Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

Simon1976 a écrit:

C'est suffisant pour remettre en question tout le processus.

N'est-ce pas, Lebob ?

Pourquoi donc?  

Les tests ont été effectués par trois laboratoires différents, ce qui n'arrive a quasiment jamais dans une procédure normale.  Tout au plus un laboratoire demanderait-il à une autre de refaire le test si le résultat obtenu lui paraissait inconsistant ou abérrant.

Ce n'était pas le cas en l'espèce puisqu'il y avait concordance entre les résultats.

Les tests en aveugle (ou double aveugle), c'est pour les médicaments.  Pas pour les tissus anciens et autres pièces archéologiques.  Ca n'a strictement aucun intérêt pour la validité du test.

Ce qui importe, c'est de pouvoir déterminer l'origine de l'échantillon testé.  En l'occurrence, on pouvait avec certitude retracer l'origine des échantillons puisque plusieurs personnes avaient assisté au prélèvement des échantillons et leur mise sous scellés.  

On ne peut en dire autant des échantillons de analysés par Ray Rogers dont l'origine est au mieux douteuse (et c'est un euphémisme) ce qui entache dès l'origine l'analyse de Rogers.  Qui est en plus très discutée d'un point de vue systémique.  

Bref, s'il y a des remises en question à faire, elles ne se situent pas là où vous le pensez.

Mais faut vraiment désespérer pour faire le coque-l'oeil ainsi. Les tests en aveugle étaient dans le protocole établi auparavant et ne pas l'avoir respecté est bien douteux Ils savaient quelle échantillon
était du linceul, une autre de la chape de Louis d'Anjou... Vous avez beau jongler cela ne change en rien au fait.

ysov a écrit:

Lebob a écrit:

ysov a écrit:

Il n'y a rien de ces contestataires qui fut publié par le monde scientifique alors que un mettant en doute les résultats de la datation fut publié. Mais oui, ceux qui ont accepté de publier sont aussi des pacotilles, foi de Lebob.  

Rogers a été publié dans une revue de quatrième ordre après que son article fut refusé par la revue Radiocarbon.  

Et sa démonstration a été critiquée, notamment parce que l'origine même des échantillons qu'il a analysés n'est pas clairement établie (autrement dit, on ne peut pas déterminer avec certitude s'il viennent ou pas du linceul ni, si c'est la cas, comment ils ont été conservés).  De même la méthode d'analyse employée est loin d'avoir convaincu ceux qui ont lu son article.

Mais non.14 segments de fils de l'échantillon Raes, adjacent à l'échantillon radiocarbone, obtenus du professeur Luigi Gonella le 14 octobre 1979, photographiés et archivés. Certains ont été utilisés et détruits pour des tests chimiques entre 79 et 82 mais la plupart ont été conservés.

Aussi, 32 échantillons de surface prélevés au cours de l'étude du STURP en 78 provenant de toutes les aires du suaire avec un adhésif spécialement conçu, non contaminant.

En 1978 encore, des échantillons du tissu de Hollande utilisé pour réparer et renforcer le linceul à la suite de l'incendie de 1532. Ce lin historiquement daté permet des comparaisons.

Enfin, Le 12 décembre 2003, Rogers reçoit du professeur Luigi Gonella des fils prélevés en 1988 au centre de l'échantillon radiocarbone, avant que celui-ci ne soit donné aux laboratoires de datation.

Citation :

Quant à sa conclusion qui consiste à expliquer que la datation erronée serait due au fait que l'échantillon de 1988 aurait été prélevé sur une zone réparée du tissu elle est contestée par la personne chargée de la restauration de l'objet en 2002 et qui est une experte mondialement reconnue en textiles anciens.

Bref, ce que dit Rogers relève à peine de la faible présomption.  Rien à voir avec une preuve scientifiquement admissible.

Ça c'est votre conclusion au surplus très boiteuse. De plus, celle dont vous attachez beaucoup d'importance en la personne de
Mechthild Flury-Lemberg experte bien-sûr en textile ancien, ne pouvait voir en cette zone une réparation car invisible à l'oeil nu.

Mme Flury-Lemberg explique dans ce document, intitulé "The Invisible Mending of the Shroud, the Theory and the Reality" (que vous vous obstinez à ne pas vouloir comprendre) qu'une réparation invisible (et pas seulement à l'œil nu), ça relève de la science-fiction.

ysov a écrit:

De plus, sa décision de traiter le linceul au thymol  fut une initiative à se poser bien des questions, même un archéologue du nom de William Meacham qui dans un ouvrage écrit en 2005 qualifia ce geste de Viol pur et simple de ce linge.

Meacham est avant tout un spécialiste de l'archéologie chinoise et, accessoirement, un autre partisan de l'authenticité du suaire, puisqu'il s'exprimait déjà dans ce sens dans un article publié en 1983.

A ma connaissance, Meacham est le seul à s'être agité sur la façon dont le tissu a été restauré (dont il explique qu'il s'agit d'une "désacralisation", pas moins).

Meacham déplorait surtout que la décision de l'usage du thymol rendait impossible une future re-datation car produit à base de plante et elle le savait très bien pourtant.

Autre point à propos de Rogers, il s'est aperçu que la zone radiocarbone ou zone où le prélèvement des échantillons se firent, la vanilline est détectable alors que le reste du linceul non. Il est démontré que la zone découpée pour la datation au radiocarbone appartient à (ou est à la marge de) une tache d'eau utilisée pour éteindre l'incendie de 1532. Ce fait est d'une part clairement visible sur la photo en fluorescence UV et d'autre part confirmé par les analyses d'Adler qui montrent que des fibres extraites de la zone radiocarbone sont extrêmement chargées en composés minéraux par rapport au reste du suaire y compris par rapport aux fibres des autres taches d'eau (probablement parce que la couture proche de la zone radiocarbone a stoppé la progression de l'eau chargée des résidus brûlés entraînant ainsi une concentration extrêmement importante de ces résidus dans cette zone).
La conséquence évidente est que les fils de la zone radiocarbone étaient présents sur le suaire avant 1532 et qu'ils ont donc été soumis à la chaleur de l'incendie, comme le reste du suaire.

Puisque la vanilline est détectable sur cet échantillon, la chaleur n'a pas été suffisante pour abaisser le taux de vanilline à un niveau indétectable.
Comme la vanilline est indétectable sur toutes les autres parties du suaire, on peut en conclure que seul le facteur "temps" peut expliquer la différence en vanilline entre l'échantillon radiocarbone et le reste du suaire : l'échantillon radiocarbone est beaucoup plus "jeune" (en moyenne) que le suaire.

ysov a écrit:

L'Église a toujours reconnu officiellement le linceul comme étant une icône. De plus avant même 1934,
Jules II valida, en 1506, d’une bulle papale la création d’une Messe du Saint Suaire — la « Missa sanctae Sindonis » — dans laquelle sera dite cette prière :

« Tout-puissant, Dieu éternel, en mémoire de la passion de votre seul fils engendré, vous nous avez laissé le saint suaire sur lequel son image est imprimée. »  

Benoît XVI l'a affirmé en 2010:

Citation :

On peut dire que le Saint-Suaire est l'Icône de ce mystère, l'Icône du Samedi Saint. En effet, il s'agit d'un linceul qui a enveloppé la dépouille d'un homme crucifié correspondant en tout point à ce que les Evangiles nous rapportent de Jésus, qui, crucifié vers midi, expira vers trois heures de l'après-midi.

Il ne dit pas: "Il pourrait s'agir" mais bien: "Il s'agit". Ça veut dire que l'Église n'accorde pas beaucoup d'importance aux tests C14, qui semblent plus que douteux.  

Lebob a écrit:

Simon1976 a écrit:

C'est suffisant pour remettre en question tout le processus.

N'est-ce pas, Lebob ?

Pourquoi donc?  

Les tests ont été effectués par trois laboratoires différents, ce qui n'arrive a quasiment jamais dans une procédure normale.  Tout au plus un laboratoire demanderait-il à une autre de refaire le test si le résultat obtenu lui paraissait inconsistant ou abérrant.

Ce n'était pas le cas en l'espèce puisqu'il y avait concordance entre les résultats.

Les tests en aveugle (ou double aveugle), c'est pour les médicaments.  Pas pour les tissus anciens et autres pièces archéologiques.  Ca n'a strictement aucun intérêt pour la validité du test.

Ce qui importe, c'est de pouvoir déterminer l'origine de l'échantillon testé.  En l'occurrence, on pouvait avec certitude retracer l'origine des échantillons puisque plusieurs personnes avaient assisté au prélèvement des échantillons et leur mise sous scellés.  

On ne peut en dire autant des échantillons de analysés par Ray Rogers dont l'origine est au mieux douteuse (et c'est un euphémisme) ce qui entache dès l'origine l'analyse de Rogers.  Qui est en plus très discutée d'un point de vue systémique.  

Bref, s'il y a des remises en question à faire, elles ne se situent pas là où vous le pensez.

Si vous parlez de remises en question de la foi, ce n'est pas là qu'elle se situe. Mais je persiste à penser que c'est bien le linceul ayant recouvert le corps du Christ.  

Vous le dites bien dans cette citation de B XVI :

Simon1976 a écrit:

Benoît XVI l'a affirmé en 2010 a écrit:

On peut dire que le Saint-Suaire est l'Icône de ce mystère, l'Icône du Samedi Saint. En effet, il s'agit d'un linceul qui a enveloppé la dépouille d'un homme crucifié correspondant en tout point à ce que les Évangiles nous rapportent de Jésus, qui, crucifié vers midi, expira vers trois heures de l'après-midi.

Il ne dit pas: "Il pourrait s'agir" mais bien: "Il s'agit". Ça veut dire que l'Église n'accorde pas beaucoup d'importance aux tests C14, qui semblent plus que douteux.  

Il dit donc bien : il s'agit d'une Icône, d'un linceul ayant enveloppé un homme. Il ne dit pas explicitement que c'est le Linceul du Christ.

Grande précaution de l'Eglise donc.

Pour moi le Suaire de Turin est le linceul du Christ. Pourquoi ? Il ne s'agit pas d'un dogme de foi, je ne suis pas catholique romain. Et cependant, là où toutes les explications humaines échouent, il reste le Mystère que j'accepte. On pourrait bien scientifiquement prouver demain que ce linceul est faux. Que m'importe ? Il est pour moi très réellement l'Image du Sauveur. Que me chaut les formules alambiquées et les théorèmes chimiquement abscons ? Il est, par delà l'espace et le temps Son Image.

Arrêtez donc tous de jouer aux scientifiques du dimanche. Ou vous avez foi, et cela suffit, ou bien vous doutez et vous devenez pharisiens dans un domaine qui échappe à vos compétences.

Cécile a écrit:

homogénité  :  Pas beaucoup mieux ! Encore un petit effort !  

Vous m'ôtez les mots du clavier!  

Dragna Din a écrit:

Vous le dites bien dans cette citation de B XVI :

Simon1976 a écrit:

Benoît XVI l'a affirmé en 2010 a écrit:

On peut dire que le Saint-Suaire est l'Icône de ce mystère, l'Icône du Samedi Saint. En effet, il s'agit d'un linceul qui a enveloppé la dépouille d'un homme crucifié correspondant en tout point à ce que les Évangiles nous rapportent de Jésus, qui, crucifié vers midi, expira vers trois heures de l'après-midi.

Il ne dit pas: "Il pourrait s'agir" mais bien: "Il s'agit". Ça veut dire que l'Église n'accorde pas beaucoup d'importance aux tests C14, qui semblent plus que douteux.  

Il dit donc bien : il s'agit d'une Icône, d'un linceul ayant enveloppé un homme. Il ne dit pas explicitement que c'est le Linceul du Christ.

Grande précaution de l'Eglise donc.

Pour moi le Suaire de Turin est le linceul du Christ. Pourquoi ? Il ne s'agit pas d'un dogme de foi, je ne suis pas catholique romain. Et cependant, là où toutes les explications humaines échouent, il reste le Mystère que j'accepte. On pourrait bien scientifiquement prouver demain que ce linceul est faux. Que m'importe ? Il est pour moi très réellement l'Image du Sauveur. Que me chaut les formules alambiquées et les théorèmes chimiquement abscons ? Il est, par delà l'espace et le temps Son Image.

Arrêtez donc tous de jouer aux scientifiques du dimanche. Ou vous avez foi, et cela suffit, ou bien vous doutez et vous devenez pharisiens dans un domaine qui échappe à vos compétences.

  
Benoit XVI comme JPII et pê d'autres papes, parle d'"icone", selon moi, comme synonyme de "représentation", image ou reflet -du Christ, de son mystère...
Même si ce linge n'a pas enveloppé le Christ lui-même, ce linge a de quoi bouleverser les croyants. Mais je ne vois pas pourquoi ni comment il serait parvenu jusqu'à nous depuis si longtemps si ce n'était qu'un crucifié de "droit commun".
Les adversaires primaires du linceul type Lebob ne se posent pas cette question de bon sens.

Karl a écrit:

Les adversaires primaires du linceul type Lebob ne se posent pas cette question de bon sens.

Non, je crois que Lebob a son intime conviction basée sur des faits purement scientifiques. Cela se respecte.

Vous savez l'utilisation du mot icône n'est pas anodine du tout. Ainsi, l'icône possède un sens théologique essentiel qui la différencie de la "simple" image pieuse. L’icône ne représente pas le "réel" hylique de ce monde. Regardez le Voile de Sainte Véronique, il est bien acheiropoïète, et "vraie icône", signifié ainsi par un jeu de mot (vera ekona) qui ferait rire le scientifique et emplit le fidèle de ravissement.

Vous êtes gonflé vous! Vos affirmations jusqu'à traiter de pharisiens vous pouvez vous les insérer...
Relisez le titre du topic qui justifie bien débat et si votre soif de vous démarquer car voulant à tout
prix jouer au finfinaud vous pousse à traiter les gens de pharisiens ou de scientifique du dimanche,
vous êtes quoi vous? J'ose pas le dire...

Dragna Din qu'il croit à l'authenticité du suaire et il combat tout ceux qui défendent l'authenticité jusqu'à les traiter de pharisien.

Je ne parle pas de ses connaissances en statistiques qui sont nulles. Certes c'est le cas d'une immense majorité, ce qui est normal. Mais l'immense majorité ne fait pas comme si il s'y conaissaient.
Il invoque des notions qu'il ne connait pas plus que Lebob et quand on lui demande ce que c'est par exemple que son "coefficient de certitude"  : silence radio!

Tout cela pour nous expliquer que le Suaire est authentique et donc aussi les résultats du test C14 ET ses conclusions selon les sceptiques aussi, ce qui est une contradiction majeure!
En plus il insulte ceux qui croient à l'authenticité en les traitant de pharisiens!

L'attitude de Dragna din est très étrange! Non?   

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Si ce que vous prétendez était vrai (et aussi simple), ça fait 25 ans que ça aurait publié.  

C'est publié un peu partout! Il y a des tas de revues et de livres qui le font remarquer  

Et bien, donnez-vous la peine de nous en citer quelques uns

Le linceul du ressucité de dominique Daguet par exemple

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Trouvez-moi donc un mathématicien qui explique ce que vous prétendez et qui a publié ses conclusions.  

Vous revez! On ne va pas publier un article pour dire que la conclusion d'un seul test écrit dans un autre article qui nous dit niveau =5% est l'héterogénité à 95%, ce qui est évident! Un article de 3 ligne? et puis quoi encore? Les articles doivent publier des résultats suffisament nouveau  

Au contraire, on publie un article s'il s'agit d'invalider le contenu ou les conclusions d'un article déjà publié.  Ou on écrit à l'éditeur pour lui faire part de ses commentaires.  Et l'éditeur publie lesdits commentaires avec les répliques éventuelles de l'auteur de l'article initial.  C'est comme cela que ça se passe.  

Absoluement pas! On ne publie pas des correctifs de 3 lignes que n'importequel spécialiste peut faire et qui ont déjà été publié dans divers livres!
Visiblement vous ne connaissez rien aux publications en satistiques!

Il suffit de voir ce qui s'est produit avec l'étude de Gilles-Éric Séralini sur les OGM et les rats cancéreux publiée en septembre 2012 par la revue "Food and Chemical Toxicology".  Il y a une levée de boucliers et des tas de réactions en raison de ce que de nombreux spécialistes ont considéré comme une erreur systémique.  

Pour l'article de Nature publié en 1989, rien de semblable en 25 ans.  

Menteur! Il y a x livres et x remarques publiés sur le sujet!

Mais merci pour votre commentaire.  Il était amusant.  Et prouve une chose: vous ne connaissez strictement rien à la façon dont fonctionnent les revues scientifiques.  Et pas grand chose de plus à la façon dont fonctionne la recherche scientifique.
Tiens! Et vous avez publié plus d'articles scientifiques que moi?
Z'êtes vraiment nul!

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Parce que ce n'est pas du tout ce qu'explique l'article publié dans Nature: http://www.shroud.com/nature.htm 

Savez pas lire ? Alors je cite l'article "Tableau 2, Sample 1 (Turin) signifiance level = 5%.

"signifiance level =5%" signifie très exactement que la probabilité que l'echantillon (des 3 laboratoires) ne soit pas homogène est 95%.

Encore une fois, vous vous donnez pas la peine de lire les documents que vous citez

Et c'est écrit où dans l'article, matheux de pacotille?

Cela : "signifiance level = 5%"
Problème : vous ne connaissez rien au Statistique

Allez du vent!

Et je redis "signifiance level = 5%" cela signifie que si il y a homogéneité, la probabilité d'avoir un tel résultat est de 5%.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Les adversaires primaires du linceul type Lebob ne se posent pas cette question de bon sens.

Non, je crois que Lebob a son intime conviction basée sur des faits purement scientifiques. Cela se respecte.

Comme se respecte un parti-pris.

Pour ma part, j'observe que cette image opère divise les hommes exactement selon ce qui est dit dans l'évangile: "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive" la division, quoi...

Dragna Din a écrit:

Vous le dites bien dans cette citation de B XVI :

Simon1976 a écrit:

Benoît XVI l'a affirmé en 2010 a écrit:

On peut dire que le Saint-Suaire est l'Icône de ce mystère, l'Icône du Samedi Saint. En effet, il s'agit d'un linceul qui a enveloppé la dépouille d'un homme crucifié correspondant en tout point à ce que les Évangiles nous rapportent de Jésus, qui, crucifié vers midi, expira vers trois heures de l'après-midi.

Il ne dit pas: "Il pourrait s'agir" mais bien: "Il s'agit". Ça veut dire que l'Église n'accorde pas beaucoup d'importance aux tests C14, qui semblent plus que douteux.  

Il dit donc bien : il s'agit d'une Icône, d'un linceul ayant enveloppé un homme. Il ne dit pas explicitement que c'est le Linceul du Christ.

Grande précaution de l'Eglise donc.

Pour moi le Suaire de Turin est le linceul du Christ. Pourquoi ? Il ne s'agit pas d'un dogme de foi, je ne suis pas catholique romain. Et cependant, là où toutes les explications humaines échouent, il reste le Mystère que j'accepte. On pourrait bien scientifiquement prouver demain que ce linceul est faux. Que m'importe ? Il est pour moi très réellement l'Image du Sauveur. Que me chaut les formules alambiquées et les théorèmes chimiquement abscons ? Il est, par delà l'espace et le temps Son Image.

Arrêtez donc tous de jouer aux scientifiques du dimanche. Ou vous avez foi, et cela suffit, ou bien vous doutez et vous devenez pharisiens dans un domaine qui échappe à vos compétences.

Des crucifiés, il y en a eu dans l'histoire, mais avec les caractéristiques du Christ, pas beaucoup.

La foi chrétienne ne disparaîtra pas si on prouve définitivement que ce n'est pas le linceul de Jésus. Mais ce linge et l'image qui s'y trouve incitent à la réflexion et au respect.

Karl a écrit:

Pour ma part, j'observe que cette image opère divise les hommes exactement selon ce qui est dit dans l'évangile: "je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive" la division, quoi...

Oui, comme toutes les reliques et les signes.

Et je crois qu'il ne sert de rien à tenter de convaincre ceux qui sont pas frappés par la grâce. La réception d'un signe non dogme de foi demeurant affaire personnelle.

C'est tt de même ahurissant de constater à quel point le linceul est objet de malveillance.
De "mauvaise foi", précisément.

Et oui!
Et pourquoi?
Oui, pourquoi cela énerve t il autant satan si ce n'est parceque c'est la preuve de la résurection?

RenéMatheux a écrit:

Cela : "signifiance level = 5%"
Problème : vous ne connaissez rien au Statistique
Allez du vent!

Le problème c'est que vous êtes "statisticien"... Or : déjà ce n'est pas "signifiance level", mais "significance level".


Significance Level
In hypothesis testing, the significance level is the criterion used for rejecting the null hypothesis. The significance level is used in hypothesis testing as follows: First, the difference between the results of the experiment and the null hypothesis is determined. Then, assuming the null hypothesis is true, the probability of a difference that large or larger is computed . Finally, this probability is compared to the significance level. If the probability is less than or equal to the significance level, then the null hypothesis is rejected and the outcome is said to be statistically significant. Traditionally, experimenters have used either the 0.05 level (sometimes called the 5% level) or the 0.01 level (1% level), although the choice of levels is largely subjective. The lower the significance level, the more the data must diverge from the null hypothesis to be significant. Therefore, the 0.01 level is more conservative than the 0.05 level. The Greek letter alpha (α) is sometimes used to indicate the significance level.

Et donc, le niveau de signifiance ou de signification est le criète utilisé afin de rejeter une hypothèse nulle (hypothèse zéro). Ce niveau est utilisé dans les tests d'hypothèses comme suit :
1. La différence entre les résultats de l'expérimentation et l'hypothèse nulle sont déterminés.
2. En assumant que cette hypothèse nulle est vraie, la probabilité d'une grande ou très grande différence est calculée.
3. La probabilité est comparée au niveau de signifiance. Si la probabilité est inférieure ou égale au niveau de signifiance, alors l'hypothèse nulle est rejetée et les résultats de l'expérimentation sont jugée statistiquement signifiants.

Traditionnellement, les expérimentateurs utilisent un niveau de 0,05 (5%) ou de 0,01 (1%).

Votre test de chi² est un test statistique permettant de tester l'adéquation d'une série de données à une famille de lois de probabilités ou de tester l'indépendance entre deux variables aléatoires.

Dans le sujet qui nous intéresse, ce test de signifiance, couplé avec la variable α=0.05 (5%) donne donc un X² de 6.4. Comme nous le disent les chercheurs : "un test X² a été appliqué aux dates sur chaque échantillon, selon les procédures recommandées par Ward et Wilson. Les résultats de ce test montrent qu'il est peu probable que les erreurs relevées par les laboratoires pour le lin du Linceul reflètent un écart global. Les erreurs peuvent refléter les incertitudes dans les trois dates les unes par rapport aux autres, mais vu l'absence de preuve directe de ce fait, il a été décidé de donner aux trois dates (issues des trois laboratoires et non des trois échantillons) de l'échantillon du lin du Linceul un poids équivalent afin de déterminer la moyenne finale et d'estimer ainsi l'incertitude de cette moyenne dans les résultats.

Les limites de confiance de l'échantillon du Linceul furent obtenue en multipliant l'incertitude par td (la distribution t de Student avec les degrés de liberté d d'un niveau de probabilité adéquat). La valeur de d fut estimée à 5 sur la base d'une analyse de la variance des 12 mesures individuelles fournies par les laboratoires."

Vous avez donc aussi la réponse à la question que vous me posâtes.

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Et oui!
Et pourquoi?
Oui, pourquoi cela énerve t il autant satan si ce n'est parceque c'est la preuve de la résurection?

C'est pour moi évident, mais ne comptez pas sur satan pour le reconnaitre!

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Les adversaires primaires du linceul type Lebob ne se posent pas cette question de bon sens.

Non, je crois que Lebob a son intime conviction basée sur des faits purement scientifiques. Cela se respecte.

Vous savez l'utilisation du mot icône n'est pas anodine du tout. Ainsi, l'icône possède un sens théologique essentiel qui la différencie de la "simple" image pieuse. L’icône ne représente pas le "réel" hylique de ce monde. Regardez le Voile de Sainte Véronique, il est bien acheiropoïète, et "vraie icône", signifié ainsi par un jeu de mot (vera ekona) qui ferait rire le scientifique et emplit le fidèle de ravissement.

Mon cher Dragna, vous dites ici quelque chose de très intéressant, mais malheureusement d'erroné.

Le jeu de mots dont vous faites état est une invention. En effet, Vera est en latin et Icona est en grec. L'on n'a jamais vu en philologie un mot de l'antiquité formé par deux parties de deux langues différentes.

Sainte Véronique s'appelait en hébreux Bérénice. Le b a été remplacé par un v (car il s'agit de la même lettre), et le c a été prononcé k, comme c'est souvent l'usage.

Bérénice, ou plutôt sainte Véronique, la sainte femme qui offrit un linge à Notre-Seigneur sur la Via Dolorosa pour qu'Il essuie sa sainte Face, n'était autre que la femme de Zachée, le publicain de petite taille de Jéricho qui grimpa dans un arbre pour voir Notre-Seigneur passer, et qui le reçut chez lui (Cf. S. Luc, chap. 19).

Zachée, sa femme et sa maisonnée se convertirent, puis partirent évangéliser les Gaules avec saint Lazare et les Maries; Zachée se retira dans le sud de la France, endroit qui porte encore son nom : Rocamadour, car Zachée prit comme nom de baptême Amateur (ou Amadour), et fut canonisé sous ce nom de saint Amadour.

Pour plus d'infos concernant sainte Véronique et Zachée, se référer à Mgr Gume, les biographies évangéliques (vous trouverez facilement cela sur le net).

Karl a écrit:

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Et oui!
Et pourquoi?
Oui, pourquoi cela énerve t il autant satan si ce n'est parceque c'est la preuve de la résurection?

C'est pour moi évident, mais ne comptez pas sur satan pour le reconnaitre!

   

Satan sait certainement très bien ce qu'il en est !   

Dragna Din a écrit:

Significance Level
In hypothesis testing, the significance level is the criterion used for rejecting the null hypothesis. The significance level is used in hypothesis testing as follows: First, the difference between the results of the experiment and the null hypothesis is determined. Then, assuming the null hypothesis is true, the probability of a difference that large or larger is computed . Finally, this probability is compared to the significance level. If the probability is less than or equal to the significance level, then the null hypothesis is rejected and the outcome is said to be statistically significant. Traditionally, experimenters have used either the 0.05 level (sometimes called the 5% level) or the 0.01 level (1% level), although the choice of levels is largely subjective. The lower the significance level, the more the data must diverge from the null hypothesis to be significant. Therefore, the 0.01 level is more conservative than the 0.05 level. The Greek letter alpha (α) is sometimes used to indicate the significance level.

Et donc, le niveau de signifiance ou de signification est le criète utilisé afin de rejeter une hypothèse nulle (hypothèse zéro). Ce niveau est utilisé dans les tests d'hypothèses comme suit :
1. La différence entre les résultats de l'expérimentation et l'hypothèse nulle sont déterminés.
2. En assumant que cette hypothèse nulle est vraie, la probabilité d'une grande ou très grande différence est calculée.
3. La probabilité est comparée au niveau de signifiance. Si la probabilité est inférieure ou égale au niveau de signifiance, alors l'hypothèse nulle est rejetée et les résultats de l'expérimentation sont jugée statistiquement signifiants.

Traditionnellement, les expérimentateurs utilisent un niveau de 0,05 (5%) ou de 0,01 (1%).

Eh oui! Ici le niveau est de 0,05% et on doit donc rejetter l'hypothèse nulle (ou faire des tests supplémentaires!)
Et l'hypothèse nulle est "les variables des 3 laboratoires ont la même loi" ce qui signifie l'homogénéité.
On doit donc rejetter cette loi!

Cela c'est le résultat mathématique

Votre test de chi² est un test statistique permettant de tester l'adéquation d'une série de données à une famille de lois de probabilités.
Et ici c'est la même loi!

Dans le sujet qui nous intéresse, ce test de signifiance, couplé avec la variable α=0.05 (5%) donne donc un X² de 6.4. Comme nous le disent les chercheurs : "un test X² a été appliqué aux dates sur chaque échantillon,
C'est sur ce résultat MATHEMATIQUE que je me base. Et la conclusion du test à 5% est encore une fois "on doit rejetter l'homogénéité".


Les autres conclusions logiques sont ceux des laboratoires et ne correspond pas aux résultats numériques. En plus ils sont constestés


selon les procédures recommandées par Ward et Wilson.
Procédures contesté
Les résultats de ce test montrent qu'il est peu probable que les erreurs relevées par les laboratoires pour le lin du Linceul reflètent un écart global
Contredit par le test du chi2
. Les erreurs peuvent refléter les incertitudes dans les trois dates les unes par rapport aux autres, mais vu l'absence de preuve directe de ce fait
C'est donc oublier le résultat mathématique et garder celui qui arrange.
, il a été décidé
de donner aux trois dates
de l'échantillon du lin du Linceul un poids équivalent afin de déterminer la moyenne finale et d'estimer ainsi l'incertitude de cette moyenne dans les résultats.
Ce que ne ferait aucun statisticien normal.

Il y a les résultats du chi 2. Ce sont des résultats mathématiques!
Ils contredisent les conclusions cités qui sont contreversées. C'est quelque chose de très connu et depuis 1989!

MNTV a écrit:

Certains spécialistes ont estimé que les résultats des mesures brutes
(taux de C14, hypothèses statistiques) n’étaient pas suffisamment
explicités dans la revue "Nature", qui n’a pas les caractères d’un
mémoire scientifique

.
- A propos de la dispersion anormale des résultats :
Signalée par de nombreux auteurs (notamment lors du Symposium de
Paris, en septembre 1989), cette importante dispersion (cf. § 10) n’a
reçu aucune explication à ce jour. A. A. Upinsky a souligné que le taux
de confiance de 95% n’a pas de sens dès lors que le test du  ² montre
une hétérogénéité
. O

Abenader a écrit:

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Les adversaires primaires du linceul type Lebob ne se posent pas cette question de bon sens.

Non, je crois que Lebob a son intime conviction basée sur des faits purement scientifiques. Cela se respecte.

Vous savez l'utilisation du mot icône n'est pas anodine du tout. Ainsi, l'icône possède un sens théologique essentiel qui la différencie de la "simple" image pieuse. L’icône ne représente pas le "réel" hylique de ce monde. Regardez le Voile de Sainte Véronique, il est bien acheiropoïète, et "vraie icône", signifié ainsi par un jeu de mot (vera ekona) qui ferait rire le scientifique et emplit le fidèle de ravissement.

Mon cher Dragna, vous dites ici quelque chose de très intéressant, mais malheureusement d'erroné.

Le jeu de mots dont vous faites état est une invention. En effet, Vera est en latin et Icona est en grec. L'on n'a jamais vu en philologie un mot de l'antiquité formé par deux parties de deux langues différentes.

Sainte Véronique s'appelait en hébreux Bérénice. Le b a été remplacé par un v (car il s'agit de la même lettre), et le c a été prononcé k, comme c'est souvent l'usage.

Bérénice, ou plutôt sainte Véronique, la sainte femme qui offrit un linge à Notre-Seigneur sur la Via Dolorosa pour qu'Il essuie sa sainte Face, n'était autre que la femme de Zachée, le publicain de petite taille de Jéricho qui grimpa dans un arbre pour voir Notre-Seigneur passer, et qui le reçut chez lui (Cf. S. Luc, chap. 19).

Zachée, sa femme et sa maisonnée se convertirent, puis partirent évangéliser les Gaules avec saint Lazare et les Maries; Zachée se retira dans le sud de la France, endroit qui porte encore son nom : Rocamadour, car Zachée prit comme nom de baptême Amateur (ou Amadour), et fut canonisé sous ce nom de saint Amadour.

Pour plus d'infos concernant sainte Véronique et Zachée, se référer à Mgr Gume, les biographies évangéliques (vous trouverez facilement cela sur le net).

Merci bien, je connais l'étymologie, mais j'aime aussi me raccrocher à cette poétique version ;-) qui n'est pas "scientifique", mais spirituelle.

RenéMatheux a écrit:

Vous avez donc aussi la réponse à la question que vous me posâtes.
C'est donc l'incertitude Et ce n'est donc pas le coefficient de certitude dont vous parlez. Vous n'y onnaissez rien et vous faites comme si!

Je vous ai gracieusement passé vos divers essais d'homogéité, homogénité... Laissons-moi donc, aussi, le droit de me tromper ;-)

Quand à vos autres remarques, elles me font douter de votre niveau en stat.

Dragna Din a écrit:

Merci bien, je connais l'étymologie, mais j'aime aussi me raccrocher à cette poétique version ;-) qui n'est pas "scientifique", mais spirituelle.

Je connaissais aussi l'étymologie et la différence de langue m'intrigait également; mais il semble que icon, is existe en latin; j'aime bien vera icona. Si j'avais été une fille, c'est ainsi que ma mère voulait m'appeler; en souvenir de ça, j'ai fait baptiser ma fille de ce prénom.

Abenader a écrit:

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Les adversaires primaires du linceul type Lebob ne se posent pas cette question de bon sens.

Non, je crois que Lebob a son intime conviction basée sur des faits purement scientifiques. Cela se respecte.

Vous savez l'utilisation du mot icône n'est pas anodine du tout. Ainsi, l'icône possède un sens théologique essentiel qui la différencie de la "simple" image pieuse. L’icône ne représente pas le "réel" hylique de ce monde. Regardez le Voile de Sainte Véronique, il est bien acheiropoïète, et "vraie icône", signifié ainsi par un jeu de mot (vera ekona) qui ferait rire le scientifique et emplit le fidèle de ravissement.

Mon cher Dragna, vous dites ici quelque chose de très intéressant, mais malheureusement d'erroné.

Le jeu de mots dont vous faites état est une invention. En effet, Vera est en latin et Icona est en grec. L'on n'a jamais vu en philologie un mot de l'antiquité formé par deux parties de deux langues différentes.

Sainte Véronique s'appelait en hébreux Bérénice. Le b a été remplacé par un v (car il s'agit de la même lettre), et le c a été prononcé k, comme c'est souvent l'usage.

Bérénice, ou plutôt sainte Véronique, la sainte femme qui offrit un linge à Notre-Seigneur sur la Via Dolorosa pour qu'Il essuie sa sainte Face, n'était autre que la femme de Zachée, le publicain de petite taille de Jéricho qui grimpa dans un arbre pour voir Notre-Seigneur passer, et qui le reçut chez lui (Cf. S. Luc, chap. 19).

Zachée, sa femme et sa maisonnée se convertirent, puis partirent évangéliser les Gaules avec saint Lazare et les Maries; Zachée se retira dans le sud de la France, endroit qui porte encore son nom : Rocamadour, car Zachée prit comme nom de baptême Amateur (ou Amadour), et fut canonisé sous ce nom de saint Amadour.

Pour plus d'infos concernant sainte Véronique et Zachée, se référer à Mgr Gume, les biographies évangéliques (vous trouverez facilement cela sur le net).

J'ai lu quelque chose à ce sujet dans les visions d'Anne-Catherine Emmerich sur la Passion. Il n'était pas dit, je crois, que c'était la femme de Zachée...  

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous avez donc aussi la réponse à la question que vous me posâtes.
C'est donc l'incertitude Et ce n'est donc pas le coefficient de certitude dont vous parlez. Vous n'y onnaissez rien et vous faites comme si!

Je vous ai gracieusement passé vos divers essais d'homogéité, homogénité... Laissons-moi donc, aussi, le droit de me tromper ;-)

Quand à vos autres remarques, elles me font douter de votre niveau en stat.

Votre deuxième phrase "Quand à vos autres remarques...." répond à la première "Laissons-moi donc, aussi, le droit de me tromper ".

ysov a écrit:

Meacham déplorait surtout que la décision de l'usage du thymol rendait impossible une future re-datation car produit à base de plante et elle le savait très bien pourtant.

Vous avez une confirmation de ce que vous expliquez là? Il n'existerait pas de produit qui puisse neutraliser le thymol au cas où on effectuerait un nouveau test?

Ou s'agit-il simplement d'une prise de position de Meacham destinée à trouver une base de repli au cas ou une nouveau test confirmerait les résultats du premier: genre "c'est à cause du thymol"

ysov a écrit:

Autre point à propos de Rogers, il s'est aperçu que la zone radiocarbone ou zone où le prélèvement des échantillons se firent, la vanilline est détectable alors que le reste du linceul non. Il est démontré que la zone découpée pour la datation au radiocarbone appartient à (ou est à la marge de) une tache d'eau utilisée pour éteindre l'incendie de 1532.

So what? De toutes façon il n'existe aucune garantie sur l'authenticité même des échantillons analysés par Rogers. Ni même, au cas où ils seraient authentiques, sur leur conditions de conservation. Bref, l'étude de Rogers, c'est 90% de vent et de la poudre aux yeux pour le reste.

ysov a écrit:

Ce fait est d'une part clairement visible sur la photo en fluorescence UV et d'autre part confirmé par les analyses d'Adler qui montrent que des fibres extraites de la zone radiocarbone sont extrêmement chargées en composés minéraux par rapport au reste du suaire y compris par rapport aux fibres des autres taches d'eau (probablement parce que la couture proche de la zone radiocarbone a stoppé la progression de l'eau chargée des résidus brûlés entraînant ainsi une concentration extrêmement importante de ces résidus dans cette zone).

Tiens donc? Adler serait allé chercher du sang dans une zone du linceul où il n'y en avait manifestement pas?

Puis-je vous rappeler qu'en 1978 Adler ne s'était pas déplacé à Turin et qu'il n'a travaillé que sur des échantillons qu'on lui avait ramené et qui avaient été prélevés sur les zones où se trouvaient des (supposées) tâches de sang.

ysov a écrit:

La conséquence évidente est que les fils de la zone radiocarbone étaient présents sur le suaire avant 1532 et qu'ils ont donc été soumis à la chaleur de l'incendie, comme le reste du suaire.

Exact, puisque seuls les fils insérés dans le suaire lors des réparations faisant suite à l'incendie n'étaient pas présents sur le suaire avant 1532. De l'avis de tous les spécialistes en tissus anciens ayant eu l'occasion de voir le linceul de près et de l'examiner (à la loupe) aucune trace de réparation - induisant la présence de matériel non originel - n'a été détectée dans la zone du prélèvement.

ysov a écrit:

Puisque la vanilline est détectable sur cet échantillon, la chaleur n'a pas été suffisante pour abaisser le taux de vanilline à un niveau indétectable.
Comme la vanilline est indétectable sur toutes les autres parties du suaire, on peut en conclure que seul le facteur "temps" peut expliquer la différence en vanilline entre l'échantillon radiocarbone et le reste du suaire : l'échantillon radiocarbone est beaucoup plus "jeune" (en moyenne) que le suaire.

Ca ce sont les conclusions de Rogers et elles sont loin de faire l'unanimité. Même Jackson ne les partage pas.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Si ce que vous prétendez était vrai (et aussi simple), ça fait 25 ans que ça aurait publié.  

C'est publié un peu partout! Il y a des tas de revues et de livres qui le font remarquer  

Et bien, donnez-vous la peine de nous en citer quelques uns  

Le linceul du ressucité de dominique Daguet par exemple

Evidemment pas de traces d'une formation scientifique.  Encore moins d'une qualification scientifique. Ni d'une formation d'historien.  Par contre, c'est un autre convaincu de l'authenticité.

Ce qu'on vous demande, mon cher, c'est une publication scientifique.  Pas un livre rédigé par un amateur.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous revez! On ne va pas publier un article pour dire que la conclusion d'un seul test écrit dans un autre article qui nous dit niveau =5% est l'héterogénité à 95%, ce qui est évident! Un article de 3 ligne? et puis quoi encore? Les articles doivent publier des résultats suffisament nouveau  

Au contraire, on publie un article s'il s'agit d'invalider le contenu ou les conclusions d'un article déjà publié.  Ou on écrit à l'éditeur pour lui faire part de ses commentaires.  Et l'éditeur publie lesdits commentaires avec les répliques éventuelles de l'auteur de l'article initial.  C'est comme cela que ça se passe.  

Absoluement pas! On ne publie pas des correctifs de 3 lignes que n'importequel spécialiste peut faire et qui ont déjà été publié dans divers livres!
Visiblement vous ne connaissez rien aux publications en satistiques!

Il suffit de voir ce qui s'est produit avec l'étude de Gilles-Éric Séralini sur les OGM et les rats cancéreux publiée en septembre 2012 par la revue "Food and Chemical Toxicology".  Il y a une levée de boucliers et des tas de réactions en raison de ce que de nombreux spécialistes ont considéré comme une erreur systémique.  

Pour l'article de Nature publié en 1989, rien de semblable en 25 ans.  

Menteur! Il y a x livres et x remarques publiés sur le sujet!  

Ah oui!  Et bien fournissez-nous donc la liste et les références de ces documents.  Parce qu'à part l'article de Rogers - qui du reste ne conteste pas l'article de Nature sur les données statistiques - j'ai un peu de mal à voir de quoi vous parlez.  Mais ça ne vous empêche pas de me traiter de menteur.  

Enfin, c'est pas trop grave.  Venant de vous, je considère plutôt cela comme un compliment.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Mais merci pour votre commentaire.  Il était amusant.  Et prouve une chose: vous ne connaissez strictement rien à la façon dont fonctionnent les revues scientifiques.  Et pas grand chose de plus à la façon dont fonctionne la recherche scientifique.
Tiens! Et vous avez publié plus d'articles scientifiques que moi?  

Z'êtes vraiment nul!  

Je doute que vous ayez jamais publié quoi que ce soit.  Et certainement rien qui soit scientifique.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Et c'est écrit où dans l'article, matheux de pacotille?

Cela : "signifiance level = 5%"
Problème : vous ne connaissez rien au Statistique

Allez du vent!

Et je redis "signifiance level = 5%" cela signifie que si il y a homogéneité, la probabilité d'avoir un tel résultat est de 5%.

Ce n'est absolument pas ce que cela veut dire.  J'ignore ce qui est en cause chez vous dans ce cas-ci: votre connaissance des mathématiques ou de l'anglais.  A moins que ce ne soient les deux à la fois.  

On vous a déjà expliqué ce que voulait dire le terme "significance level" (pas "signifiance level"; vous comprenez tellement mal de quoi on parle que vous n'êtes pas même fichu de recopier le terme sans faute), mais vous êtes manifestement incapable de le comprendre:

Citation :

The mean radiocarbon dates and associated uncertainties for the four samples, as supplied by each of the three laboratories, are listed in Table 2 and shown in Fig.1.  Also included in Table 2 are the overall unweighted and weighted means, the weights being proportional to the inverse squared errors as quoted by the laboratories.  The underlying principle of the statistical analysis has been to assume that, unless there is strong evidence otherwise, the quoted errors fully reflect all sources of error and that weighted means are therefore appropriate.  An initial inspection of Table 2 shows that the agreement among the three laboratories for samples 2, 3 and 4 is exceptionally good.  The spread of the measurements for sample 1 is somewhat greater than would be expected from the errors quoted.

More quantitatively, to establish whether the scatter among the three laboratory means was consistent with their quoted errors, a X2 test was applied to the dates for each sample, in accordance with the recommended procedure of Ward and Wilson 13.  The results of this test, given in Table 2, show that it is unlikely that the errors quoted by the laboratories for sample 1 fully reflect the overall scatter.  The errors might still reflect the uncertainties in the three dates relative to one another, but in the absence of direct evidence on this, it was decided to give the three dates for sample 1 equal weight in determining the final mean, and to estimate the uncertainty in that mean from the scatter of results.

As shown in Table 2, the unweighted mean of the radiocarbon age of sample 1 and its uncertainty are 691 ± 31 yr BP.  The confidence limits for sample 1 were obtained by multiplying the uncertainty by td, the value of a Student's t distribution with d degrees of freedom at the appropriate probability level.  The value of d, which lies between the inter- and intra-laboratory degrees of freedom -- that is, between 2 and 9 -- was estimated at 5 on the basis of an analysis of variance on the 12 individual measurements supplied by the laboratories 14.  Individual measurements from a particular laboratory were weighted according to their inverse squared errors, but the contributions from different laboratories were weighted equally, thus ensuring consistency with Table 2.  Thus for sample 1, where the error has been estimated from the scatter, ~68% and 95% confidence limits for the true radiocarbon date were found from the 1.1 sd and 2.6 sd errors about the unweighted mean respectively, the multiplying factors being obtained from standard tables of the t5 distribution.  However, for samples 2, 3, and 4, the limits were obtained in the usual way from 1 sd and 2 sd quoted errors about the weighted means, assuming normality.  (source: http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.shroud.com/nature.htm&title=Radiocarbon%20dating%20the%20Turin%20Shroud

Je vous suggère de prendre rendez-vous avec un traducteur (ayant des notions de statistiques) et de vous faire traduire le contenu de l'article.  Peut-être finirez-vous par apprendre quelque chose...

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous avez donc aussi la réponse à la question que vous me posâtes.
C'est donc l'incertitude Et ce n'est donc pas le coefficient de certitude dont vous parlez. Vous n'y onnaissez rien et vous faites comme si!

Je vous ai gracieusement passé vos divers essais d'homogéité, homogénité... Laissons-moi donc, aussi, le droit de me tromper ;-)

Quand à vos autres remarques, elles me font douter de votre niveau en stat.

Et pas qu'en stats.

Mais c'est aussi bien. Les contorsions auxquels se livre notre matheux à son échelle sont parfaitement représentatives de celles auxquelles se sont livrées les scientifiques du STURP tout comme ceux de la bande à Giula Fanti pour faire coïncider leurs "études scientifiques" avec leurs convictions sur l'authenticité du suaire.

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Les adversaires primaires du linceul type Lebob ne se posent pas cette question de bon sens.

Non, je crois que Lebob a son intime conviction basée sur des faits purement scientifiques. Cela se respecte.

Vous savez l'utilisation du mot icône n'est pas anodine du tout. Ainsi, l'icône possède un sens théologique essentiel qui la différencie de la "simple" image pieuse. L’icône ne représente pas le "réel" hylique de ce monde. Regardez le Voile de Sainte Véronique, il est bien acheiropoïète, et "vraie icône", signifié ainsi par un jeu de mot (vera ekona) qui ferait rire le scientifique et emplit le fidèle de ravissement.

Mon cher Dragna, vous dites ici quelque chose de très intéressant, mais malheureusement d'erroné.

Le jeu de mots dont vous faites état est une invention. En effet, Vera est en latin et Icona est en grec. L'on n'a jamais vu en philologie un mot de l'antiquité formé par deux parties de deux langues différentes.

Sainte Véronique s'appelait en hébreux Bérénice. Le b a été remplacé par un v (car il s'agit de la même lettre), et le c a été prononcé k, comme c'est souvent l'usage.

Bérénice, ou plutôt sainte Véronique, la sainte femme qui offrit un linge à Notre-Seigneur sur la Via Dolorosa pour qu'Il essuie sa sainte Face, n'était autre que la femme de Zachée, le publicain de petite taille de Jéricho qui grimpa dans un arbre pour voir Notre-Seigneur passer, et qui le reçut chez lui (Cf. S. Luc, chap. 19).

Zachée, sa femme et sa maisonnée se convertirent, puis partirent évangéliser les Gaules avec saint Lazare et les Maries; Zachée se retira dans le sud de la France, endroit qui porte encore son nom : Rocamadour, car Zachée prit comme nom de baptême Amateur (ou Amadour), et fut canonisé sous ce nom de saint Amadour.

Pour plus d'infos concernant sainte Véronique et Zachée, se référer à Mgr Gume, les biographies évangéliques (vous trouverez facilement cela sur le net).

J'ai lu quelque chose à ce sujet dans les visions d'Anne-Catherine Emmerich sur la Passion. Il n'était pas dit, je crois, que c'était la femme de Zachée...  

Oui, oui. Et Marie-Madeleine enceinte de Jésus de Nazareth est aussi venue en Gaule pour y accoucher en secret...   

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le linceul du ressucité de dominique Daguet par exemple

Evidemment pas de traces d'une formation scientifique.  Encore moins d'une qualification scientifique. Ni d'une formation d'historien.  Par contre, c'est un autre convaincu de l'authenticité.
Ce qu'on vous demande, mon cher, c'est une publication scientifique.  Pas un livre rédigé par un amateur.

Les livres sont des références tout aussi valables que celle des revues scientifiques, d'autant que certaines sont douteuses.
Les livres que je cite font aussi appels aux conclusions des scientifiques : vous pouvez aussi les terouver sur les blogs! : les mêmes que je vous ai déjà donné!

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Visiblement vous ne connaissez rien aux publications en satistiques![/color]

Lebob a écrit:

Il suffit de voir ce qui s'est produit avec l'étude de Gilles-Éric Séralini sur les OGM et les rats cancéreux publiée en septembre 2012 par la revue "Food and Chemical Toxicology".  Il y a une levée de boucliers et des tas de réactions en raison de ce que de nombreux spécialistes ont considéré comme une erreur systémique.  

Pour l'article de Nature publié en 1989, rien de semblable en 25 ans.  

Menteur! Il y a x livres et x remarques publiés sur le sujet!  

Ah oui!  Et bien fournissez-nous donc la liste et les références de ces documents.  Parce qu'à part l'article de Rogers - qui du reste ne conteste pas l'article de Nature sur les données statistiques
Moi non plus ainsi que tous ceux qui admettent possible la théorie du patch médiéval
- j'ai un peu de mal à voir de quoi vous parlez.  Mais ça ne vous empêche pas de me traiter de menteur.  

Enfin, c'est pas trop grave.  Venant de vous, je considère plutôt cela comme un compliment.

Menteur. Vous le savez très bien. Seulement vous dites que les livres qui vous gènent ne sont pas valable!

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Mais merci pour votre commentaire.  Il était amusant.  Et prouve une chose: vous ne connaissez strictement rien à la façon dont fonctionnent les revues scientifiques.  Et pas grand chose de plus à la façon dont fonctionne la recherche scientifique.
Tiens! Et vous avez publié plus d'articles scientifiques que moi?  

Z'êtes vraiment nul!  

Je doute que vous ayez jamais publié quoi que ce soit.  Et certainement rien qui soit scientifique.

Seulement une centaine dont une trentaine d'articles dans diverses revues mathématiques.     

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Et c'est écrit où dans l'article, matheux de pacotille?

Cela : "signifiance level = 5%"
Problème : vous ne connaissez rien au Statistique

Allez du vent!

Et je redis "signifiance level = 5%" cela signifie que si il y a homogéneité, la probabilité d'avoir un tel résultat est de 5%.

Ce n'est absolument pas ce que cela veut dire.  J'ignore ce qui est en cause chez vous dans ce cas-ci: votre connaissance des mathématiques ou de l'anglais.  A moins que ce ne soient les deux à la fois.

 
si si et si!
Vous êtes nulle en statistique et vous voulez donnez des leçons!
C'est exactement comme cela que fonctionne un test.

Lebob a écrit:

On vous a déjà expliqué ce que voulait dire le terme "significance level" (pas "signifiance level"; vous comprenez tellement mal de quoi on parle que vous n'êtes pas même fichu de recopier le terme sans faute), mais vous êtes manifestement incapable de le comprendre:

Citation :

The mean radiocarbon dates and associated uncertainties for the four samples, as supplied by each of the three laboratories, are listed in Table 2 and shown in Fig.1.  Also included in Table 2 are the overall unweighted and weighted means, the weights being proportional to the inverse squared errors as quoted by the laboratories.  The underlying principle of the statistical analysis has been to assume that, unless there is strong evidence otherwise, the quoted errors fully reflect all sources of error and that weighted means are therefore appropriate.  An initial inspection of Table 2 shows that the agreement among the three laboratories for samples 2, 3 and 4 is exceptionally good.  The spread of the measurements for sample 1 is somewhat greater than would be expected from the errors quoted.

More quantitatively, to establish whether the scatter among the three laboratory means was consistent with their quoted errors, a X2 test was applied to the dates for each sample, in accordance with the recommended procedure of Ward and Wilson 13.  The results of this test, given in Table 2, show that it is unlikely that the errors quoted by the laboratories for sample 1 fully reflect the overall scatter.  The errors might still reflect the uncertainties in the three dates relative to one another, but in the absence of direct evidence on this, it was decided to give the three dates for sample 1 equal weight in determining the final mean, and to estimate the uncertainty in that mean from the scatter of results.

As shown in Table 2, the unweighted mean of the radiocarbon age of sample 1 and its uncertainty are 691 ± 31 yr BP.  The confidence limits for sample 1 were obtained by multiplying the uncertainty by td, the value of a Student's t distribution with d degrees of freedom at the appropriate probability level.  The value of d, which lies between the inter- and intra-laboratory degrees of freedom -- that is, between 2 and 9 -- was estimated at 5 on the basis of an analysis of variance on the 12 individual measurements supplied by the laboratories 14.  Individual measurements from a particular laboratory were weighted according to their inverse squared errors, but the contributions from different laboratories were weighted equally, thus ensuring consistency with Table 2.  Thus for sample 1, where the error has been estimated from the scatter, ~68% and 95% confidence limits for the true radiocarbon date were found from the 1.1 sd and 2.6 sd errors about the unweighted mean respectively, the multiplying factors being obtained from standard tables of the t5 distribution.  However, for samples 2, 3, and 4, the limits were obtained in the usual way from 1 sd and 2 sd quoted errors about the weighted means, assuming normality.  (source: http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.shroud.com/nature.htm&title=Radiocarbon%20dating%20the%20Turin%20Shroud

J'ai déjà répondu à Dragna din tout ç-à l'heure point par point avec les mots même utilisés par les rédacteurs.
Rapportez vous y! Je le réécris dans le message suivant!

Lebob a écrit:

Je vous suggère de prendre rendez-vous avec un traducteur (ayant des notions de statistiques) et de vous faire traduire le contenu de l'article.  .

Vous croyez que je les écris dans quelle langue mes articles, guignol?

C'est tout de même incroyable : c'est comme un élève de maternelle qui voudrait expliquer à un professeur d'université pourquoi il se trompe!
Allez du vent!

Et pour que vous cessiez de me gonfler, voilà ce que tout mathématicien normal peut dire à propos du texte de nature.

Dragna Din a écrit:

Significance Level
In hypothesis testing, the significance level is the criterion used for rejecting the null hypothesis. The significance level is used in hypothesis testing as follows: First, the difference between the results of the experiment and the null hypothesis is determined. Then, assuming the null hypothesis is true, the probability of a difference that large or larger is computed . Finally, this probability is compared to the significance level. If the probability is less than or equal to the significance level, then the null hypothesis is rejected and the outcome is said to be statistically significant. Traditionally, experimenters have used either the 0.05 level (sometimes called the 5% level) or the 0.01 level (1% level), although the choice of levels is largely subjective. The lower the significance level, the more the data must diverge from the null hypothesis to be significant. Therefore, the 0.01 level is more conservative than the 0.05 level. The Greek letter alpha (α) is sometimes used to indicate the significance level.

Et donc, le niveau de signifiance ou de signification est le criète utilisé afin de rejeter une hypothèse nulle (hypothèse zéro). Ce niveau est utilisé dans les tests d'hypothèses comme suit :
1. La différence entre les résultats de l'expérimentation et l'hypothèse nulle sont déterminés.
2. En assumant que cette hypothèse nulle est vraie, la probabilité d'une grande ou très grande différence est calculée.
3. La probabilité est comparée au niveau de signifiance. Si la probabilité est inférieure ou égale au niveau de signifiance, alors l'hypothèse nulle est rejetée et les résultats de l'expérimentation sont jugée statistiquement signifiants.

Traditionnellement, les expérimentateurs utilisent un niveau de 0,05 (5%) ou de 0,01 (1%).

Eh oui! Ici le niveau est de 0,05% et on doit donc rejetter l'hypothèse nulle (ou faire des tests supplémentaires!)
Et l'hypothèse nulle est "les variables des 3 laboratoires ont la même loi" ce qui signifie l'homogénéité.
On doit donc rejetter cette loi!

Cela c'est le résultat mathématique

Votre test de chi² est un test statistique permettant de tester l'adéquation d'une série de données à une famille de lois de probabilités.
Et ici c'est la même loi!

Dans le sujet qui nous intéresse, ce test de signifiance, couplé avec la variable α=0.05 (5%) donne donc un X² de 6.4. Comme nous le disent les chercheurs : "un test X² a été appliqué aux dates sur chaque échantillon,
C'est sur ce résultat MATHEMATIQUE que je me base. Et la conclusion du test à 5% est encore une fois "on doit rejetter l'homogénéité".


Les autres conclusions logiques sont ceux des laboratoires et ne correspond pas aux résultats numériques. En plus ils sont constestés


selon les procédures recommandées par Ward et Wilson.
Procédures contesté
Les résultats de ce test montrent qu'il est peu probable que les erreurs relevées par les laboratoires pour le lin du Linceul reflètent un écart global
Contredit par le test du chi2
. Les erreurs peuvent refléter les incertitudes dans les trois dates les unes par rapport aux autres, mais vu l'absence de preuve directe de ce fait
C'est donc oublier le résultat mathématique et garder celui qui arrange.

On apprécie aussi le "les erreurs PEUVENT ..." ce qui est une façon de dire qu'on a vu le problème du test à 5% , mais qu'on l'évacue.

Fait qui a été remarqué de nombreuses fois depuis 1989
.
, il a été décidé
de donner aux trois dates
de l'échantillon du lin du Linceul un poids équivalent afin de déterminer la moyenne finale et d'estimer ainsi l'incertitude de cette moyenne dans les résultats.
Ce que ne ferait aucun statisticien normal.

Il y a les résultats du chi 2. Ce sont des résultats mathématiques!
Ils contredisent les conclusions cités qui sont contreversées. C'est quelque chose de très connu et depuis 1989!

MNTV a écrit:

Certains spécialistes ont estimé que les résultats des mesures brutes
(taux de C14, hypothèses statistiques) n’étaient pas suffisamment
explicités dans la revue "Nature", qui n’a pas les caractères d’un
mémoire scientifique

.
- A propos de la dispersion anormale des résultats :
Signalée par de nombreux auteurs (notamment lors du Symposium de
Paris, en septembre 1989), cette importante dispersion (cf. § 10) n’a
reçu aucune explication à ce jour. A. A. Upinsky a souligné que le taux
de confiance de 95% n’a pas de sens dès lors que le test du  ² montre
une hétérogénéité
. O

Ah ben tiens! En voilà trois qui ont trouvé comme l'empreinte du corps s'est imprimée sur le linceul: les radiations qui ont fait suite à un tremblement de terre de magnitude 8,2 sur l'échelle de Richter en 33 de notre ère: http://download.springer.com/static/pdf/685/art%253A10.1007%252Fs11012-013-9865-x.pdf?auth66=1392360316_5e1ca94a057c1f24784b26113277b891&ext=.pdf

J'aurais attendu plus de sérieux de personnes qui enseignent à l'école polytechnique de Turin.

RenéMatheux a écrit:

Seulement une centaine dont une trentaine d'articles dans diverses revues mathématiques.     

Mon Dieu, je n'ai jamais rien lu d'aussi choquant     

Je n'ose même pas imaginer la gueule des revues, j'espère pour le bien de la science que ce n'est qu'un gros mensonge  

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Seulement une centaine dont une trentaine d'articles dans diverses revues mathématiques.     

Mon Dieu, je n'ai jamais rien lu d'aussi choquant     

Je n'ose même pas imaginer la gueule des revues, j'espère pour le bien de la science que ce n'est qu'un gros mensonge  

Choquant que des mathématiciens publie des articles??? Ben tiens!

Vous êtes vraiment ignoble!

Cela vous ennuie , hein, que celui, que vous insultez depuis si longtemps publie des articles de mathématiques. Tant mieux, à la fin!
Eh bien, oui! Je suis chercheur en mathématiques pour le CNRS et ce n'est pas un petit prétentieux inculte qui se prend pour un scientifique qui peut se permettre de m'insulter sous le couvert de l'anonymat. Si vous osez, venez donc me le répéter en face dans mon laboratoire.

Vous me traitez de menteur donc! Sans savoir qui je suis! Ignoble oui! Et débile!

Dans le fond, cela ne m'étonne pas que vous veniez : tous les guignols qui se relaient pour m'insulter ou essayer de me coincer depuis des années s'aperçoivent qu'ils se sont ridiculisés en se piquant d'être des scientifiques! Il faut donc qu'ils viennent à tout pris essayer de sauver la face! Ils essaye de se serrer les coudes pensant qu'une accumulation d'avis d'incapables fera douter de ce que je dis! Du vent!

Et oui!Depuis des années il y a des guignols qui essaient d'expliquer ce que sait que la science à quelqu'un qui est réellement scientifique au passage en l' insultant!

Et oui! je ne me suis jamais vanté de mes recherches ne serait ce que parceque ce serait enlever l'avis de me réfuter à ceux qui veulent réellement discuter.

Pour que vous cessiez de répandre votre fiel vos insultes et vos calomnies, je précise que ceux qui veulent peuvent demander confirmation à Arnaud sur ce que je suis : lui me connait personnellement et il sait qui je suis!

Je confirme absolument la qualité des articles publiés.

Roll, vous avez perdu une occasion de vous taire.

RenéMatheux a écrit:

Choquant que des mathématiciens publie des articles??? Ben tiens!

Vous êtes vraiment ignoble!

Cela vous ennuie , hein, que celui, que vous insultez depuis si longtemps publie des articles de mathématiques. Tant mieux, à la fin!
Eh bien, oui! Je suis chercheur en mathématiques pour le CNRS et ce n'est pas un petit prétentieux inculte qui se prend pour un scientifique qui peut se permettre de m'insulter sous le couvert de l'anonymat. Si vous osez, venez donc me le répéter en face dans mon laboratoire.

Vous êtes tout aussi anonyme que moi, alors le coup de l'anonymat, franchement... Je ne vous ai jamais insulté, je constate (et ce n'est pas une insulte) par vos messages que vous n'avez pas une once d'esprit scientifique, et que vous êtes objectivement complètement nul en math. Que vous ayez réussi malgré tout à trouver un poste de recherche, tant mieux pour vous, mais oui ça me choque. Des chercheurs qui ont des grosses lacunes dans certains domaines mathématiques, c'est possible (j'en ai déjà rencontré un...) mais à votre niveau c'est hallucinant. Et je ne vais pas me taire sous le seul prétexte que vous prenez tout pour des insultes.

RenéMatheux a écrit:

Dans le fond, cela ne m'étonne pas que vous veniez : tous les guignols qui se relaient pour m'insulter ou essayer de me coincer depuis des années s'aperçoivent qu'ils se sont ridiculisés en se piquant d'être des scientifiques! Il faut donc qu'ils viennent à tout pris essayer de sauver la face! Ils essaye de se serrer les coudes pensant qu'une accumulation d'avis d'incapables fera douter de ce que je dis! Du vent!

En tout cas, ce n'est pas l'humilité qui vous étouffe...

RenéMatheux a écrit:

Et oui! je ne me suis jamais vanté de mes recherches ne serait ce que parceque ce serait enlever l'avis de me réfuter à ceux qui veulent réellement discuter.

Cette phrase ne veut rien dire du tout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je confirme absolument la qualité des articles publiés.

Roll, vous avez perdu une occasion de vous taire.

Non, VOUS avez perdu une occasion de vous taire, comment vous pouvez confirmer quoi que ce soit? Vous avez une formation scientifique qui vous permet de juger de la qualité d'un article de recherche? Sérieusement? C'est d'une prétention extraordinaire !!

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je confirme absolument la qualité des articles publiés.

Roll, vous avez perdu une occasion de vous taire.

Non, VOUS avez perdu une occasion de vous taire, comment vous pouvez confirmer quoi que ce soit? Vous avez une formation scientifique qui vous permet de juger de la qualité d'un article de recherche? Sérieusement? C'est d'une prétention extraordinaire !!

Oh il s'en veut pour avoir été pris la main dans le sac!

C'est dommage qu'il ne sache pas qu'il y a des moyens de connaitre la valeur scientifique de certains articles ou de certains scientifiques!

Allez du haut de ses 24 ans, il va expliquer à ses professeurs qu'il connait des chercheurs du CNRS qui sont nuls!
Allez y! N'hésitez pas : cela interessera vos profs!

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Amicalement, Alain

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

RenéMatheux a écrit:

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je confirme absolument la qualité des articles publiés.

Roll, vous avez perdu une occasion de vous taire.

Non, VOUS avez perdu une occasion de vous taire, comment vous pouvez confirmer quoi que ce soit? Vous avez une formation scientifique qui vous permet de juger de la qualité d'un article de recherche? Sérieusement? C'est d'une prétention extraordinaire !!

Oh il s'en veut pour avoir été pris la main dans le sac!

C'est dommage qu'il ne sache pas qu'il y a des moyens de connaitre la valeur scientifique de certains articles ou de certains scientifiques!

Allez du haut de ses 24 ans, il va expliquer à ses professeurs qu'il connait des chercheurs du CNRS qui sont nuls!
Allez y! N'hésitez pas : cela interessera vos profs!

Et cela fait suffisamment de temps que nous en parlons, y compris au téléphone.

aroll a écrit:

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Et voilà le dernier!
Encore qu'un statisticien moyen remarquerait la coincidence : quand roll ou aroll est en danger, aroll ou roll intervient aussitot pour l'appuyer!
Et j'ai des calculs de proba tellement nuls que je me disais que l'on allait voirAroll bientot!

aroll a écrit:

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

Cela c'est curieux : ils passent leur temps à insulter les autres et c'est moi qui dit des horreurs!

Tu peux toujours chanter : vous voulez faire oublier que je suis chercheur au CNRS publiant des articles et donc reconnu par la communauté scientifique!
Et vous? Vous êtes?

amicalement !    René

RenéMatheux a écrit:

Oh il s'en veut pour avoir été pris la main dans le sac!

C'est dommage qu'il ne sache pas qu'il y a des moyens de connaitre la valeur scientifique de certains articles ou de certains scientifiques!

Nimporte quoi.

RenéMatheux a écrit:

Allez du haut de ses 24 ans, il va expliquer à ses professeurs qu'il connait des chercheurs du CNRS qui sont nuls!
Allez y! N'hésitez pas : cela interessera vos profs!

Ah puisque vous êtes fort en math, je vous donne une occasion de vous illustrer: si un directeur de recherche vous dit que la valeur du delta de dirac en zéro vaut un, ça ne vous choque pas donc?

aroll a écrit:

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Amicalement, Alain

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

Les calculs de probabilité sur le début de la vie ? Ils ne peuvent qu'être approximatifs tant des conditions nouvelles et des richesses inconnues sont dévoilées chaque jour.

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est dommage qu'il ne sache pas qu'il y a des moyens de connaitre la valeur scientifique de certains articles ou de certains scientifiques!

Nimporte quoi.

Par exemple, il y a des revues prestigieuses connue!
Il y a aussi certains titres!

Eh oui! vous ne vous y connaissez pas! Mais vous vous prétendez compétents

roll a écrit:

Ah puisque vous êtes fort en math, je vous donne une occasion de vous illustrer: si un directeur de recherche vous dit que la valeur du delta de dirac en zéro vaut un, ça ne vous choque pas donc?

Non!   

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Ça me rappelle le supposé calcul de proba du sieur RenéMatheux dans une discussion d'il y a quelques années......... Une c0nnerie intergalactique qui m'avait immédiatement fait comprendre que ce monsieur est soit un imposteur (en math) soit une victime d'une maladie neurodégénérative.

Amicalement, Alain

PS en outre je remarque qu'il continue à déverser son fiel sur tout ceux qui ne pensent pas comme lui (ils sont tous supposés être diaboliques, "contre Dieu", haineux, insultants, bref des horreurs.......)

Les calculs de probabilité sur le début de la vie ? Ils ne peuvent qu'être approximatifs tant des conditions nouvelles et des richesses inconnues sont dévoilées chaque jour.

Ce qui embète Aroll (et Roll) c'est que j'avais dit que la probabilité d'apparitions de la vie sous l'hypothèse du hasard est infime et qu'il m'avait traité de nul! Pourtant c'était des probabilités élémentaires.....
Cela lui est beaucoup plus difficile maintenant.

Comme cela, on comprend mieux leur hargne : il faut à tout prix qu'un chercheur en maths du CNRS puisse être nul sinon ils sont ridicules!


En fait il a eu tort d'insister : comme cela, c'est lui qui rappelle qu'il était ridicule.

Excusez-moi, mais quel est le rapport entre les pseudo-titres scientifiques des uns et des autres dans le cadre de cette discussion ?

Le mieux pour la clarté des débats serait que Réné "pas anonyme" dresse la liste de ses articles publiés. Cela pourra clore ce débat connexe assez peu intéressant dans le cadre qui nous occupe.

Dragna Din a écrit:

Le mieux pour la clarté des débats serait que Réné "pas anonyme" dresse la liste de ses articles publiés. Cela pourra clore ce débat connexe assez peu intéressant dans le cadre qui nous occupe.

Certainement pas tant que je ne serais pas à la retraite (ou académicien   ). Le monde scientifique est tout aussi impitoyable que le monde normal!
Figurez vous qu'il y a même des gens qui seraient capable de vous traiter de nul parceque votre opinion sur Dieu et certains problèmes scientifiques n'est pas la même que votre!
Figurez vous que les avancements etc dépendent des commissions le plus souvent élu et donc composé de syndicaliste dont on peut rarement dire que le catholicisme est ce qu'il préfère! etc Itou pour faire passer des articles.
Alors moi qui suis catho, marial, etc je représente tout ce que déteste un certain nombre gens. Je ne tiens donc pas à ce qu'on m'embète à mon travail surtout pour le moment!

J'ai donné Arnaud comme caution de ce que je disais devant les insultes de Roll parce que sans cela on n'en sortira pas!.
Vous le croyez ou vous le traitez de menteur, au choix!


Ceci dit vous voulez revenir au sujet : vous avez raison!
Donc ce que je dis, c'est que les résultats numériques écrit dans nature montre que l'hypothèse d'homogénéité a au plus 5% de chance d'être accepté!
Donc dans ce cas là, la plupart du temps on refuse cette hypothèse, et on admet donc l'hypothèse inverse, c'est à dire l'hétéréogénéité, ce qui veut dire le rapièçage du saint suaire!