La prédestination de notre vie et notre sort final

spirit a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Ma prédication est loin d'être ancestrale et de plus je ne me suis pas servi de l'AT mai seulement du NT et plus particulièrement de la lettre aux romains de Paul. .

Oui, mais il se réfère au Dieu qui parle à Moïse, c'est ce Dieu là qui n'est pas crédible à mes yeux.

C'est pourtant au même Dieu qui nous avons affaire. Mais avec Jésus il est "satisfait" provisoirement par le sacrifice de Son Fils pour nos péchés. C'est ainsi que par le Christ la grâce de Dieu est entrée dans le monde et que l'Esprit Saint est accordé à tout homme (qui en fait la demande).

Lesage Marc a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Ah! Marie......
Pouvoir dire "les mains vides" comme une offrande, c'est tout ce que j'ai à t'offrir Seigneur.

Tu peux même pas imaginer tout ce que Marie a opéré dans ma vie... c'est la plus grande bénédiction qui soit. Récemment, c'est elle qui m'a conduit à l'adoration du Saint Sacrement et bon sang ce que j'aime ça !

fredsinam a écrit:

...Encore une fois il n'ya pas de condamnation .Pour reprendre votre phrase je dirais :En somme, pour que l'enfer éternel existe, il faut admettre que l'homme a une telle liberté qui peut refuser éternellement Dieu. c'est ce que le Christ exprime par ses parole qu'on peut plus claire :" Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné"..

Bah, contradiction sur contradiction, t'en sors pas, cher Fred. Si le blasphème contre l'esprit saint ne sera jamais pardonné c'est qu'il y a bien condamnation éternelle. Ensuite, comme je te l'ai moi aussi écrit plusieurs fois, la réelle liberté est de pouvoir changer d'avis, sinon c'est un enfermement.

Spirit

Lesage Marc a écrit:

spirit a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Ma prédication est loin d'être ancestrale et de plus je ne me suis pas servi de l'AT mai seulement du NT et plus particulièrement de la lettre aux romains de Paul. .

Oui, mais il se réfère au Dieu qui parle à Moïse, c'est ce Dieu là qui n'est pas crédible à mes yeux.

C'est pourtant au même Dieu qui nous avons affaire. Mais avec Jésus il est "satisfait" provisoirement par le sacrifice de Son Fils pour nos péchés. C'est ainsi que par le Christ la grâce de Dieu est entrée dans le monde et que l'Esprit Saint est accordé à tout homme (qui en fait la demande).

De quoi? Voilà maintenant que Dieu le père, l'absolu, l'immuable, l'omnipotent, l'omniscient, le tout Amour, celui qui est au dessus de tout, aurait des émotions, serait colérique et aurait réellement parlé à Moïse dans les termes de cruauté que l'on connait?

Mais comment voulez-vous être crédible avec un tel Dieu?

Spirit :|

spirit a écrit:

De quoi? Voilà maintenant que Dieu le père, l'absolu, l'immuable, l'omnipotent, l'omniscient, le tout Amour, celui qui est au dessus de tout, aurait des émotions, serait colérique et aurait réellement parlé à Moïse dans les termes de cruauté que l'on connait?

Mais comment voulez-vous être crédible avec un tel Dieu?

Spirit :|

Vous voudriez peut être réécrire la bible !

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.(Ap 20, 12-15)

Nous sommes ici dans les prophéties de la fin des temps et dans la fin du nouveau testament. Et la Parole est ici très clair !

Lesage Marc a écrit:

spirit a écrit:

De quoi? Voilà maintenant que Dieu le père, l'absolu, l'immuable, l'omnipotent, l'omniscient, le tout Amour, celui qui est au dessus de tout, aurait des émotions, serait colérique et aurait réellement parlé à Moïse dans les termes de cruauté que l'on connait?

Mais comment voulez-vous être crédible avec un tel Dieu?

Spirit :|

Vous voudriez peut être réécrire la bible !

Ben, je croyais naïvement que l'église avait mis un certain recul avec l'AT. Si ce n'est pas le cas, la situation est encore bien pire que je pouvais l'imaginer. Un réajustement est urgent. Les islamistes l'ont fait, pourquoi pas vous?

Spirit

spirit a écrit:

Lesage Marc a écrit:

spirit a écrit:

De quoi? Voilà maintenant que Dieu le père, l'absolu, l'immuable, l'omnipotent, l'omniscient, le tout Amour, celui qui est au dessus de tout, aurait des émotions, serait colérique et aurait réellement parlé à Moïse dans les termes de cruauté que l'on connait?

Mais comment voulez-vous être crédible avec un tel Dieu?

Spirit :|

Vous voudriez peut être réécrire la bible !

Ben, je croyais naïvement que l'église avait mis un certain recul avec l'AT. Si ce n'est pas le cas, la situation est encore bien pire que je pouvais l'imaginer. Un réajustement est urgent. Les islamistes l'ont fait, pourquoi pas vous?

Spirit

Pauvre Spirit :no

Lesage Marc a écrit:

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.(Ap 20, 12-15)

Nous sommes ici dans les prophéties de la fin des temps et dans la fin du nouveau testament. Et la Parole est ici très clair !

Oui Marc, mais il ne faut pas prendre tout cela au premier degré. Je ne dis pas que l'enfer n'existe pas, je dis qu'il n'est pas éternel. D'autre part, dans les nouvelles théories, lorsque l'âme se réincarne, l'égo meurt. Il y a donc bien un enfer de feu (spirituel, bien sûr) et, ensuite, la mort de l'égo par la propre volonté de l'âme (toujours grâce à sa liberté) qui désire ardemment retourner sur terre. Dès que l'âme est dans un nouveau corps elle perd sa personnalité antérieure. Seules les vertus acquises demeurent. Ainsi, pour les âmes attachées à leur égo, il y a bel et bien mort.

Spirit

Bonne nuit à tous!

Spirit

spirit a écrit:

Bah, contradiction sur contradiction, t'en sors pas, cher Fred. Si le blasphème contre l'esprit saint ne sera jamais pardonné c'est qu'il y a bien condamnation éternelle

.
Il y a condamnation de Dieu dans le sens où les damnés n'auront pas satisfaction du Dieu qu'il voudrait mais par cet entêtement il se condamne eux même.

Citation :

Ensuite, comme je te l'ai moi aussi écrit plusieurs fois, la réelle liberté est de pouvoir changer d'avis, sinon c'est un enfermement.

Les damnés ont la possibilité de changer d'avis .Ils ne sont pas enfermé dans leur liberté .Ils peuvent changer d'avis à tout moment sauf qu'ils ne le ferront jamais et qu'ils s'entêteront éternellement .

HARY a écrit:

Bonjour à tous,

Je suis confuse de constater que ma question prête à douter de l'amour de Dieu.

Par rapport à la prédestination, j'ai compris que Dieu a tout créé par amour. Dans son éternité, Il sait ce qui va se passer, mais en tant qu'Amour Il veut donner la même chance à tous.

Ayant su à l'avance que Lucifer allait se rebiffer contre Lui, Il l'a quand même laissé exister. Pareil pour Judas, puisque dans Son Amour Il sait transformer même nos iniquités en source de grâces.

Il avait bien trouvé les cochons impurs et pourtant Il les a quand même créé et laissé subsister après les déluges . Et maintenant, depuis le Salut en Jésus, Il autorise qu'on les mange (voir la vision de Pierre).



Donc inutile de mettre sur Lui notre mal être, et de Lui en vouloir de nous avoir créé quand même.

Quand on se sent mal aimé par nos parents par exemple, on leur en veut de nous avoir conçu. On leur reproche tous leurs défauts physiques qu'on a hérité... Et à force on finit délinquant, détraqué, haineux à en vouloir au monde entier et à Dieu.



Mais ce n'est pas de leur faute. Ils nous ont conçu par amour, et même en ayant su par histoire héréditaire que leur union créerait un monstre !

Pareillement, on ne peut pas accuser Dieu d'avoir laissé exister celui qui n'aurait pas dû, son amour n'a pas pu l'empêcher de laisser une chance au libre arbitre de chacun.

Brèf, j'ai compris que la prédestination au niveau de Dieu est du domaine de Son Savoir éternel. Même s'il y a des élements inévitables dans notre vie, Il a donné ce qui Lui est le plus précieux pour changer la donne : Jésus !



Pour que plus personne ne puisse dire qu'il n'avait pas le choix. Celui qui choisit la damnation ou de mourir en Christ le fait de son propre chef !

La seule question que je me suis posée dernièrement c'est tout simplement la différence entre notre croix et nos fardeaux.

Quand Jésus a dit :"Venez à moi vous tous qui ployez sous vos fardeaux, Je vous soulagerai". Nos fardeaux c'est bien tout ce qui nous est lourd dans la vie (soucis, ennuis, douleur, souffrance, misère de tous les jours ) ?

Dans ce cas, quand Il nous demande de porter notre croix chaque jour, de quoi Il parle ? De même quand Il parle de Son Joug, qu'est-ce que c'est exactement ?

Je sais combien mes questions sont bêtes là, mais il m'arrive des jours comme ça où je m'embrouille un peu dans ma compréhension de l'Evangile.

Bonsoir Harry,

merci pour ton beau texte, la Vie d'Amour c'est par le Coeur et tu le vie bien !

Le fardeau c'est ce que nous portons par devoir et qui parfois nous contraint , un peu comme un ouvrier qui doit faire ceci et cela , ce n'est pas a lui il travail pour quelqu'un !
le fardeau de l'Amour que l'on sait devoir par Amour du Christ "mon fardeau et Joug léger " n'est pas lourd mais agréable dire et donner La vie l'Amour n'est jamais lourd !
lla oi de l'ancien testament était un joug pesant la présence Sainte dedieu faisait peur provoqué la crainte et on se sentais en danger en présence de Dieu !
d'où la différence avec le Joug Léger du Christ , Sa loi n'est pas condamnante , mais justifiante pas tueuse, mais Sauvante ! pas accusatrice , mais justifiante de ce fait annoncer cela est un fardeau léger !

La Croix c'est ce que l'on Est et Vie de La Sainteté de Dieu en nous lorsque l'on est Baptisé, de même elle n'est pas si lourde que cela, par contre La croix Est crucifiante , elle implique toujours la mort a soi par fidélité a Dieu La vie et Vérité Eternelle !
porter sa Croix cela veut dire Vivre Dieu Vivre UN avec LUI, La Croix nous a Révélé La sainteté de Dieu , un Dieu Si Saint et Amoureux qu'Il porte le péché de l'Homme (le péché de son frère) et se livre pour lui !

et suivant ce que chacun s'applique a Vivre du Christ et de ce que l'Esprit nous révèle (donne du Christ) nous devenons participant a la croix , nous aussi pour le Salut de nos Frére La grace devient notre bien , le salut notre cause propre puisque jésus Vient Vivre en nous (Faire UN avec Nous) ;
alors porter Sa croix c'ets vraiment la porter comme Jésus l'a portée !!

Jésus n'a pas porté la Croix que le jour de sa mise a mort physique, IL la porté depuis le jour où marie fut enceinte, car depuis ce Jour l'incarnation c'était le salut en marche et jésus n'est venu que pour Cette Heure Là !
Sa Vie c'est La Croix parce que C'est l'Amour livré !

Il nous demande donc si nous sommes Ses Amis Sa vie , ceux qui Sont UN avec LUI d'incarné aussi Le salut d'être des Christ des croix Vivante et Vivifiante car La croix ce n'est pas Mourrir c'est Bien plutot La Transfiguration et L'ascension ensemble !!

porter La croix c'est porter la sainteté que Dieu nous confie désormais au Présent pour Le manifester encore !

La croix personne ne l'a imposée au Christ " Ma vie personne ne Me la prend c'est Moi qui La donne !"

La Croix c'est ce que Le Père nous Donne pour manifester Le Christ

Texte édifiant Theodoric,j'espère qu'entre ma réponse que j'avais faite après le post d'Hary,et la tienne,il y trouveras matière à médiation fructueuse.
Le pauvre il a posé sa question etvoila que passe le train de la double prédestination avec les wagons Marc,Spirit,Fresinam,Arc-en-Ciel,....moi-même de sorte que son post était resté chez le garde-barrière.

Heureusement que tu es tombé dessus et lui as répondu!

Attention à certaines phrases...celle-là en particulier:

lla oi de l'ancien testament était un joug pesant la présence Sainte dedieu faisait peur provoqué la crainte et on se sentais en danger en présence de Dieu !

Pense à quelques virgules aussi

_____________________

Oui, merci à tous pour vos précieux avis.



C'était pas très galant de ma part de ne pas vous l'avoir fait remarquer après chaque intervention, mais vous m'avez tous aidé d'une manière ou d'une autre.

Joyeuse Pentecôte ... avec Marie

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Bah, contradiction sur contradiction, t'en sors pas, cher Fred. Si le blasphème contre l'esprit saint ne sera jamais pardonné c'est qu'il y a bien condamnation éternelle

.
Il y a condamnation de Dieu dans le sens où les damnés n'auront pas satisfaction du Dieu qu'il voudrait mais par cet entêtement il se condamne eux même. .

C'est surtout que Dieu (vôtre Dieu) ne leur permet pas de changer d'avis! Voilà pourquoi il y a condamnation éternelle. Mais la vérité est tout autre. Voir la suite.

fredsinam a écrit:

Citation :

Ensuite, comme je te l'ai moi aussi écrit plusieurs fois, la réelle liberté est de pouvoir changer d'avis, sinon c'est un enfermement.

Les damnés ont la possibilité de changer d'avis .Ils ne sont pas enfermé dans leur liberté .Ils peuvent changer d'avis à tout moment sauf qu'ils ne le ferront jamais et qu'ils s'entêteront éternellement .

Je comprends très bien un tel entêtement, mais il manque quelque chose à votre théorie. Si l'âme vie c'est qu'elle souffre, si elle souffre c'est qu'elle désire quelque chose. Pourquoi Dieu devrait lui interdire ce qu'elle désire plus que tout, puisque le principe même de la liberté de choix et de lui donner ce qu'elle veut? Et sais-tu ce qu'elle veut? C'est simple: retourner se taper une "partie de plaisir" (qu'elle croit naïvement) sur terre! Bien sûr, elle devra subir un lourd karma en pénitence pour ses fautes passées.

Ainsi, la boucle est bouclée, il n'y a plus de mystères. Il n'y a pas prédestination au mal, Dieu est bien toute justice et toute miséricorde et toutes les âmes ont la même chance d'accéder au salut.

Jésus ne pouvait pas relativiser le péché de cette manière, c'était impossible. Il fallait qu'il démontre de l'intransigeance et de la fermeté pour tenter de convertir le plus grand nombre. Il ne faut pas oublier qu'il affirmait être le chemin et la vie. Cela sous tend que le chemin inverse est la mort. Mais la mort de quoi? De l'égo, bien sûr, LA PERSONNALITÉ HUMAINE ANTÉRIEURE DISPARAIT! C'est cela que vous avez du mal à comprendre. Lorsqu'un homme est enfermé dans son égo et que son âme retourne sur terre: SA PERSONNALITÉ HUMAINE ANTÉRIEURE MEURT! Seul son esprit continue à vivre et à se purifier dans un autre corps.

Spirit

[quote]

spirit a écrit:

C'est surtout que Dieu (vôtre Dieu) ne leur permet pas de changer d'avis! Voilà pourquoi il y a condamnation éternelle. Mais la vérité est tout autre. Voir la suite.

Ils peuvent changer d'avis quand ils veulent. M%ais dans l'autre monde, où liberté et maîtrise de soi sont rendus parfaits, ils ne VEULENT jamais changer d'avis. Et ils proclament hautement la satisfaction de leur choix, tout en exigeant de Dieu, par droit de nature, une vision béatifique dont ils refusent les conditions !

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

C'est surtout que Dieu (vôtre Dieu) ne leur permet pas de changer d'avis! Voilà pourquoi il y a condamnation éternelle. Mais la vérité est tout autre. Voir la suite.

Ils peuvent changer d'avis quand ils veulent. M%ais dans l'autre monde, où liberté et maîtrise de soi sont rendus parfaits, ils ne VEULENT jamais changer d'avis. Et ils proclament hautement la satisfaction de leur choix, tout en exigeant de Dieu, par droit de nature, une vision béatifique dont ils refusent les conditions !

A vrai dire, cette nuance que vous apportez là est encore plus incompréhensible. Je veux bien comprendre qu'une âme ignorante soit totalement attachée à son égo et à la matérialité (plaisirs divers, égoïsme, richesses matérielles etc...), mais une âme relativement ignorante telle que vous la décrivez, à moins d'être parfaitement heureuse dans sa condition, ne peut se damner éternellement.

L'éternel argument est toujours le même: Ou l'âme est heureuse dans sa condition et, après tout, cette condition n'a rien de moins enviable qu'une autre, ou cette âme souffre et, forcément, tôt ou tard elle se remettra en question, surtout, si comme vous avez l'air de le dire, elle est intelligente.

Alors, la question est la suivante: Ce type d'âme que vous décrivez souffre-t-il ou pas?

Spirit

spirit a écrit:

Je comprends très bien un tel entêtement, mais il manque quelque chose à votre théorie. Si l'âme vie c'est qu'elle souffre, si elle souffre c'est qu'elle désire quelque chose. Pourquoi Dieu devrait lui interdire ce qu'elle désire plus que tout, puisque le principe même de la liberté de choix et de lui donner ce qu'elle veut?

Si Dieu ne peut pas leur donner ce qu'ils veulent c'est que Dieu ne peut pas changer ce qu'il EST. Ce qu'ils veulent c'est que Dieu se conforme à leur volonté et c'est cela l'orgueil . L'entête c'est quelqu'un qui est " absolument tenace " envers et contre tous il s'obstine dans son opinion jusqu'à la victoire.

Citation :

Et sais-tu ce qu'elle veut? C'est simple: retourner se taper une "partie de plaisir" (qu'elle croit naïvement) sur terre! Bien sûr, elle devra subir un lourd karma en pénitence pour ses fautes passées.

Ce qu'il veut ce n'est pas une partie de plaisir car le plaisir c'est ce que cherche tout homme . S'il voulait le plaisir alors il voudrait le paradis car le paradis c'est le plaisir .En réalité si tout homme cherche le plaisir ,tous les homme ne le conçoit pas de la même façon.Pour certain par exemple ils trouvent le plaisir en violant et d'autre trouvent le plaisir en aidant les plus pauvres .Pour les damnés ils ont une conception autre du plaisir qui n'est pas basé sur la gratuite de Dieu; mais leur faute n'est pas celle là leur faute c'est qu'il s'entête dans cette conception . Par ailleurs Aucune âme ;débarrasse de son corps ne peut le vouloir encore .Retire une âme son corps terrestre , c'est comme l'enlever un vêtement sale, déchiré... Elle n'a aucune nostalgie di corps terrestre.La liberté qu'on a sur terre n'a rien de comparable avec celle qu'on éprouve lorsqu'on est débarrasse de notre corps terrestre .C'EST DONC FAUX DE DIRE QUE LES ÂMES ENTÊTE DÉSIRE RETOURNE SUR TERRE .

Citation :

Jésus ne pouvait pas relativiser le péché de cette manière, c'était impossible.

L'Homme pèche plus actuellement qu'il ne le faisait jadis.Mais contrairement à Jadis depuis le Christ il y a des saints dans le monde .

Citation :

Il fallait qu'il démontre de l'intransigeance et de la fermeté pour tenter de convertir le plus grand nombre.

Le moins qu'on puisse dire c'est que dans votre cas apparemment il n'a pas été assez fermé de même que ce qu'ils l'ont mis à mort tu falsifie sa parole et tu la relativise .

Citation :

Il ne faut pas oublier qu'il affirmait être le chemin et la vie. Cela sous tend que le chemin inverse est la mort. Mais la mort de quoi? De l'égo,

As tu les évangiles pcq il me semble que non

Tu parlais de phénoménologie dans le fil sur Jung....spitit,et un enfer de feu qui ne s'éteint jamais,ne peux-tu le traduire par une mort qui durera toujours ?

Sodome n'était-elle pas vouée à la desctruction complète par le feu,avec sa population....et n'est-il pas dit qu'au du jugement elle sera jugée moins sévèrement que Capernaüm,ce qui indique de sa population ne connaitra de mort éternelle et sous-tend l'(idée de purgatoire où achever la sanctification de soi,le temps qu'il faudra et dont les flammes seront les flammes spirituelles de la reconnaissance de ses limites,du difficile anéantissement de soi-même,du lent chemin pour avoir un coeur de charité et un esprit purifié.etc...

Dieu me dit:passe cette porte,je t'y réserve la vie et n'ouvre pas l'autre car tu mourrais,voici le guide (Jésus),que dire si j'ouvre volontairement la mauvaise porte après avoir refusé le guide de surcroit,tombe et meurt ?

Pour avoir la lumière ne faut-il pas appuyer sur le bouton dont on nous a dit qu'il l'allumait ?

Beaucoup risque d'entrer dans la mort sans lumière spirituelle bien grande,voire y entreront comme dans une nuit de poix,malgré tout la grâce divine leur fera rencontrer la lumière en Personne,et il seront alors débarassés de toute la pesanteur du monde pour décider en leur âme et esprit

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Je comprends très bien un tel entêtement, mais il manque quelque chose à votre théorie. Si l'âme vie c'est qu'elle souffre, si elle souffre c'est qu'elle désire quelque chose. Pourquoi Dieu devrait lui interdire ce qu'elle désire plus que tout, puisque le principe même de la liberté de choix et de lui donner ce qu'elle veut?

Si Dieu ne peut pas leur donner ce qu'ils veulent c'est que Dieu ne peut pas changer ce qu'il EST. Ce qu'ils veulent c'est que Dieu se conforme à leur volonté et c'est cela l'orgueil . L'entête c'est quelqu'un qui est " absolument tenace " envers et contre tous il s'obstine dans son opinion jusqu'à la victoire.

Citation :

Et sais-tu ce qu'elle veut? C'est simple: retourner se taper une "partie de plaisir" (qu'elle croit naïvement) sur terre! Bien sûr, elle devra subir un lourd karma en pénitence pour ses fautes passées.

Ce qu'il veut ce n'est pas une partie de plaisir car le plaisir c'est ce que cherche tout homme . S'il voulait le plaisir alors il voudrait le paradis car le paradis c'est le plaisir .En réalité si tout homme cherche le plaisir ,tous les homme ne le conçoit pas de la même façon pour certain par exemple ils trouvent le plaisir en violant et d'autre trouvent le plaisir en aidant les plus pauvres .Pour les damnés ils ont une conception autre du plaisir qui n'est pas basé sur la gratuite de Dieu mais leur faute n'est pas celle là leur faute c'est qu'il s'entête dans cette conception . Par ailleurs Aucune âme ;débarrasse de son corps ne peut le vouloir encore .Retire une âme son corps terrestre , c'est comme l'enlever un vêtement sale, déchiré... Elle n'a aucune nostalgie du corps.La liberté qu'on a sur terre n'a rien de comparable avec celle qu'on éprouve lorsqu'on est débarrasse de notre corps C'EST DONC FAUX DE DIRE QUE LES ÂMES ENTÊTE DÉSIRE RETOURNE SUR TERRE .

Citation :

Jésus ne pouvait pas relativiser le péché de cette manière, c'était impossible.

L'Homme pèche plus actuellement qu'il ne le faisait jadis.Mais contrairement à Jadis depuis le Christ il y a des saints dans le monde .

Citation :

Il fallait qu'il démontre de l'intransigeance et de la fermeté pour tenter de convertir le plus grand nombre.

Le moins qu'on puisse dire c'est que dans votre cas apparemment il n'a pas été assez fermé de même que ce qu'ils l'ont mis à mort tu falsifie sa parole et tu la relativise .

Citation :

Il ne faut pas oublier qu'il affirmait être le chemin et la vie. Cela sous tend que le chemin inverse est la mort. Mais la mort de quoi? De l'égo,

As tu les évangiles pcq il me semble que non

Je pense pour ma part que vous avez des griefs contre moi et que comme d'habitude vous n'avez pas le courage de me parler directement
C'est pour cela que je constate que vous employez des méthodes perverses car ce n'est pas la première fois que je fais ce constat à votre égard
Vous allez me dire que j'invente que je me fais des idées que je suis parano
alors maintenant que j'ai découvert votre petit jeu vous allez cesser de me harceler svp

Lesage Marc a écrit:

@ Spirit :

Demander à Dieu d'avoir la foi est produit par la grâce prévenante de Dieu et nous n'y sommes pour rien comme le dit Eph 2, 8. Mais puisque vous appréciez je vais pousser encore plus loin.. Dieu a le pouvoir d'endurcir le cœur de qui il veut (sous la condition bien sur que ce coeur est déjà bien endurcit) Qu’est-ce à dire ? Y aurait-il de l’injustice en Dieu ? Certes non ! (Rm 9, 14) Nous avons tout de même affaire à Dieu ! Pour qui nous prenons nous avec nos petits égos ? Il dit en effet à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde et je prendrai pitié de qui je veux prendre pitié.16 Cela ne dépend donc pas de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de la miséricorde de Dieu. (Rm 9, 15-16) Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres.. Dieu choisit et nous n'y pouvons rien. Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ? L’ouvrage va-t-il dire à l’ouvrier : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? Le potier n’est-il pas maître de son argile pour faire, de la même pâte, tel vase d’usage noble, tel autre d’usage vulgaire ? Si donc Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère tout prêts pour la perdition, et ceci afin de faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde que, d’avance, il a préparés pour la gloire, (Rm 9, 18-23)

Nous sommes ici en plein dans l'argument janséniste et calviniste de la double prédestination et ça ne rigole pas comme vous pouvez le constater.. Il n'est pas possible de faire quoi que ce soit sans Jésus Jn 15, 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments : celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.

Le seul choix qui nous est donné est celui de résister !!

Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ? Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres ; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l’honneur, la gloire et l’immortalité ; mais l’irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l’injustice. (Rm 2, 3-8)


Mais on est libre de résister, de s'endurcir, de "s'amasser un trésor de colère"...

Merci Lesage

Je vais apprendre par cœur ces passages de la Bible!

Lesage Marc a écrit:

Oui Dieu nous à créé libre mais depuis la chute l'homme est corrompu et incapable de faire le bien vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l’accomplir (Rm 7, 18) Il est esclave du péché Nous savons, certes, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu comme esclave au péché.(Rm 7, 14)

"vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l’accomplir" (Rm 7, 18)

J'adore ce passage

Une vérité tétanisante!

Au cas où tu ne connais pas psychoactif,une autre partie de ce passage célèbre:

Ro 7:15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi.

18 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair: j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?…
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!…(qui nous délivre de cette dualité,de ce duel même peut-on dire,de cette loi de mort,par la foi en Lui....voir la suite du passage)

Merci Enlui

romuald1972 a écrit:

Je pense pour ma part que vous avez des griefs contre moi et que comme d'habitude vous n'avez pas le courage de me parler directement
C'est pour cela que je constate que vous employez des méthodes perverses car ce n'est pas la première fois que je fais ce constat à votre égard
Vous allez me dire que j'invente que je me fais des idées que je suis parano
alors maintenant que j'ai découvert votre petit jeu vous allez cesser de me harceler svp

Je pense qu'un message privé aurait été mieux . Si non pour répondre à votre message je vous ai parlé deux fois sur ce forum et malheureusement les deux fois j'étais en désaccord avec vous.Il n'y a donc pas de harcellement .au dernier commentaire de vous que j'ai répondu je ne voyais pas pourquoi vous vous vantiez que la civilisation chrétienne qui n'existe d'ailleurs pas a servi de modèle à la société moderne .Vu les valeur de la société moderne il n'y a pas de quoi à se vanter .Quant à l'internet et le Christianisme je ne vois pas le lien .Et dire que l'islam est une religion barbare et passéiste c'est oublier que le monde occidentale qui a du mal à accepter l'islam est un monde qui ne veux plus Dieu alors si la modernité c'est l'athéisme en effet l'islam est passéiste.Si non je n'ai aucun problème particulier à votre égard je n'hésiterais jamais à appuyer votre discours s'il ne heurte pas ma conscience et ma pensée . C'est à cela que sert un forum

Psychoactif:Il faudrait lire toi-même la suite un jour.Mieux la commencer et n'en pas décrocher.C'est incontournable

De toutes façons l'ensemble de l'épitre aux romains est un joyau et Paul prend son temps pour en révéler toutes les beautés et toutes les facettes, ainsi que jusqu'où sa lumière porte (la fin des temps)
_________________

fredsinam a écrit:

romuald1972 a écrit:

Je pense pour ma part que vous avez des griefs contre moi et que comme d'habitude vous n'avez pas le courage de me parler directement
C'est pour cela que je constate que vous employez des méthodes perverses car ce n'est pas la première fois que je fais ce constat à votre égard
Vous allez me dire que j'invente que je me fais des idées que je suis parano
alors maintenant que j'ai découvert votre petit jeu vous allez cesser de me harceler svp

Je pense qu'un message privé aurait mieux suffit. Si non pour répondre à votre message je vous ai parlé deux fois sur ce forum et malheureusement les deux fois j'étais en désaccord avec vous.Il n'y a donc pas de harcellement .au dernier commentaire de vous que j'ai répondu je ne vois pas pourquoi vous vous vantiez que la civilisation chrétienne qui n'existe d'ailleurs pas a servi de modèle à la société moderne .Vu les valeur de la société moderne il n'y a pas de quoi à se vanter .Quant à l'internet et le Christianisme je ne vois pas le lien .Et dire que l'islam est une religion barbare et passéiste c'est oublier que le monde occidentale qui a du mal à accepter l'islam est un monde qui ne veux plus Dieu alors si la modernité c'est l'athéisme en effet l'islam est passéiste.Si non je n'ai aucun problème particulier à votre égard je n'hésiterais jamais à appuyer votre discours s'il ne heurte pas ma conscience et ma pensée . C'est à cela que sert un forum

Vous voyez je sentais bien que vous vous posiez des questions sur mes interventions
Sachez que les théories que j'avance même si elles paraissent un peu décalées avec l'idéologie ambiante du consensus mou sont le fruit de longues recherches personnelles que de plus j'ai expérimenté
Vous confondez beaucoup de choses entre la société moderne et les 1500 ans d'histoire Chrétienne ancrée dans notre civilisation et notre environnement psycho-social
Je veux bien entamer un dialogue avec vous pour m'expliquer plus précisément sur ces questions mais les 2 dernières fois arnaud a clôturé les sujets concernés afin que je ne puisse effectivement ébaucher un début d'explication
En tout cas il ne semble pas clair pour vous que l'islam est une fausse religion étant donné que Jésus a bien dit qu'il est le chemin la vérité et la vie
Je veux bien poursuivre ce dialogue s'il est possible dans des conditions normales
Et ceci afin que vous ayez les éléments qui pourraient vous permettre de vous convertir à la vérité du Christ

romuald1972 a écrit:

Vous voyez je sentais bien que vous vous posiez des questions sur mes interventions
Sachez que les théories que j'avance même si elles paraissent un peu décalées avec l'idéologie ambiante du consensus mou sont le fruit de longues recherches personnelles que de plus j'ai expérimenté
Vous confondez beaucoup de choses entre la société moderne et les 1500 ans d'histoire Chrétienne ancrée dans notre civilisation et notre environnement psycho-social
Je veux bien entamer un dialogue avec vous pour m'expliquer plus précisément sur ces questions mais les 2 dernières fois arnaud a clôturé les sujets concernés afin que je ne puisse effectivement ébaucher un début d'explication
En tout cas il ne semble pas clair pour vous que l'islam est une fausse religion étant donné que Jésus a bien dit qu'il est le chemin la vérité et la vie
Je veux bien poursuivre ce dialogue s'il est possible dans des conditions normales
Et ceci afin que vous ayez les éléments qui pourraient vous permettre de vous convertir à la vérité du Christ

je serais vraiment intéresser d'en parler avec vous mais en privé ou alors sur un autre fil propre à ce sujet

Je me demande bien ce qui manquerait à Fredsinam concernant la connaissance de la vérité du Christ !

Et je me demande quelles nouveautés tu as à nous donner Romuald.

Je crois bien que tu peux te lancer à le dire.Tu dois connaitre toi-même des expressions acérées et coupantes dont les significations peuvent tout aussi bien comprises par des tournures de phrase précises et édifiantes ,si c'est possible que ce le soit pour certains.

En fait, cher Spirit, vous êtes fondamentalement bon. Et vous n'arrivez pas à saisir que certains peuvent mépriser pour toujours la bonté, que cela vient d'eux, pas de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, cher Spirit, vous êtes fondamentalement bon. Et vous n'arrivez pas à saisir que certains peuvent mépriser pour toujours la bonté, que cela vient d'eux, pas de Dieu.

Lorsqu'on est "fondamentalement" quelque chose, ça vient de qui ou de quoi?

Spirit

Mystère.

Cependant, cela ne dit pas ce que sera votre choix final, lorsque les inconvénients du paradis (l'humilité et l'amour poussés jusqu'à l'oubli de soi) et les avantages de l'enfer (la liberté divine) nous seront présentés...

Psychoactif a écrit:

Lesage Marc a écrit:

@ Spirit :

Demander à Dieu d'avoir la foi est produit par la grâce prévenante de Dieu et nous n'y sommes pour rien comme le dit Eph 2, 8. Mais puisque vous appréciez je vais pousser encore plus loin.. Dieu a le pouvoir d'endurcir le cœur de qui il veut (sous la condition bien sur que ce coeur est déjà bien endurcit) Qu’est-ce à dire ? Y aurait-il de l’injustice en Dieu ? Certes non ! (Rm 9, 14) Nous avons tout de même affaire à Dieu ! Pour qui nous prenons nous avec nos petits égos ? Il dit en effet à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde et je prendrai pitié de qui je veux prendre pitié.16 Cela ne dépend donc pas de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de la miséricorde de Dieu. (Rm 9, 15-16) Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres.. Dieu choisit et nous n'y pouvons rien. Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ? L’ouvrage va-t-il dire à l’ouvrier : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? Le potier n’est-il pas maître de son argile pour faire, de la même pâte, tel vase d’usage noble, tel autre d’usage vulgaire ? Si donc Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère tout prêts pour la perdition, et ceci afin de faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde que, d’avance, il a préparés pour la gloire, (Rm 9, 18-23)

Nous sommes ici en plein dans l'argument janséniste et calviniste de la double prédestination et ça ne rigole pas comme vous pouvez le constater.. Il n'est pas possible de faire quoi que ce soit sans Jésus Jn 15, 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments : celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.

Le seul choix qui nous est donné est celui de résister !!

Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ? Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l’honneur, la gloire et l’immortalité ; mais l’irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l’injustice. (Rm 2, 3-8)


Mais on est libre de résister, de s'endurcir, de "s'amasser un trésor de colère"...

Merci Lesage

Je vais apprendre par cœur ces passages de la Bible!

Que se passe-t-il, psycho, je ne te reconnais pas dans cette réponse. Il n'y a pas pire que ces versets, comment peut-on leur accorder un quelconque crédit et les attribuer à la volonté ou à la pensée de Dieu? C'était les réflexions de Paul de l'époque, rien de plus.

Non seulement il y a l'injustice flagrante de la prédestination (Dieu joue avec ses créatures comme avec des marionnettes), mais en plus il y a une flagrante contradiction (lis ce que je viens de souligner en vert).

Comment peut-on croire à un tel Dieu? Je dirais même plus, mais d'où sort-il ce Dieu avec ces pensées vulgaires et humaines? Si jouer avec ses créatures c'est être Dieu, n'importe qui aurait pu l'être, toi aussi bien que moi ou Fred. Faut vraiment être aveugle ou apeuré pour croire à un tel Dieu. En fait, à force de lire les interventions de chacun sur ce forum, je m'aperçois que c'est la peur le problème, très probablement la peur de mourir ou d'aller en enfer.

Je suis un peu méchant par rapport à la bonne volonté d'Arnaud, mais il fallait que je le dise.

Spirit :|

Arnaud Dumouch a écrit:

Mystère. ...

Pourquoi me répondez-vous "mystère" alors que nous sommes censé être la pot créé par le potier?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, cela ne dit pas ce que sera votre choix final, lorsque les inconvénients du paradis (l'humilité et l'amour poussés jusqu'à l'oubli de soi) et les avantages de l'enfer (la liberté divine) nous seront présentés...

Cher Arnaud, je n'ai absolument pas peur de vous dire que si suivre Lucifer me rendra heureux, je suivrai Lucifer et, si un jour je devais m'apercevoir que je fais fausse route, je changerai d'avis, et PERSONNE, je dis bien PERSONNE ne pourra m'en empêcher (de changer d'avis)!

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mystère. ...

Pourquoi me répondez-vous "mystère" alors que nous sommes censé être la pot créé par le potier?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, cela ne dit pas ce que sera votre choix final, lorsque les inconvénients du paradis (l'humilité et l'amour poussés jusqu'à l'oubli de soi) et les avantages de l'enfer (la liberté divine) nous seront présentés...

Cher Arnaud, je n'ai absolument pas peur de vous dire que si suivre Lucifer me rendra heureux, je suivrai Lucifer et, si un jour je devais m'apercevoir que je fais fausse route, je changerai d'avis, et PERSONNE, je dis bien PERSONNE ne pourra m'en empêcher (de changer d'avis)!

Spirit

Mais une fois que tu seras en enfer, tu ne pourras plus en sortir :no ! Le choix de l'enfer est définitif. C'est donc un pensez-y bien.. pendant qu'il est encore temps ! ;)

Simon1976 a écrit:

Mais une fois que tu seras en enfer, tu ne pourras plus en sortir :no ! Le choix de l'enfer est définitif. C'est donc un pensez-y bien.. pendant qu'il est encore temps ! ;)

Il pourra en sortir. Mais il ne VOUDRA pas en sortir car, pour entrer dans cet état d'âme de l'enfer, il faut une liberté parfaite qui ne revient jamais en arrière car elle elle a tout soupesé, tout jugé, tout choisi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais une fois que tu seras en enfer, tu ne pourras plus en sortir :no ! Le choix de l'enfer est définitif. C'est donc un pensez-y bien.. pendant qu'il est encore temps ! ;)

Il pourra en sortir. Mais il ne VOUDRA pas en sortir car, pour entrer dans cet état d'âme de l'enfer, il faut une liberté parfaite qui ne revient jamais en arrière car elle elle a tout soupesé, tout jugé, tout choisi.

Et bien j'en prends le défi rien que pour vous démontrer que vous avez tort. D'abord je ne choisis pas l'enfer, mais Lucifer, si vous n'y voyez pas une différence, moi si. Et je sais que je changerai d'avis si le besoin s'en fait ressentir. Si ce n'est pas le cas, c'est que je suis heureux. Alors, dans ce cas, vive Lucifer mon Dieu et mon sauveur!

Spirit

spirit a écrit:

Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres..

Que se passe-t-il, psycho, je ne te reconnais pas dans cette réponse.

"Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres.."

C'est ce qu'on appelle la grâce, cher spirit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A2ce_(religion)

spirit a écrit:

la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres;

Il n'y a pas pire que ces versets, comment peut-on leur accorder un quelconque crédit et les attribuer à la volonté ou à la pensée de Dieu? C'était les réflexions de Paul de l'époque, rien de plus.

"la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres [dans ce monde ou dans l'autre]"

C'est ce qu'on appelle la rétribution, cher spirit.

Voir : théologie de la rétribution.

Citation :

Le jour du jugement ou jour de la rétribution est, selon les religions monothéistes, celui où tous les hommes devront rendre compte devant Dieu de ce qu'ils ont commis durant leur vie sur Terre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_jugement

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais une fois que tu seras en enfer, tu ne pourras plus en sortir :no ! Le choix de l'enfer est définitif. C'est donc un pensez-y bien.. pendant qu'il est encore temps ! ;)

Il pourra en sortir. Mais il ne VOUDRA pas en sortir car, pour entrer dans cet état d'âme de l'enfer, il faut une liberté parfaite qui ne revient jamais en arrière car elle elle a tout soupesé, tout jugé, tout choisi.

Et bien j'en prends le défi rien que pour vous démontrer que vous avez tort. D'abord je ne choisis pas l'enfer, mais Lucifer, si vous n'y voyez pas une différence, moi si. Et je sais que je changerai d'avis si le besoin s'en fait ressentir. Si ce n'est pas le cas, c'est que je suis heureux. Alors, dans ce cas, vive Lucifer mon Dieu et mon sauveur!

Spirit

Je savais bien que tu finirais par l'éructer, celui que tu suis. Il est "ton Dieu"
L'enfer, c'est le royaume de Lucifer, le "paradis"que tu t'es choisi.

Plus sérieusement:

Ce que vous n'avez pas l'air de saisir, cher Arnaud, c'est que l'enfer n'est pas un choix, MAIS UN ÉTAT D'ÂME! Mon choix sera le fruit de mon état d'âme et non le fruit d'une quelconque lucidité absolue. C'est pour cette raison que je suis sûr de moi. Personne ne peut et ne pourra changer mon état d'âme. Si je sais déjà sur terre que je serai capable de changer d'avis, c'est que j'en serai capable également au ciel.

Je vous rappelle que la réelle loi divine à laquelle on ne peut se soustraire c'est L'AUTO-JUGEMENT en toute impartialité, rien à voir avec la lucidité absolue qui, d'ailleurs, ferait choisir sans aucun doute la voie de Dieu.

Spirit

Tu te montres rétif et crâneur dans le post de 23 h 59,si c'était vrai tu serais retors et inconséquent.

Bah Satan ne dirige-t-il pas déjà le monde et n'a-t-il pas pouvoir sur l'air du temps ?,tant de personnes ne sont-elles pas sous sa coupe et entre les mains de ses démons.

Ne serait-ce pas plus ardu que la sanctification et que de le vaincre par l'amour et la foi ?

Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

2 Timothée 2:26 et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s’est emparé d’eux pour les soumettre à sa volonté.

Jacques 4:7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.

1 Pierre 5:8 Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera.

Psychoactif a écrit:

spirit a écrit:

Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres..

Que se passe-t-il, psycho, je ne te reconnais pas dans cette réponse.

"Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres.."

C'est ce qu'on appelle la grâce, cher spirit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A2ce_(religion)

spirit a écrit:

la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres;

Il n'y a pas pire que ces versets, comment peut-on leur accorder un quelconque crédit et les attribuer à la volonté ou à la pensée de Dieu? C'était les réflexions de Paul de l'époque, rien de plus.

"la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres [dans ce monde ou dans l'autre]"

C'est ce qu'on appelle la rétribution, cher spirit.

Voir : théologie de la rétribution.

Citation :

Le jour du jugement ou jour de la rétribution est, selon les religions monothéistes, celui où tous les hommes devront rendre compte devant Dieu de ce qu'ils ont commis durant leur vie sur Terre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_jugement

Je te pensais capable de mettre cette phrase soulignée dans son contexte, cher Psychoactif:

Avant il y a ceci: Nous avons tout de même affaire à Dieu ! Pour qui nous prenons nous avec nos petits égos ? Il dit en effet à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde et je prendrai pitié de qui je veux prendre pitié.16 Cela ne dépend donc pas de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de la miséricorde de Dieu.

Tu vois où la grâce dans ces versets? D'un côté les oeuvres ne servent à rien car à la finalité c'est Dieu qui juge arbitrairement, et, de l'autre, on est jugé justement selon nos oeuvres. Toi tu n'y vois là aucune contradiction? Et tu aimes réellement ces versets dignes d'un régime totalitaire?

Spirit

spirit a écrit:

Et bien j'en prends le défi rien que pour vous démontrer que vous avez tort. D'abord je ne choisis pas l'enfer, mais Lucifer, si vous n'y voyez pas une différence, moi si. Et je sais que je changerai d'avis si le besoin s'en fait ressentir. Si ce n'est pas le cas, c'est que je suis heureux. Alors, dans ce cas, vive Lucifer mon Dieu et mon sauveur!

Spirit

Encore faut-il savoir distinguer la vrai joie de Dieu et la fausse joie mondaine .Les psychopathes et les pédophiles sont aussi heureux dans leur perversité , de même que nous le sommes tous aussi dans nos péchés respectif .Si donc tu compte sur la joie que tu éprouve pour savoir si tu te trompe ou pas alors tu as pris une mauvaise mesure . Pour un Chrétien sa joie ce n'est pas la joie mondaine mais la foi dans le père par le Fils du père qui a donné sa vie pour nous .Là est notre joie; dans la foi . Le Christ avait une joie profonde sur la croix car il obéisse à son père en donnant sa vie pour les hommes.

spirit a écrit:

Avant il y a ceci: Nous avons tout de même affaire à Dieu ! Pour qui nous prenons nous avec nos petits égos ? Il dit en effet à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde et je prendrai pitié de qui je veux prendre pitié.16 Cela ne dépend donc pas de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de la miséricorde de Dieu.

Tu vois où la grâce dans ces versets? D'un côté les oeuvres ne servent à rien car à la finalité c'est Dieu qui juge arbitrairement, et, de l'autre, on est jugé justement selon nos oeuvres. Toi tu n'y vois là aucune contradiction? Et tu aimes réellement ces versets dignes d'un régime totalitaire?

Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que la Foi suppose l'humilité et l'abandon à Dieu. Qu'est-ce que l'abandon? La soumission et la confiance en Dieu. Ce sont des choses qui manifestement t'échappe.

Psychoactif a écrit:

spirit a écrit:

Avant il y a ceci: Nous avons tout de même affaire à Dieu ! Pour qui nous prenons nous avec nos petits égos ? Il dit en effet à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde et je prendrai pitié de qui je veux prendre pitié.16 Cela ne dépend donc pas de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de la miséricorde de Dieu.

Tu vois où la grâce dans ces versets? D'un côté les oeuvres ne servent à rien car à la finalité c'est Dieu qui juge arbitrairement, et, de l'autre, on est jugé justement selon nos oeuvres. Toi tu n'y vois là aucune contradiction? Et tu aimes réellement ces versets dignes d'un régime totalitaire?

Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que la Foi suppose l'humilité et l'abandon. Qu'est-ce que l'abandon? La soumission et la confiance en Dieu. Ce sont des choses qui manifestement t'échappe.

Pourquoi me parles-tu d'humilité, d'abandon et de grâce alors qu'il est question ici de l'inutilité des efforts de l'homme (dans le premier paragraphe) et de l'utilité des efforts de l'homme (dans le deuxième)?

Spirit

spirit a écrit:

Psychoactif a écrit:

Lesage Marc a écrit:

@ Spirit :

Demander à Dieu d'avoir la foi est produit par la grâce prévenante de Dieu et nous n'y sommes pour rien comme le dit Eph 2, 8. Mais puisque vous appréciez je vais pousser encore plus loin.. Dieu a le pouvoir d'endurcir le cœur de qui il veut (sous la condition bien sur que ce coeur est déjà bien endurcit) Qu’est-ce à dire ? Y aurait-il de l’injustice en Dieu ? Certes non ! (Rm 9, 14) Nous avons tout de même affaire à Dieu ! Pour qui nous prenons nous avec nos petits égos ? Il dit en effet à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde et je prendrai pitié de qui je veux prendre pitié.16 Cela ne dépend donc pas de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de la miséricorde de Dieu. (Rm 9, 15-16) Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres.. Dieu choisit et nous n'y pouvons rien. Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ? L’ouvrage va-t-il dire à l’ouvrier : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? Le potier n’est-il pas maître de son argile pour faire, de la même pâte, tel vase d’usage noble, tel autre d’usage vulgaire ? Si donc Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère tout prêts pour la perdition, et ceci afin de faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde que, d’avance, il a préparés pour la gloire, (Rm 9, 18-23)

Nous sommes ici en plein dans l'argument janséniste et calviniste de la double prédestination et ça ne rigole pas comme vous pouvez le constater.. Il n'est pas possible de faire quoi que ce soit sans Jésus Jn 15, 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments : celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.

Le seul choix qui nous est donné est celui de résister !!

Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ? Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l’honneur, la gloire et l’immortalité ; mais l’irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l’injustice. (Rm 2, 3-8)


Mais on est libre de résister, de s'endurcir, de "s'amasser un trésor de colère"...

Merci Lesage

Je vais apprendre par cœur ces passages de la Bible!

Que se passe-t-il, psycho, je ne te reconnais pas dans cette réponse. Il n'y a pas pire que ces versets, comment peut-on leur accorder un quelconque crédit et les attribuer à la volonté ou à la pensée de Dieu? C'était les réflexions de Paul de l'époque, rien de plus.

Non seulement il y a l'injustice flagrante de la prédestination (Dieu joue avec ses créatures comme avec des marionnettes), mais en plus il y a une flagrante contradiction (lis ce que je viens de souligner en vert).

Comment peut-on croire à un tel Dieu? Je dirais même plus, mais d'où sort-il ce Dieu avec ces pensées vulgaires et humaines? Si jouer avec ses créatures c'est être Dieu, n'importe qui aurait pu l'être, toi aussi bien que moi ou Fred. Faut vraiment être aveugle ou apeuré pour croire à un tel Dieu. En fait, à force de lire les interventions de chacun sur ce forum, je m'aperçois que c'est la peur le problème, très probablement la peur de mourir ou d'aller en enfer.

Je suis un peu méchant par rapport à la bonne volonté d'Arnaud, mais il fallait que je le dise.

Spirit :|

Tu te trompe mon cher Spirit il n'y a pas de contradiction. Puisque les œuvres dont il est question en premier lieu sont les œuvres actuelles et plus particulièrement des œuvres terrestres, sous entendu d'efforts humain pour accomplir une justification (acte de conversion).

Dans le deuxième point il est question de ce qui suit la justification c'est à dire la sanctification, qui n'est plus une œuvre humaine mais une œuvre trempé dans la grâce de Dieu qui à régénéré notre âme. Et pour finir le jugement de Dieu ne s'opère pas dans la temporalité mais dans l'éternité et donc il n'est pas de ce monde mais de l'heure de notre mort ou de la fin des temps. Mon ami si c'est ainsi que tu veux "contredire" le catholicisme tu as encore beaucoup de travail avant de le comprendre. ;)

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Et bien j'en prends le défi rien que pour vous démontrer que vous avez tort. D'abord je ne choisis pas l'enfer, mais Lucifer, si vous n'y voyez pas une différence, moi si. Et je sais que je changerai d'avis si le besoin s'en fait ressentir. Si ce n'est pas le cas, c'est que je suis heureux. Alors, dans ce cas, vive Lucifer mon Dieu et mon sauveur!

Spirit

Encore faut-il savoir distinguer la vrai joie de Dieu et la fausse joie mondaine .Les psychopathes et les pédophiles sont aussi heureux dans leur perversité , de même que nous le sommes tous aussi dans nos péchés respectif .Si donc tu compte sur la joie que tu éprouve pour savoir si tu te trompe ou pas alors tu as pris une mauvaise mesure . Pour un Chrétien sa joie ce n'est pas la joie mondaine mais la foi dans le père par le Fils du père qui a donné sa vie pour nous .Là est notre joie; dans la foi . Le Christ avait une joie profonde sur la croix car il obéisse à son père en donnant sa vie pour les hommes.

Et pourquoi la joie mondaine serait fausse? Si je suis heureux avec ce type de joie, pourquoi devrais-je en chercher une autre?

Spirit

spirit a écrit:

Pourquoi me parles-tu d'humilité, d'abandon et de grâce alors qu'il est question ici de l'inutilité des efforts de l'homme (dans le premier paragraphe) et de l'utilité des efforts de l'homme (dans le deuxième)?

L'inutilité des efforts de l'homme?! Mais qu'en sais-tu?

Ce passage devrait t'éclaircir les idées :

"Celui qui aura fait un atome de bien le verra. Et celui qui aura fait un atome de mal le verra aussi." Cor. 99-8.

Dieu est Justice absolue.

Spirit essaie de distinguer l'emploie du mot oeuvre dans les deux passages au lieu de se faire télescoper les significations par leur truchement.Car l'un des mots "oeuvre" s'applique aux actions du moi,l'autre s'adresse aux actions spirituelles et d'amour.

Galates 2:16 Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les oeuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.
Romains 3:20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

Galates 3:2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l’Esprit, ou par la prédication de la foi?
Ces oeuvres sont les oeuvres de la chair spirit.

"la
manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses
œuvres" nous sommes là dans les oeuvres de la foi,celles inspirées dans l'esprit-Saint,celles issues de la grâce.

Jacques 2:22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

Si vous le désirez, nous pourrions le continuer ici... ? Il y a encore énormément de choses à dire.

J'ai exposé hier quelques argument en faveur de la double prédestination qui se résume en quelques point.

L'homme est totalement corrompu et incapable de faire un choix surnaturel (Rm 7) et c'est à cause de cette corruption que Dieu nous envoie Sa grâce qui procède par libre choix (élection). Certains verset pourrait nous laisser penser que certains sont prédestiné à la damnation comme par exemple 1Pi 2, 8 et aussi une pierre d’achoppement, un roc qui fait tomber. Ils s’y heurtent, parce qu’ils refusent de croire à la parole, et c’est à cela qu’ils étaient destinés. Seulement il est question ici d'être destiné et non prédestiné. Passons cela pour le moment.

Voila en gros les arguments pour la double prédestination.

L'argument majeur qui l'anéanti c'est la grâce universelle (accordé à tout les hommes) il y a une foison de versets qui vont dans ce sens comme par exemple Jn 3, 16 qui est le plus souvent cité. Mais aussi :

Jn 1, 9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

Mt 5, 45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes.

Rm 5, 18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.

Etc... (ils sont très nombreux)

Donc la grâce est accordé à tout les hommes. En conséquence il n'y a pas de double prédestination. Mais si la grâce est accordé à tout le monde pourquoi tout le monde ne se converti pas ? La grâce serait elle inefficace ?

Non la grâce de Dieu n'est pas inefficace, elle rencontre tout simplement une résistance dans le cœur de l'homme et nous avons de part cette négation de la grâce un commencement de libre arbitre.

Versets sources :

Actes 7, 51 Hommes à la nuque raide, incirconcis de cœur et d’oreilles, toujours vous résistez à l’Esprit Saint ; vous êtes bien comme vos pères.


Et Rm 2, 4-5 que nous avons vu hier Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,

Il est donc possible de résister à la grâce et nous avons donc quelque chose à voir dans notre justification (conversion). Nous coopérons à notre salut par le consentement qui permet à la grâce justifiante d'opérer en nous, de nous régénérer et de nous "faire croire".

Reste à voir l'élection qui ne peut exister si il y a double prédestination, puisque par définition l'élection est un choix de Dieu et il n'est pas nécessaire à Dieu de choisir quelqu'un si cette personnes est prédestiné.

Lesage Marc a écrit:

spirit a écrit:

Psychoactif a écrit:

Lesage Marc a écrit:

@ Spirit :

Demander à Dieu d'avoir la foi est produit par la grâce prévenante de Dieu et nous n'y sommes pour rien comme le dit Eph 2, 8. Mais puisque vous appréciez je vais pousser encore plus loin.. Dieu a le pouvoir d'endurcir le cœur de qui il veut (sous la condition bien sur que ce coeur est déjà bien endurcit) Qu’est-ce à dire ? Y aurait-il de l’injustice en Dieu ? Certes non ! (Rm 9, 14) Nous avons tout de même affaire à Dieu ! Pour qui nous prenons nous avec nos petits égos ? Il dit en effet à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde et je prendrai pitié de qui je veux prendre pitié.16 Cela ne dépend donc pas de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de la miséricorde de Dieu. (Rm 9, 15-16) Quoi que nous fassions quels que soit les efforts que nous déployons nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres.. Dieu choisit et nous n'y pouvons rien. Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ? L’ouvrage va-t-il dire à l’ouvrier : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? Le potier n’est-il pas maître de son argile pour faire, de la même pâte, tel vase d’usage noble, tel autre d’usage vulgaire ? Si donc Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère tout prêts pour la perdition, et ceci afin de faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde que, d’avance, il a préparés pour la gloire, (Rm 9, 18-23)

Nous sommes ici en plein dans l'argument janséniste et calviniste de la double prédestination et ça ne rigole pas comme vous pouvez le constater.. Il n'est pas possible de faire quoi que ce soit sans Jésus Jn 15, 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments : celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.

Le seul choix qui nous est donné est celui de résister !!

Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ? Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,qui rendra à chacun selon ses œuvres; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l’honneur, la gloire et l’immortalité ; mais l’irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l’injustice. (Rm 2, 3-8)


Mais on est libre de résister, de s'endurcir, de "s'amasser un trésor de colère"...

Merci Lesage

Je vais apprendre par cœur ces passages de la Bible!

Que se passe-t-il, psycho, je ne te reconnais pas dans cette réponse. Il n'y a pas pire que ces versets, comment peut-on leur accorder un quelconque crédit et les attribuer à la volonté ou à la pensée de Dieu? C'était les réflexions de Paul de l'époque, rien de plus.

Non seulement il y a l'injustice flagrante de la prédestination (Dieu joue avec ses créatures comme avec des marionnettes), mais en plus il y a une flagrante contradiction (lis ce que je viens de souligner en vert).

Comment peut-on croire à un tel Dieu? Je dirais même plus, mais d'où sort-il ce Dieu avec ces pensées vulgaires et humaines? Si jouer avec ses créatures c'est être Dieu, n'importe qui aurait pu l'être, toi aussi bien que moi ou Fred. Faut vraiment être aveugle ou apeuré pour croire à un tel Dieu. En fait, à force de lire les interventions de chacun sur ce forum, je m'aperçois que c'est la peur le problème, très probablement la peur de mourir ou d'aller en enfer.

Je suis un peu méchant par rapport à la bonne volonté d'Arnaud, mais il fallait que je le dise.

Spirit :|

Tu te trompe mon cher Spirit il n'y a pas de contradiction. Puisque les œuvres dont il est question en premier lieu sont les œuvres actuelles et plus particulièrement des œuvres terrestres, sous entendu d'efforts humain pour accomplir une justification (acte de conversion).

ça c'est votre interprétation personnelle. Il n'est pas écrit que les oeuvres concernaient une justification mais que "nous ne sommes en aucun cas en mesure de "faire notre salut" par les œuvres"

Lesage Marc a écrit:

Dans le deuxième point il est question de ce qui suit la justification c'est à dire la sanctification, qui n'est plus une œuvre humaine mais une œuvre trempé dans la grâce de Dieu qui à régénéré notre âme. Et pour finir le jugement de Dieu ne s'opère pas dans la temporalité mais dans l'éternité et donc il n'est pas de ce monde mais de l'heure de notre mort ou de la fin des temps. Mon ami si c'est ainsi que tu veux "contredire" le catholicisme tu as encore beaucoup de travail avant de le comprendre. ;)

Ecoutez Marc, si partant de "la manifestation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses œuvres" vous en déduisez toute une théologie particulière qui vous est propre, effectivement il n'y a aucune discussion possible.

Voyez-vous, cher Marc, la bible possède cet énorme avantage qu'elle peut s'adapter à toutes les croyances. J'ai discuté ici avec divers catholiques disant suivre les dogmes à la lettre et ayant pourtant des positions radicalement opposées sur certains sujets (notamment sur la liberté, la détermination et la prédestination).

Spirit