La prédestination de notre vie et notre sort final

spirit a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

spirit a écrit:

[
Bonsoir AEC, tu ne comprends toujours pas (comme tous les autres, d'ailleurs).

Je souligne ce qui pose problème:

IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT.

Dieu SAIT ET IL CRÉE, VOILà OÙ EST LE PROBLèME.

Spirit

Il est impossible.....
Pour l'homme oui. Dieu n'a pas la logique des pauvres hommes que nous sommes.
Comprendre Dieu???

Voilà une petite réponse amusante qui en dit long sur l'endoctrinement catholique.
Justement, AEC, il s'agit bien de comprendre Dieu, pas de croire à un Dieu dont l'homme (les catholiques, en l'occurrence) se fait une idée erronée. Ce n'est certainement pas Hary, ni toi, ni Enlui et ni Fred qui allaient remettre en question vos croyances, même si elles défient toute logique et toute cohérence (j'irais même jusqu'à dire que c'est une insulte à mon intelligence).

Lorsqu'on s'accorde sur la justice infinie de Dieu, ainsi que sur sa miséricorde infinie, c'est à partir de ces critères qu'on échafaude les hypothèses d'une doctrine. Tout le reste doit suivre et ne jamais faillir ni contredire ces critères de base.

- Vous vous partez d'un point de doctrine erroné pour connaitre Dieu
- Moi je pars des attributs de Dieu indiscutables pour connaitre ses lois et déduire une doctrine.

Il se trouve que maintenant, grâce aux nouveaux prophètes, nous savons où est la vérité...

Spirit

Je constate que ton endoctrinement est vraiment très poussé au point de t'ôter toute humilité et de penser que tes doctrines sont plus rationnelles qu'une doctrine de 2000ans d'histoire qui a fait objet d'etude de centaine de milliers de savants tout au long de l'histoire .Tu dis :"Moi je pars des attributs de Dieu indiscutables pour connaitre ses lois et déduire une doctrine" autrement dit tu fait une recherche sur Dieu en partant seulement du fait qu'il soit Amour et delà tu penses connaitre qui est Dieu . Là se trouve le sommet de l'orgueil humain croire qu'on peut connaitre Dieu à partir d'un seul mot : l’Amour et de sa propre intelligence .Mais encore faut-il connaitre ce que c'est l'Amour ou se donner les moyens intellectuel (étude la philo ou la théologie) pour déduire ce Dieu.

Dans la bible Dieu dit : « … mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l'Éternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».
Evidemment que nous nous partons d'une doctrine :Le CHRIST.Nous partons du Christ pour connaitre Dieu car le Christ le dit lui même "qui m'a vu a vu le Père" .Contrairement à toi nous nous sommes conscient de notre incapacité à connaitre les pensées de Dieu ,si lui même ne les avait pas révèle par Son Fils . Et l'une de ses réalités que le Christ nous a révélé et que nous ignorions même si on aurait pu le suppose c'est que l'enfer éternel existe , c'est que Satan ,l'ange rebelle qui s'est damné y est et qu'il nous guette constamment pour nous entrainer librement dans sa rébellion. Mais encore faut-il le comprendre avec l'aide de l'Esprit saint .
Toi évidemment vu que tu veux connaitre Dieu à partir de toi-même et des pseudo prophète de notre temps qui fabrique un Dieu à l'image de leur temps , tu n'a pas d'autre moyen qu' anthropomorphiser Dieu à partir de tes pensées .Et le dogme chez toi devient les limites de ton intelligence alors que chez nous c'est CHRIST. Et comme tu réduis Dieu à ton intelligence alors tu penses qu'il agirait comme toi et là tu ponds tous tes hérésies .Et de là même façon que les futurs parents pris de peur refusent de laisser naitre un enfant handicapé, tu pense que Dieu ne concevrait pas une âme tout en sachant que cette âme choisirait éternellement un destin diffèrent que celui qu'il voudrait pour elle. Voilà où mène les fausses doctrines qui varie selon l'époque .Si tu ne veux pas demander à l'Esprit saint de t'éclairer vu que tu penses être dans le vrai fait au moins des cours de philosophie pour donner une consistance rationnelle à tes doctrines .

Jeb a écrit:

Spirit a écrit:

Voilà une petite réponse amusante qui en dit long sur l'endoctrinement catholique.
Justement, AEC, il s'agit bien de comprendre Dieu, pas de croire à un Dieu dont l'homme (les catholiques, en l'occurrence) se fait une idée erronée.

Voilà une réponse qui en dit long sur ton endoctrinement spirite.

Spirit a écrit:

Ce n'est certainement pas Hary, ni toi, ni Enlui et ni Fred qui allaient remettre en question vos croyances, même si elles défient toute logique et toute cohérence (j'irais même jusqu'à dire que c'est une insulte à mon intelligence).

Dût ta modestie en souffrir.

Spirit a écrit:

Lorsqu'on s'accorde sur la justice infinie de Dieu, ainsi que sur sa miséricorde infinie, c'est à partir de ces critères qu'on échafaude les hypothèses d'une doctrine. Tout le reste doit suivre et ne jamais faillir ni contredire ces critères de base.

- Vous vous partez d'un point de doctrine erroné pour connaitre Dieu
- Moi je pars des attributs de Dieu indiscutables pour connaitre ses lois et déduire une doctrine.

2000 ans de théologie chrétienne erronée face à ta "science" acquise en quelques décennies.

Spirit a écrit:

Il se trouve que maintenant, grâce aux nouveaux prophètes, nous savons où est la vérité...

C'est sûr !
"3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, au gré de leur caprice, les gens iront chercher une foule de maîtres pour calmer leur démangeaison d'entendre du nouveau.
4 Ils refuseront d'entendre la vérité pour se tourner vers des fables." (2 Timothée 4 )

Je n'avais pas lu ton message et je constate que tu as répondu presque la même chose que moi

Enlui a écrit:

Alors je ne comprends pas pourquoi, et surtout dans l'optique réincarnationiste,on refuserait la vie à un trisomique.

Le problème n'est pas de refuser ou d'accepter quoi que ce soit. Un trisomique est une pénible expérience de la vie, que ce soit pour les parents ou pour le trisomique lui-même. Lorsqu'un trisomique a été accepté il ne faut surtout pas lui ôter la vie, bien sûr! Les parents doivent accepter l'expérience et en tirer l'enseignement qu'il en résultera. Même l'âme qui s'est incarnée dans le trisomique fera une expérience particulière et pourra peut-être en tirer des enseignements positifs (selon le degré de son handicap). Mais, en général, lors d'un fort handicap mental, ce sont les parents qui font l'expérience, pas le handicapé.

Enlui a écrit:

Serait-ce parce que tu penses qu'il n'atteindra ni âme ni esprit ,ni dans cette vie ni dans une autre réincarnation ?" Alors que tu dis que Dieu crée tous les esprits identiques et avec la même finalité" .

une âme qui ne s'incarne pas dans un trisomique auquel on a refusé la vie peut choisir un autre foetus.

Enlui a écrit:

1 Corinthiens 3:2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent

Pourquoi pas le voir ainsi ? .

Tu as tout à fait raison, mais c'est qui qui boit le lait, vous ou moi? Moi j'ai mon chemin à faire et je le fais de cette manière...

"2000 ans de théologie" sur des révélations sur-interprétées par des hommes ne valent plus grand chose à la lumière des révélations modernes beaucoup plus adaptées au niveau intellectuel actuel et provenant de l'au-delà par l'intermédiaire des prophètes. Ce n'est pas parce que 2000 sont passés que les prophètes ont déserté la terre.

Spirit

fredsinam a écrit:

...
...tu pense que Dieu ne concevrait pas une âme tout en sachant que cette âme choisirait éternellement un destin diffèrent que celui qu'il voudrait pour elle..

Heu... si tu ne t'aperçois pas de la totale incohérence de cette phrase, comment veux-tu qu'on discute? Ainsi, Dieu voudrait un destin différent pour certaines âmes, mais il ne peut pas le changer, tout en créant l'âme prédestinée!!

Moi j'en conclus avec ce que tu viens d'écrire que Dieu crée certaines âmes en sachant qu'elles se damneront éternellement. Autant dire que ces âmes sont déterminées et que tout effort sera vain (ou ne sera pas fait à cause de la détermination particulière voulue pas Dieu). Tu peux tourner ton point de vue dans tous les sens et tu n'en sortiras pas. Ce n'est pas à Dieu que tu crois, mais à Satan (tout ce que tu as écrit tu peux le lire pour toi-même).

En tout cas, il est exclu que je puisse croire à un tel Dieu. Je n'ai aucune peur d'aucune condamnation quelle qu'elle soit. Je peux même te dire que je n'ai peur de rien. Si après la mort il n'y a rien, tant mieux, je ne serai plus là pour m'en plaindre.

Je passe tous les ad hominem inutiles au discours...

fredsinam a écrit:

... fait au moins des cours de philosophie pour donner une consistance rationnelle à tes doctrines .

A vrai dire je m'aperçois que c'est toi qui as besoin de cours. Je savais bien qu'il y avait anguille sous roche lorsque tu m'as posé cette question...

Tu es en adoration devant l'intelligence de l'église, pas devant la vérité, fais comme bon te semble.

Je suis désolé tout de même d'avoir écrit "insulte à mon intelligence", mais je vais un peut trop vite...

Spirit

spirit a écrit:

le problème n'est pas de refuser ou d'accepter quoi que ce soit. Un trisomique est une pénible expérience de la vie, que ce soit pour les parents ou pour le trisomique lui-même. Lorsqu'un trisomique a été accepté il ne faut surtout pas lui ôter la vie, bien sûr! Les parents doivent accepter l'expérience et en tirer l'enseignement qu'il en résultera. Même l'âme qui s'est incarnée dans le trisomique fera une expérience particulière et pourra peut-être en tirer des enseignements positifs (selon le degré de son handicap). Mais, en général, lors d'un fort handicap mental, ce sont les parents qui font l'expérience, pas le handicapé.

- Accepté par qui ?
- Et lorsque les parent refusent d'accepter l'expérience tu n'y vois aucun mal je suppose vu que ce n'est qu'une " expérience" d'ailleurs tu aurait pu dire aussi "rôle " au lieu d'expérience ?

Citation :

une âme qui ne s'incarne pas dans un trisomique auquel on a refusé la vie peut choisir un autre foetus.

S'il choisi un autre foetus alors on devrait tous encourager l'avortement de tous les enfant trisomique et même atteint de n'importe quelle autre maladie et plus d'aveugle ,plus de sourd , plus de nain,... .Il ne faudra accepter que des foetus qui ont choisi un foetus bien portant .

Citation :

Tu as tout à fait raison, mais c'est qui qui boit le lait, vous ou moi? Moi j'ai mon chemin à faire et je le fais de cette manière...

"2000 ans de théologie" sur des révélations sur-interprétées par des hommes ne valent plus grand chose à la lumière des révélations modernes beaucoup plus adaptées au niveau intellectuel actuel et provenant de l'au-delà par l'intermédiaire des prophètes. Ce n'est pas parce que 2000 sont passés que les prophètes ont déserté la terre.

D'après vous en 2090 il faudra écouter les prophètes qui diront le contraire de ceux de 2010 .C'est ce qu'on appelle être une girouette ;vivre au feeling .

Désolée d'avoir insulté votre intelligence Spirit !



Je n'ai jamais douté que vous ayez à vous seul toutes les connaissances de la vérité.

Je remercie quand même Enlui et tous ceux qui sont dans la même erreur que moi. J'aime bien cette folie là.

spirit a écrit:

Heu... si tu ne t'aperçois pas de la totale incohérence de cette phrase, comment veux-tu qu'on discute? Ainsi, Dieu voudrait un destin différent pour certaines âmes, mais il ne peut pas le changer, tout en créant l'âme prédestinée!!

1) DIEU VEUT ET CHERCHE LE MEME DESTIN POUR TOUTES LES ÂMES "En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle." Jean3,16 ; «Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité» (I Tim 2:4).
2) DIEU NE PRÉDESTINE AUCUNE ÂME A L'ENFER ,TOUS LES ÂMES SONT PRÉDESTINÉ DANS LE CHRIST POUR LE PÈRE.Mais cette prédestination ne fait pas économie de notre liberté ,elle s'accompli en prenant à consideration notre liberte autrement dit nous avons notre mot à dire sur notre prédestination .Croire le contraire serait nier notre liberté .

CONCLUSION : L'âme qui se damne c'est l'âme qui a refusé sa prédestination et non celle que Dieu aurait prédestiné à autre chose que lui .Et si l'âme n'avait pas son mot à dire sur sa prédestination c'est qu'elle ne serait pas libre .c'est aussi simple que ça .Je ne veux pas qu'il y ait des hommes enfer , je donnerais vraiment bcq pour qu'il n'y ait aucune âme en enfer mais refuser la thèse de l'enfer pour moi c'est tout simplement refuser la liberté de l'homme et dé là refuser Dieu .

Citation :

En tout cas, il est exclu que je puisse croire à un tel Dieu. Je n'ai aucune peur d'aucune condamnation quelle qu'elle soit. Je peux même te dire que je n'ai peur de rien. Si après la mort il n'y a rien, tant mieux, je ne serai plus là pour m'en plaindre.

Si tu arrete de limiter Dieu à ton intelligence tu comprendra

fredsinam a écrit:

ENFER ÉTERNEL <=> QUE L'HOMME EST VRAIMENT LIBRE<=>LA VOLONTÉ ABSOLUE DE DIEU N'ÉCRASE PAS LA VOLONTÉ DE L'HOMME <=> LE RESPECT INFINI QUE DIEU A POUR L'HOMME <=> L'AMOUR INFINI QUE DIEU A POUR L'HOMME

CONCLUSION : L'ENFER ÉTERNEL <=> L'AMOUR INFINI QUE DIEU A POUR L'HOMME

Désolé Fred, mais l'enfer est une sacré cochonnerie inventée par l'homme. La liberté absolue est l'éternel libre choix. C'est imparable! Si tu te plais dans l'enfer une éternité, pas de problème, restes-y. Par contre, à tout moment tu peux changer d'avis, et, à tous les coups, la souffrance est là pour remédier au problème. Les lois de Dieu sont implacables! Tôt ou tard toutes ses brebis retournent à lui. Si ce n'était pas le cas, sa souffrance serait un calvaire.

A partir du moment où l'église à instituer le purgatoire elle a plongé dans le système évolutif de l'âme. Il ne peut exister aucune âme qui sorte du principe évolutif. Une âme, si elle est vivante, ne peut demeurer une éternité une vulgaire pierre.

l'évolution est le principe même de la vie!

Oui, l'homme est libre de choisir l'enfer, et bien encore oui, l'homme est libre de changer de choix. Faudra-t-il encore un millénaire pour que l'église comprenne cela?

Conclusion: si la liberté est diminuée en s'enfermant dans un choix irréversible: l'enfer éternel = la cruauté que Dieu a pour les hommes!

Spirit :twisted:

Mais pourquoi vouloir absolument convaincre Spirit ?

Cela fait des années que vous essayez là, si je comprends bien.

Vous voyez bien que son choix est fait depuis toujours. Il n'arrête pas de vous le dire : il est tout et il a tout.



Insulter davantage son intelligence n'apporte que plus de blasphèmes contre Dieu.

Tout le monde est libre de choisir son Dieu. Laissez-le suivre le sien.

HARY a écrit:

Merci Louis,

En effet je n'ai pas fait de recherche sur le site encore à propos. La manie de ne lire que les sujets récents.

Ce que j'ai lu sur ce lien que vous avez donné me laisse encore sur ma faim. La réalité de la vie humaine n'est pas aussi simple que celle de la foi.

Mais puisque le sujet fait débat depuis des siècles déjà, se poser des questions là-dessus serait inutile.

Pas forcement mon Cher Hary, il est tout à fait intéressant de ce pencher sur cette question. L'ayant bien étudié (bible en main) nous pourrions en explorer les nombreux rouages ! ;)

HARY a écrit:

En suivant le fil de la prédestination de la vie d'un homme. L'histoire nous montre que certains événements ont été prédits par Dieu ou la Vierge Marie. Donc il y a des choses qu'on ne peut pas changer parce que préparées par notre Seigneur.

Pour appréhender la prédestination il faut y incorporer la prescience de Dieu (1 Pi 1, 2) qui peut être la méditation de Dieu avant de créer le monde en y incorporant tout les "futuribles" jusqu'au jour du jugement ou Dieu choisit Ses élus (élection) et les prédestine ensuite. Ainsi ce n'est pas sur nos mérites terrestres que nous sommes prédestinés ! Mais d'après notre trésor dans le ciel par lequel s'opère le jugement de nos œuvres.

PS. Tout ceci n'est qu'une méthode pour que nous puissions comprendre ! Mais ce qu'il faut toujours garder à l'esprit c'est que Dieu n'est pas dans le temps.

HARY a écrit:

Mais pourquoi vouloir absolument convaincre Spirit ?

Pcq il dit des choses incohérents

Citation :

Cela fait des années que vous essayez là, si je comprends bien.

Vous voyez bien que son choix est fait depuis toujours. Il n'arrête pas de vous le dire : il est tout et il a tout.

Oui en effet les damnés ont un en commun : l'entêtement .

Citation :

Tout le monde est libre de choisir son Dieu. Laissez-le suivre le sien.

Apparemment c'est le cas en Inde où on prie les singes , avant les chrétiens les romains avaient leur dieux aussi , les égyptiens aussi .Maintenant c'est un dieu à la carte qui est à la mode et spirit a fait son choix qu'il agrémente de temps en temps avec les medium et tous les charlatans du monde entiers . Mais tu as raison je m'incline devant son choix .

Je tiens tout simplement à lui dire une seule chose : Jesus est mort pour nos péchés autrement dit ce n'est pas la souffrance en soi qui nous purifie mais la grâce du Christ qui vient de sa croix ."ceci est mon sang, le sang de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés" J

fredsinam a écrit:

HARY a écrit:

Mais pourquoi vouloir absolument convaincre Spirit ?

Pcq il dit des choses incohérents

Non, moi j'aime beaucoup le dernier post de spirit.

Une phrase de Benoît XVI :

Citation :

Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l’amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge, des personnes qui ont vécu pour la haine et qui, en elles-mêmes ont piétiné l’amour.

http://www.culture-et-foi.com/dossiers/benoit_xvi/gregory_baum.htm

De telles âmes "qui ont détruit totalement en elles la disponibilité à l’amour, qui ont vécu pour la haine et qui, en elles-mêmes ont piétiné l’amour" sont destinées à l'enfer éternel!

De telles âmes vont faire le choix de la liberté, de l'égoïsme à la place de l'amour, de l'humilité (choix parfaitement lucide) => damnation éternelle.

Partant de cette sentence de Benoît XVI, il y a donc deux options pour ces personnes détruites : la réincarnation ou la damnation éternelle.

Laquelle de ces deux doctrines est la plus proche de Dieu :

1° La réincarnation : une n-ième chance d'évolution de l'âme? (spirit)

2° La doctrine de la damnation éternelle : l'enfer éternel = le respect infini que Dieu a pour l'homme : l'homme est vraiment libre. (fredsinam)

Moi, c'est clair que je me range du côté de spirit

Bonjour Psychoactif,

Soit on est chrétien et il y a damnation éternelle non pas prédestiné de la part de Dieu qui veut que tout homme soit sauvé et parvienne à la connaissance de la vérité (1Tm 1, 4). Mais à cause de la résistance à la grâce de Dieu (Rm 2, 4-5) qui à force devient un blasphème contre le Saint Esprit (Ac 7, 51) et condamne pour toujours (Mr 3, 29).

Soit on est bouddhiste et l'on admet que toute les chances pour devenir bon ne sont pas à la disposition de tous. Ce à quoi je ne crois pas.

Lesage Marc a écrit:

Mais à cause de la résistance à la grâce de Dieu (Rm 2, 4-5) qui à force devient un blasphème contre le Saint Esprit (Ac 7, 51) et condamne pour toujours (Mr 3, 29).

Ac 7, 51 : Nuques raides, oreilles et cœurs incirconcis, toujours vous résistez à l'Esprit Saint ! Tels furent vos pères, tels vous êtes !

Mc 3:29 : mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle.

Citation :

Le péché contre l'Esprit Saint

Pourquoi le blasphème contre l'Esprit Saint est-il impardonnable ? En quel sens entendre ce blasphème ? Saint Thomas d'Aquin répond qu'il s'agit d'un péché « irrémissible de par sa nature, parce qu'il exclut les éléments grâce auxquels est accordée la rémission des péchés ». Selon une telle exégèse, ce blasphème ne consiste pas à proprement parler à offenser en paroles l'Esprit Saint ; mais il consiste à refuser de recevoir le salut que Dieu offre à l'homme par l'Esprit Saint agissant en vertu du sacrifice de la croix.

Saint Thomas d'Aquin répond qu'il s'agit d'un péché « irrémissible de par sa nature, parce qu'il exclut les éléments grâce auxquels est accordée la rémission des péchés ».

Cette doctrine de la damnation éternelle n'est finalement qu'une construction intellectuelle, parmi tant d'autres. Qui sait ce qu'est vraiment le blasphème contre l'Esprit Saint? Le blasphème contre l'Esprit Saint ("mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit....") s'apparente plus à une mise en garde qu'autre chose. Nul ne sait s'il y a des damnés en enfer (pour l'éternité).

Cette doctrine provient tout droit de la bible.. Dire qu'elle est une construction intellectuelle seulement ne prouve qu'une chose : On ne la pas lu; on ne la comprend pas..

Lesage Marc a écrit:

Cette doctrine provient tout droit de la bible.. Dire qu'elle est une construction intellectuelle seulement ne prouve qu'une chose : On ne la pas lu; on ne la comprend pas..

Mc 3:29 : mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle.

— Vous en concluez quoi?

« Qu'Il y a damnation éternelle. »

— Moi, je dis simplement :

« Il y a possibilité de damnation éternelle. »

On ne sait pas s'il y a des damnés en enfer.

C'est bien ce que je pense, vous n'avez pas bien lu..

Aidez-moi donc, Ô Lesage!

spirit,j'avais écrit: "De ton point de vue tu peux te dire que nous sommes seulement en gestation des vérités que tu énonces,ou sur une voie de garage dont nous reviendront dans des vies futures

En ce cas nous sommes des enfants.

1 Corinthiens 3:2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent

Pourquoi pas le voir ainsi ?"

ce qui signifie que tu peux nous considérer comme des enfants en chemin et des fois perdus qui retrouveront plus tard la bonne voie en laquelle tu te sens avancé, et dont tu dis tirer grand profit spirituel.
Voir les choses ainsi amènerait à converser plus sereinement.

Pour moi j'expose mes pensées dont certainement certaines doivent sortir des clous pour des catholiques des fois,et totalement pour quelqu'un comme toi.Bah,je saurai bien améliorer le bonhomme avec la foi et la grâce

Te concernant je n'ai nulle peine que tu nous portes certains regards désabusés voire vilipendieux,après tout je sais trop bien qu'aucune théologie ne fait salut (peut y aider soit!) mais que c'est ce qui se passe dans le mystère du coeur que Dieu regarde,en chacun.

On dit toujours que la meulleure tactique du Diable est de dire qu'il n'est qu'un mythe et que l'enfer n'existe pas.

Vous avez raison Psychoactif, la damnation éternelle n'existe pas, continuez ainsi.

Je ne connais pas encore la théologie de Saint Thomas d'Aquin, mais tout ce que je sais c'est que Jésus seul peut pardonner les péchés de l'homme, et en Lui seul est le salut.

Alors, si La Parole de Dieu, La Porte du Ciel, Celui qui Est Sa Vérité : Jésus a déclaré qu'il n'y a pas de rémission pour quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint, je ne discute pas. Je crois qu'il n'y a pas de rémission.

C'est pour cela qu'inventer une discussion pour mieux blasphémer est inutile. Laissez chacun croire ce qu'il veut.

dire qu'il suffirait d'écrire:"Pour moi,dans ma vision des choses il n'y a pas d'enfer" et "pour moi,dans la foi, l'enfer existe"

au lieu d'affirmations:"Il n'y a pas d'enfer et je vais le démontrer" ou" il y a un enfer c'est tout".

Avant que d'être croyant,ni Dieu,ni Christ,ni enfer,ni paradis,n'avaient de valeur à mes yeux.
J'étais longtemps "Ni Dieu,ni Maitre".....

Enlui a écrit:

dire qu'il suffirait d'écrire:"Pour moi,dans ma vision des choses il n'y a pas d'enfer" et "pour moi,dans la foi, l'enfer existe"

au lieux d'affirmations:"Il n'y a pas d'enfer et je vais le démontrer" ou" il y a un enfer c'est tout".

Avant que d'être croyant,ni Dieu,ni Christ,ni enfer,ni paradis,n'avaient de valeur à mes yeux.
J'étais longtemps "Ni Dieu,ni Maitre".....

Cher Enlui, le problème de l'existence de l'enfer est grave et il est bon d'en discuter. Il y a longtemps que je me pose la question à savoir si je dois ouvrir un site pour dénoncer toutes les grossières erreurs du catholicisme. Je le ferai si je sens que cela peut réellement aider les gens. La société actuelle est beaucoup plus rationnelle et ne se contente plus de dogmes indiscutables, surtout lorsque ceux-ci ne rencontrent plus aucune résonnance dans nos coeurs.

Jésus a limité sa doctrine à l'essentiel et n'a parlé que d'enfer et de paradis. Pourquoi l'église a ressenti le besoin de faire intervenir le purgatoire? Autant la bonté absolue ne peut qu'être un attribut de Dieu et autant le mal absolu ne devrait être que l'attribut d'un hypothétique diable. En somme, pour que l'enfer éternel existe, il faut admettre un Dieu du bien et un Dieu du mal. Or, nous savons qu'il en est rien et qu'un seul Dieu existe. Aucune âme ne peut commettre une faute d'une telle gravité qu'elle puisse mériter une condamnation éternelle.

Le blasphème contre l'esprit saint est son manque d'éveil. Tous les hommes possèdent en eux un esprit saint en devenir. Cependant, lorsque l'âme est jeune (premières incarnations) et que l'environnement socioculturel est peu propice, cet esprit saint ne peut s'exprimer.

Spirit

Avant d'aller plus loin et de parler dans le vide cher Spirit, je souhaiterais savoir si pour vous ce qui est écrit dans la bible a quelque valeur de vérité ? Car le catholicisme n'a rien inventé du tout et tout y est écrit noir sur blanc. Le tout est aussi de ne pas être de mauvaise foi. C'est un jeu de mots qui pourrait bien nous remettre sur les rails du sujet de ce forum. En citant un verset bien connu des protestants mais aussi de l'augustinisme.

Eph 2, 8 C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien, c’est le don de Dieu.

En gros ce que cela dit c'est que la foi ne provient pas de nous même mais d'un don que Dieu accorde aux êtres humains. Et sans la foi on est condamné Mr 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné. Je ne vais pas vous assommer avec un très grand nombre de versets mais ici la chose est clair il faut avoir la foi pour être sauvé.

Pour ce qui est de l'enfer il provient du latin "inferno" qui signifie "inférieur" et il désigne "l'hades" en grec et le "shéol" en hébreux en français nous l'appelons "le séjours des morts." Et je puis vous garantir que tout ceci est bien présent dans la bible.

Lesage Marc a écrit:

Avant d'aller plus loin et de parler dans le vide cher Spirit, je souhaiterais savoir si pour vous ce qui est écrit dans la bible a quelque valeur de vérité ? Car le catholicisme n'a rien inventé du tout et tout y est écrit noir sur blanc. Le tout est aussi de na pas être de mauvaise foi. C'est un jeu de mot qui pourrait bien nous remettre sur les rails du sujet de ce forum. En citant un verset bien connu des protestants mais aussi de l'augustinisme.

Eph 2, 8 C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien, c’est le don de Dieu.

En gros ce que cela dit c'est que la foi ne provient pas de nous même mais d'un don que Dieu accorde aux êtres humains. Et sans la foi on est condamné Mr 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné. Je ne vais pas vous assommer avec un très grand nombre de versets mais ici la chose est clair il faut avoir la foi pour être sauvé.

Pour ce qui est de l'enfer il provient du latin "inferno" qui signifie "inférieur" et il désigne "l'hades" en grec et le "shéol" en hébreux en français nous l'appelons "le séjours des morts." Et je puis vous garantir que tout ceci est bien présent dans la bible.

Pour avoir fait ma religion, style new-age, à une certaine époque, je mettais du "désherbant" sur mes racines.
Par grâce de notre Seigneur, dans une effusion de l'Esprit-Saint, je les ai retrouvées et gardées.
La Foi de notre Mère l'Eglise est une sève qui te nourrit et reste fidèle.

Voir plus bas

Arc-en-Ciel a écrit:

Pour avoir fait ma religion, style new-age, à une certaine époque, je mettais du "désherbant" sur mes racines.
Par grâce de notre Seigneur, dans une effusion de l'Esprit-Saint, je les ai retrouvées et gardées.
La Foi de notre Mère l'Eglise est une sève qui te nourrit et reste fidèle.

Bonjour arc en ciel ;) et content de vous recroiser ici. Ainsi bien sur que mon ami Enlui et Fredsinam que j'apprécie beaucoup. Soyez tous bénis et que les grâce de Marie et du Coeur de Jésus se déversent sur vous

Ce que dit Marc apporte une autre vision de l'enfer.Mais bien sûr elle s'oppose à d'autres définitions,expressions ,de la Bible.Le thème de l'enfer est très problématique

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quel pot Arc-en-Ciel!

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Celui qui a la foi est sauvé...et surtout a cet avantage que de le savoir,il va donc oeuvrer à la moisson.

Celui qui ne l'a pas est appelé à l'avoir et nous le savons toutes puissances, tous genoux ploieront devant le Christ.

Lesage Marc a écrit:

...En gros ce que cela dit c'est que la foi ne provient pas de nous même mais d'un don que Dieu accorde aux êtres humains. Et sans la foi on est condamné Mr 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné. Je ne vais pas vous assommer avec un très grand nombre de versets mais ici la chose est clair il faut avoir la foi pour être sauvé.

Bonsoir Marc,
Donc, si je vous suis bien, il faut avoir la foi pour être sauvé, mais cette foi ne peut que nous être donné par Dieu.
Pouvez-vous me dire quand Dieu nous donne cette foi si pour la demander il faut l'avoir?

C'est encore pire que ce que je pensais...

Lesage Marc a écrit:

Pour ce qui est de l'enfer il provient du latin "inferno" qui signifie "inférieur" et il désigne "l'hades" en grec et le "shéol" en hébreux en français nous l'appelons "le séjours des morts." Et je puis vous garantir que tout ceci est bien présent dans la bible.

Oui, pas de problème, l'enfer existe, mais il n'est pas éternel. Tout comme la liberté, l'éternité est un état illusoire.

Spirit

Quel merveilleux don que la Foi, l'Espérance et la Charité Quel Trésor
Merci cher Marc et que notre Seigneur et Marie répandent leur trésor et parfum sur toi et tous les membres de ce forum.
J'ai très grand plaisir aussi à te "croiser" ;)

@ Spirit :

Demander à Dieu d'avoir la foi est produit par la grâce prévenante de Dieu et nous n'y sommes pour rien comme le dit Eph 2, 8. Mais puisque vous appréciez je vais pousser encore plus loin.. Dieu a le pouvoir d'endurcir le cœur de qui il veut (sous la condition bien sur que ce coeur est déjà bien endurcit) Qu’est-ce à dire ? Y aurait-il de l’injustice en Dieu ? Certes non ! (Rm 9, 14) Nous avons tout de même affaire à Dieu ! Pour qui nous prenons nous avec nos petits égos ? Il dit en effet à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde et je prendrai pitié de qui je veux prendre pitié.16 Cela ne dépend donc pas de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de la miséricorde de Dieu. (Rm 9, 15-16) Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres.. Dieu choisit et nous n'y pouvons rien. Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ? L’ouvrage va-t-il dire à l’ouvrier : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? Le potier n’est-il pas maître de son argile pour faire, de la même pâte, tel vase d’usage noble, tel autre d’usage vulgaire ? Si donc Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère tout prêts pour la perdition, et ceci afin de faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde que, d’avance, il a préparés pour la gloire, (Rm 9, 18-23)

Nous sommes ici en plein dans l'argument janséniste et calviniste de la double prédestination et ça ne rigole pas comme vous pouvez le constater.. Il n'est pas possible de faire quoi que ce soit sans Jésus Jn 15, 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments : celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.

Le seul choix qui nous est donné est celui de résister !!

Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ? Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres ; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l’honneur, la gloire et l’immortalité ; mais l’irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l’injustice. (Rm 2, 3-8)


Mais on est libre de résister, de s'endurcir, de "s'amasser un trésor de colère"...

Arc-en-Ciel a écrit:

Quel merveilleux don que la Foi, l'Espérance et la Charité Quel Trésor
Merci cher Marc et que notre Seigneur et Marie répandent leur trésor et parfum sur toi et tous les membres de ce forum.
J'ai très grand plaisir aussi à te "croiser" ;)

Merci Arc en Ciel j'ai durcie la prédication dans le post précédent, n'y prête pas attention. Tout ceci à un but bien précis.. (Rm 12, 9-18)

Lesage Marc a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Quel merveilleux don que la Foi, l'Espérance et la Charité Quel Trésor
Merci cher Marc et que notre Seigneur et Marie répandent leur trésor et parfum sur toi et tous les membres de ce forum.
J'ai très grand plaisir aussi à te "croiser" ;)

Merci Arc en Ciel j'ai durcie la prédication dans le post précédent, n'y prête pas attention. Tout ceci à un but bien précis.. (Rm 12, 9-18)

;)
Si cela peut nous faire tomber du cheval

Arc-en-Ciel a écrit:

;)
Si cela peut nous faire tomber du cheval

Ou de notre petit poney

Lesage Marc a écrit:

...Dieu choisit et nous n'y pouvons rien...

Je croyais qu'il nous avait créé libre...

J'ouvrirai probablement un site, non pas pour combattre le catholicisme (comme le fait maladroitement le père Verlinde avec le new âge), mais pour aider mon prochain et par amour de la vérité.

Après tout, ça ne vient pas de moi, mais de Dieu, à chacun sa destinée et son conditionnement. ;)

Spirit

spirit a écrit:

Lesage Marc a écrit:

...Dieu choisit et nous n'y pouvons rien...

Je croyais qu'il nous avait créé libre...

J'ouvrirai probablement un site, non pas pour combattre le catholicisme (comme le fait maladroitement le père Verlinde avec le new âge), mais pour aider mon prochain et par amour de la vérité.

Après tout, ça ne vient pas de moi, mais de Dieu, à chacun sa destinée et son conditionnement. ;)

Spirit

Oui Dieu nous a créé libre. Mais pas d'une liberté surnaturelle ! Celle qui nous permet d'avoir la foi et de croire qu'Il s'est fait homme pour nous racheter. Ro 10, 17 Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication, c’est l’annonce de la parole du Christ. A l'annonce de l'évangile s'opère quelque chose dans le cœur de l'homme. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui y soit indifférent. Et c'est ici que s'opère le véritable libre arbitre aidé par la grâce justifiante de Dieu. Laisser faire la grâce croire et se repentir le cœur contrit, ou résister et refuser pour des motifs divers et variés. Oui Dieu nous à créé libre mais depuis la chute l'homme est corrompu et incapable de faire le bien vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l’accomplir (Rm 7, 18) Il est esclave du péché Nous savons, certes, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu comme esclave au péché.(Rm 7, 14)

Pour le reste fais ce que tu veux mais lis bien la parole de Dieu car il se pourrait qu'en contestant avec le catholicisme tu entre en contestation avec elle..

Ta vérité, cher Spirit est du désherbant. Ni plus ni moins.
A vouloir faire le bien.....tu connais la suite.

Enlui a écrit:

quel pot Arc-en-Ciel!

Oui petit sel. Grâce qui nous conduit sur le beau chemin....de croix

Lesage Marc a écrit:

... Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication, c’est l’annonce de la parole du Christ. A l'annonce de l'évangile s'opère quelque chose dans le cœur de l'homme. ..

Oui, c'est vrai, mais à l'approfondissement de la doctrine catholique il s'opère un manque dans le coeur de l'homme...

Lesage Marc a écrit:

...
Pour le reste fais ce que tu veux mais lis bien la parole de Dieu car il se pourrait qu'en contestant avec le catholicisme tu entre en contestation avec elle.

Pour moi, une doctrine sera d'autant plus vraie qu'elle répondra à des critères d'Amour, d'humilité et de justice. Votre prédication ancestrale de l'AT est d'un effet tout à fait inverse. En contestant le catholicisme j'ai plutôt l'impression, à bien des égards, de me rapprocher de Dieu.

Alors, puisque tous les chemins mènent à Rome, à chacun le sien.

Spirit

De plus, avoir la foi ne veut rien dire. Ce n'est même pas un critère absolu de salut. Je connais des athées qui donneraient des leçons d'altruisme et de bonté à beaucoup de croyants, voire même d'ecclésiastiques.

Spirit

Ma prédication est loin d'être ancestrale et de plus je ne me suis pas servi de l'AT mai seulement du NT et plus particulièrement de la lettre aux romains de Paul. Pour le reste je ne vois pas comment pour commencer vous pouvez contester d'un coté et prétendre avoir une doctrine qui répond "à des critères d'amour et d'humilité" de l'autre J'ai plus le sentiment que nous allez vous replier sur vous même. Je continuerais ce sujet demain. J'ai ouvert la problématique de la justification dans l'idée de la prédestination calviniste ce qui est une hérésie et c'est c'est pourquoi il est montré en quoi consiste le choix de l'homme (Consentement ou résistance) qui annule la double prédestination. Mais ce n'est pas le seul argument.

spirit a écrit:

De plus, avoir la foi ne veut rien dire. Ce n'est même pas un critère absolu de salut. Je connais des athées qui donneraient des leçons d'altruisme et de bonté à beaucoup de croyants, voire même d'ecclésiastiques.

Spirit

T'es désolant spirit.
La Foi, ne veut rien dire pour toi, car tu parles de quelque chose que tu ignores....encore.
Tu n'en vis pas.

spirit a écrit:

De plus, avoir la foi ne veut rien dire. Ce n'est même pas un critère absolu de salut. Je connais des athées qui donneraient des leçons d'altruisme et de bonté à beaucoup de croyants, voire même d'ecclésiastiques.

Spirit

Il ne faut pas se fier aux apparences... Paul était un persécuteur des chrétiens et il est devenu l'apôtre des païens. Dieu regarde au coeur et nous nous sommes aveugles dans ce domaine. L'église n'est pas non plus une assemblé de Saints bien qu'elle le devrait ! Mais de pécheurs qui en principe se reconnaissent comme tel. Et c'est ce qui fait toute la différence comme disait Marie "Il a déployé la force de son bras ; Il a dispersé ceux qui avaient dans le cœur des pensées orgueilleuses. Il a renversé les puissants de leurs trônes, Et il a élevé les humbles. Il a rassasié de biens les affamés, Et il a renvoyé les riches à vide." (Luc 1, 51-53) Beaucoup se pensent justes et se trompent ou se fourvoient..

spirit a écrit:

Jésus a limité sa doctrine à l'essentiel et n'a parlé que d'enfer et de paradis. Pourquoi l'église a ressenti le besoin de faire intervenir le purgatoire?

ça serait à quoi de vous parlez si en plus vous ne tenez même pas en compte ce qu'on vous dit . Je vous ai dit que si le purgatoire n'est pas révèle explicitement dans la bible c'est parce que ce n'est pas un état naturel dans l'ordre de la justice de Dieu .C'est un état gratuit de la surabondance de la miséricorde de Dieu. Seul le paradis et l'enfer sont les états possible de l'âme après l'enfer.Lorsque l'âme desire le purgatoire c'est qu'il desire le paradis et lorsque l'âme ne desire ni le purgatoire et ni le paradis c'est qu'il desire l'enfer .Autrement dit en terme d'équation on peut écrire que le paradis =le purgatoire+ la grâce (purification) Par ailleurs si le Saint Esprit nous a révélé le purgatoire c'est pour une seule et unique raison à savoir prier pour eux car eux ne peuvent pas prier pour eux même .

Citation :

En somme, pour que l'enfer éternel existe, il faut admettre un Dieu du bien et un Dieu du mal. Or, nous savons qu'il en est rien et qu'un seul Dieu existe. Aucune âme ne peut commettre une faute d'une telle gravité qu'elle puisse mériter une condamnation éternelle.

Encore une fois il n'ya pas de condamnation .Pour reprendre votre phrase je dirais :En somme, pour que l'enfer éternel existe, il faut admettre que l'homme a une telle liberté qui peut refuser éternellement Dieu. c'est ce que le Christ exprime par ses parole qu'on peut plus claire :" Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné".

Ah! Marie......
Pouvoir dire "les mains vides" comme une offrande, c'est tout ce que j'ai à t'offrir Seigneur.

Lesage Marc a écrit:

Ma prédication est loin d'être ancestrale et de plus je ne me suis pas servi de l'AT mai seulement du NT et plus particulièrement de la lettre aux romains de Paul. .

Oui, mais il se réfère au Dieu qui parle à Moïse, c'est ce Dieu là qui n'est pas crédible à mes yeux.

Lesage Marc a écrit:

Pour le reste je ne vois pas comment pour commencer vous pouvez contester d'un coté et prétendre avoir une doctrine qui répond "à des critères d'amour et d'humilité" de l'autre
.

Justement, j'ai compris en échangeant ici qu'il ne fallait surtout pas contester (malgré que dans la confrontation j'ai beaucoup appris). Je me contenterai de rapporter la vérité telle que les nouveaux prophètes l'ont révélée. Celui qui y trouvera une résonnance dans son coeur l'acceptera, les autres sont libres de leur choix. Comme vous dites, la foi ne s'impose pas.

Spirit

Arc-en-Ciel a écrit:

Ah! Marie......
Pouvoir dire "les mains vides" comme une offrande, c'est tout ce que j'ai à t'offrir Seigneur.

Tu peux même pas imaginer tout ce que Marie a opéré dans ma vie... c'est la plus grande bénédiction qui soit. Récemment, c'est elle qui m'a conduit à l'adoration du Saint Sacrement et bon sang ce que j'aime ça !