Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

Lebob a écrit:

Le fait est que Rogers n'a jamais pensé démolir la théorie de Benford et Marino.  Au contraire, il s'y est accroché comme quelqu'un qui se noie s'accroche à une bouée.  C'est ce que démontre le document de 2002 que j'ai produit dans un message précédent.  Il y apparaît clairement que dès ce moment Rogers est convaincu de la thèse du rapiéçage.  Les test à la vanilline ne serviront qu'à donner un habillage (pseudo) scientifique à sa thèse et à trouver une opportunité de se faire publier dans une revue scientifique.  Revue scientifique avec laquelle il avait des liens très affirmés puisqu'il a fait partie de son comité de rédaction de 1970 à 1988...     

Petit rappel :

[1] Pour Christopher Ramsey, directeur du Oxford Radiocarbon Laboratory (l'une des plus hautes autorités dans le domaine de la datation au carbone 14), les avis de Rogers et des autres requièrent certainement des recherches plus approfondies :

"There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed."

Traduction : Il y a beaucoup d'autres éléments de preuve qui permettent à plusieurs chercheurs d'émettre l'hypothèse que le Suaire est plus ancien que ce que permet de croire la datation au radiocarbone. Par conséquent d’autres recherches sont certainement nécessaires.

[2] Sur le site de la revue Nature (l'un des journaux scientifiques les plus anciens et les plus réputés au monde selon Wikipédia) on peut lire : « It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments. »

Traduction : Nous ne savons pas comment cette image a été faite. C'est aussi simple que cela. Elle ne semble pas avoir été peinte, du moins pas avec des pigments historiques connus.

Bonjour,

Vidéo sur le Saint Suaire, en espérant qu'elle n'a pas déjà été postée, je n'ai pas eu le courage de vérifier vu le nombre de page :

http://fr.gloria.tv/?media=87299

La passion du Christ selon le linceul de Turin.

À voir ou à revoir:

A Historia tv ce soir 19h, une heure consacré au linceul.



Historia Quelques extraits de l'émission

 

 

Intéressant.

L'hypothèse des écritures sur le linceul ne semble pas plausible.

Et les différentes expériences montrent qu'il n'est pas aussi simple de fabriquer une image comme celle du linceul, quoiqu'en pensent les sceptiques.

Simon1976 a écrit:

À voir ou à revoir:

Bonjour,

  formidable reportage !

la science et la religion se rencontrent sur le suaire, elles communient grace à lui !..

merci pour cette vidéo qui rend d'avantage encore l'authenticité convainquante

 

Simon1976 a écrit:

 

je souscris à l'idée que le morceau analysé au C14 a été manipulé tant et plus lors des ostentations et qu'il a perdu sa fiabilité
De plus l'histoire du codex est captivante

Oui, ce serait téméraire de conclure sur la base d'un test entouré de flou.

La question de l'authenticité est encore d'actualité.

Elle sera toujours d'actualité, même si un test ultime avec les précautions tenues comptes donnait le résultat véritable, du premier siècle. Cela enquiquinerait encore plus les naturalistes athées et les producteurs de fiancres à l'encontre de tout ce qui est relié de près ou de loin à l'Église et ses croyants.  

Le linceul de Turin au fil des siècles

Jacques de Guillebon

Le 11 avril 2010 - Eucharistie Sacrement de la Miséricorde - Une ostension du Saint Suaire a lieu à Turin du 10 avril au 23 mai, le pape Benoît XVI lui-même s’y rendra le 2 mai. Point sur le statut du Linceul de Turin et sur son histoire.

C’est l’énigme du siècle, l’objet le plus mystérieux de tous les temps. Connu depuis un très long temps, disparu puis réapparu, il a été victime du feu, de l’eau, de la malveillance ou de l’imbécillité des hommes. Et pourtant il a survécu. Il aurait accompli un incroyable voyage d’Orient en Occident, sans qu’aucune époque pût jamais être fixée totalement ni sur son origine ni sur la méthode de sa confection. On aura évidemment reconnu le Saint-Suaire, ou Linceul de Turin : invisible en général, renfermé dans un coffre de plomb qui le protège des injures du temps autant que des éventuelles déprédations volontaires, on peut voir le morceau de tissu à la valeur inestimable lors de son ostension décennale qui a lieu dans sa ville, à partir du 10 avril, et jusqu’au 23 mai. Rare pour le chrétien fervent, pour l’admirateur de l’objet ou le simple curieux, trop rare pour qu’on la rate à notre avis, cette occasion de contempler le Suaire est doublée par la parution d’un ouvrage merveilleux de Ian Wilson, L’énigme du Suaire (Albin Michel). Aidé du génie de sa race pour la narration, l’anglo-saxon Wilson, qui a voué sa vie à l’étude de l’objet, y retrace en effet sous les yeux ébahis du lecteur l’incroyable épopée de cet objet dont l’on croyait déjà tout savoir. S’inscrivant dans la lignée des travaux des Français Dominique Daguet ou A.-A. Upinsky, cet ouvrage tranche pourtant par son souffle qui tient le lecteur, même sceptique ou même spécialiste du Suaire, jusqu’au bout autant que par l’irruption de nouvelles preuves de son origine antique.

Dans la première partie, Wilson revient sur l’état des connaissances purement scientifiques à propos de l’objet actuel que l’on détient et dont l’on peut sans risque affirmer qu’on le connaît depuis le Moyen-Âge, le XIVe siècle précisément. Il n’y a rien de neuf ici, sinon que les informations parfois fragmentaires que l’on peut détenir à ce sujet sont très scrupuleusement remises en ordre par Ian Wilson et leur apparition retracée et documentée, depuis le premier négatif du photographe Secundo Pia en 1898 jusqu’à l’histoire du C14. La question non résolue de l’image photographique, le tissage du linceul qui est caractéristique de l’Orient ancien, la présence de pollens venus de Méditerranée, la tridimensionnalité de l’image mise en évidence par des appareils de la NASA en 1976, l’absence de peinture et la présence de sang, tout cela que l’on connaît déjà tant soit peu est réexpliqué pour le lecteur novice avec force détails.

En revanche, Wilson, respectant la neutralité scientifique élémentaire, ne tranche pas la question de la datation au carbone 14 qui, seule, ramène l’objet à une fabrication à l’époque médiévale : s’il ne soutient pas certaine thèse conspirationniste qui voudrait que les résultats aient été volontairement trafiqués, ou que ce soit sur une pièce plus récente doublant le suaire qu’aient été réalisés les prélèvements, il met en cause pourtant le sérieux de l’expérience qui lui semble avoir péché par imprudence et une trop grande célérité à vouloir publier des résultats présentés comme sensationnels à l’époque. Quoi qu’il en soit, il se garde bien de nier l’existence de cette pierre dans le jardin des tenants de l’authenticité du linceul que constitue cette datation qui n’est pas (encore ?) invalidée scientifiquement.

Mais, fasciné par l’objet, Wilson ne se contente pas de produire un énième livre résumant l’état de la connaissance du linceul. Il y ajoute des témoignages et des preuves inédits, dont le récit se lit comme celui d’un ouvrage à suspens, renvoyant les Dan Brown et autres grotesques producteurs d’intrigues mystico-ésotérico-ridicules à leur néant. Car l’histoire de ce linge telle que la raconte Wilson tient du prodige.

Selon lui, on peut suivre à la trace le Suaire quasiment depuis la mort et la Résurrection du Christ : pour soutenir cette thèse, Wilson s’appuie sur d’antiques traditions assyriennes qui racontent qu’un certain Addaï, qui serait ou l’Apôtre Thaddée des Évangiles ou l’un des disciples proches de Jésus, aurait converti le toparque d’Édesse (l’actuelle Urfa d’Irak) Abgar V dès les premières années de l’Église. Ces traditions et divers textes postérieurs racontent qu’Addaï aurait converti Abgar en plaçant « l’image sur son front comme un signe. […] Le roi pensa qu’il voyait une lumière qui brillait sur son visage, qu’aucun œil ne pouvait supporter et qui provenait de l’image qu’il présentait ». Dans les siècles suivants, Édesse s’enorgueillit de posséder cette image qui protégeait la ville en toutes circonstances. Elle la fit échapper notamment à la destruction quand la terrible armée du roi perse Kavadh menaça la ville en 503. Cette image, qui était déjà décrite comme acheiropoïétique, c’est-à-dire non faite de main d’homme, fut réputée avoir été cachée au-dessus de l’une des portes de la ville d’où elle veillait sur ses habitants. Elle aurait été redécouverte dans ladite porte en 544 lors d’une autre violente attaque perse. Vénérée comme un objet d’une valeur inestimable, elle était dissimulée au regard du tout-venant et seul le roi pouvait la contempler. Lors de la conquête arabo-musulmane, les témoignages abondent pour affirmer que les sectateurs de Mahomet eux-mêmes la vénéraient et que l’un de leurs chefs, alors qu’elle était revenue à Jérusalem, la jeta dans un geste d’ordalie pour en prouver la véracité dans un feu auquel elle réchappa. Conservée encore à Édesse sous domination musulmane dans les siècles suivants, différentes communautés de chrétiens s’en disputèrent la garde.

Étape à Byzance

Néanmoins, sa célébrité avait fait le tour de la chrétienté et les Empereurs byzantins la tenaient pour un immense joyau. Ainsi, en 943, un grand général arménien au service de l’Empire, Jean Curcuas, se présenta avec toute son armée aux portes d’Édesse : à la grande surprise des musulmans, il ne résolut pas de prendre la ville mais réclama seulement la fameuse « Image d’Édesse ». Surpris, ses défenseurs dépêchèrent à Bagdad, où se trouvait le siège du Califat, un émissaire pour savoir ce qu’ils devaient faire. Un sage musulman leur répondit qu’il valait mieux livrer l’Image plutôt que de faire couler le sang. Curcuas ramena donc en grande pompe jusqu’à la capitale l’image vénérée que les Grecs nommaient aussi Mandylion. A partir de là, son existence dans ce qui était alors le centre du monde est parfaitement documentée. Mais on peut s’interroger sur ce qui permet à Wilson d’identifier cette image avec le Suaire que nous connaissons aujourd’hui. L’enquêteur fait pour cela appel à l’histoire de l’art : il démontre que c’est à l’époque de la vénération de l’image à Édesse qu’apparaissent les Christ Pantocrator dont certains ressemblent étonnamment au visage qu’on pouvait voir sur le linceul. Il révèle aussi que du Sinaï à la Géorgie, d’innombrables petites églises ou monastères du haut Moyen Âge contiennent des références picturales à cette image, ce qui prouve incontestablement son existence dès les premiers siècles.

L’affaire se complique lors du sac de Constantinople par les Croisés, en 1204, année où le Mandylion disparaît de la capitale de l’empire. S’appuyant sur le récit du croisé Robert de Clari, présent lors du sac, ainsi que sur les origines de la famille de Geoffroy de Charny, qui est le premier propriétaire attesté du Linceul dans la France du XIVe siècle, Ian Wilson émet l’hypothèse que l’Image aurait été dérobée ou aurait fini par atterrir entre les mains des Templiers. Il ne s’agit pas là d’un complotisme débridé : l’auteur montre avec virtuosité que de nombreux textes médiévaux accusaient les Templiers de pratiquer l’idolâtrie en adorant une image dans le secret de leurs Temples. C’est notamment sur ces accusations que se fonda le procès inique qui aboutit à leur destruction. Poursuivant son enquête, Wilson révèle que Geffroy de Charny était d’une famille de Templiers, ce qui peut évidemment expliquer qu’il ait eu le Suaire en sa possession et commencé à organiser des ostensions dans sa petite église de Liré. La suite est très bien connue : l’évêque du lieu voulut interdire les pèlerinages qui déplaçaient de fortes foules vers le Saint-Suaire et rédigea un mémoire à l’intention du pape où il l’accusait d’être l’œuvre d’un peintre. Inspiration divine ou finesse de la part du pape, alors en Avignon ? Celui-ci renvoya ledit évêque dans ses buts et continua de permettre à la piété populaire de s’exprimer. Un siècle plus tard, une descendante de Charny n’ayant pas d’héritier légua le Linceul à la famille de Savoie qui finit par le transférer à Turin qui était devenu sa capitale. Depuis Jean-Paul II, ce linge qui, s’il est celui d’Édesse, aura traversé miraculeusement les siècles pour venir jusqu’à nous, appartient formellement au Saint-Siège.

Jacques de Guillebon

Ian Wilson, L’énigme du Suaire, Albin Michel, 2010, 416 pages, 22,50 e.
Emanuela Marinelli, Suaire de Turin. témoignage d’une présence. Dernières avancées scientifiques, Téqui, 2010, 140 pages, 14,90 e (Téqui publie aussi un Guide du Linceul de Turin, 24 pages, 5 e).
Jean-Baptiste Rinaudo et Claude Gavach, Le Linceul de Jésus enfin authentifié ? Enquête après les récentes découvertes sur le Suaire de Turin, F.-X. de Guibert, 2010, 570 pages, 35 e.
Arnaud-Aaron Upinsky, L’Église à l’épreuve du Linceul. « Et vous, qui dites-vous que je suis ? », F.-X. de Guibert, 2010, 27,50 e.


Sources :Lanef

Ce document est destiné à l'information; il ne constitue pas un document officiel
Eucharistie sacrement de la miséricorde - (E.S.M.) 11.04.2010 - TEglise

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1104103_st_suaire

ysov a écrit:

Elle sera toujours d'actualité, même si un test ultime avec les précautions tenues comptes donnait le résultat véritable, du premier siècle. Cela enquiquinerait encore plus les naturalistes athées et les producteurs de fiancres à l'encontre de tout ce qui est relié de près ou de loin à l'Église et ses croyants.  

Ouais!

Ca doit être la certitude qu'un test ultime effectué avec toutes les précautions nécessaires donnerait un résultat fiable et indiscutable qui motive sans doute le fait que William Meacham a d'ores et déjà critiqué l'usage par Mme Flury-Lemberg de thymol lors de la restauration du linceul.

C'est vrai quoi, il vaut mieux préparer dès à présent de nouveaux arguments pour le cas où:

- on procéderait à de nouveaux tests (ou de tout autre technique nouvelle qui pourrait un jour être mise au point) et
- que ces tests n'aboutiraient toujours pas au résultat souhaité (bien que hautement improbable) du 1er siècle.

La question de l'authenticité du linceul n'est plus d'actualité depuis le 13 octobre 1988, date à laquelle le cardinal Anastasio Alberto Ballestrero, à l'époque archevêque de Turin, a annoncé les résultats des tests: le tissu est un authentique tissu du Moyen-Âge.

Alors pourquoi certains remettent-ils en question ce résultat en invoquant des conditions de prélèvement d'échantillons douteuses ?

Simon1976 a écrit:

Alors pourquoi certains remettent-ils en question ce résultat en invoquant des conditions de prélèvement d'échantillons douteuses ?

Parce qu'ils ne peuvent pas ou ne veulent pas admettre que le linceul n'est pas ce qu'ils voudraient qu'il soit, à savoir le linceul ayant servi à envelopper le corps de Jésus de Nazareth.

Je rappelle que les discussions sur la nature de l'échantillon n'ont commencé qu'à partir du moment où les conclusions des tests ont été annoncées alors que les prélèvements avaient eu lieu six mois avant et que si les conditions avaient été "douteuses", les critiques auraient eu tout le temps de faire état de leurs doutes.

Je rappelle encore que si même de nouvelles analyses prouvaient que le linge a été fabriqué au 1er siècle (ou avant), cela ne prouverait toujours pas qu'il a contenu le corps de Jésus de Nazareth. Tout au plus un tel résultat établirait-il la présomption que linceul aurait pu contenir le corps de Jésus. Quant à prouver la résurrection, il ne faut même pas y penser. A cet égard linceul ne prouve strictement rien du tout. Que ce soit en faveur ou contre la résurrection.

Lebob a écrit:

Je rappelle encore que si même de nouvelles analyses prouvaient que le linge a été fabriqué au 1er siècle (ou avant), cela ne prouverait toujours pas qu'il a contenu le corps de Jésus de Nazareth. Tout au plus un tel résultat établirait-il la présomption que linceul aurait pu contenir le corps de Jésus.

À en juger par l'image, je me demande qui pourrait être l'homme du linceul si ce n'est pas Jésus.

Lebob a écrit:

Quant à prouver la résurrection, il ne faut même pas y penser. A cet égard linceul ne prouve strictement rien du tout. Que ce soit en faveur ou contre la résurrection.

Et la foi chrétienne ne repose pas sur le linceul mais sur le témoignage des apôtres.

1 Corinthiens 15, 3-8 a écrit:

Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –, ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres. Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis.

Lebob a écrit:

La question de l'authenticité du linceul n'est plus d'actualité depuis le 13 octobre 1988, date à laquelle le cardinal Anastasio Alberto Ballestrero, à l'époque archevêque de Turin, a annoncé les résultats des tests: le tissu est un authentique tissu du Moyen-Âge.  

Non! Si le linceul a été réparé, on a testé un réparation effectuée après Lirey : ce dit exactement les résultats des labos Zurich et Arizona!

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

La question de l'authenticité du linceul n'est plus d'actualité depuis le 13 octobre 1988, date à laquelle le cardinal Anastasio Alberto Ballestrero, à l'époque archevêque de Turin, a annoncé les résultats des tests: le tissu est un authentique tissu du Moyen-Âge.  

Non! Si le linceul a été réparé, on a testé un réparation effectuée après Lirey : ce dit exactement les résultats des labos Zurich et Arizona!

Mais oui!

Réparation exécutée avec tellement d'habileté qu'elle passa inaperçue en dépit des multiples examens subis par le linceul, y compris au microscope.

Ce qui ne pourrait en tout état de cause s'expliquer que si la réparation avait consisté à joindre non pas le fils nouveaux avec les fibres anciennes, mais carrément les fibres composant ces fils. Et ces "collages" auraient dû se faire au niveau moléculaire avec les instruments disponibles l'époque, c'est à dire essentiellement à l'œil nu avec l'aide d'une loupe.

S'agirait d'un autre miracle?

[quote="Karl"]

Lebob a écrit:

Citation :

Je rappelle que les discussions sur la nature de l'échantillon n'ont commencé qu'à partir du moment où les conclusions des tests ont été annoncées alors que les prélèvements avaient eu lieu six mois avant et que si les conditions avaient été "douteuses", les critiques auraient eu tout le temps de faire état de leurs doutes.

si c'est vrai, on peut s'en étonner en effet.

Si vous pensez que ce n'est pas vrai, trouvez-moi un document publié avant l'annonce des résultats où on contesterait la façon dont les échantillons furent prélevés.

Karl a écrit:

Lebob a écrit:

Je rappelle encore que si même de nouvelles analyses prouvaient que le linge a été fabriqué au 1er siècle (ou avant), cela ne prouverait toujours pas qu'il a contenu le corps de Jésus de Nazareth.  Tout au plus un tel résultat établirait-il la présomption que linceul aurait pu contenir le corps de Jésus.  Quant à prouver la résurrection, il ne faut même pas y penser.  A cet égard linceul ne prouve strictement rien du tout.  Que ce soit en faveur ou contre la résurrection.

Alors pquoi s'acharner à nier l'authenticité du linceul?

Parce que j'ai beaucoup de mal à admettre qu'on s'efforce de faire passer pour authentique un objet qui ne l'est manifestement pas.

Karl a écrit:

Vous admettez que l'authenticité entraine de fortes présomptions pour que le corps du supplicié soit celui de Jésus: mais le simple fait que nous ignorions la nature de l'image présume fortement de la réalité de la résurrection.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Faites un effort et essayez de comprendre: "tout au plus établirait-il une présomption que le linceul aurait pu contenir le corps de Jésus" c'est loin d'être de "fortes présomptions". Et encore beaucoup plus loin de constituer une preuve.

Karl a écrit:

D'où votre déni, et de l'attribution de l'image à Jésus, et de la nature "acheiropoiete" -non faite de main d'homme, de l'image.

Je ne nie pas que l'image est attribuée - par certains - à Jésus. Il suffit pour s'en rendre compte de lire vos messages et certains autres sur ce forum. L'attribution de l'image à Jésus ne signifie toutefois pas que Jésus a été enveloppé dans ce linge.

Quant à l'image acheiropoïète, ce n'est pas parce qu'on a pas (encore?) expliqué de façon satisfaisante ou définitive la façon dont elle a été faite qu'elle est due à un miracle.

C'est le même raisonnement qui consistait à attribuer les manifestations de l'orage à Jupiter Tonans.

Karl a écrit:

La video mise sur le fil un peu plus haut est très convaincante pour ce qui est de l'énigme de sa confection.

Je ne l'ai pas encore regardée.

Lebob a écrit:

Quant à l'image acheiropoïète, ce n'est pas parce qu'on a pas (encore?) expliqué de façon satisfaisante ou définitive la façon dont elle a été faite qu'elle est due à un miracle.

"Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité."

Sir Arthur Conan Doyle.

Citation :

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

La question de l'authenticité du linceul n'est plus d'actualité depuis le 13 octobre 1988, date à laquelle le cardinal Anastasio Alberto Ballestrero, à l'époque archevêque de Turin, a annoncé les résultats des tests: le tissu est un authentique tissu du Moyen-Âge.  

Non! Si le linceul a été réparé, on a testé un réparation effectuée après Lirey : ce dit exactement les résultats des labos Zurich et Arizona!

Mais oui!

Réparation exécutée avec tellement d'habileté qu'elle passa inaperçue en dépit des multiples examens subis par le linceul, y compris au microscope.

Ce qui ne pourrait en tout état de cause s'expliquer que si la réparation avait consisté à joindre non pas le fils nouveaux avec les fibres anciennes, mais carrément les fibres composant ces fils.  Et ces "collages" auraient dû se faire au niveau moléculaire avec les instruments disponibles l'époque, c'est à dire essentiellement à l'œil nu avec l'aide d'une loupe.

S'agirait d'un autre miracle?

Le miracle, c'est que vous semblez croire à votre prose.

Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Un échantillon au moins, a du être prélevé sur le bord, à un endroit où on a souvent tenu à la main le tissu: cela ne peut-il suffir à déformer les résultats?

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

La question de l'authenticité du linceul n'est plus d'actualité depuis le 13 octobre 1988, date à laquelle le cardinal Anastasio Alberto Ballestrero, à l'époque archevêque de Turin, a annoncé les résultats des tests: le tissu est un authentique tissu du Moyen-Âge.  

Non! Si le linceul a été réparé, on a testé un réparation effectuée après Lirey : ce dit exactement les résultats des labos Zurich et Arizona!

Mais oui!

Réparation exécutée avec tellement d'habileté qu'elle passa inaperçue en dépit des multiples examens subis par le linceul, y compris au microscope.

Je ne crois pas que la zone en question aie été étudié au microscope!

Sérieux arrêtez avec la contamination, j'ai montré que ce n'est pas possible (c'est même possible de faire un calcul un peu plus précis mais la conclusion est la même: http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_suaire_C14.html. RenéMatheux tant que vous ne réfutez pas ce calcul, continuer de parler de contamination est ridicule, il faudrait au moins ne pas ignorer les arguments !!

Vous avez montré que la densité serait forte! Oui, eh bien cela montre que que la réparation doit avoir été faite dans les années 1800.

Ceci dit je n'ai pas refait votre calcul mais ses conclusions me semblent correct. En fait il est évident que pour trouver une date d'environ 1300, il faut une forte proportions de fils nouveaux!
Vous n'avez donc pas besoin de citer les sites de la zététique, ce sont des fanatiques prets à dire n'importe quoi pour que l'univers ne soit que matériel. J'en ai déjà lu quelques uns : je n'ai jamais vu un fanatisme et une stupidité pareil!

Bon mais peut être n'êtes vous pas chrétien comme votre ombre? peut être même zététicien?

Non, et même plus que ça je ne suis pas du tout fan des zététiciens, mais là le calcul est correct, et ceci est indépendant de celui qui l'a fait. Si le dernier des imbéciles produit un calcul correct, alors on l'accepte car on peut vérifier le calcul, c'est là tout la puissance des mathématiques.

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Je rappelle encore que si même de nouvelles analyses prouvaient que le linge a été fabriqué au 1er siècle (ou avant), cela ne prouverait toujours pas qu'il a contenu le corps de Jésus de Nazareth. Tout au plus un tel résultat établirait-il la présomption que linceul aurait pu contenir le corps de Jésus.

À en juger par l'image, je me demande qui pourrait être l'homme du linceul si ce n'est pas Jésus.

Lebob a écrit:

Quant à prouver la résurrection, il ne faut même pas y penser. A cet égard linceul ne prouve strictement rien du tout. Que ce soit en faveur ou contre la résurrection.

Et la foi chrétienne ne repose pas sur le linceul mais sur le témoignage des apôtres.

1 Corinthiens 15, 3-8 a écrit:

Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –, ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres. Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis.

Les bourreaux ne pensaient pas à se moquer de tous les condamnés en leur foutant un casque d'épines afin de risiblement faire allusion à une royauté. Déjà ce point, c'est unique.

C'est un gros point en faveur de l'authenticité.

roll a écrit:

Non, et même plus que ça je ne suis pas du tout fan des zététiciens, mais là le calcul est correct, et ceci est indépendant de celui qui l'a fait. Si le dernier des imbéciles produit un calcul correct, alors on l'accepte car on peut vérifier le calcul, c'est là tout la puissance des mathématiques.

Allons allons, vous n'êtes pas le dernier des imbéciles!    Allez je vous taquine!


Ceci dit, il n'y avait pas besoin de recourir au zététicien pour confirmer vos calculs. Vous pouvez trouver des gens moins sectaires, par exemple,
http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/Cahier-40-7.pdf

MNTV a écrit:

et des spécialistes du Linceul, dont le Docteur J. Jackson (USA), ont montré qu’il aurait fallu une quantité très importante de fils récents (1/3 à 2/3) pour obtenir un décalage de 13 siècles,

Ceci dit, je pensais à quelque chose : si selon R rogers, il y a eu de la vaniline sur le le tissu à l'endroit du morceaun prélevé, elle a pu imbibé le tissu, et il y a pu avoir aussi modification du test! Non?
Simple question!

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Quant à l'image acheiropoïète, ce n'est pas parce qu'on a pas (encore?) expliqué de façon satisfaisante ou définitive la façon dont elle a été faite qu'elle est due à un miracle.

"Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité."

Sir Arthur Conan Doyle.

Et c'est quoi l'impossible dans le cas qui nous occupe?

Que l'image aurait été faite de main d'homme.  

Karl a écrit:

 

Citation :

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Non! Si le linceul a été réparé, on a testé un réparation effectuée après Lirey : ce dit exactement les résultats des labos Zurich et Arizona!

Mais oui!

Réparation exécutée avec tellement d'habileté qu'elle passa inaperçue en dépit des multiples examens subis par le linceul, y compris au microscope.

Ce qui ne pourrait en tout état de cause s'expliquer que si la réparation avait consisté à joindre non pas le fils nouveaux avec les fibres anciennes, mais carrément les fibres composant ces fils.  Et ces "collages" auraient dû se faire au niveau moléculaire avec les instruments disponibles l'époque, c'est à dire essentiellement à l'œil nu avec l'aide d'une loupe.

S'agirait d'un autre miracle?

Le miracle, c'est que vous semblez croire à votre prose.  

Ca me paraît au contraire parfaitement normal.

Dois-je conclure de votre remarque que vous ne croyez pas à la vôtre?ici

Karl a écrit:

Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Un échantillon au moins, a du être prélevé sur le bord, à un endroit où on a souvent tenu à la main le tissu: cela ne peut-il suffir à déformer les résultats?

L'entièreté de l'échantillon a été prélevé dans la même zone qui était effectivement proche d'un coin.  Ceux qui ont prélevé l'échantillon, en présence du cardinal Ballestrero, ont mis plus d'une heure pour décider de l'endroit où ils allaient le prélever.

Citation :

Among those present when the sample as cut from the shroud were Cardinal Anastasio Ballestrero (Archbishop of Turin), Professor L. Gonella (Department of Physics, Turin Polytechnic and the Archbishop's scientific adviser),  two textile experts (Professor F. Testore of Department of Materials Science, Turin Polytechnic and G. Vial of Musée des Tissues and Centre International d'Étude des Textiles Anciens in Lyon), Dr M. S. Tite of the British Museum, representatives of the three radiocarbon-dating laboratories (Professor P. E. Damon, Professor D. J. Donahue, Professor E. T. Hall, Dr R. E. M. Hedges and Professor W. Woelfli) and G. Riggi, who removed the sample from the shroud.   (Source: "Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin", publié dan "Nature" le 16 février 1989,  Vol. 337, No. 6208, pp. 611-615, article reproduit ici)

L'échantillon a été divisé entre les trois laboratoires qui, comme l'explique l'article cité ci-dessus ont procédé à un nettoyage pour éliminer les impureté pouvant contaminer le tissu, chacun d'entre eux utilisant une technique de nettoyage différente:

Citation :

Because it was not known to what degree dirt, smoke or other contaminants might affect the linen samples, all three laboratories subdivided the samples, and subjected the pieces to several different mechanical and chemical cleaning procedures.

All laboratories examined the textile samples microscopically to identify and remove any foreign material. The Oxford group cleaned the samples using a vacuum pipette, followed by cleaning in petroleum ether (40° C for 1 h) to remove lipids and candlewax, for example. Zurich precleaned the sample in an ultrasonic bath. After these initial cleaning procedures, each laboratory split the samples for further treatment.

The Arizona group split each sample into four subsamples. One pair of subsamples from each textile was treated with dilute HCL, dilute NaOH and again in acid, with rinsing in between (method a). The second pair of subsamples was treated with a commercial detergent (1.5% SDS), distilled water, 0.1% HCL and another detergent (1.5% triton X-100); they were then submitted to a Soxhlet extraction with ethanol for 60 min and washed with distilled water at 70° C in an ultrasonic bath (method b).

The Oxford group divided the precleaned sample into three. Each subsample was treated with 1M HCL (80° C for 2h), 1M NaOH (80° C for 2 h) and again in acid, with rinsing in between. Two of the three samples were then bleached in NaOCL (2.5% at pH-3 for 30 min).

The Zurich group first split each ultrasonically cleaned sample in half, with the treatment of the second set of samples being deferred until the radiocarbon measurements on the first set had been completed. The first set of samples was further subdivided into three portions. One-third received no further treatment, one-third was submitted to a weak treatment with 0.5% HCL (room temperature), 0.25% NaOH (room temperature) and again in acid, with rinsing in between. The final third was given a strong treatment, using the same procedure except that hot (80° C) 5% HCL and 2.5% NaOH were used. After the first set of measurements revealed no evidence of contamination, the second set was split into two portions, to which the weak and strong chemical treatments were applied.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

La question de l'authenticité du linceul n'est plus d'actualité depuis le 13 octobre 1988, date à laquelle le cardinal Anastasio Alberto Ballestrero, à l'époque archevêque de Turin, a annoncé les résultats des tests: le tissu est un authentique tissu du Moyen-Âge.  

Non! Si le linceul a été réparé, on a testé un réparation effectuée après Lirey : ce dit exactement les résultats des labos Zurich et Arizona!

Mais oui!

Réparation exécutée avec tellement d'habileté qu'elle passa inaperçue en dépit des multiples examens subis par le linceul, y compris au microscope.

Je ne crois pas que la zone en question aie été étudié au microscope!

Les échantillons analysés l'ont été:

Citation :

All laboratories examined the textile samples microscopically to identify and remove any foreign material. Source: Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin, déjà cité

Par ailleurs lors des études menées en 1978 par le STURP on a pris d'innombrables photographies du linceul - il me semble avoir entendu le chiffre de 30.000, mais je n'oserais pas le certifier - dont bon nombre en très gros plan laissant apparaître la structure de la trame. Sans même parler des rayons X et autres procédés d'investigation (fluorescence, microchimie, spectres infra-rouge et ultra-violet) mis en œuvre.

Bref on se demande comment une réparation aurait pu passer inaperçue en dépit de tout l'attirail déployé par le STURP.

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Non! Si le linceul a été réparé, on a testé un réparation effectuée après Lirey : ce dit exactement les résultats des labos Zurich et Arizona!

Mais oui!

Réparation exécutée avec tellement d'habileté qu'elle passa inaperçue en dépit des multiples examens subis par le linceul, y compris au microscope.

Je ne crois pas que la zone en question aie été étudié au microscope!

Les échantillons analysés l'ont été:

Citation :

All laboratories examined the textile samples microscopically to identify and remove any foreign material. Source: Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin, déjà cité

C'est écrit où dans cet article que l'échantillon a été examiné au microscope????

Lebob a écrit:

Par ailleurs lors des études menées en 1978 par le STURP on a pris d'innombrables photographies du linceul  - il me semble avoir entendu le chiffre de 30.000, mais je n'oserais pas le certifier - dont bon nombre en très gros plan laissant apparaître la structure de la trame.  Sans même parler des rayons X et autres procédés d'investigation (fluorescence, microchimie, spectres infra-rouge et ultra-violet) mis en œuvre.
Bref on se demande comment une réparation aurait pu passer inaperçue en dépit de tout l'attirail déployé par le STURP.

Peut être tout simplement parce que l'on a examiné l'image et non les cotés complètement excentrées!!!!
Et d'où tenez vous ces 30000, ce qui semble beaucoup?????

Karl a écrit:

Lebob a écrit:

Karl a écrit:

si c'est vrai, on peut s'en étonner en effet.

Si vous pensez que ce n'est pas vrai, trouvez-moi un document publié avant l'annonce des résultats où on contesterait la façon dont les échantillons furent prélevés.  

Il faudrait établir si toute la transparence a été faite, lors du choix de ces échantillons.  

Il n'existe aucun document qui prouverait que cela ne fut pas le cas.  J'ajoute que si certains pensent qu'au aurait trafiqué le prélèvement de l'échantillon (qui s'est fait, je le rappelle encore une fois, sous les yeux entre autres du cardinal Ballestrero et de son conseiller scientifique Luigi Gonella), c'est à eux qu'il en appartient d'apporter la preuve.  Il s'agit en effet d'une accusation grave qui met en cause la probité de ceux qui ont prélevé l'échantillon.

Karl a écrit:

Lebob a écrit:

Karl a écrit:

Alors pquoi s'acharner à nier l'authenticité du linceul?

Parce que j'ai beaucoup de mal à admettre qu'on s'efforce de faire passer pour authentique un objet qui ne l'est manifestement pas.

Oui, comme Renan: "il n'y a pas de miracle, parce que les miracles n'existent pas"
Lebob: "le linceul n'est pas authentique parce qu'il ne l'est manifestement pas"

A vrai dire, je ne sais pas si les miracles existent ou pas.  Mais lorsqu'on explique un événement par un miracle, il faut pouvoir démontrer que le miracle est survenu et pas se contenter de dire qu'il y a eu miracle.

Karl a écrit:

Lebob a écrit:

 

Karl a écrit:

Vous admettez que l'authenticité entraine de fortes présomptions pour que le corps du supplicié soit celui de Jésus: mais le simple fait que nous ignorions la nature de l'image présume fortement de la réalité de la résurrection.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.  Faites un effort et essayez de comprendre: "tout au plus établirait-il une présomption que le linceul aurait pu contenir le corps de Jésus" c'est loin d'être de "fortes présomptions".  Et encore beaucoup plus loin de constituer une preuve.

Il n'empêche que nous ignorions comment l'image s'est faite; si c'est un faux médiéval, il faut alors croire que cette époque a produit un exemplaire unique d'artefact, dont le savoir-faire s'est aussitîot perdu. Bizarre. Même les peintures de Leonard sont analysables... Et ce prétendu faux ne le serait pas? Comment expliquez-vous qu'il n'y ait pas de particules de peinture dans les fibres? Que lesdites fibres ne soient colorées que très superficiellement? Que l'image ne soit pas visible à moins de trois mètres? Le type qui a fait une telle image tridimensionnelle était d'une singulière habilité, dépassant celle de Monet lorsqu'il réalisa les nymphéas...
On voit bien que vous n'avez aucune idée de ce que sont le dessin et la peinture.  

Tout le monde n'est pas d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de traces de peinture (ou du moins de pigments) sur le linge.  Quant au procédé utilisé, plusieurs personnes ont montré des reconstitutions de procédés possibles qui sont parfaitement plausibles quant à la faisabilité.

Karl a écrit:

Lebob a écrit:

Karl a écrit:

D'où votre déni, et de l'attribution de l'image à Jésus, et de la nature "acheiropoiete" -non faite de main d'homme, de l'image.

Je ne nie pas que l'image est attribuée - par certains - à Jésus.  Il suffit pour s'en rendre compte de lire vos messages et certains autres sur ce forum.  L'attribution de l'image à Jésus ne signifie toutefois pas que Jésus a été enveloppé dans ce linge.  

Quant à l'image acheiropoïète, ce n'est pas parce qu'on a pas (encore?) expliqué de façon satisfaisante ou définitive la façon dont elle a été faite qu'elle est due à un miracle.

C'est comme certains miracles de guérison... Mettons que si ce ne sont pas des "miracles", ils n'en mettent pas moins les prétentions humaines à tout expliquer, à rude épreuve: vous paraissez nier jusqu'à cette épreuve...

Non.  Il reste énormément de choses à expliquer.  Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut les expliquer par des miracles.

Karl a écrit:

Et vous affirmez contre toute vraisemblance que l'image peut être reproduite à l'identique, ce qui n'a jamais été réalisé.

Ca se discute.  Comme on ne sait pas qui (ou quoi) a pu servir de modèle il est effectivement compliqué de reproduite une image à 100% identique.  Ca ne signifia pas que parmi les différents procédés évoqué l'un n'est pas celui qui aurait pu être utilisé.

Karl a écrit:

Lebob a écrit:

Karl a écrit:

La video mise sur le fil un peu plus haut est très convaincante pour ce qui est de l'énigme de sa confection.

Je ne l'ai pas encore regardée.  

Regardez-là... Vous serez mieux informé d'un tas de choses concernant la nature de l'image.

J'ai perdu une heure trente hier à regarder une vidéo qui devrait faire honte à ceux qui l'ont produite tellement elle est biaisée[/quote]

Lebob a écrit:

J'ai perdu une heure trente hier à regarder une vidéo qui devrait faire honte à ceux qui l'ont produite tellement elle est biaisée.

Bien sûr, les adversaires de l'authenticité ne sont pas biaisés.

ysov a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Je rappelle encore que si même de nouvelles analyses prouvaient que le linge a été fabriqué au 1er siècle (ou avant), cela ne prouverait toujours pas qu'il a contenu le corps de Jésus de Nazareth. Tout au plus un tel résultat établirait-il la présomption que linceul aurait pu contenir le corps de Jésus.

À en juger par l'image, je me demande qui pourrait être l'homme du linceul si ce n'est pas Jésus.

Lebob a écrit:

Quant à prouver la résurrection, il ne faut même pas y penser. A cet égard linceul ne prouve strictement rien du tout. Que ce soit en faveur ou contre la résurrection.

Et la foi chrétienne ne repose pas sur le linceul mais sur le témoignage des apôtres.

1 Corinthiens 15, 3-8 a écrit:

Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –, ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres. Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis.

Les bourreaux ne pensaient pas à se moquer de tous les condamnés en leur foutant un casque d'épines afin de risiblement faire allusion à une royauté. Déjà ce point, c'est unique.

Rien ne permet d'attribuer avec une certitude absolue la reproduction de blessures crâniennes à une "couronne d'épines". C'est l'interprétation qu'en font ceux qui sont convaincus de l'authenticité du suaire.

Par quoi ces blessures auraient été causées ?

Une casquette un peu trop enfoncée, peut-être ?

RenéMatheux a écrit:

roll a écrit:

Non, et même plus que ça je ne suis pas du tout fan des zététiciens, mais là le calcul est correct, et ceci est indépendant de celui qui l'a fait. Si le dernier des imbéciles produit un calcul correct, alors on l'accepte car on peut vérifier le calcul, c'est là tout la puissance des mathématiques.

Allons allons, vous n'êtes pas le dernier des imbéciles!    Allez je vous taquine!


Ceci dit, il n'y avait pas besoin de recourir au zététicien pour confirmer vos calculs. Vous pouvez trouver des gens moins sectaires, par exemple,
http://suaire-turin.fr/wp-content/uploads/2013/01/Cahier-40-7.pdf

MNTV a écrit:

et des spécialistes du  Linceul, dont le Docteur J. Jackson (USA), ont montré qu’il aurait fallu une quantité très importante de fils récents (1/3 à 2/3) pour obtenir un décalage de 13 siècles,

Ceci dit, je pensais à quelque chose : si selon R rogers, il y a eu de la vaniline sur le le tissu à l'endroit du morceaun prélevé, elle a pu imbibé le tissu, et il y a pu avoir aussi modification du test! Non?
Simple question!

Ce qu'essaie de démontrer de Rogers, c'est que le lin perd la vanilline au fil du temps et que ce serait mesurable. Et il explique que les parties anciennes - selon lui - du tissu aurait un taux de vanilline largement inférieures aux parties - selon lui - plus récentes.

On voit pas d'où serait venue la vanilline sur le tissu à l'endroit de l'échantillon prélevé. A moins que quelqu'un se soit amuser à déguster une glace à la vanille juste au-dessus et se soit servi de ce coin du linceul comme d'une serviette.   

RenéMatheux a écrit:

 

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Mais oui!

Réparation exécutée avec tellement d'habileté qu'elle passa inaperçue en dépit des multiples examens subis par le linceul, y compris au microscope.

Je ne crois pas que la zone en question aie été étudié au microscope!

Les échantillons analysés l'ont été:

Citation :

All laboratories examined the textile samples microscopically to identify and remove any foreign material. Source: Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin, déjà cité  

C'est écrit où dans cet article que l'échantillon a été examiné au microscope????  

Second alinéa, première phrase, dans la section "Measurement procedures".

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Par ailleurs lors des études menées en 1978 par le STURP on a pris d'innombrables photographies du linceul  - il me semble avoir entendu le chiffre de 30.000, mais je n'oserais pas le certifier - dont bon nombre en très gros plan laissant apparaître la structure de la trame.  Sans même parler des rayons X et autres procédés d'investigation (fluorescence, microchimie, spectres infra-rouge et ultra-violet) mis en œuvre.
Bref on se demande comment une réparation aurait pu passer inaperçue en dépit de tout l'attirail déployé par le STURP.

Peut être tout simplement parce que l'on a examiné l'image et non les cotés complètement excentrées!!!!
Et d'où tenez vous ces 30000, ce qui semble beaucoup?????

J'ai dit que je n'étais pas certain moi-même du chiffre.  L'article de wikipedia parle de "plusieurs milliers" de photographies et je n'ai pas trouvé d'autres sources.  Je me demande si je n'ai pas entendu le chiffre de trente mille (qui me paraît énorme à moi aussi) dans la vidéo dont on a discuté.

Cela dit la zone où le prélèvement a été effectuée a aussi été examinée puisque certains ont sorti des radiographies ou des photos de spectrographies de cette zone pour expliquer qu'elle n'est pas identique au reste du linceul.

Simon1976 a écrit:

Par quoi ces blessures auraient été causées ?

Une casquette un peu trop enfoncée, peut-être ?

L'application de peinture pour donner l'impression qu'il s'agit de blessures provoquées par une couronne d'épines?

Il peut y avoir d'innombrables explications et je ne vais pas en favoriser une plutôt qu'une autre.

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Par quoi ces blessures auraient été causées ?

Une casquette un peu trop enfoncée, peut-être ?

L'application de peinture pour donner l'impression qu'il s'agit de blessures provoquées par une couronne d'épines?  

Il peut y avoir d'innombrables explications et je ne vais pas en favoriser une plutôt qu'une autre.  

Ça ne peut pas être de la peinture puisqu'il n'y en a pas. Les "taches de peinture" sont du sang.

Lebob a écrit:

Second alinéa, première phrase, dans la section "Measurement procedures".

Pour y voir clair il fallait des zones où il y a des raccords. Ysov a montré plus haut une photo d'une réparation avant teinte.

Lebob a écrit:

Cela dit la zone où le prélèvement a été effectuée a aussi été examinée puisque certains ont sorti des radiographies ou des photos de spectrographies de cette zone pour expliquer qu'elle n'est pas identique au reste du linceul.

Il faudrait qu'elle soit assez précise.
De toutes façons les résultats du C14 disent qu'il n'y a pas homogénité du tissus à 95% de chance. C'est encore plus vrai son prend les résultats de zurich et Arizona seuls vu que là il date après 1357 ce qui impose une réparation!
Et vu les différences avec le labo d'oxford, c'est une possibilité que l'on ne peut négliger. En fait il y en a 4
1)Il y réparation ce qui explique les différences
2) avec une chance faible, il faut faire une moyenne des 3 qui sont homogène
3) Le résultat d'Arizona et Zurich sont abherants (hypothèse bien moins probable que la suivante)
4) Le résultat d'oxford est abherrant!


Mais on n'a pas le droit de rejeter l'hypothèse 4)

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Par quoi ces blessures auraient été causées ?

Une casquette un peu trop enfoncée, peut-être ?

L'application de peinture pour donner l'impression qu'il s'agit de blessures provoquées par une couronne d'épines?

Il n'y a pas de peinture sur le Saint-Suaire (cf. Philip Ball, To know a veil, Nature online, 28 January 2005).
 

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Je rappelle encore que si même de nouvelles analyses prouvaient que le linge a été fabriqué au 1er siècle (ou avant), cela ne prouverait toujours pas qu'il a contenu le corps de Jésus de Nazareth. Tout au plus un tel résultat établirait-il la présomption que linceul aurait pu contenir le corps de Jésus.

À en juger par l'image, je me demande qui pourrait être l'homme du linceul si ce n'est pas Jésus.

Lebob a écrit:

Quant à prouver la résurrection, il ne faut même pas y penser. A cet égard linceul ne prouve strictement rien du tout. Que ce soit en faveur ou contre la résurrection.

Et la foi chrétienne ne repose pas sur le linceul mais sur le témoignage des apôtres.

1 Corinthiens 15, 3-8 a écrit:

Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –, ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres. Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis.

Les bourreaux ne pensaient pas à se moquer de tous les condamnés en leur foutant un casque d'épines afin de risiblement faire allusion à une royauté. Déjà ce point, c'est unique.

Rien ne permet d'attribuer avec une certitude absolue la reproduction de blessures crâniennes à une "couronne d'épines".  C'est l'interprétation qu'en font ceux qui sont convaincus de l'authenticité du suaire.

Eh oui, c'est une certitude absolue. Des épines ont étés à l'origine de ces plaies, c'est une certitude en médecine légale. Même
les taches témoignant de ces plaies. de par leur forme, leur directivité, sont absolument conformes selon la médecine légale.

Bobel a écrit:

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

Par quoi ces blessures auraient été causées ?

Une casquette un peu trop enfoncée, peut-être ?

L'application de peinture pour donner l'impression qu'il s'agit de blessures provoquées par une couronne d'épines?

Il n'y a pas de peinture sur le Saint-Suaire (cf. Philip Ball, To know a veil, Nature online, 28 January 2005).
 

Un article détaillé sur les taches de sang:

http://www.suaire-science.com/sang.htm