Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

RenéMatheux a écrit:

roll a écrit:

Ah puisque vous êtes fort en math, je vous donne une occasion de vous illustrer: si un directeur de recherche vous dit que la valeur du delta de dirac en zéro vaut un, ça ne vous choque pas donc?

Non!   

Et donc vous définissez comment le delta de Dirac?   

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

roll a écrit:

Ah puisque vous êtes fort en math, je vous donne une occasion de vous illustrer: si un directeur de recherche vous dit que la valeur du delta de dirac en zéro vaut un, ça ne vous choque pas donc?

Non!   

Et donc vous définissez comment le delta de Dirac?   

La mesure delta de Dirac vaut 1 au point x0 et 0 ailleurs!
Souvent on prend x0=0; OK?

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Et voilà le dernier!
Encore qu'un statisticien moyen remarquerait la coincidence : quand roll ou aroll est en danger, aroll ou roll intervient aussitot pour l'appuyer!
Et j'ai des calculs de proba tellement nuls que je me disais que l'on allait voirAroll bientot!

Je te faire plaisir, et donc abonder dans ton sens............ OUI, TES CALCULS DE PROBA SONT NULS...... Tu vois que je peux aussi te donner raison.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

Cela c'est curieux : ils passent leur temps à insulter les autres et c'est moi qui dit des horreurs!

Tu peux toujours chanter : vous voulez faire oublier que je suis chercheur au CNRS publiant des articles et donc reconnu par la communauté scientifique!
Et vous? Vous êtes?

Un ennemi acharné du mensonge et de la c0nnerie........... Alors fais bien attention................

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Amicalement, Alain

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

Les calculs de probabilité sur le début de la vie ? Ils ne peuvent qu'être approximatifs tant des conditions nouvelles et des richesses inconnues sont dévoilées chaque jour.

Il n'a jamais été question de nier qu'ils soient forcément approximatifs, sauf que le calcul de notre ami René n'était pas simplement approximatif, il était profondément stupide. Si de VRAIS mathématiciens, et même simplement des scientifiques en général passent sur le forum, les «exploits» de RenéMatheux sont ici
https://docteurangelique.forumactif.com/t10075p150-ovni-la-devulgation-massive
Ça commence au message du mercredi 30 Mars 2011 à 18:33 ( à un peu plus de la moitié de la page), et ça vaut son pesant de cachuètes........

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Amicalement, Alain

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

Les calculs de probabilité sur le début de la vie ? Ils ne peuvent qu'être approximatifs tant des conditions nouvelles et des richesses inconnues sont dévoilées chaque jour.

Ce qui embète Aroll (et Roll) c'est que j'avais dit que la probabilité d'apparitions de la vie sous l'hypothèse du hasard est infime et qu'il m'avait traité de nul! Pourtant c'était des probabilités élémentaires.....
Cela lui est beaucoup plus difficile maintenant.

En plus ce type est un menteur, mais tout le monde peut désormais suivre la discussion dont j'ai donné le lien pour le constater.
Lorsque je donne (bien plus loin) des exemples de proba sur le sujet, je montre MOI AUSSI que la probabilité est infime, ce n'est pas ça le problème. Le problème est vraiment que son «««««««calcul»»»»»»» (j'espère avoir mis assez de guillemets) est nul de chez nul.

RenéMatheux a écrit:

Comme cela, on comprend mieux leur hargne : il faut à tout prix qu'un chercheur en maths du CNRS puisse être nul sinon ils sont ridicules!

Ah ben en tous cas, ce qui est certain, c'est que ce calcul là était nul, et même stupide.

Amicalement, Alain

RenéMatheux a écrit:

La mesure delta de Dirac vaut 1 au point x0 et 0 ailleurs!
Souvent on prend x0=0; OK?

Ça n'existe pas la mesure delta de Dirac: il y a la distribution ("fonction") delta de Dirac, ou la mesure de Dirac. Mais bon pour la mesure de Dirac, votre définition est correcte, mais en fait ce monsieur disait à la fois que:
- le delta de Dirac vaut un en zéro et zéro partout ailleurs,
- son intégrale de moins l'infini à plus l'infini vaut un.
Ce sont des propriétés totalement contradictoire !!

Pour ne pas rester off-topic: une déviation de deux sigmas, c'est courant. 5% de chances, c'est un chance sur vingt, ce n'est pas négligeable. Et ce n'est que la probabilité d'avoir cette dispersion par hasard, ça n'est pas équivalent à dire que la probabilité que l'échantillon soit inhomogène est de 95%, l'inhomogénéité n'est pas la seule source d'erreur possible! Il a été expliqué que comme le lin pousse vite, il y a une certaine variation dans les proportions de carbone (comparé au bois par exemple) et que chaque échantillon a été nettoyé avec une méthode différente.
Et compte tenu de la taille de l'échantillon (un peu moins de 6.5 cm²) si il est vraiment si inhomogène, ils sont vraiment pas doué tout ces experts en textiles  

  

Bien pensé !  

Sans doute Lebob et co. qui veulent une preuve que c'est bien le linceul du Christ.

[quote="Lebob"]

ysov a écrit:

 Meacham déplorait surtout que la décision de l'usage du thymol rendait impossible une future re-datation car produit à base de plante et elle le savait très bien pourtant.  

Citation :

Vous avez une confirmation de ce que vous expliquez là?  Il n'existerait pas de produit qui puisse neutraliser le thymol au cas où on effectuerait un nouveau test?

Les proportions à tenir compte lors d'un nettoyage précédant une datation est pratiquement impossible, ce qui aurait été différent si un produit d'extermination et conservation était synthétique, ce qui n'est pas le cas du thymol étant de composition
biologique.

Lebob a écrit:

Ou s'agit-il simplement d'une prise de position de Meacham destinée à trouver une base de repli au cas ou une nouveau test confirmerait les résultats du premier: genre "c'est à cause du thymol"

Meacham dès 1986 avait publié un ouvrage faisant état de ses préoccupations sur la justesse d'une datation. Cet archéologue
ayant une très grande expérience en datation avait curieusement passé inaperçu à l'époque.

ysov a écrit:

 Autre point à propos de Rogers, il s'est aperçu que la zone radiocarbone ou zone où le prélèvement des échantillons se firent, la vanilline est détectable alors que le reste du linceul non. Il est démontré que la zone découpée pour la datation au radiocarbone appartient à (ou est à la marge de) une tache d'eau utilisée pour éteindre l'incendie de 1532.

Lebob a écrit:

So what?  De toutes façon il n'existe aucune garantie sur l'authenticité même des échantillons analysés par Rogers.  Ni même, au cas où ils seraient authentiques, sur leur conditions de conservation.  Bref, l'étude de Rogers, c'est 90% de vent et de la poudre aux yeux pour le reste.

Vous vous en faite du vent pour tenter de détourner par votre drastique réaction. Raes le premier n'aurait certainement pas entreposé ses échantillons dans des bacs à fleurs...   De plus ses travaux furent confirmés ultérieurement par John L. Brown, dont voici le lien pour lire ses résultats:

http://www.shroud.com/pdfs/brown1.pdf

Pour vous Lebob, allez, bon vent! 

PS En passant, puisque vous aimez souligner que Adler n'était pas présent face au linceul, je pourrais rétorquer logiquement que
puisque vous semblez accorder tellement de crédibilité à Walter MacCrone qui lui non plus ne fut jamais devant le linceul. 

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Et voilà le dernier!
Encore qu'un statisticien moyen remarquerait la coincidence : quand roll ou aroll est en danger, aroll ou roll intervient aussitot pour l'appuyer!
Et j'ai des calculs de proba tellement nuls que je me disais que l'on allait voirAroll bientot!

Je te faire plaisir, et donc abonder dans ton sens............ OUI, TES CALCULS DE PROBA SONT NULS...... Tu vois que je peux aussi te donner raison.
On oublie de répondre : explique pourquoi quand Roll est en difultés tu interviens et réciproquement!

Ceci dit, il faut qu'il persiste. Il a été pris en flagrant délit de ridicule. Il veut continuer.
Il ne fallait pas insulter les gens! cela ne vous serait pas arrivé! Mais il veut abreuver les autres de sa science.
Alors voilà où on en arrive

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

Cela c'est curieux : ils passent leur temps à insulter les autres et c'est moi qui dit des horreurs!

Tu peux toujours chanter : vous voulez faire oublier que je suis chercheur au CNRS publiant des articles et donc reconnu par la communauté scientifique!
Et vous? Vous êtes?

Un ennemi acharné du mensonge et de la c0nnerie........... Alors fais bien attention................
Que de qualités!

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Amicalement, Alain

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

Les calculs de probabilité sur le début de la vie ? Ils ne peuvent qu'être approximatifs tant des conditions nouvelles et des richesses inconnues sont dévoilées chaque jour.

Il n'a jamais été question de nier qu'ils soient forcément approximatifs, sauf que le calcul de notre ami René n'était pas simplement approximatif, il était profondément stupide. Si de VRAIS mathématiciens, et même simplement des scientifiques en général passent sur le forum, les «exploits» de RenéMatheux sont ici
https://docteurangelique.forumactif.com/t10075p150-ovni-la-devulgation-massive
Ça commence au message du mercredi 30 Mars 2011 à 18:33 ( à un peu plus de la moitié de la page), et ça vaut son pesant de cachuètes........

Les probabilités données sont des calculs élémentaires ultra classiques! et je peux les refaire quand on veut!
Seulement Aroll a été vexé qu'on lui fasse remarquer que sa science duquelle il daignait nous abreuver était déficiente!

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Amicalement, Alain

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

Les calculs de probabilité sur le début de la vie ? Ils ne peuvent qu'être approximatifs tant des conditions nouvelles et des richesses inconnues sont dévoilées chaque jour.

Ce qui embète Aroll (et Roll) c'est que j'avais dit que la probabilité d'apparitions de la vie sous l'hypothèse du hasard est infime et qu'il m'avait traité de nul! Pourtant c'était des probabilités élémentaires.....
Cela lui est beaucoup plus difficile maintenant.

En plus ce type est un menteur, mais tout le monde peut désormais suivre la discussion dont j'ai donné le lien pour le constater.
Lorsque je donne (bien plus loin) des exemples de proba sur le sujet, je montre MOI AUSSI que la probabilité est infime, ce n'est pas ça le problème. Le problème est vraiment que son «««««««calcul»»»»»»» (j'espère avoir mis assez de guillemets) est nul de chez nul.

RenéMatheux a écrit:

Comme cela, on comprend mieux leur hargne : il faut à tout prix qu'un chercheur en maths du CNRS puisse être nul sinon ils sont ridicules!

Ah ben en tous cas, ce qui est certain, c'est que ce calcul là était nul, et même stupide.


Si aroll le dit!
Il devrait quand même vérifier combien il y a de recrutements au CNRS chaque année et comment ils sont effectués!
Quand je me suis présenté dans les années 80 il y avait une moyenne de 10-15 poste chaque années sur toute la France et pour toutes les mathématiques (et toutes les branches, Probalités, théorié des nombres, géométrie diférentielle, statitiques, etc) et ce pour une moyenne de 200 candidats.
Une commission de directeur et de chargés de recherche du CNRS examinait alors les candidatures!
Sur qu'il n'était pas capable d'évaluer correctement les articles et les travaux des candidats!

Cela prouve donc que , selon Aroll, il n'y a pas que moi qui suis nul , tout le CNRS est un ramassis de nuls!

Amicalement, Alain
          

Ceci dit, puisque mon calcul sur la probabilité qu'une cellule se soit constituée toute seule au hasard était nul, je veux bien le recommencer! Mais cette fois je détaillerais chaque pas, ce qui vous empechera (peut être   ) de dire des aneries (sur ce calcul)!
Mais pas ici. Allez sur le fil en question, et je vous referais le calcul!

roll a écrit:

Pour ne pas rester off-topic: une déviation de deux sigmas, c'est courant. 5% de chances, c'est un chance sur vingt, ce n'est pas négligeable. Et ce n'est que la probabilité d'avoir cette dispersion par hasard, ça n'est pas équivalent à dire que la probabilité que l'échantillon soit inhomogène est de 95%, l'inhomogénéité n'est pas la seule source d'erreur possible!

Exactement! Cela veut dire que la probabilité que le chi 2 aie cette valeur est au plus 5% sous l'hypothèse que les 3 labos aient la même loi (normale).
Cela entraine que les espérances, c'est à dire la date  moyenne d'estimation du tissu soient les mêmes ou l'homogénéité.
L'autre erreur d'hypothèse est les variances différentes. Mais vu qu'on normalise, cette erreur ne peut exister.
La troisième erreur, c'est que les lois ne soient pas normales. Mais cela remettrait en doute toute la théorie statistique du C14.

Maintenant si vous voyez d'autres causes, je suis tout ouïe

roll a écrit:

Et compte tenu de la taille de l'échantillon (un peu moins de 6.5 cm²) si il est vraiment si inhomogène, ils sont vraiment pas doué tout ces experts en textiles  

Lesquels? Ceux qui disent qu'il n'ont pas vu une inhomoégénité ou ceux qui ont découpés et choisi le tissu?

RenéMatheux a écrit:

Maintenant si vous voyez d'autres causes, je suis tout ouïe

Ben faut lire les messages aussi, bon je copie-colle en agrandissant:
Il a été expliqué que comme le lin pousse vite, il y a une certaine variation dans les proportions de carbone (comparé au bois par exemple) et que chaque échantillon a été nettoyé avec une méthode différente.

RenéMatheux a écrit:

Lesquels? Ceux qui disent qu'il n'ont pas vu une inhomoégénité ou ceux qui ont découpés et choisi le tissu?

Ben les deux, mais en particuliers ceux qui ont choisi le morceaux.

(En passant je veux bien une réponse sur le delta de Dirac)

Ceux qui ont choisi le morceau ont auparavant évincé la plus grande experte en tissu ancien pourtant prévu dans le protocole.   

inhomoégénité Et ça recommence...  

ysov a écrit:

Ceux qui ont choisi le morceau ont auparavant évincé la plus grande experte en tissu ancien pourtant prévu dans le protocole.   

Laquelle ne cesse pourtant de répéter qu'il n'y avait aucun rapiéçage à l'endroit où a été prélevé l'échantillon: http://www.shroud.com/pdfs/n65part5.pdf   

Apparemment, pour certains, lorsqu'elle explique qu'il n'y avait pas de rapiéçage et que l'échantillon prélevé était identique au reste du tissu, elle perd son statut de "plus grande experte en tissu ancien". Sans doute son statut d'experte est-il à géométrie variable...  

Simon1976 a écrit:

Bien pensé !  

Sans doute Lebob et co. qui veulent une preuve que c'est bien le linceul du Christ.

Les écritures donnent le nom, le linceul donne l'image.  

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

Ceux qui ont choisi le morceau ont auparavant évincé la plus grande experte en tissu ancien pourtant prévu dans le protocole.   

Laquelle ne cesse pourtant de répéter qu'il n'y avait aucun rapiéçage à l'endroit où a été prélevé l'échantillon: http://www.shroud.com/pdfs/n65part5.pdf    

Apparemment, pour certains, lorsqu'elle explique qu'il n'y avait pas de rapiéçage et que l'échantillon prélevé était identique au reste du tissu, elle perd son statut de "plus grande experte en tissu ancien".  Sans doute son statut d'experte est-il à géométrie variable...   

Ce n'est pas sa bonne foi qui est en cause, il fallait le microscope pour constater, pas seulement une loupe.  

J'ai fait un petit calcul. La vie moyenne du carbone 14 est tau = 8267 ans. Si on a N₀ atomes de carbone 14 au départ, et qu'après un temps t il en reste N, on a:
t = tau * ln(N₀/N) = - tau * ln(R)
où R = N/N₀

Donc, pour un échantillon pur qui date de 2000 ans, on a un ratio:
R = exp(-t/tau) = 0.785
et pour un échantillon pur qui date de 689 ans (valeur donnée par la datation du linceul):
R = 0.92

Mais si on a un mélange de fibres datant d'une époque T₁ (correspondant à un ratio R₁) et d'une époque T₂ = 2000 ans (R₂ = 0.785), alors on doit avoir au total R = 0.92. On a:
R = a * R₁ + b * R₂
avec a + b = 1: si par exemple il y dix pour cent de rapiéçage, alors a = 0.1 et b = 0.9. J'ai donc:
R₁ = R/a - (b * R₂)/a = R/a - ( (1 - a) * R₂)/a
Je connaît R et R₂, je choisit différente valeurs de a. Soyons large je prend a = 0.5: j'ai alors R₁ = 1.055 -> impossible.

Je choisit alors a = 0.7 (plus de rapiéçage que d'original !!) j'obtient R₁ = 0.978 ce qui correspond à T₁ = 185 donc un rapiéçage très tardif: 1815.
Je peux faire descendre cette date à l'année 1608 si je choisit a = 0.8 ce qui devient vraiment très tiré par les cheveux !! Quel que ce soit le choix que l'on fait, le compte n'y est pas, sauf à supposer que presque tout l'échantillon est du rapiéçage.

Entre votre théorie qui n'est pas dépourvu de justesse et la réalité de prélever un échantillon dans un endroit VRAIMENT PRÉALABLEMENT ÉTUDIÉ, vous seriez très surpris du résultat. Oui bon, vous pourriez rétorquez non sans manque de justesse que cette possible surprise pourrait s'appliquer de mon côté, mais je suis sans aucune hésitation disposer à relever le défi, à condition cependant que tout se fasse selon l'honnêteté naturellement de mise. Rassemblez toutes les sommes de constations dès 1973
et vous sentirez inconfortablement vos convictions mises à rudes épreuves en bon naturaliste de base.  

ysov a écrit:

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

Ceux qui ont choisi le morceau ont auparavant évincé la plus grande experte en tissu ancien pourtant prévu dans le protocole.   

Laquelle ne cesse pourtant de répéter qu'il n'y avait aucun rapiéçage à l'endroit où a été prélevé l'échantillon: http://www.shroud.com/pdfs/n65part5.pdf    

Apparemment, pour certains, lorsqu'elle explique qu'il n'y avait pas de rapiéçage et que l'échantillon prélevé était identique au reste du tissu, elle perd son statut de "plus grande experte en tissu ancien".  Sans doute son statut d'experte est-il à géométrie variable...   

Ce n'est pas sa bonne foi qui est en cause, il fallait le microscope pour constater, pas seulement une loupe.  

C'est cela, oui.

Expliquez-nous donc comment on aurait pu réaliser un rapiéçage invisible au microscope à une époque où le microscope n'existait pas ou en était au mieux à ses balbutiements.   

Racontez-nous aussi comment il est possible que la "plus grande experte en tissu ancien" ne soit pas au courant de techniques permettant de réaliser des "rapiéçages invisibles". Parce que c'est bien la théorie que soutenait Rogers et tout ceux qui lui ont emboîté le pas.

Il est vrai que Rogers n'a fait qu'emboîter le pas de deux grand scientifiques, universellement célébrés pour leurs travaux, à savoir le moine défroqué Joseph Marino et l'infirmière [http://www.legacy.com/obituaries/dispatch/obituary.aspx?n=sue-benford&pid=125872595]Sue Benford[/url].

Quant à ceux qui expliquent que Ray Rogers a effectué ses tests basés sur la vanilline sans idées préconçues et essayant de réfuter la théorie du rapiéçage qu'il aurait estimée était erronée, pas de chance. Je viens de retrouver un document signé Rogers et daté de 2002 (soit au minimum deux ans avant la publication de son article basé sur ses tests à la vanilline).

On y voit assez facilement que Rogers développe les thèses habituelles des pro-authenticités, mais ne démontre rien. Ce qui rend encore plus équivoque son allusion au rasoir d'Occam (p. 2) ou à la pseudo-science (p. 24).

Bref, il semble bien que l'article de 2005 ne soit que la concrétisation d'une recherche (très) orientée dont le but est de renforcer par tout moyen disponible une intime conviction. Ce qui explique les nombreuses inconsistances de l'étude de Rogers, inconsistances qui ont été mises en évidence depuis longtemps.

Mais nom d'une pipe, quand va t on re-faire une analyse scientifique complète et poussée du suaire pour mettre tout le monde d'accord ?
Depuis 25 ans, date des dernières investigations, les moyens scientifiques de recherche ont sans doute été grandement affinés

Il suffit pour cela d'une simple décision du Pape François.

Le suaire est un faux, quoi qu’étant un vrai objet de dévotion.

Par conséquent, le Vatican n'autorise et n'autorisera pas une nouvelle analyse il ne souhaite pas troubler inutilement ceux qui ont mis un peu vite leur foi dans ce drap.

N'oublions pas que cette croyance n'est pas du tout nécessaire pour être catholique mais que beaucoup y croient si fort que ça serait surement un tremblement de terre dans la sphère catho qui n'en n'a surement pas besoin.

Hillel31415 a écrit:

Le suaire est un faux, quoi qu’étant un vrai objet de dévotion.

Par conséquent, le Vatican n'autorise et n'autorisera pas une nouvelle analyse il ne souhaite pas troubler inutilement ceux qui ont mis un peu vite leur foi dans ce drap.

N'oublions pas que cette croyance n'est pas du tout nécessaire pour être catholique mais que beaucoup y croient si fort que ça serait surement un tremblement de terre dans la sphère catho qui n'en n'a surement pas besoin.

Ne vous avancez pas trop vite. On a des représentations très claire du saint Suaire, avec son tissus en chevron et ses marques de trous en forme de L, dès le VII° s.

Bizarre pour un faux du XIII° s.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Le suaire est un faux, quoi qu’étant un vrai objet de dévotion.

Par conséquent, le Vatican n'autorise et n'autorisera pas une nouvelle analyse il ne souhaite pas troubler inutilement ceux qui ont mis un peu vite leur foi dans ce drap.

N'oublions pas que cette croyance n'est pas du tout nécessaire pour être catholique mais que beaucoup y croient si fort que ça serait surement un tremblement de terre dans la sphère catho qui n'en n'a surement pas besoin.

Ne vous avancez pas trop vite. On a des représentations très claire du saint Suaire, avec son tissus en chevron et ses marques de trous en forme de L, dès le VII° s.

Bizarre pour un faux du XIII° s.

Justement, on pourrait retourner la preuve en disant que les "copies" du VIIIe siècle ont pu servir de modèle au "faux" Suaire de Turin.

Je le redis, la science ou la philosophie ne servent à rien pour prouver ce qui relève de la Foi la plus pure.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Le suaire est un faux, quoi qu’étant un vrai objet de dévotion.

Par conséquent, le Vatican n'autorise et n'autorisera pas une nouvelle analyse il ne souhaite pas troubler inutilement ceux qui ont mis un peu vite leur foi dans ce drap.

N'oublions pas que cette croyance n'est pas du tout nécessaire pour être catholique mais que beaucoup y croient si fort que ça serait surement un tremblement de terre dans la sphère catho qui n'en n'a surement pas besoin.

Ne vous avancez pas trop vite. On a des représentations très claire du saint Suaire, avec son tissus en chevron et ses marques de trous en forme de L, dès le VII° s.

Bizarre pour un faux du XIII° s.

Le linceul aurait même inspiré certaines icônes du Christ, comme celle-ci:

Spoiler:

Dans ce site.

La vraie foi se passe de certitude dans ce domaine.

Le vrai et le plus grand miracle a lieu tous les jours, partout où, dans le monde, un prêtre célèbre l'Eucharistie. A côté de la transsubstantiation, les apparitions et autres miracles ne sont que des petits signes.

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Maintenant si vous voyez d'autres causes, je suis tout ouïe

Ben faut lire les messages aussi, bon je copie-colle en agrandissant:
Il a été expliqué que comme le lin pousse vite, il y a une certaine variation dans les proportions de carbone (comparé au bois par exemple) et que chaque échantillon a été nettoyé avec une méthode différente.

Pour le lin, je ne sais pas trop. Mais, dit comme cela, il ne semble pas qu'il puisse y avoir de grosses différences!

Par contre pour les labos, non! Il y a eu en même temps un test de 3 autres tissus pour vérifier les écarts de datations. Ils trouvaient à peu près la même date. C'est aussi pour cela que le résultat du chi 2 pour le saint suaire est très bizarre!

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lesquels? Ceux qui disent qu'il n'ont pas vu une inhomoégénité ou ceux qui ont découpés et choisi le tissu?

Ben les deux, mais en particuliers ceux qui ont choisi le morceaux.

Le choix des moreceaux a été contesté!
Pour les experts du tissu qui n'ont vu aucune trace de réparation, c'est effectivement bizarre. Mais cela ne change rien à la non-homogénéité du test du C14. Cela pose donc un problème! Moi y en pas connaitre la réponse!

Roll a écrit:

(En passant je veux bien une réponse sur le delta de Dirac)

roll a écrit:

Ça n'existe pas la mesure delta de Dirac: il y a la distribution ("fonction") delta de Dirac, ou la mesure de Dirac.

La mesure de Dirac ne note avec la lettre grecque "delta"

roll a écrit:

mais en fait ce monsieur disait à la fois que:
- le delta de Dirac vaut un en zéro et zéro partout ailleurs,
- son intégrale de moins l'infini à plus l'infini vaut un.
Ce sont des propriétés totalement contradictoire !!

Il y  deux fonctions de dirac
La fonction delta de dirac qui vaut l'infini en 0 et 0 ailleurs et la mesure delta de dirac qui vaut 1 en 0.
En fait la mesure a pour dérivée la fonction delta au sens des distributions (généralisation de l'intégrale).

cederic a écrit:

Mais non d'une pipe, quand va t on re-faire une analyse scientifique complète et poussée du suaire pour mettre tout le monde d'accord ?
Depuis 25 ans, date des dernières investigations, les moyens scientifiques de recherche ont sans doute été grandement affinés

Il suffit pour cela d'une simple décision du Pape François.

Je crois bien que de nouvelles études vont être faites!

Hillel31415 a écrit:

Le suaire est un faux,....

je n'irai pas aussi loin dans l'affirmation.

pour ma part, je pressens qu'il est le vrai linceul, mais je ne suis pas homme de science.

c'est la raison pour laquelle je suis partisan d'une nouvelle analyse pointue

RenéMatheux a écrit:

Pour le lin, je ne sais pas trop. Mais, dit comme cela, il ne semble pas qu'il puisse y avoir de grosses différences!

Ça tombe bien, il n'y en a pas.

RenéMatheux a écrit:

Par contre pour les labos, non! Il y a eu en même temps un test de 3 autres tissus pour vérifier les écarts de datations. Ils trouvaient à peu près la même date. C'est aussi pour cela que le résultat du chi 2 pour le saint suaire est très bizarre!

Ok mais ça montre juste que l'influence du nettoyage n'est pas significative (au sens que ça ne provoque pas une erreur systématique supérieure à environ une déviation standard), pas forcément que l'impact est complètement nul. Mais sinon ok.

RenéMatheux a écrit:

Le choix des moreceaux a été contesté!
Pour les experts du tissu qui n'ont vu aucune trace de réparation, c'est effectivement bizarre. Mais cela ne change rien à la non-homogénéité du test du C14. Cela pose donc un problème! Moi y en pas connaitre la réponse!

J'ai montré par calcul que le rapiéçage est impossible sauf si il y a bien plus de rapièçage que de tissu d'originie ce qui serait flagrant. Donc le rapieçage n'est pas suffisant pour remettre en cause la datation.

RenéMatheux a écrit:

Il y  deux fonctions de dirac
La fonction delta de dirac qui vaut l'infini en 0 et 0 ailleurs et la mesure delta de dirac qui vaut 1 en 0.
En fait la mesure a pour dérivée la fonction delta au sens des distributions (généralisation de l'intégrale).

  Bon on va arrêter là pour le delta de Dirac parce que là vous vous enfoncez. Pour ne pas vous laissez dans l'ignorance: deux fonctions égales presque partout sont égales au sens des distributions, donc la dérivée au sens des distributions de la fonction mesure de Dirac c'est bêtement f(x) = 0.

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le choix des moreceaux a été contesté!
Pour les experts du tissu qui n'ont vu aucune trace de réparation, c'est effectivement bizarre. Mais cela ne change rien à la non-homogénéité du test du C14. Cela pose donc un problème! Moi y en pas connaitre la réponse!

J'ai montré par calcul que le rapiéçage est impossible sauf si il y a bien plus de rapièçage que de tissu d'originie ce qui serait flagrant. Donc le rapieçage n'est pas suffisant pour remettre en cause la datation.

Si j'ai bien compris dans le C14, il faut prendre la fonction exponentielle! Vous en avez tenu compte?

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il y  deux fonctions de dirac
La fonction delta de dirac qui vaut l'infini en 0 et 0 ailleurs et la mesure delta de dirac qui vaut 1 en 0.
En fait la mesure a pour dérivée la fonction delta au sens des distributions (généralisation de l'intégrale).

  Bon on va arrêter là pour le delta de Dirac parce que là vous vous enfoncez. Pour ne pas vous laissez dans l'ignorance: deux fonctions égales presque partout sont égales au sens des distributions, donc la dérivée au sens des distributions de la fonction mesure de Dirac c'est bêtement f(x) = 0.

Ok Ok Ok! Puisque vous êtes puriste, je précise! Une mesure en soi n'a bien sûr pas de dérivée! Je parlais of course des dérivée associée à l'intégrale jusqu'à x de la mesure en question. C'est elle qu'on dérive. Donc très exactement, la fonction delta de Dirac est la dérivée de la fonction de répartition associée à la mesure de Dirac.
Y en a content?

cederic a écrit:

En résumé,
A part le résultat du carbone 14 qui donne raison aux opposants à l'authenticité,
quantité d'indices, de présomptions et de preuves militent pour que ce soit le vrai linceuil !


Wait and see ...

Très exactement le C14 montre que normalement que l'échantillon choisi correspond à un rapiéçage. Ce qui est démenti par certains experts! Donc il y a un problème.
Les autres preuvent militent non seulement pour l'authenticité, mais certaines, crrément pour le miracle, dont toujours cette question : comment un faussaire aurait il pu faire au moyen age un faux dont les propriétés ne devaient être découvert qu'au 20-ème siècle!

Je crois à l'authenticité! Mais il faudra résoudre un jour ou l'autre le mystère du C14!

RenéMatheux a écrit:

Si j'ai bien compris dans le C14, il faut prendre la fonction exponentielle! Vous en avez tenu compte?

Oui c'est dans mon message posté hier à 23:13. J'ai noté exp() l'exponentielle et ln() le logarithme naturel.

roll a écrit:

Ok Ok Ok! Puisque vous êtes puriste, je précise! Une mesure en soi n'a bien sûr pas de dérivée! Je parlais of course des dérivée associée à l'intégrale jusqu'à x de la mesure en question. C'est elle qu'on dérive. Donc très exactement, la fonction delta de Dirac est la dérivée de la fonction de répartition associée à la mesure de Dirac.
Y en a content?

Si j'avais voulu être vraiment puriste, j'aurais dit que votre définition de la mesure de Dirac est incorrecte puisqu'une mesure prend en argument un ensemble et non un réél... Mais si on admet votre définition, alors l'intégrale sur n'importe quel intervalle de votre fonction est nulle, puisque deux fonctions égales presque partout ont même intégrale de Lebesgue, et votre fonction est presque partout égale à zéro. La vérité, c'est qu'au sens des distributions, le delta de Dirac est la dérivée de la fonction d'Heaviside.

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Si j'ai bien compris dans le C14, il faut prendre la fonction exponentielle! Vous en avez tenu compte?

Oui c'est dans mon message posté hier à 23:13. J'ai noté exp() l'exponentielle et ln() le logarithme naturel.

roll a écrit:

Mais si on a un mélange de fibres datant d'une époque T1 (correspondant à un ratio R1) et d'une époque T2 = 2000 ans (R2 = 0.785), alors on doit avoir au total R = 0.92.

Est ce vraiment impossible itou pour R=0.7?

roll a écrit:

Citation :

Ok Ok Ok! Puisque vous êtes puriste, je précise! Une mesure en soi n'a bien sûr pas de dérivée! Je parlais of course des dérivée associée à l'intégrale jusqu'à x de la mesure en question. C'est elle qu'on dérive. Donc très exactement, la fonction delta de Dirac est la dérivée de la fonction de répartition associée à la mesure de Dirac.
Y en a content?

Si j'avais voulu être vraiment puriste, j'aurais dit que votre définition de la mesure de Dirac est incorrecte puisqu'une mesure prend en argument un ensemble et non un réél... Mais si on admet votre définition, alors l'intégrale sur n'importe quel intervalle de votre fonction est nulle, puisque deux fonctions égales presque partout ont même intégrale de Lebesgue, et votre fonction est presque partout égale à zéro. La vérité, c'est qu'au sens des distributions, le delta de Dirac est la dérivée de la fonction d'Heaviside.

Oui et la fonction d'Heaviside est la fonction de répartition de la proba associée à la mesure de Dirac!
Bon! on va pas y passer la nuit!  

RenéMatheux a écrit:

roll a écrit:

Mais si on a un mélange de fibres datant d'une époque T1 (correspondant à un ratio R1) et d'une époque T2 = 2000 ans (R2 = 0.785), alors on doit avoir au total R = 0.92.

Est ce vraiment impossible itou pour R=0.7?

R doit être égale à 0.92 puisque sa valeur est contrainte par le résultat de la datation. Quel que soit les proportions du mélange des fibres, on a avoir au total (moyenne pondérée) R = 0.92 qui correspond à T = 689 ans, valeur mesurée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Le suaire est un faux, quoi qu’étant un vrai objet de dévotion.

Par conséquent, le Vatican n'autorise et n'autorisera pas une nouvelle analyse il ne souhaite pas troubler inutilement ceux qui ont mis un peu vite leur foi dans ce drap.

N'oublions pas que cette croyance n'est pas du tout nécessaire pour être catholique mais que beaucoup y croient si fort que ça serait surement un tremblement de terre dans la sphère catho qui n'en n'a surement pas besoin.

Ne vous avancez pas trop vite. On a des représentations très claire du saint Suaire, avec son tissus en chevron et ses marques de trous en forme de L, dès le VII° s.

Bizarre pour un faux du XIII° s.

Il ne s'agit que d'une représentation trouvée dans le Codex Pray qui date du 12ème siècle (et pas du 8ème). Rien ne permet de lier sérieusement la représentation de ce codex au linceul. Sauf ce que les anglo-saxons appellent un "wishful thinking"...

ysov a écrit:

Ques aco?

Ce que donne une réparation avec du coton mélangé au lin, avant sa teinture. De plus Rogers a découvert que la partie coton est revêtu d'une gélatine afin qu'il ait la même couleur que celle du lin.

ysov a écrit:

Ce que donne une réparation avec du coton mélangé au lin, avant sa teinture. De plus Rogers a découvert que la partie coton est revêtu d'une gélatine afin qu'il ait la même couleur que celle du lin.

Vous en savez plus?
Par exemple, c'est fait par qui? Par Rogers, ou par des spécialistes de la réparation?

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Le suaire est un faux, quoi qu’étant un vrai objet de dévotion.

Par conséquent, le Vatican n'autorise et n'autorisera pas une nouvelle analyse il ne souhaite pas troubler inutilement ceux qui ont mis un peu vite leur foi dans ce drap.

N'oublions pas que cette croyance n'est pas du tout nécessaire pour être catholique mais que beaucoup y croient si fort que ça serait surement un tremblement de terre dans la sphère catho qui n'en n'a surement pas besoin.

Ne vous avancez pas trop vite. On a des représentations très claire du saint Suaire, avec son tissus en chevron et ses marques de trous en forme de L, dès le VII° s.

Bizarre pour un faux du XIII° s.

Il ne s'agit que d'une représentation trouvée dans le Codex Pray qui date du 12ème siècle (et pas du 8ème).  Rien ne permet de lier sérieusement la représentation de ce codex au linceul.  Sauf ce que les anglo-saxons appellent un "wishful thinking"...  

  Les mains sans pouce, l'imitation du chevron du tissu, les quatre trous disposés pour faire un L. 

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Ce que donne une réparation avec du coton mélangé au lin, avant sa teinture. De plus Rogers a découvert que la partie coton est revêtu d'une gélatine afin qu'il ait la même couleur que celle du lin.

Vous en savez plus?
Par exemple, c'est fait par qui? Par Rogers, ou par des spécialistes de la réparation?

Ben? et alors? Et ma réponse? Vous boudez?   
Ou bien donnez une référence?    

Mais que voulez vous savoir exactement? j'ai seulement montré une illustration d'un tissage montrant
du coton (fils blancs) amalgamés avec ceux du lin (fils sépias), avant une teinture afin que les fils de coton se confondent avec le reste et c'est cela que Rogers a constaté à sa stupéfaction d'ailleurs. Il pensait détruire en 5 petites minutes la théorie du couple qui avançait qu'une anomalie y était dans la zone ou le prélèvement pour la datation se fit.

ysov a écrit:

Mais que voulez vous savoir exactement? j'ai seulement montré une illustration d'un tissage montrant
du coton (fils blancs) amalgamés avec ceux du lin (fils sépias), avant une teinture afin que les fils de coton se confondent avec le reste et c'est cela que Rogers a constaté à sa stupéfaction d'ailleurs. Il pensait détruire en 5 petites minutes la théorie du couple qui avançait qu'une anomalie y était dans la zone ou le prélèvement pour la datation se fit.

Le fait est que Rogers n'a jamais pensé démolir la théorie de Benford et Marino. Au contraire, il s'y est accroché comme quelqu'un qui se noie s'accroche à une bouée. C'est ce que démontre le document de 2002 que j'ai produit dans un message précédent. Il y apparaît clairement que dès ce moment Rogers est convaincu de la thèse du rapiéçage. Les test à la vanilline ne serviront qu'à donner un habillage (pseudo) scientifique à sa thèse et à trouver une opportunité de se faire publier dans une revue scientifique. Revue scientifique avec laquelle il avait des liens très affirmés puisqu'il a fait partie de son comité de rédaction de 1970 à 1988...   

Lebob a écrit:

Le fait est que Rogers n'a jamais pensé démolir la théorie de Benford et Marino.  Au contraire, il s'y est accroché comme quelqu'un qui se noie s'accroche à une bouée.  C'est ce que démontre le document de 2002 que j'ai produit dans un message précédent.  Il y apparaît clairement que dès ce moment Rogers est convaincu de la thèse du rapiéçage.  Les test à la vanilline ne serviront qu'à donner un habillage (pseudo) scientifique à sa thèse et à trouver une opportunité de se faire publier dans une revue scientifique.  Revue scientifique avec laquelle il avait des liens très affirmés puisqu'il a fait partie de son comité de rédaction de 1970 à 1988...     

Mais arretez de savoir ce qui se passe dans la tête des gens! Vous nous dites que rogers était un fanatique. Qu'en savez vous à la fin?

ysov a écrit:

Mais que voulez vous savoir exactement? j'ai seulement montré une illustration d'un tissage montrant
du coton (fils blancs) amalgamés avec ceux du lin (fils sépias), avant une teinture afin que les fils de coton se confondent avec le reste et c'est cela que Rogers a constaté à sa stupéfaction d'ailleurs. Il pensait détruire en 5 petites minutes la théorie du couple qui avançait qu'une anomalie y était dans la zone ou le prélèvement pour la datation se fit.

Merci!
Faut que je réfléchisse un peu!
Pour le moment, cela va comme réponse!  

[quote="RenéMatheux"]
Certainement pas tant que je ne serais pas à la retraite (ou académicien   ). Le monde scientifique est tout aussi impitoyable que le monde normal!
Figurez vous qu'il y a même des gens qui seraient capable de vous traiter de nul parceque votre opinion sur Dieu et certains problèmes scientifiques n'est pas la même que votre!
Figurez vous que les avancements etc dépendent des commissions le plus souvent élu et donc composé de syndicaliste dont on peut rarement dire que le catholicisme est ce qu'il préfère! etc Itou pour faire passer des articles.
Alors moi qui suis catho, marial, etc je représente tout ce que déteste un certain nombre gens. Je ne tiens donc pas à ce qu'on m'embète à mon travail surtout pour le moment!

C'est une chose certaine! René a certainement raison de garder l'anonymat.
Je connais personnellement, dans le milieu universitaire de ma ville au moins un cas d'historien quasi-ostracisé par ses collègues pour avoir osé écrire un ouvrage sur la famine orchestré par Staline en Ukraine. Cet homme cumule: il est catholique pratiquant...
Et ce n'est pas de la paranoia; mieux vaut être communiste ou francmac que catholique aujourd'hui, si on veut progresser dans certains domaines.