de Maciel d'excellents fruits spirituels extérieurs, en termes de vocations et de rayonnement. D'autre part, les infos que Jean-Paul II a reçues sur Medj sont probablement partiales et tronquées. Ne tenir compte que des bons fruits spirituels autour de Medj est largement insuffisant pour émettre un jugement impartial sur ce phénomène.

Citation :

Le site de Corvaglia est ce qu'il est , il y en a un grand nombre et qui ne disent pas tous les mêmes choses, les méthodes du Ciel sont les siennes : qui peut décider à sa place, le Seigneur a dit à Thomas : "touche moi", la perte de l’état clérical du père Vlašić n’est pas un jugement sur Medjugorje (cf. http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/pere_tomislav_vlasic.html#note_2 ).

Son site est ce qu'il est, certes... et les faits sont ce qu'ils sont. Pour mémoire celui-ci par exemple : http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-fr/une-%C3%A9preuve-pratique.html

Foi et raison sont connexes au regard de la Foi catholique et j'ai la tristesse de constater que les inconditionnels de la Gospa préfèrent mettre leur raison sur la fonction "pause" quand des faits matériels sont plutôt accablants.

Citation :

Cela dit voudriez vous refaire le travail de la Commission d'étude et décider à la place du Vatican ?

Citation :

Ne vous inquiétez pas il n'en sera rien ...

Puisque nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants du dossier et que nous n'en sommes qu'à la première étape (sur trois) du discernement romain sur Medj, il est hasardeux de se prononcer avec assurance.

Citation :

Pas uniquement, il y a des grâces spéciales car sinon dans toutes les paroisses , durant les Messes et les réunions de prière etc ... il devrait y avoir des floraisons abondantes de grâces de conversion, guérisons etc ...

Attendez plutôt la décision vaticane.

"Attendez plutôt la décision vaticane" ? Je ne le vous fais pas dire !... mais il se trouve que vous prétendez déjà  la connaître, du moins dans ses grands traits : "Ne vous inquiétez pas il n'en sera rien" (sic!) !?
:mortderire:

omajoie a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Non, justement ce ne fut pas une erreur de discernement spirituel puisque suite - vous le reconnaissez vous-même - à une tromperie dont il a été victime et non acteur et qu'on ne peut donc lui imputer, que l'on soit catholique ou non et de bonne foi, lorsque la vérité a été faite sur le pourquoi de l'erreur : la désinformation tout simplement.

Cela n'altère certainement pas à priori son jugement de discernement spirituel lorsque les faits ne sont pas falsifiés. Donc l'analogie que vous défendez est tout à fait incorrecte ou mauvaise si vous préférez.

Sous-entendriez-vous par hasard que toutes les infos défavorables à Maciel lui étaient inconnues ? ...

Nul besoin de cela, vous reconnaissez vous-même :

Citation :

à partir certes d'informations biaisées de son entourage

soyez cohérent ...

Citation :

Un Pape se doit il me semble d'être très vigilant par rapport à des faits relevant de rumeurs

Confondriez-vous le discernement en matière spirituelle avec le fait d'être extra-lucide ? Un saint n'est pas exempt de se laisser berner par la tromperie humaine, d'autant que dans la Légion du Christ la majorité n'était pas du tout dans cette situation de déviance et produisait de bons fruits; un autre exemple est le collège apostolique en regard de Judas qui lui a trahi complètement.

Citation :

Dois-je vous avouer que cela me choque, en matière aussi grave, que l'esprit d'un saint puisse ne pas avoir été capable de "court-circuité" surnaturellement les infos malhonnêtes de son entourage (profitant sans doute de sa faible santé) pour entrevoir la réalité des crimes de Maciel ?

C'est plutôt choquant de considérer un saint comme une sorte de devin parfait; il ne s'agit pas de magie ...

Citation :

... je pense en l'espèce qu'elle tombe dans les oreilles d'un aficionado de la Gospa ...

Merci si j'ose dire, c'est presque mignon ce que vous dites là  

Citation :

qui a décidé de faire la sourde oreille

Là par contre je ne suis pas d'accord.

Citation :

D'autre part, les infos que Jean-Paul II a reçues sur Medj sont probablement partiales et tronquées

Je ne le pense pas non plus, mais tout cela a été étudié.

Citation :

Ne tenir compte que des bons fruits spirituels autour de Medj est largement insuffisant pour émettre un jugement impartial sur ce phénomène.

Ne pas en tenir compte serait alors là, effectivement, une vraie et forte erreur de discernement pour le coup mais elle n'a pas eu lieu, rassurez-vous.

Citation :

Son site est ce qu'il est, certes... et les faits sont ce qu'ils sont.

Mais ils ne sont pas forcément comme vous ou lui les disent ...

Citation :

j'ai la tristesse de constater que les inconditionnels de la Gospa préfèrent mettre leur raison sur la fonction "pause" quand des faits matériels sont plutôt accablants

S'ils l'étaient cela fait longtemps que vous les auriez donnés.

Citation :

Citation :
   Ne vous inquiétez pas il n'en sera rien ...


Puisque nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants du dossier et que nous n'en sommes qu'à la première étape (sur trois) du discernement romain sur Medj, il est hasardeux de se prononcer avec assurance.
...
mais il se trouve que vous prétendez déjà  la connaître, du moins dans ses grands traits : "Ne vous inquiétez pas il n'en sera rien" (sic!) !?
mort de rire
...

C'est l'expression de ma conviction et vous avez aussi la vôtre, tant mieux si cela vous rend d'humeur joyeuse.

Citation :

Attendez plutôt la décision vaticane ? Je ne le vous fait pas dire !...

C'est vrai et je réitère le conseil, ne soyez pas inquiet, elle viendra ...

territoire en héritage a écrit:

soyez cohérent ...

Je le suis. Jean-Paul II ne pouvait ignorer les rumeurs graves et insistantes circulant sur Maciel depuis des décennies. Il a choisi de se fier uniquement aux infos de son entourage et de ne pas lancer d'enquête approfondie sur ces rumeurs et le fonctionnement interne de la Légion. Décréter qu'il n'aurait commis en l'espèce absolument aucune erreur de discernement prudentiel revient à insulter toutes les victimes directes de Maciel.

Citation :

Confondriez-vous le discernement en matière spirituelle avec le fait d'être extra-lucide ? Un saint n'est pas exempt de se laisser berner par la tromperie humaine, d'autant que dans la Légion du Christ la majorité n'était pas du tout dans cette situation de déviance et produisait de bons fruits; un autre exemple est le collège apostolique en regard de Judas qui lui a trahi complètement.

Citation :

C'est plutôt choquant de considérer un saint comme une sorte de devin parfait; il ne s'agit pas de magie ...

Je trouve que vos remarques sont légères et vulgaires au vu de la gravité du sujet. Vous parlez sans doute du collège apostolique avant la première Pentecôte ? Parce que l'Esprit Saint, par exemple, a révélé à saint Pierre le mensonge d'Ananie et de sa femme Saphira (Actes 5). Il vous parle ce verset : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père" ? Et combien d'autres innombrables exemples dans l'histoire de l'Eglise de saints et saintes ayant reçu des lumières et des charismes extraordinaires de par l'Esprit Saint pour résoudre des problèmes graves  ! La sainteté humaine n'est certes pas un absolu en dehors de Notre Seigneur et de la Vierge Marie. Elle est traversée par des faiblesses et défauts suivant les saints et les saintes.

D'autre part, les infos que Jean-Paul II a reçues sur Medj sont probablement partiales et tronquées :

Citation :

Je ne le pense pas non plus, mais tout cela a été étudié.

Vous ne le pensez pas... parce que ça vous arrange de le penser. Le Père Laurentin par exemple a montré des faiblesses en matière d'objectivité et de discernement sur Medj et ailleurs.

Citation :

Mais ils ne sont pas forcément comme vous ou lui les disent ...

Le site de Marco Corvaglia rapporte des faits objectifs très troublants.

Citation :

S'ils l'étaient cela fait longtemps que vous les auriez donnés.

Les faits et les fruits très négatifs existent (désobéissance grave de Franciscains liés aux apparitions à la hiérarchie, etc.)

Citation :

C'est l'expression de ma conviction et vous avez aussi la vôtre, tant mieux si cela vous rend d'humeur joyeuse.

Ma foi, source de paix et de joie, ne repose pas sur le sable d'apparitions douteuses mais sur les rocs de la Foi catholique et de la Révélation.

Ce n'est pas votre conviction intime qui est en cause mais votre parole péremptoire... de "devin parfait" !

Citation :

C'est vrai et je réitère le conseil, ne soyez pas inquiet, elle viendra ...

Je vous retourne le conseil !

Cher Azarias, avez-vous reçu mon message privé car il figure encore dans ma boîte d'envoi ?...

omajoie a écrit:

Il a choisi de se fier uniquement aux infos de son entourage et de ne pas lancer d'enquête approfondie sur ces rumeurs et le fonctionnement interne de la Légion

Je vous ai déjà dit qu'il n'y a pas à priori de faute de se fier à son entourage en général et qu'il peut y avoir insuffisance de l'entourage qui peut d'ailleurs lui-même être trompé, spécialement en considérant la dissimulation bien construite par un homme le père Marcial Maciel Degollado. Ensuite il y eut une réaction :

Citation :

Communiqué du Saint-Siège concernant le fondateur des Légionnaires du Christ


ROME, Vendredi 19 mai 2006 (ZENIT.org) – Nous reprenons ci-dessous le communiqué publié ce vendredi par le Saint-Siège concernant le père Marcial Maciel Degollado, fondateur de la Congrégation des Légionnaires du Christ et du mouvement Regnum Christi.

* * *

En référence à des informations diffusées concernant la personne du Fondateur des Légionnaires du Christ, le père Marcial Maciel Degollado, la Salle de presse du Saint-Siège communique ce qui suit :

En 1998 la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a commencé à recevoir des accusations, déjà en partie rendues publiques, contre le père Marcial Maciel Degollado, fondateur de la Congrégation des Légionnaires du Christ, pour des délits réservés à la compétence exclusive du Dicastère. En 2002, le père Maciel a publié une déclaration niant les accusations et exprimant sa peine pour l’offense faite par quelques anciens Légionnaires du Christ. En 2005, en raison de son âge avancé, le père Maciel s’est retiré de la charge de Supérieur Général de la Congrégation des Légionnaires du Christ.

Tous ces éléments ont été l’objet d’un examen attentif de la part de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, et en vertu du Motu Proprio « Sacramentorum sanctitatis tutela » promulgué le 30 avril 2001 par le Serviteur de Dieu Jean-Paul II, Son Eminence le cardinal Joseph Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a autorisé l’ouverture d’une enquête sur les accusations. Entre temps est survenue la mort du pape Jean-Paul II et l’élection du cardinal Ratzinger comme nouveau Pontife.

Après avoir soumis les résultats de l’enquête à un examen attentif, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, sous la conduite du nouveau Préfet, Son Eminence le cardinal William Levada, a décidé – en tenant compte aussi bien de l’âge avancé du père Maciel que de sa santé fragile – de renoncer à un procès canonique et d’inviter le père à une vie réservée de prière et de pénitence, en renonçant à tout ministère public. Le Saint-Père a approuvé ces décisions.

Indépendamment de la personne du Fondateur l’on reconnaît avec gratitude l’apostolat de grand mérite des Légionnaires du Christ et de l’Association Regnum Christi.
(19 mai 2006)

En ce qui concerne la prudence trompée en tout premier lieu par le Père Maciel et une défaillance de son entourage à cause de la ruse de celui-ci, je vous ai déjà répondu et votre affirmation :

Citation :

Décréter qu'il n'aurait commis en l'espèce absolument aucune erreur de discernement prudentiel revient à insulter toutes les victimes directes de Maciel.

est évidemment totalement absurde.

Citation :

Citation :
   Confondriez-vous le discernement en matière spirituelle avec le fait d'être extra-lucide ? Un saint n'est pas exempt de se laisser berner par la tromperie humaine, d'autant que dans la Légion du Christ la majorité n'était pas du tout dans cette situation de déviance et produisait de bons fruits; un autre exemple est le collège apostolique en regard de Judas qui lui a trahi complètement.


Citation :
   C'est plutôt choquant de considérer un saint comme une sorte de devin parfait; il ne s'agit pas de magie ...


Je trouve que vos remarques sont légères et vulgaires au vu de la gravité du sujet.

Ni légères ni vulgaires, malgré ce que vous affirmez encore une fois péremptoirement, ni fausses, mais une fois encore vous ne comprenez pas - ou ne voulez pas.

Comment ne pas comprendre que les plus grands saints peuvent faire des erreurs de bonne foi soit induits en erreur par d'autres personnes soit par des apparences trompeuses, mais ce ne sont pas en principe des erreurs graves ou alors il y a reconnaissance de l'erreur et réparation autant que possible en cas de préjudice ... pour ensuite une plus grande gloire de Dieu qui laisse faire parfois pour des motifs qui nous échappent mais connus bien sûr de Lui seul ...

Ne faisiez-vous pas vous-même mention de l'erreur du Saint Curé d'Ars sur La Salette - situation due il me semble à un malentendu et ensuite résolue ? Soyez cohérent ...

Citation :

Vous parlez sans doute du collège apostolique avant la première Pentecôte ?

Oui puisque je mentionne Judas dans ce passage.

Citation :

l'Esprit Saint, par exemple, a révélé à saint Pierre le mensonge d'Ananie et de sa femme Saphira

Et ne serait-ce pas le Saint-Esprit qui a inspiré au Pape Jean Paul II de réagir comme il l'a fait, une fois la félonie découverte ?

Citation :

Et combien d'autres innombrables exemples dans l'histoire de l'Eglise de saints et saintes ayant reçu des lumières et des charismes extraordinaires de par l'Esprit Saint pour résoudre des problèmes graves  !

Mais je n'ai pas dit le contraire. N'oubliez pas qu'existe le mystère d'iniquité, rien qu'à voir ce qui se passe dans le monde actuellement ... mais on ne peut dire que la Terre ne porte pas de saints à notre époque et d'ailleurs lorsque ces prophètes parlent de ce que le Seigneur leur confie pour le monde, en particuliers par des lumières et charismes comme vous dites et que le Seigneur leur a donnés, ils sont très souvent maltraités, calomniés et certains essayent de les réduire au silence ! ...

Citation :

La sainteté humaine n'est certes pas un absolu en dehors de Notre Seigneur et de la Vierge Marie. Elle est traversée par des faiblesses et défauts suivant les saints et les saintes.

Mais je vous l'ai dit plusieurs fois ! ...

Citation :

...
Vous ne le pensez pas... parce que ça vous arrange de le penser. Le Père Laurentin par exemple a montré des faiblesses en matière d'objectivité et de discernement sur Medj et ailleurs.
...
Le site de Marco Corvaglia rapporte des faits objectifs très troublants.

...

Les faits et les fruits très négatifs existent (désobéissance grave de Franciscains liés aux apparitions à la hiérarchie, etc.)

...

Je ne sais pas si vous affirmez cela parce que cela vous arrange de le penser ou si vous êtes très troublé ou que vous avez connaissance secrète de fruits très négatifs mais une fois de plus la décision argumentée qui viendra vous éclairera là dessus; si vous êtes impatient je vous renvoie dans l'attente à l'étude faite sur le très bon site comprendre-Medjugorje par Arnaud Dumouch et Daria Klanac, par exemple puisque vous citez les franciscains :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/les_franciscains.html

Citation :

Les franciscains

Daria Klanac : Les supérieurs franciscains de la province franciscaine de Mostar, dont dépend Medjugorje, ont toujours soutenu leurs frères de l’équipe pastorale de Medjugorje. Le général franciscain de Rome, qui a visité Medjugorje, a lui aussi félicité ses frères pour le bon travail de pastorale qu’ils font en ce lieu. Il n’était pas question de leur interdire de parler de Medjugorje ou de quitter la paroisse. Les changements de leur équipe pastorale se font lors de leur assemblée générale (capitule-chapitre).
[p. 137]Les franciscains de Medjugorje n’ont donc pas manqué à leur vœu d’obéissance envers leur supérieur.

Arnaud Dumouch : C’est important de le noter. Quoique… Je m’explique.

L’obéissance liée au vœu de religion est un conseil évangélique et non un précepte. Donc, il est au service de la charité et non avant la charité. Il existe des circonstances où, puisque le précepte de la charité est premier, désobéir formellement dans le cadre du vœu pourrait être nécessaire. Je pense aux choix du père Marie-Dominique Philippe qui quitte de manière concrète sa relation d’obéissance et fonde une nouvelle communauté (Communauté de Saint-Jean). Si vous regardez le film « The Mission »[23], vous verrez aussi deux prêtres jésuites désobéir. Dans les circonstances du film, ils ne pouvaient faire autrement. Ils abandonneraient alors leur troupeau, sur ordre de leurs Supérieurs. Or Jésus dit: « Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. » Donc, ceux qui pensent que la désobéissance est en soi un critère de non-validité des apparitions ont tort. Les choses sont plus subtiles. Il faut regarder les circonstances, la conscience de ces prêtres, etc.

D. Klanac : La difficulté se situe au niveau diocésain aussi bien pour les prêtres de la paroisse qui sont tous franciscains que pour les voyants. La paroisse de Medjugorje dépend de l’évêché de Mostar. L’évêque des lieux demande de ne pas diffuser à travers le monde les messages qu’ils considèrent inventés.

A. Dumouch : Il y a sans doute eu ici désobéissance de la part des prêtres de la paroisse dans leur lien de juridiction à l’évêque. C’est de toute façon leur décision propre (qui n’engage que leur conscience d’hommes à la fois droits et pécheurs) et il n’est pas possible de discerner de l’apparition en elle-même sur ces luttes douloureuses.

[p. 138]Par contre, il est important, pour discerner de l’apparition, de regarder l’attitude de la Vierge face à ces luttes. Les encourage-t-elle ? Comment discerner l’attitude des voyants (qui est simple et humaine) de celle de la Vierge ?

D. Klanac : Les franciscains de Medjugorje, en particulier les pères Jozo Zovko, Tomislav Vlašić et Slavko Barbarić (décédé le 24 novembre 2000) depuis le début et jusqu’à aujourd’hui, ont subi et continuent de subir les foudres et les attaques de la part de l’évêché de Mostar, ainsi que d’autres opposants à Medjugorje.
On ne se gêne pas d’étaler sur la place publique leurs défauts. Ils sont traités de créateurs de Medjugorje, de manipulateurs, de pervers, de nationalistes, etc.

A. Dumouch : Ceci n’est en rien un critère de discernement des apparitions. Ceci prouve simplement que les franciscains ont passionnément cru à l’apparition dès le début, et que l’évêché de Mostar a passionnément rejeté l’apparition.

D. Klanac : Même si tout ce qui se dit sur leur compte était vrai, en quoi cela pourrait-il influencer le jugement sur l’authenticité des apparitions ?[24]

A. Dumouch : Imaginons qu’on puisse prouver un complot sur 27 ans entre les voyants et les prêtres de Medjugorje, on aurait alors la fin de tout, bien évidemment. Mais c’est une éventualité qui me paraît impossible: nul ne peut se prêter avec la complicité de tant de gens (dont certains adolescents) et sur tant d’années à une telle manipulation. Un de ces complices aurait nécessairement craqué et parlé. Ceci est d’autant plus évident que ces événements ne leur ont apporté que des ennuis, et aucun avantage (argent, plaisirs).

La gloire est depuis longtemps davantage un souci, pour beaucoup, qu’un avantage.

Je ne pense pas que Medjugorje soit construit sur le sable d'apparitions douteuses,

Citation :

le sable d'apparitions douteuses mais sur les rocs de la Foi catholique et de la Révélation

Medjugorje qui amène des foules considérables vers le Roc qu'est Jésus-Christ et donc à la foi en Dieu et en ce qu'Il nous révèle ...

Citation :

Ce n'est pas votre conviction intime qui est en cause mais votre parole péremptoire... de "devin parfait" ! :mdr

Mais non, je vous assure je ne me prends pas et n'agit pas en "devin parfait" en énonçant ma conviction.
Tant mieux aussi si cela vous met en joie encore une fois ...

Citation :

Citation :
   C'est vrai et je réitère le conseil, ne soyez pas inquiet, elle viendra ...



Je vous retourne le conseil !

:hello

Vous avez raison c'est un bon conseil que nous devrions tous suivre ...

Bonjour à toutes et à tous,

L'article du vaticaniste Gianluca Barile, publié ce matin, alimentera sûrement votre débat : «MEDJUGORJE, IL VATICANO BOCCIA LE APPARIZIONI ED ISOLA I VEGGENTI» = MEDJUGORJE, IL VATICANO BOCCIA LE APPARIZIONI ED ISOLA I VEGGENTI

Le curé Bertrand Cardinne en propose une traduction "expresse" sur sa page Facebook. Je la reproduis ici, pour faciliter la vérification des internautes qui ne sont pas abonné.e.s à ce média social :
« L'unique concession est pour Medjugorje, reconnue comme lieu de prière, parce que Dieu sait récolter même là où Il n'a pas semé", a expliqué le Cardinal Gerhard Ludwig Müller, Préfet de la CDF, au cours de la Session plénière de la Congrégation qui s'est réunie hier pour s'exprimer sur l'authenticité des apparitions présumées de la Vierge aux six "voyants" de cette petite localité de Bosnie-Herzégovine, lesquels affirment recevoir depuis 34 ans les messages de la "Gospa". Pour le reste, le jugement de l'ex-Saint-Office est absolument négatif, sur la base de la relation finale de la "Commission Ruini" constituée par Benoît XVI pour faire la lumière sur ces phénomènes.

Pour la CDF, les "apparitions" ne témoignent d'aucun caractère surnaturel : il est par conséquent interdit aux fidèles de participer aux "extases" des six "voyants", et interdit à ces derniers de diffuser les textes des messages reçus de la Vierge.
A la paroisse Saint-Jacques de Medjugorje est infligé un autre NON : elle ne deviendra pas sanctuaire marial, comme le voulaient les "voyants". Cela va même plus loin : il est interdit aux Évêques d'accueillir dans leurs diocèses les "voyants" pour des rencontres ou témoignages publics comme cela s'est fait jusqu'ici. Il est juste permis d'assurer aux pèlerins qui iraient à Medjugorje l'assistance d'un prêtre. Les pèlerins eux-mêmes ne devront pas non plus reconnaître par leur présence l'authenticité des apparitions ; ils devront aussi éviter tout contact avec les "voyants", se concentrant seulement sur la prière et la fréquentation des sacrements.

Pourquoi une telle sévérité du Vatican ? Avant tout, à cause de l'incohérence théologique des messages ; mais aussi à cause de l'intéressement économique des "voyants", lesquels ont investi dans des hôtels et des agences de voyages. Autres raisons : les rivalités qui ont émergé entre eux, la désobéissance montrée tant envers l'évêque de Mostar qu'envers le Pape. Ce dernier en effet leur avait ordonné à travers la Commission Ruini de consigner par écrit les dix secrets qu'ils auraient reçus de la Gospa.
L'argent est l'un des points essentiels qui ont poussé le Vatican à user d'une poigne de fer : on n'a jamais vu de vrais voyants qui se seraient enrichis sur leurs propres apparitions.

On peut donc exprimer un doute, puisque les six "voyants" de Medjugorje affirment qu'ils voient la Vierge et parlent avec elle : le font-ils parce qu'il y a quelque chose de vrai dans les apparitions, ou bien simplement pour attirer le plus grand nombre de pèlerins à voyager par leurs agences et à loger dans leurs hôtels ?

Laissons le dernier mot au Pape François, qui publiera bientôt un décret sur cette affaire : il est cependant difficile de croire que le Pape puisse modifier les conclusions de la CDF. En effet, lui-même a déjà manifesté à plusieurs reprises, plus ou moins ouvertement, son propre scepticisme sur le bien qui se passe à Medjugorje. On va donc probablement vers une "fumée noire" qui fera du bruit. »

Je fais mienne l'invitation du vaticaniste à la prudence : «Laissons le dernier mot au Pape François, qui publiera bientôt un décret sur cette affaire.» Car de nombreux messages contradictoires nous sont parvenus de différents dicastères dans les dernières semaines...

Avec mes salutations cordiales
Louis Bélanger - 2015-06-25

Correction :

Dans mon premier message d'aujourd'hui, 25 juin, à 12:18, j'écrivais : il semble bien que la nouvelle décision irait dans le sens de la 3.: «non constat de supernaturalitate», alors que je venais de préciser le libellé de la troisième formulation : 3.constat de non supernaturalitate. Ainsi, cette nouvelle décision annoncée irait, si elle s'avère, dans le sens de la 3., c'est-à-dire de la «preuve» attestée par la quatrième commission, avec l'assentiment de la CDF confirmé par le pape François, que les apparitions mariales présumées s'être produites depuis le 24 juin 1981 --- et les locutions afférentes --- ne sont pas d'ordre surnaturel. Merci de tenir compte de cette mise au point. Louis Bélanger - 2015-06-25

Citation :

L'unique concession est pour Medjugorje, reconnue comme lieu de prière, parce que Dieu sait récolter même là où Il n'a pas semé"

C'est Biblique cela, "Dieu sait récolter même là où Il n'a pas semé" ??????

Citation :

Pourquoi une telle sévérité du Vatican ? Avant tout, à cause de l'incohérence théologique des messages

Je n'avais jamais apprécié "Dieu gouverne (?) les religions comme un roi en son royaume!

Citation :

Pourquoi une telle sévérité du Vatican ? Mais aussi à cause de l'intéressement économique des "voyants",

Sur que cela aussi pose problème!

RenéMatheux a écrit:

Citation :

L'unique concession est pour Medjugorje, reconnue comme lieu de prière, parce que Dieu sait récolter même là où Il n'a pas semé"

C'est Biblique cela, "Dieu sait récolter même là où Il n'a pas semé" ??????

J'ai trouvé Mathieu 25

Citation :

Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné ;

Ben j'avais jamais pensé à ce sens là!


C'est quand même un peu dur pour les convertis de Medjugorje! Je souhaite que le pape présente les choses avec plus de sollicitude (si toutefois cet avis se confirme)

mais, Dieu a semé partout,il me semble....

Re-Bonjour à toutes et à tous,

J'aimerais ajouter l'interprétation plausible de la nouvelle précédente, si elle s'avère. On se souviendra que les formules classiques de jugement sont libellées de la façon suivante:
1.«constat de supernaturalitate», 2.«non constat de supernaturalitate», 3.«constat de non supernaturalitate».

Alors que la 2. avait été adoptée par l'évêque local, à la fermeture des travaux de la deuxième commission diocésaine élargie de 1986, instituée par l'évêque de Mostar, Mgr Pavao Zanic, et qu'elle avait été entérinée par la troisième commission sous les auspices de la Conférence épiscopale yougoslave, en 1991, il semble bien que la nouvelle décision irait dans le sens de la 3.: «constat de non supernaturalitate». J'ai déjà abordé cette question ici La construction de la « Dame de Medjugorje » et particulièrement ici, en anglais There is NO dilemma! (Part 2).

Salutations cordiales - Louis Bélanger - 2015-06-25

Il n'y a aucune raison pour que ça change quoi que ce soit pour les convertis !

Ou alors, ce serait que leur foi n'est pas bien solide...

Cécile a écrit:

Il n'y a aucune raison pour que ça change quoi que ce soit pour les convertis !

...

Evidemment . Le changement que j'espère , est que l'aéroport de Mostar soit réouvert , maintenant que le conflit entre Mostar et Medjugorje s'achemine vers sa fin .
Il est beaucoup plus près de Medjugorje que Dubrovnik ou Zadar .

Je souhaiterais aussi que le point d'arrêt ferroviaire à 5 km de Medjugorje soit aussi réouvert mais cela , c'est peut-être trop demander ...

[ Si les rares trains pour Mostar pouvaient avoir moins de deux heures de retard , ce serait déjà cela ... ]

Cher "Territoire",

Je corrigerai humblement mon allégation erronée à la faveur des infos de votre article cité, dont je vous remercie. J’ignorais qu’un processus d’enquête, certes relativement tardif, sur les accusations envers Maciel fut lancé   en 2001 par la CDF sous saint Jean-Paul II.

Je reconnais par conséquent que le qualificatif d’ « erreur de discernement prudentiel » est inapproprié. Il s’agirait plutôt d’une erreur de discernement au plan surnaturel et intuitif, qui l’a de fait empêché de mettre un terme rapidement aux agissements criminels de Maciel, contrairement donc à un Saint Pierre, premier Pape, qui démasqua le mensonge d’Ananie et de Saphira. A ce propos, vous avez dans un premier temps moqué malgré vous ce genre d’inspirations surnaturelles que des saints pouvaient recevoir de l’Esprit-Saint dans des circonstances graves. Je suis heureux de constater que dans un 2e temps vous les avez de facto incluses à demi-mot dans votre argumentaire !  

Il y a charismes et charismes, lumières et lumières... comme il y a vrais mystiques et imposteurs.

Quant à la version tronquée et biaisée qu’aurait reçue saint JP II sur les faits de Medjugorje, je faisais donc allusion au père Laurentin car un témoin (postulateur de sa béatification) a rapporté  qu'il aurait déclaré ceci dans les années 80 après avoir refermé le 1er livre de Laurentin : "Medjugorje est la continuation de Fatima, c'est la réalisation de Fatima."  Or, les écrits de Laurentin sont pour le moins suspects de partialité si l’on se fie par exemple à cet article très étayé de Louis Bélanger : http://louisbelanger.com/2010/10/20/medjugorje-la-grande-dissimulation-2-%C2%AB-encore-trois-jours-%C2%BB-la-duplicite-rene-laurentin/
Ne parlons pas non plus de son discernement discutable sur certains cas de révélations privées alléguées (Vassula Ryden, etc.).

S’agissant des justifications d’Arnaud sur une légitime désobéissance, en conscience, des Franciscains envers leur hiérarchie légitime, elles sont à mon sens gravement erronées. En outre, ses exemples ne me semblent pas appropriés. Le Père Marie-Do, qui en passant est resté dominicain jusqu’à la fin de sa vie,  n’a pas désobéi à sa hiérarchie (provincial dominicain et Pape) en fondant la communauté St Jean. De plus, s'il s’était agi pour ces Franciscains désobéissants de renier  leur conviction intime quant aux apparitions présumées sur ordre de la hiérarchie, comme ce fut le cas pour sainte Jeanne d’Arc par exemple, ou bien s’il s’était agi, comme dans le film Mission, de désobéir à ses supérieurs au motif que leurs ordres étaient contraires à la morale (le droit canon bien entendu permettant de désobéir à ses supérieurs dans ce cas-là), mais non, pas du tout !

Rappelons d’abord le Droit canon :

Can. 601 : Le conseil évangélique d’obéissance, assumé en esprit de foi et d’amour à la suite du Christ obéissant jusqu’à la mort, oblige à la soumission de la volonté aux Supérieurs légitimes qui tiennent la place de Dieu, lorsqu’ils commandent suivant leurs propres constitutions.
Can. 273 : Les clercs sont tenus par une obligation spéciale à témoigner respect et obéissance au Pontife Suprême et chacun à son Ordinaire propre.

En la matière, voici certains faits d’une particulière gravité rapportés entre autres par le site de Marco Cavaglio : http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-fr/la-gospa-d%C3%A9monise-l%C3%A9v%C3%AAque.html

Quant au reste de votre propos, si l’on en croit la toute fraiche info publiée par Louis Bélanger selon quoi la CDF (2e étape du discernement du Siège Apostolique) aurait tranché négativement sur Medj,  je compatirai à votre désillusion de « devin parfait » qui affirmait encore hier : "Ne vous inquiétez pas il n'en sera rien" (sic!)

Cela dit, à suivre (la décision du pape François) ...

Citation :

Quant au reste de votre propos, si l’on en croit la toute fraiche info publiée par Louis Bélanger selon quoi la CDF (2e étape du discernement du Siège Apostolique) aurait tranché négativement sur Medj, je compatirai à votre désillusion de « devin parfait » qui affirmait encore hier : "Ne vous inquiétez pas il n'en sera rien" (sic!)

Il ne faut pas en vouloir à ceux qui ont été convertis à Medjugorje! Ce n'est pas évident pour eux de penser que "un mauvais arbre puisse avoir de bon fruits"! C'est meme faux!

Le vaticaniste Gianluca Barile :

Citation :

On va donc probablement vers une "fumée noire" qui fera du bruit.

Si tel est le cas, en effet ! Explosif ! Et quel courage en même temps ce serait de la part de l'Eglise qui aurait donc discerné une contrefaçon !

Louis Bélanger a écrit :

Citation :

"Je fais mienne l'invitation du vaticaniste à la prudence : «Laissons le dernier mot au Pape François, qui publiera bientôt un décret sur cette affaire.» Car de nombreux messages contradictoires nous sont parvenus de différents dicastères dans les dernières semaines...

Position très sage que la vôtre (que je fais également mienne) cher Louis.

omajoie a écrit:

Et quel courage en même temps ce serait de la part de l'Eglise qui aurait donc discerné une contrefaçon !

Il ne manquerait plus que l'Eglise ne fasse pas son devoir!
A la vie des voyants, au contenu des messages, etc s'ajouterait le risque de ringardiser les apparitions authentiques!
Pour moi, c'est une neccessité


Le seul risque c'est que les médias risquent de présenter le pape comme ennemi des vraies apparitions qui ne seraient que des superstitions!

Quant à la position, au choix, étrange, contradictoire ou ambivalente du Père René Laurentin sur Medj, citons ces extraits d'une itw datée de 2008 :

Citation :

CITÉ DU VATICAN - Le Père René Laurentin est, sans aucun doute, l’une des plus hautes autorités en matière de mariologie, le domaine de la théologie qui étudie la figure de la Madone et son rôle dans l’histoire du salut de l’humanité et du monde. Au cours des 40 dernières années, après avoir été un expert au concile Vatican II, l’ecclésiastique Français s’est prononcé sur les principales apparitions mariales de l’histoire. Un véritable expert, en somme, dont l’entrevue accordée en exclusivité à Petrusne manquera pas d’aborder le rôle de la Vierge comme co-rédemptrice et les prétendues apparitions de Medjugorje, à propos desquelles le Père Laurentin prend soudain ses distances. Mais procédons étape par étape.

[…]Vous êtes un partisan des apparitions de Medjugorje, mais bien d’autres éminents mariologues sont sceptiques. À votre avis, quand l’Eglise se prononcera-t-elle sur ces événements ? Aussi parce que le Vatican ne semble pas totalement convaincu de l’authenticité des apparitions de Medjugorje ...

A Medjugorje, l’évêque est contre les apparitions et son prédécesseur l’a choisi précisément pour cette raison. Naturellement, comme chacun le sait, le Saint-Siège, dans de tels cas fait toujours sienne la position de l’évêque local. Toutefois, le cardinal Ratzinger a rejeté l’appréciation négative de Mgr Zanic (en 1986), le premier évêque qui ait dû affronter la question des apparitions. Je ne suis qu’un expert et je n’ai aucun Magistère. Et je ne me permets jamais de porter un jugement sur les apparitions que j’étudie. J’examine seulement les faits, les raisons en faveur et celles contre. Je les discerne, je les explique aussi clairement que possible, mais je ne donne aucun avis. Si je l’avais fait, cela aurait augmenté encore plus mes difficultés, qui sont déjà grandes, du moment que je m’occupe plutôt assidûment de ce phénomène controversé.

Père Laurentin, ce que vous dites semble être une marche arrière : vous avez écrit des livres pour soutenir la thèse des apparitions de Medjugorje ...

Je le répète : je n’ai jamais exprimé d’opinions sur l’authenticité ou non des apparitions ; mes études ne sont qu’une petite contribution pour l’Eglise et les fidèles ...[...]

RenéMatheux a écrit:

Il ne manquerait plus que l'Eglise ne fasse pas son devoir!

C'est vrai cher René, mais force serait de reconnaître quand même ce courage dans le contexte actuel de quasi "Gospalâtrie" caractérisant une partie des milieux catholiques, sans oublier les avis personnels bienveillants de prélats, dont saint Jean-Paul II himself !

RenéMatheux a écrit:

Le seul risque c'est que les médias risquent de présenter le pape comme ennemi des vraies apparitions qui ne seraient que des superstitions!

Le risque serait là en effet, mais la ficelle est tellement grosse que je ne doute pas que le pape François saurait avec pédagogie remettre les choses en ordre aux yeux du grand public.

RenéMatheux a écrit:

Citation :

...

Il ne faut pas en vouloir à ceux qui ont été convertis à Medjugorje! ...

De toute façon , ils n'ont que faire de votre bienveillance  et/ou malveillance , cher RenéMatheux .

Medjugorje ne serait pas reconnu comme lieu d'apparition mariale

Le "Vatican" ne reconnaît pas Medjugorje



Eglise catholique: Medjugorje n'est pas reconnu comme lieu d'apparition de Marie

Après une session de la Congrégation de la foi et selon cette source, un vaticaniste, le préfet de l'ex Saint Office le Cardinal Müller ne reconnaît pas Medjugorje comme un lieu d'apparition mariale.

Seule concession: un lieu de prière, car Dieu donne des fruits même là où il n'a pas semé.
L'Eglise catholique ne reconnaît pas Medjugorje

Le Pape promulguera un prochain décret qui ne devrait pas aller dans un sens contraire aux conclusions de cette même Congrégation.

Lire la suite sur le blog de l'abbé Rimaz
http://lesuisseromain.hautetfort.com/

C'est sur qu'il faut s'attendre à un jugement négatif!
Cette annonce fait partie de la préparation pédagogique de ce rejet! Sans doute!!!!!

Cela dit rien n'est encore perdu, le Ciel n'a pas encore parlé :

Mirjana - l'une des voyantes de Medjugorje - aurait dit en 1982 : "Avant que le signe visible soit donné à l'humanité il y aura trois avertissements au monde. Ils se produiront sous forme d'événements terrestres."Dix jours avant ceux-ci, elle avertira un prêtre de son choix. Après les avertissements, le signe visible apparaîtra à l'endroit des Apparitions de Medjugorje pour que tout le monde le voit. Le signe sera donné comme preuve des Apparitions et afin que les gens reviennent à la foi. Le neuvième et le dixième secret sont sérieux. Ils sont un châtiment pour les péchés du monde. Ce châtiment est inévitable car nous ne pouvons pas espérer que le monde entier se convertisse. Ce châtiment peut être diminué par la prière et la pénitence mais ne peut être évité. Mirjana a dit que l'un des maux qui menacent le monde, celui qui est dans le septième secret, a été évité grâce aux prières et au jeûne. C'est pourquoi la Sainte Vierge continue à encourager la prière et le jeûne. La Sainte Vierge insiste: "Vous avez oublié que par la prière et le jeûne vous pouvez éviter les guerres et suspendre les lois de la nature."
http://m.viergemarie.net/Les-voyants-disent.html

LE VOYANT IVAN DIT QUE LES SECRETS MARQUERONT UN TEMPS DE GRANDE EPREUVE POUR L'EGLISE ET POUR LE MONDE (http://chere-gospa.over-blog.com )
Le 14 août 2012, le voyant Ivan a accordé une interview à Radio Maria dans laquelle il a dit des choses très intéressantes concernant les secrets. (source : Medjugorje Today ) :
PERE LIVIO FANZAGA : Ivan, est-il juste de dire que le temps des secrets sera un temps de grande épreuve pour l'Eglise et pour le monde ?
IVAN DRAGICEVIC : Absolument. Je suis tout à fait d'accord. En ce qui concerne les secrets, nous ne pouvons rien dire. Je peux simplement dire que c'est un temps très important. D'une manière particulière, c'est un temps important pour l'Eglise. Nous devrions tous prier pour cela.
PERE LIVIO FANZAGA : Est-ce que ce sera un temps d'épreuve pour la foi des gens ?
IVAN DRAGICEVIC : C'est déjà en partie présent, maintenant (A little bit is already present now).
PERE LIVIO FANZAGA : Et peut-être est-ce pour cette raison que le Pape Benoît XVI, inspiré par la Vierge, a annoncé une année de la foi ?
IVAN DRAGICEVIC : Je pense que le Pape est guidé directement par la main de la Vierge et, sur ce point, il est certainement d'accord avec vous. Il guide l'Eglise et ce qui se passe ici est transmis au monde entier.
IVAN DRAGICEVIC (fin de l'interview) : Vous voyez, quand nous parlons de ce plan de la Vierge, je peux dire que je ne sais pas ce qu'est ce plan exactement, mais cela ne signifie pas que je n'ai pas à prier pour la réalisation de ce plan. Nous n'avons pas besoin de tout savoir, mais nous devons prier et nous devons chercher à répondre aux demandes de Notre Dame. Si la Vierge veut cela, nous devons accepter sa demande.

http://apotres.amour.free.fr/page5/secrets.htm

Par contre je comprends la prudence (si ce n'est plus) du Vatican surtout face à ceci :

L'aspect économique a également joué un rôle dans cette non reconnaissance, par la création d'agences de voyages et d'hôtel pour l'accueil de l'afflux de pèlerins.

Enfin, les messages présentaient des inconsistances théologiques et ne devront plus être diffusés.

Pourquoi une telle sévérité du Vatican ? Avant tout, à cause de l'incohérence théologique des messages ; mais aussi à cause de l'intéressementéconomique des "voyants", lesquels ont investi dans des hôtels et des agences de voyages. Autres raisons : les rivalités qui ont émergé entre eux, la désobéissance montrée tant envers l'évêque de Mostar qu'envers le Pape. Ce dernier en effet leur avait ordonné à travers la Commission Ruini de consigner par écrit les dix secrets qu'ils auraient reçus de la Gospa.

L'argent est l'un des points essentiels qui ont poussé le Vatican à user d'une poigne de fer : on n'a jamais vu de vrais voyants qui se seraient enrichis sur leurs propres apparitions.

On peut donc exprimer un doute, puisque les six "voyants" de Medjugorje affirment qu'ils voient la Vierge et parlent avec elle : le font-ils parce qu'il y a quelque chose de vrai dans les apparitions, ou bien simplement pour attirer le plus grand nombre de pèlerins à voyager par leurs agences et à loger dans leurs hôtels ?

Cette pause ne sera donc pas forcément un mal, pour aider les fidèles à se concentrer sur l'essentiel : la prière et la conversion.

Traduction ( source Bertrand Cardinne, prêtre)



L'unique concession est pour Medjugorje, reconnue comme lieu de prière, parce que Dieu sait récolter même là où Il n'a pas semé", a expliqué le Cardinal Gerhard Ludwig Müller, Préfet de la CDF, au cours de la Session plénière de la Congrégation qui s'est réunie hier pour s'exprimer sur l'authenticité des apparitions présumées de la Vierge aux six "voyants" de cette petite localité de Bosnie-Herzégovine, lesquels affirment recevoir depuis 34 ans les messages de la "Gospa".

Pour le reste, le jugement de l'ex-Saint-Office est absolument négatif, sur la base de la relation finale de la "Commission Ruini" constituée par Benoît XVI pour faire la lumière sur ces phénomènes.
Medjugorje: aucun élément surnaturel

Pour la CDF, les "apparitions" ne témoignent d'aucun caractère surnaturel : il est par conséquent interdit aux fidèles de participer aux "extases" des six "voyants", et interdit à ces derniers de diffuser les textes des messages reçus de la Vierge.

A la paroisse Saint-Jacques de Medjugorje est infligé un autre NON : elle ne deviendra pas sanctuaire marial, comme le voulaient les "voyants". Cela va même plus loin : il est interdit aux Évêques d'accueillir dans leurs diocèses les "voyants" pour des rencontres ou témoignages publics comme cela s'est fait jusqu'ici. Il est juste permis d'assurer aux pèlerins qui iraient à Medjugorje l'assistance d'un prêtre.
Medjugorje: des voyants isolés

Les pèlerins eux-mêmes ne devront pas non plus reconnaître par leur présence l'authenticité des apparitions ; ils devront aussi éviter tout contact avec les "voyants", se concentrant seulement sur la prière et la fréquentation des sacrements.

Pourquoi une telle sévérité du Vatican ? Avant tout, à cause de l'incohérence théologique des messages ; mais aussi à cause de l'intéressementéconomique des "voyants", lesquels ont investi dans des hôtels et des agences de voyages. Autres raisons : les rivalités qui ont émergé entre eux, la désobéissance montrée tant envers l'évêque de Mostar qu'envers le Pape. Ce dernier en effet leur avait ordonné à travers la Commission Ruini de consigner par écrit les dix secrets qu'ils auraient reçus de la Gospa.
Medjugorje: l'argent est un point essentiel

L'argent est l'un des points essentiels qui ont poussé le Vatican à user d'une poigne de fer : on n'a jamais vu de vrais voyants qui se seraient enrichis sur leurs propres apparitions.

On peut donc exprimer un doute, puisque les six "voyants" de Medjugorje affirment qu'ils voient la Vierge et parlent avec elle : le font-ils parce qu'il y a quelque chose de vrai dans les apparitions, ou bien simplement pour attirer le plus grand nombre de pèlerins à voyager par leurs agences et à loger dans leurs hôtels ?
La Congrégation de la foi ne reconnaît pas Medjugorje: le Pape publiera un décret

Unknown.jpegLaissons le dernier mot au Pape François, qui publiera bientôt un décret sur cette affaire : il est cependant difficile de croire que le Pape puisse modifier les conclusions de la CDF.

En effet, lui-même a déjà manifesté à plusieurs reprises, plus ou moins ouvertement, son propre scepticisme sur le bien qui se passe à Medjugorje. On va donc probablement vers une "fumée noire" qui fera du bruit.

RenéMatheux a écrit:

Citation :

Quant au reste de votre propos, si l’on en croit la toute fraiche info publiée par Louis Bélanger selon quoi la CDF (2e étape du discernement du Siège Apostolique) aurait tranché négativement sur Medj,  je compatirai à votre désillusion de « devin parfait » qui affirmait encore hier : "Ne vous inquiétez pas il n'en sera rien" (sic!)

Il ne faut pas en vouloir à ceux qui ont été convertis à Medjugorje! Ce n'est pas évident pour eux de penser que "un mauvais arbre puisse avoir de bon fruits"! C'est meme faux!

Qui donc pourrait avoir cette idée stupide ?

Tout ce qui s'est passé de beau à Medjugorje reste beau ! Que Jésus ait "saisi" des personnes là ou ailleurs, qu'importe !

Et d'ailleurs, attendons la décision officielle du Vatican.

Cela reste une question lancinante en tout cas : comment des personnes qui se disent chrétiennes, catholiques et savent que l'un des commandements de Dieu est "Tu ne porteras pas de faux témoignages" peuvent prétendre avoir des visions de la Sainte Vierge alors qu'elles inventeraient tout uniquement par intérêts personnels... Vraiment cela reste un mystère, à moins que ces voyants aient sincères (ce qui n'empêche pas qu'il y a le problème de la désobéissance à leur évêque et au Pape...) et alors il ne reste plus qu'à attendre que le Ciel donne le fameux signe qui authentifiera ces apparitions.

Philippe B. a écrit:

Cela reste une question lancinante en tout cas : comment des personnes qui se disent chrétiennes, catholiques et savent que l'un des commandements de Dieu est "Tu ne porteras pas de faux témoignages" peuvent prétendre avoir des visions de la Sainte Vierge alors qu'elles inventeraient tout uniquement par intérêts personnels...

v
Quand Bernadette a vu marie il y a eu d'autres enfants qui ont dit aussi voir Marie! Vu l'époque ils devaient etre catholique!
Puis tout cela s'est évanoui en fumée!

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :

...

Il ne faut pas en vouloir à ceux qui ont été convertis à Medjugorje! ...

De toute façon , ils n'ont que faire de votre bienveillance  et/ou malveillance , cher RenéMatheux .

Ben, ça, ça serait pas gentil!

Philippe B. a écrit:

Cela dit rien n'est encore perdu, le Ciel n'a pas encore parlé

Effectivement, "rien n'est perdu" cher Phillipe B., bien au contraire !, puisque le Christ est ressuscité, qu'il a vaincu le monde, le péché, le diable et la mort, et qu'un catholique qui se respecte ne fonde pas sa foi sur des révélations privées, a fortiori douteuses, mais sur le roc de la Révélation transmise par l'Eglise !

Le Ciel n'a pas encore parlé ? Ah bon ? C'est pas ce qu'en dit saint Jean de la Croix dans "La montée du Carmel" au chapitre XX : http://sosparanormal.free.fr/voyance/extrait_jean.php

Chers amis, attention : Si la CDF condamne Medjugorje formellement, ce sera ARGUMENTE. Il y aura des preuves théologiques. Donc, nous acquiescerons sans difficulté !