La prédestination de notre vie et notre sort final

spirit a écrit:

L'objection est loin d'être simpliste, c'est la clé pour comprendre tout le processus spirituel, de l'enfer au paradis. Effectivement, Dieu ne laissera personne UNE ÉTERNITÉ EN ENFER.

Je me disais bien que c'est la première chose qui vous viendra dans la tête.Je veux bien qu'une telle objection ne soit pas simpliste pour vous mais ce dont par contre je ne comprend pas c'est croire qu'qu'un homme aussi intelligent que Zundel puisse croire en l'existence de l'enfer eternel et du même côte croire que l'homme a une nature divine en lui . Pourquoi bon sang vous ne voyez pas que ce que vous dites est absurde .

Citation :

Jésus a dit: "père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"
Jésus ne se contente pas de pardonner, il comprend et relativise le péché!

De la même façon que pour le cas de Zundel , comment voulez vous que le christ relativise le péché alors qu'il subisse en même temps des souffrances atroce à cause de nos péchés .Si d'ailleurs il relativisait le péché comme vous le dites alors il n'aurait pas été nécessaire qu'il demande pardon à son père pour ses bourreaux .Si en réalité il l'a fait c'est qu'il savait le péché que l'homme venait d'accomplir mais étant le seul médiateur au prés du père ,notre avocat comme la bible le dit ("Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ, le juste. "1Jn 2. 1) entre l'homme et le père ainsi en priant même pour ces bourreaux il nous montre qu'il intercede pour nous au près de son père quelque soit notre péché .Relisez svp la bible quand vous deciderez de le faire commence par l'évangile de Marc ou de Jean ensuite celui de Luc et de Mathieu )

Citation :

Zundel n'est pas le seul catholique à croire que l'homme est fait d'une nature divine et une nature humaine.

Exemple ?

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Et oui, cher Fred, vous vous réfugiez derrière une doctrine que vous prenez comme absolue de manière à ce que votre orgueil soit sauf. Et ben non, malheureusement c'est le contraire! L'orgueil de l'église est incommensurable et, le pire, c'est qu'elle en n'a pas conscience.

Alors, à chacun son orgueil! Y a encore pas mal de boulot sur la planche...

Spirit

Cher spirit j'ai l'habitude de discuter avec les musulmans ,les juifs ou les athées mais la différence entre eux et vous c'est que vos croyances sont dénoué de rationalité et que malgré tout vous y voyez la raison. C'est cela qui me déconcerte chez vous et lorsqu'on vous le fait savoir vous êtes persuadé que vous êtes plus évolué que les autres .:

Il ne s'agit pas de me le faire savoir, mais de me le démontrer. Il n'y a pas plus rationnel que ce que je vous dis. Seul un esprit d'essence divine impur peut espérer se sanctifier en se purifiant. On ne change pas du plomb en diamant, mais on purifie un diamant. En partant de ce postulat tous les mystères de l'église se résolvent en quelques phrases.

L'église n'aurait pas pu survivre si elle n'avait pas été défendue par des théologiens hors pair doués d'une intelligence supérieure. C'est logique, comment voulez-vous tirer une vérité dite absolue de textes aussi flous et contradictoires que l'on trouve dans les évangiles. Je ne dis pas que tout est à jeter, loin de là, mais il ne faut pas espérer extraire des évangiles une doctrine très technique. Jésus est venu faire passer simplement un message très simple: Amour, humilité et miséricorde. Vous devriez vous en tenir là.

fredsinam a écrit:

Vous vous êtes construit une carapace pour vous protéger de tous vos incapacités :.

Mais enfin que crois-tu? que tout ce que je vous dis sort de mon imagination? Il existe maintenant des doctrines révélées nettement plus intelligentes et rationnelles que ce que l'église a pu extraire des évangiles, malgré l'énorme talent indéniable de ses théologiens. Malheureusement ils ont fait avec ce qu'ils avaient.

fredsinam a écrit:

- Le péché vous l'avez supprimé probablement pour se retirer la peur du lendemain afin d'alléger votre conscience.:.

Il s'agit de créer un équilibre. Est-ce raisonnable pour un saint de ne jamais se trouver assez saint? Quand pourra-t-il espérer être heureux?

fredsinam a écrit:

- L'enfer vous l'avez supprimé ce qui vous donnez la liberté de vivre sans culpabilité .Et comme l'enfer et le péché n'existe plus et vu que vous avez une nature divine l'acte bon ou mauvais n'existe plus dans votre univers imaginaire ...

Bah, vous n'avez rien compris. L'enfer existe, bien sûr, cependant il n'est pas éternel car le feu est purificateur et personne ne peut y résister (ceci mis à part l'argument de l'esprit de nature divine qui est enfermée dans la nature humaine et que Dieu ne laissera jamais tomber). En ce qui concerne le péché c'est plus nuancé. Au début, lorsque l'âme est sous l'emprise de l'égo, les efforts pour s'en débarrasser doivent être importants. Au fur et à mesure de l'évolution spirituelle (de l'éveil de la conscience divine) les efforts s'affaiblissent progressivement sous peine de ne jamais trouver la paix.

fredsinam a écrit:

- Et pour supprimer toute remise en cause ,vous avez opté pour un mécanisme ingénieux : l'évolution du niveau de conscience ainsi lorsque les autres trouvent vos croyances absurdes ,vous vous dites probablement que c'est parce que vous êtes à un niveau de conscience supérieur.
- Et pour nourrir cette croyance absurde vous êtes prêt à écouter tout charlatan qui affirme parler avec l'au dé là ainsi les medium , les gourou des spiritualité orientale , les prophètes chrétiens ,musulman ou juif ,... sont tous mis au même pied d'égalité peu importe sils se contredisent entre eux ou même que certain de leur enseignement contredise vos croyance l'important c'est que vous arrivez à trouver dans leur enseignement une phrase ou un paragraphe qui pourrait justifier vos croyances ,le reste n'a pas d'importance ..

Non, je suis assez fidèlement l'enseignement d'un être de lumière. C'est très proche du spiritualisme. Lorsque les doctrines abordent des questions très techniques il est normal qu'il y ait quelques divergences. Mais le noyau des doctrines orientales, le spiritisme et le spiritualisme est assez semblable.

fredsinam a écrit:

Contrairement à vous AUCUN CHRÉTIEN NE VOUS DIRA QU'IL EST PLUS Évolué qu'un autre ou qu'il possède un niveau de discernement clair intuitif plus grand mais chacun reconnait ses limites intellectuelle et physique .Ainsi par exemple je ne pourrais pas dire que j'ai un niveau intellectuelle ou discernement plus grand que celui de Nietzsche ou d'Heggel des grand philosophe et ,pourtant athée.

Vous confondez là encore discernement et intelligence. Vous pouvez certes mieux discerner que Nietzche, pourquoi pas?

fredsinam a écrit:

je ne pourrais pas non plus dire que j'ai une âme plus évolué que celle de mère teresa ou de Jean Paul II .

Pourquoi pas, tout dépend de ce que vous démontrez être réellement dans la vie et dans vos actes.

fredsinam a écrit:

.Pourtant en tant qu'un chrétien je suis conscient qu'on ne peut comprendre le mystère chrétien si on n'a pas reçu l'Esprit saint mais comme Arnaud l'a expliqué dans une de ses vidéo ICIon peut tout de même arrive par la raison à la connaissance d'un Dieu personnel ,transcendant , et extérieur à nous .

C'est bien d'arriver à un Dieu extérieur à vous, faites encore un effort et découvrez le Dieu en vous, et vous aurez mis un pied dans la vérité. L'esprit saint vous ne l'avez pas reçu, vous l'avez en vous depuis toujours. L'esprit saint apporte l'Amour et l'intelligence. Mais attention, pas l'intelligence intellectuelle, mais celle intuitive: le discernement clair en toute chose. Les deux vertus ne sont pas forcément développées de la même manière.

Ne vous méprenez pas sur le rôle important de Jésus quand à l'éveil de notre esprit saint. Cette théorie est toujours valable, mais il faut l'appréhender sous la forme d'un éveil et non d'une réception. Même si Jésus ne l'a pas expliqué de cette manière, c'est égal. Il n'avait pas le choix, il fallait qu'il fasse simple.

Spirit

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

L'objection est loin d'être simpliste, c'est la clé pour comprendre tout le processus spirituel, de l'enfer au paradis. Effectivement, Dieu ne laissera personne UNE ÉTERNITÉ EN ENFER.

Je me disais bien que c'est la première chose qui vous viendra dans la tête.Je veux bien qu'une telle objection ne soit pas simpliste pour vous mais ce dont par contre je ne comprend pas c'est croire qu'qu'un homme aussi intelligent que Zundel puisse croire en l'existence de l'enfer eternel et du même côte croire que l'homme a une nature divine en lui . Pourquoi bon sang vous ne voyez pas que ce que vous dites est absurde .

Je me base sur des citations qui ont été postées sur ce forum. Il faudrait que je contacte l'auteur du post pour savoir où il a déniché ces citations. Mais je suis sûr que c'est vrai, ce n'est pas la première fois que j'entends cela de la part d'un catholique. Si je peux je te donnerai des références.

En fait, ce que je pense, c'est que Zundel croit que l'esprit saint se reçoit (donc, fidèle à la tradition catholique). C'est à partir du moment où l'esprit saint est en nous que l'homme possède les deux natures. Avant il ne possède rien et peut croupir en enfer.

Voilà, je te donne sur un plateau de quoi défendre cet argument.

Spirit

spirit a écrit:

Ne vous méprenez pas sur le rôle important de Jésus quand à l'éveil de notre esprit saint. Cette théorie est toujours valable, mais il faut l'appréhender sous la forme d'un éveil et non d'une réception. Même si Jésus ne l'a pas expliqué de cette manière, c'est égal. Il n'avait pas le choix, il fallait qu'il fasse simple.

Quel orgueil et quelle suffisance.
Digne de tes entités. :no

@ Spirit

Si vous voulez vraiment avancer il vous faut d'abord vous montrer docile à l'enseignement du christianisme et commencer par lire la bible en vous dépouillant des idées qui sont votres. Dans la cas contraire cela reviendrait à utiliser une machine à laver comme on utilise un lecteur DVD vous aurez beau essayer il n'y aura aucune musique qui sortira et tout ce que vous aurez gagné c'est de détruire toute votre belle collection de films ainsi que la machine...

spirit a écrit:

C'est bien d'arriver à un Dieu extérieur à vous, faites encore un effort et découvrez le Dieu en vous, et vous aurez mis un pied dans la vérité. L'esprit saint vous ne l'avez pas reçu, vous l'avez en vous depuis toujours. L'esprit saint apporte l'Amour et l'intelligence. Mais attention, pas l'intelligence intellectuelle, mais celle intuitive: le discernement clair en toute chose. Les deux vertus ne sont pas forcément développées de la même manière.

Ne vous méprenez pas sur le rôle important de Jésus quand à l'éveil de notre esprit saint. Cette théorie est toujours valable, mais il faut l'appréhender sous la forme d'un éveil et non d'une réception. Même si Jésus ne l'a pas expliqué de cette manière, c'est égal. Il n'avait pas le choix, il fallait qu'il fasse simple.

Spirit

C'est une chance de vous avoir rencontre car je n'avais jamais eu la chance de parler avec un homme aussi endoctriné que vous.Mais malgré tout une petite lueur subsiste chez vous car malgré votre endoctrinement , vous semblez attacher au Christ .Il est vrai que c'est une fausse attachement car vous ne croyez pas à tous ses parole , vous croyez uniquement ce que vous voulez croire . J'espère donc qu'un jour vous lui demanderez de vous éclairer . Mais en attendant discernement ,ou niveau intellectuel appelle le comme vous voulez ,vous avez besoin des cours de philosophie je vous les conseille vivement notamment la métaphysique de l'être ou lisez le Nouveau testament .

Lesage Marc a écrit:

@ Spirit

Si vous voulez vraiment avancer il vous faut d'abord vous montrer docile à l'enseignement du christianisme et commencer par lire la bible en vous dépouillant des idées qui sont votres. Dans la cas contraire cela reviendrait à utiliser une machine à laver comme on utilise un lecteur DVD vous aurez beau essayer il n'y aura aucune musique qui sortira et tout ce que vous aurez gagné c'est de détruire toute votre belle collection de films ainsi que la machine...

Cher Marc, priez pour que je ne lise jamais les évangiles en détail. Je sais que de nombreux versets se contredisent et que je pourrais en utiliser de nombreux pour défendre "mes" théories. Enlui m'en a donné une grande quantité (même parfois aussi Arnaud, sans le vouloir). D'autre part, avec un peu d'habileté, on peut se débrouiller à faire dire ce qu'on veut aux évangiles. De quantités de théologiens s'en sont donnés à coeur joie.

De nombreux mystères qui vous paraissent impénétrables sont parfaitement explicables en changeant les postulats de base. Le résultat risquerait fort de vous étonner.

Vous savez très bien qu'un bon musulman ira tout autant au paradis qu'un bon catholique. Alors, à quoi vous sert toutes ces réflexions complexes sur la double prédestination, la justification par les oeuvres, par la loi, par la foi, par je ne sais quoi d'autre que vous êtes contraint d'inventer pour trouver une cohérence à des écrits totalement incohérents.

SEUL L'AMOUR COMPTE ET SAUVE! Le reste n'est qu'élucubrations humaines.
Vous aimez votre prochain? Jésus ne peut que l'apprécier, il se contrefiche de la raison, de l'intelligence, de la loi et de la foi qui ne servent à rien sans l'Amour.

Spirit

Ce n'est pas l'amour qui sauve mais la foi, même si elle est intrinsèquement liée à l'espérance et à l'amour. Ensuite si je parle de prédestination ici c'est parce que c'est le sujet du forum. Mais nous pourrions parler de tout les sujets qui vous plairont ! Ensuite les versets ne se contredisent pas, si ils se contredisent c'est qu'ils sont mal compris et pour les comprendre il faut les comprendre dans leur contexte respectif, ce qui engage à une lecture plus approfondie.

Lesage Marc a écrit:

Ce n'est pas l'amour qui sauve mais la foi, même si elle est intrinsèquement liée à l'espérance et à l'amour. Ensuite si je parle de prédestination ici c'est parce que c'est le sujet du forum. Mais nous pourrions parler de tout les sujets qui vous plairont ! Ensuite les versets ne se contredisent pas, si ils se contredisent c'est qu'ils sont mal compris et pour les comprendre il faut les comprendre dans leur contexte respectif, ce qui engage à une lecture plus approfondie..

Est-ce que le petit "a" dans amour est intentionnel? je parle de l'Amour avec un grand "A", bien sûr. L'Amour spirituel tourné vers les autres et non vers soi. C'est cet Amour là qui sauve, et rien d'autres. Lorsqu'on aime son prochain on aime forcément Dieu.

A quoi vous sert la foi si vous êtes mauvais et égoïste?

Sincèrement, je garde sans hésiter l'Amour et je vous laisse la foi.

Pour que les versets ne se contredisent pas il faut sans arrêt jongler avec la partie humaine et la partie spirituelle de l'homme. Il y a un mélange énorme à ce niveau. Rien que "aime les autres comme toi-même" porte déjà à confusion. Si on ne crée pas une dichotomie entre le corps (ou le psychisme) et l'esprit tout est confu. Parfois vous devez interpéter au premier degré et parfois au second selon ce qui peut coller le mieux avec votre doctrine.

Bref, tout est vague et n'importe qui peut faire coller les écrits à la doctrine de son choix. Pendant qu'un interprètera au premier degré, l'autre interprètera au second, et ainsi de suite.

Conclusion, une seule chose importe: L'Amour!

Spirit

Spirit
Ne pas penser que la Bible présente des contradictions en conflit et inconciliables.
Auparavant bien comprendre que le contexte souvent montre qu'un mot est employé à deux niveaux de sens d'un verset à l'autre:en ce cas il n'y a pas de contradiction du tout .
Nous l'avons vu avec les oeuvres de la loi et celles de la foi,nous sommes là dans deux registres complètement différents.

Les contradictions des versets sont une invitation à trouver la signification tierce,tempérante ou supérieure:ainsi les versets suivants doivent mener à une synthèse

Matthieu 10:37 Qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi.

Matthieu 15:4 En effet, Dieu a dit: Honore ton père et ta mère, et Que celui qui maudit son père ou sa mère soit puni de mort.

Mat 15:5 Mais vous, vous dites: "Quiconque dira à son père ou à sa mère: Les biens dont j’aurais pu t’assister, je les consacre, 6 celui-là sera quitte de ses devoirs envers son père ou sa mère". Et vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition

Luc 14:26 Si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Si on se cale sur un seul verset on défigure l'enseignement et on s'enfonce dans une fausses doctrine.

_____________________

De tout enseignement humain ont peu faire dériver des hérésie et sectes,ce n'est propre à aucune tradition,religieuse ou profane.

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Oui,je t'ai donné des versets qui t'arrangent bien,sciemment,c'était déjà pour amener ton étonnement de leur découverte,mais aussi pour t'en rendre responsable:ils ne sont pas anodins et ce tu en feras t'attend au tournant...Attention comme tu les utiliseras

Tu sais que la parole selon Hebreux 4:12 est " Vivante,(...), efficace et plus incisive qu’aucun glaive à deux tranchants, elle pénètre jusqu’au point de division de l‘âme et de l‘esprit, des articulations et des moelles, elle peut juger les sentiments et les pensées du coeur.

Tiens, rien que ce verset que je viens de repiquer sur un autre fil (et il y en des centaines comme celui-ci):

Jean 14, 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père,
parce que le Père est plus grand que moi.

Le "père" (spirituel) est plus grand que "moi" En tant que quoi? Jésus dans son humanité ou Jésus dans son esprit? Pour que Jésus demeure Dieu vous allez vous empresser de me dire "Jésus dans son humanité, bien sûr". Alors que moi je suis persuadé qu'il s'agit de Jésus en tant qu'esprit et qu'il est réellement spirituellement inférieur au père.

Tout dépend donc de comment intimement notre âme désire orienter la lecture.

Spirit

Jésus dans le temps. Car Jésus est soumit provisoirement au pouvoir temporel. Il n'est dépouillé et s'est abaissé :

Php 2, 7 Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,// He 2, 7-9.

Tout dépend de comment la lecture s'oriente d'elle même..

Enlui a écrit:

...Nous l'avons vu avec les oeuvres de la loi et celles de la foi,nous sommes là dans deux registre complètement différent..

Mais non, vous appréhendez mal le problème. Que ce soit la loi ou la foi il faut que l'Amour soit présent, c'est tout. Vous compliquez tout pour rien.

Si vous tenez à être catholique dans le sens "universel", c'est l'Amour qu'il faut avant tout faire grandir, pas la foi. Il n'y a qu'à lire ce qui dit Paul sur la foi et ce qu'un homme est capable de faire lorsqu'il a une foi mal orientée. Tu as sur ce forum un Julieng qui est prêt à repartir en croisade au nom de la foi!

En fait, il faut limiter la foi à l'Amour. La foi doit oeuvrer pour l'Amour et, là, tu touches une vérité universelle.

Spirit

Lesage Marc a écrit:

Jésus dans le temps. Car Jésus est soumit provisoirement au pouvoir temporel. Il n'est dépouillé et s'est abaissé :

Php 2, 7 Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,// He 2, 7-9.

Tout dépend de comment la lecture s'oriente d'elle même..

Justement, vous ne pouvez pas sortir la phrase de son contexte et aller chercher des versets dans un autre évangile.

Dans le verset en question il parle d'aller vers le père, donc de sa future condition dans les cieux, pas de sa condition d'homme.

Vous voyez bien qu'il est impossible d'arriver à quoi que ce soit de consensuel.

Spirit

Pas du tout Spirit, le retour en gloire de Jésus vers le père nous montre simplement qu'il retrouvera Sa dimension initiale ! Car Jésus à été abaissé provisoirement (en dessous des anges).

Heb 2, 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Lesage Marc a écrit:

Pas du tout Spirit, le retour en gloire de Jésus vers le père nous montre simplement qu'il retrouvera Sa dimension initiale ! Car Jésus à été abaissé provisoirement (en dessous des anges).

Heb 2, 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Si vous tenez absolument à l'interpréter de cette manière, on se retrouve face à un nouveau problème insoluble: Comment peut-on faire confiance en totalité à l'enseignement d'un Jésus "abaissé provisoirement"?. Forcément son enseignement ne peut prendre un caractère absolu (et encore moins ceux des apôtres), surtout sur le plan plus fin, technique et intellectuel de la doctrine.

Vous pouvez me rétorquer qu'ils étaient tous inspirés par l'esprit saint. Ainsi, l'absolu descendrait réellement sur terre. Mais alors, si l'absolu est accessible, pourquoi dire que Jésus a été rabaissé? etc... etc...

Il est très difficile de vous dépêtrer de toutes ces contradictions...

Spirit

spirit a écrit:

Tiens, rien que ce verset que je viens de repiquer sur un autre fil (et il y en des centaines comme celui-ci):

Jean 14, 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père,
parce que le Père est plus grand que moi.

Le "père" (spirituel) est plus grand que "moi" En tant que quoi? Jésus dans son humanité ou Jésus dans son esprit? Pour que Jésus demeure Dieu vous allez vous empresser de me dire "Jésus dans son humanité, bien sûr". Alors que moi je suis persuadé qu'il s'agit de Jésus en tant qu'esprit et qu'il est réellement spirituellement inférieur au père.

Tout dépend donc de comment intimement notre âme désire orienter la lecture.

Spirit

Votre problème cher sprit c'est que vous ne voulez pas lire tous les évangiles ce qui vous conduisez à sortir une phrase en la donnant une interprétation qui est contredit par une autre phrase du Christ. Tantôt vous dites que le Christ relativise le péché alors que lui même dit qu'il est crucifié à cause du péché et maintenant vous dites que le père est plus grand que le christ parce que son esprit serait inférieur au père .Lisez l'apocalypse et vous verrez que le Christ est clairement Dieu (l'alpha et l'oméga) et d'ailleurs l'evangile de Jean commence en disant clairement que Jésus est vrai Dieu et il n'existe qu'un seul Dieu.Quant à savoir pourquoi le Christ dit que le père est plus grand que lui vous l'avez deviné c'est pcq Jésus était aussi homme .Vous ne pouvez pas dire que vous êtes persuadé de quelque chose dont vous n'avez jamais lu ,c'est une attitude peu humble on ne critique pas quelque chose dont on ignore .Nous on en est persuadé de ce qu'on vous dit parce qu'on la lit constamment et on l' étudie constamment .Alors SVP lisez le Nouveau Testament et là au moins vous interprétez et vous refuserez de croire en quelque chose dont vous connaissez le contenu .
Et pour finir Jésus en tant qu'esprit il n'existe pas de même que Fred en tant qu'esprit il n'existe pas , l'homme restera éternellement doté d'un corps matériel intrinsèquement lié à son esprit .L'homme est donc à la fois corps matériel et esprit l'un ne peut existe sans l'autre .C'est pour cela que le Christ ressuscité a tenu à manger avec ses apôtres pour leur montre que son corps demeure matériel et non esprit et il monte ainsi au ciel .C'est aussi cela que représente le dogme de l'assomption de Marie . Cette matérialité du corps du Christ propre à chaque humain est à distinguer avec la vision béatifique dans la quelle l'Essence de la Trinité divine est perçue par nous sans aucun intermédiaire et se fait elle-même l'objet direct de l'intelligence, qu'elle rend bienheureuse.

Non il n'est pas difficile de s'en dépêtrer voyons.. Du temps de Jésus certains scribes et pharisiens faisaient comme vous et refusaient de CROIRE car tout ceci est une fois de plus une question de FOI. Certes l'Amour est important, mais comment aimer si l'on ne croit pas ? Peut on aimer sans avoir confiance ?

La foi intervient là ou la raison s'arrête, mais sans l'amour la foi devient du fanatisme et peut devenir dangereux (relisez 1Corinthiens 13).

Jésus à été rabaissé pour que nous soyons élevé.

spirit a écrit:

Si vous tenez absolument à l'interpréter de cette manière, on se retrouve face à un nouveau problème insoluble: Comment peut-on faire confiance en totalité à l'enseignement d'un Jésus "abaissé provisoirement"?. Forcément son enseignement ne peut prendre un caractère absolu (et encore moins ceux des apôtres), surtout sur le plan plus fin, technique et intellectuel de la doctrine.
Vous pouvez me rétorquer qu'ils étaient tous inspirés par l'esprit saint. Ainsi, l'absolu descendrait réellement sur terre. Mais alors, si l'absolu est accessible, pourquoi dire que Jésus a été rabaissé? etc... etc...

Le Christ ,verbe de Dieu fait chair s'est rabaissé tout simplement pcq il s' est incarné en acceptant les limites matériel de l'homme .Et l'esprit saint nous l'avons obtenu du père par la prière du Fils grâce aux mérites infini de cet abaissement extrême du verbe de Dieu incarné

C'est curieux Spirit que tu sembles découvrir qu'un texte peut être objet de lectures différentes...
L 'oeuvre de Marx n'-a-elle pas donné le léninisme,le trotskisme,le maoïsme etc...
L'idée de liberté n'a-t-elle pas explosé en de multiples mouvements politiques,jusqu'au national-socialisme même

Chaque religion n'a-t-elle pas produit de nombreuses confessions souvent en grand froid...sinon en guerre ?

Tu parles de la Bible...Satan dans le désert,qui connait la Bible, savait citer des versets très vrais mais ceux cités par Jésus en contrebalançaient le sens et les plaçais à leur juste place.

Déjà Pierre avertissait chacun: 2 Pi 3:15 15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Celui qui lit à la lettre s'égarera,celui qui lit avec son coeur et l'aide de l'Esprit s'enrichira.

Lesage Marc a écrit:

mais nul ne devient juste si Dieu ne le fait tel par Sa grâce..

« Sans la grâce de Dieu, nos doutes (samshaya) ne pourront jamais se dissiper. »

« Sans la grâce de Dieu, nul ne peut se dégager du scepticisme, et d'ailleurs, tant que vous n'avez pas réalisé le Moi, vous ne pouvez pas être absolument libre de doutes. »

« La lumière du soleil tombe également sur toutes les surfaces, mais seules les surfaces brillantes comme l'eau, les mirroirs et les métaux polis peuvent la réfléter fidèlement. De même, bien que Dieu réside en tous, c'est dans le cœur d'un saint homme qu'il Se manifeste le plus. Seuls les cœurs purs et pieux des bons et saints recueillent et reflètent bien cette lumière. »

« Le soleil est grand comme plusieurs fois la terre, mais par son éloignement il ne nous semble qu'un petit disque. De même, Dieu est infiniment grand, mais nous sommes si éloignés de Lui que nous ne pouvons nous rendre compte de Sa réelle grandeur. »

« Si la grâce de Dieu vous fait défaut, vous n'arriverez à RIEN malgré tous vos efforts. Dieu ne peut être réalisé sans Sa grâce ; mais elle ne descend pas aisément ; il vous faut bannir totalement l'égo de votre cœur. Si vous avez le sentiment égoïste que c'est vous qui agissez, vous ne verrez jamais Dieu. S'il se trouve une personne dans l'office au moment où l'on demande au propriétaire d'aller y quérir quelque chose, il répondra tout de suite : « il n'est pas nécessaire que je m'y rende, il y a quelqu'un là-bas, demandez-lui d'apporter ce qu'il vous faut ». Dieu n'apparaît jamais dans le cœur de celui qui pense agir par soi-même. »

Râmakrishna Paramahamsa : mystique bengalî, enseignant de l'Advaita Vedanta.
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spirit, laisse tomber tes êtres de lumière et plonge-toi dans l'univers des grands mystiques. C'est vraiment un pur bonheur. Parole de pote.

"Si la grâce de Dieu vous fait défaut, vous n'arriverez à RIEN malgré tous vos efforts. Dieu ne peut être réalisé sans Sa grâce ; mais elle ne descend pas aisément ; il vous faut bannir totalement l'égo de votre cœur.Si vous avez le sentiment égoïste que c'est vous qui agissez, vous ne verrez jamais Dieu."

Et comment fait-on pour se débarrasser de l'égo si ce n'est pas nous qui agissons? Qu'allez vous me répondre? Qu'il faut demander la grâce? Et comment faire descendre la grâce si on ne s'est pas débarrassé de l'égo? Il est impossible de sortir de ce cercle vicieux avec la vision étriquée que vous avez de la spiritualité.

La vérité c'est que Dieu se manifeste par l'intermédiaire de l'autre. Faites du mal à l'autre et vous verrez ce que Dieu vous répondra... Idem pour le bien.

Avant d'avoir une foi et une volonté correctement orientées, il y a l'apprentissage par l'expérience. La seule loi universelle qui détruit l'égo et apprend à aimer est celle de cause à effet (le karma). Ce n'est que progressivement que la fameuse grâce descend. En attendant, Dieu aura oeuvré d'une manière que vous ne comprenez pas et qui sort de vos enseignements.

Fade up, je vais me reposer un peu. Débrouillez-vous entre vous, ce sera plus facile.

Spirit :|

Citation :

"Avant d'avoir une foi et une volonté correctement orientées, il y a l'apprentissage par l'expérience. "

Non! "Si la grâce de Dieu vous fait défaut, vous n'arriverez à RIEN!" Pour la n-ième fois, La grâce, ensuite l'effort!

Psychoactif a écrit:

Citation :

"Avant d'avoir une foi et une volonté correctement orientées, il y a l'apprentissage par l'expérience. "

Non! "Si la grâce de Dieu vous fait défaut, vous n'arriverez à RIEN!" Pour la n-ième fois, La grâce, ensuite l'effort!

Et pour que la grâce descende il faut se débarrasser de l'égo!

Pour la nième fois, pas l'effort, mais l'apprentissage par l'expérience, et ensuite la foi et la grâce. L'effort ne peut s'orienter qu'après la foi!

Spirit

spirit a écrit:

Pour la nième fois, pas l'effort, mais l'apprentissage par l'expérience, et ensuite la foi et la grâce. L'effort ne peut s'orienter qu'après la foi!

Ce à quoi je rétorque : Dieu est le Législateur de nos actions. Dieu peut tout ; il peut faire naître tout acte, bon ou.... mauvais! (dans un but évidemment pédagogique)!

Psychoactif a écrit:

spirit a écrit:

Pour la nième fois, pas l'effort, mais l'apprentissage par l'expérience, et ensuite la foi et la grâce. L'effort ne peut s'orienter qu'après la foi!

Ce à quoi je rétorque : Dieu est le Législateur de nos actions. Dieu peut tout ; il peut faire naître tout acte, bon ou.... mauvais! (dans un but évidemment pédagogique)!

N'importe quoi! Dieu ne fait rien, il a tout fait. Ce que nous subissons par le karma (loi de cause à effet) C'EST SA LOI!

Au cas où, on est censé avoir été créé libre!

Psycho, lorsqu'on ne comprend rien à la spiritualité on se fait petit et on évite de vouloir donner des leçons. Il y a bien des fois que j'aurais pu te remettre en place, mais je n'ai pas voulu être agressif.

Spirit :|

Je suis d'accord avec Psycho sur ce point, ce qui me semble faire défaut à Spirit c'est l'Amour de Dieu. Il transpire dans ces posts l'idée de "se passer de Dieu" et de faire les choses par sois même comme si l'Amour que nous éprouvons envers les autres provenait de nous même..

spirit a écrit:

Psycho, lorsqu'on ne comprend rien à la spiritualité on se fait petit et on évite de vouloir donner des leçons. Il y a bien des fois que j'aurais pu te remettre en place, mais je n'ai pas voulu être agressif.

Ouille, les chevilles qui enflent!

Lesage Marc a écrit:

Je suis d'accord avec Psycho sur ce point, ce qui me semble faire défaut à Spirit c'est l'Amour de Dieu. Il transpire dans ces posts l'idée de "se passer de Dieu" et de faire les choses par sois même comme si l'Amour que nous éprouvons envers les autres provenait de nous même..

Mais relisez ce que j'ai écrit, voyons! comment pouvez-vous vous dépêtrer du cercle vicieux dont je vous ai parlé plus haut? Bien sûr que Dieu est présent, MAIS EN NOUS! C'est PAR NOUS que sa loi se manifeste! D'où cette fameuse loi de cause à effet appelée le karma. Les orientaux ont des millénaires d'avance sur le catholicisme!

Spirit

Le catholicisme prend racine dans la Tradition hébraïque ce qui est à prendre en compte..

Lesage Marc a écrit:

Le catholicisme prend racine dans la Tradition hébraïque ce qui est à prendre en compte..

C'est une excuse?
Les théologiens ont tout simplement mal fait leur boulot, c'est tout. Les failles du catholicisme sont beaucoup trop importantes.

Spirit

spirit a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Le catholicisme prend racine dans la Tradition hébraïque ce qui est à prendre en compte..

C'est une excuse?
Les théologiens ont tout simplement mal fait leur boulot, c'est tout. Les failles du catholicisme sont beaucoup trop importantes.

Spirit

Le théologiens n'ont pas fait d'erreurs, ils ont respecté l'intégralité de la révélation et l'on transmise. On ne peut pas demander que catholicisme de s'adapter à vos doctrines ! Encore faut il que vous puissiez l'admettre...

Lesage Marc a écrit:

....ce qui me semble faire défaut à Spirit c'est l'Amour de Dieu. Il transpire dans ces posts l'idée de "se passer de Dieu" et de faire les choses par sois même comme si l'Amour que nous éprouvons envers les autres provenait de nous même..

Je définirais le « spiritualisme » comme une pseudo-philosophie de la religion version light, allégée. "Esprit - Amour - évolution". Et Dieu là-dedans? Du point de vue spiritualiste, Dieu n'intervient pas dans Sa création, ce qui, bien sûr, est en absolue contradiction avec ce que justement les religions révélées nous enseignent.

C'est la fameuse Loi du Karma. Donc, toujours du point de vue spiritualiste, Dieu n'intervient pas ; Dieu croise les bras et observe. C'est un Dieu mécaniste, qui une fois la première impulsion donnée, laissent les choses se dérouler, se déployer, sans jamais y intervenir (ou presque ; c'est seulement quand l'âme, par ses propres efforts, se détache suffisamment de son ego, que Dieu daigne se manifester à l'homme). :no

Psychoactif a écrit:

Lesage Marc a écrit:

....ce qui me semble faire défaut à Spirit c'est l'Amour de Dieu. Il transpire dans ces posts l'idée de "se passer de Dieu" et de faire les choses par sois même comme si l'Amour que nous éprouvons envers les autres provenait de nous même..

Je définirais le « spiritualisme » comme une pseudo-philosophie de la religion version light, allégée. "Esprit - Amour - évolution". Et Dieu là-dedans? Du point de vue spiritualiste, Dieu n'intervient pas dans Sa création, ce qui, bien sûr, est en absolue contradiction avec ce que justement les religions révélées nous enseignent.

C'est la fameuse Loi du Karma. Donc, toujours du point de vue spiritualiste, Dieu n'intervient pas ; Dieu croise les bras et observe. C'est un Dieu mécaniste, qui une fois la première impulsion donnée, laissent les choses se dérouler, se déployer, sans jamais y intervenir (ou presque ; c'est seulement quand l'âme, par ses propres efforts, se détache suffisamment de son ego, que Dieu daigne se manifester à l'homme). :no

Tu sous estime la perfection de l'oeuvre divine. S'il devait intervenir PERSONNELLEMENT ce serait l'aveu d'une création imparfaite. Dieu se manifeste dans un premier temps par l'intermédiaire de l'homme et, dans un deuxième temps, par l'intermédiaire des anges.

Nous subissons tous inexorablement sa loi. Il s'agit de passer progressivement de la loi matérielle (la loi du plus fort et des souffrances que cela engendre) à la loi spirituelle.

Spirit

Citation :

Tu sous estime la perfection de l'oeuvre divine. S'il devait intervenir PERSONNELLEMENT ce serait l'aveu d'une création imparfaite.

"S'il devait intervenir PERSONNELLEMENT ce serait l'aveu d'une création imparfaite."

Tu rejettes donc les Écritures! Donc, je ne vois pas ce que tu fais ici sur ce forum.

Psychoactif a écrit:

...Tu rejettes donc les Écritures! Donc, je ne vois pas ce que tu fais ici sur ce forum

Je ne rejette rien, je remets de l'ordre dans vos interprétations. J'ai dit que Dieu se manifestait par l'intermédiaire des hommes et des anges. C'est ce qu'il fait depuis que le monde est monde et c'est ce qu'il a fait avec Jésus.

Spirit

C'est vrai que ce topic est assez compliqué.

spirit a écrit:

Psychoactif a écrit:

...Tu rejettes donc les Écritures! Donc, je ne vois pas ce que tu fais ici sur ce forum

Je ne rejette rien, je remets de l'ordre dans vos interprétations. J'ai dit que Dieu se manifestait par l'intermédiaire des hommes et des anges. C'est ce qu'il fait depuis que le monde est monde et c'est ce qu'il a fait avec Jésus.

Spirit

Lesage Marc a écrit:

spirit a écrit:

Lesage Marc a écrit:

Le catholicisme prend racine dans la Tradition hébraïque ce qui est à prendre en compte..

C'est une excuse?
Les théologiens ont tout simplement mal fait leur boulot, c'est tout. Les failles du catholicisme sont beaucoup trop importantes.

Spirit

Le théologiens n'ont pas fait d'erreurs, ils ont respecté l'intégralité de la révélation et l'on transmise. On ne peut pas demander que catholicisme de s'adapter à vos doctrines ! Encore faut il que vous puissiez l'admettre...

Il ne s'agit pas d'adapter quoi que ce soit mais de définir une doctrine cohérente s'insérant dans une réalité observable. S'il y a des erreurs flagrantes dans le catholicisme il faut avoir l'humilité de le reconnaitre et le courage de le rectifier.

Essayez de résoudre le problème de la réception de la foi et la grâce sans les effets de l'expérience, et nous verrons comment vous vous en sortez. Dites-moi comment vous pouvez vous débarrasser de votre égo pour recevoir la grâce si celle-ci vous ne l'avez pas? Sans la loi de cause à effet il ne vous reste plus que la baguette magique divine qui frappe au hasard.

Spirit

Ro 10, 17 Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.

Lesage Marc a écrit:

Ro 10, 17 Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ....

Bien sûr Marc, mais ceux qui sont enchaînés à leur égo sont sourds à toutes paroles. Vous n'avez pas avancé d'un pouce.

Comment entendre la parole du Christ et avoir la foi? En se débarrassant d'abord de l'égo? Et comment se débarrasser d'abord de l'égo sans la foi?

TOUT SIMPLEMENT EN EXPéRIMENTANT ET EN SUBISSANT LA LOI DE CAUSE à EFFET DIVINE.

Spirit

spirit a écrit:

Essayez de résoudre le problème de la réception de la foi et la grâce sans les effets de l'expérience,

Ro 10, 17 Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.

La parole de Dieu nous conduit dans la connaissance d'une réalité intérieur.

Citation :

Dites-moi comment vous pouvez vous débarrasser de votre égo pour recevoir la grâce si celle-ci vous ne l'avez pas.

Et bien nous y allons, en nous reconnaissant pécheurs on peut dire que notre égo en prend un coup. Par la grâce de Dieu il est possible de se reconnaitre comme tel. Et c'est bien la différence d'avec les religions orientales qui poussent à se replier sur soi en détruisant l'individualité afin d'annuler la souffrance. Seulement voila en se faisant on se coupe de l'autre, on se repli finalement sur le "moi" de la réalité immanente et pour finir on supprime l'amour. Car sans souffrance pas d'amour... et c'est bien toute la différence d'avec le christianisme et Jésus qui par Amour prend sur Lui la souffrance en déployant Ses bras.

Savez vous ce qu'a dit bouddha juste avant de mourir ?

"Mon seul regret c'est de n'avoir pu rencontrer Dieu".

Il faudrait citer quelque chose de valable,Marc,je ne saurais retenir la phrase et la lui attribuer autrement!
d'autant plus qu'il n'a rien écrit! Cla rend les choses plus difficiles.Il faudrait ,de fait ,connaitre les récits le concernant qui sont "canoniques"

spirit a écrit:

Dites-moi comment vous pouvez vous débarrasser de votre égo pour recevoir la grâce si celle-ci vous ne l'avez pas?

1)La grâce atteint ce qui dans la personne est coeur et quête,

2) sinon autrement,(je réédite ici pour ajouter: dans le cas d'un égo d'une épaisse obscurité par exemple) elle sait se rend évidente et sensible ,à tout l'esprit ,et à la raison et au coeur,à l'âme,et lance ses rayons jusqu'aux lieux les plus ardus et opiniâtres et rétifs de l'être.

Voici donc une nouvelle naissance.Elle devra grandir dans la communauté,dans les premiers échanges,dans le lait de l'enseignement,et même devenu enfant et adolescent,ce nouvel être doté de dons surnaturels encore souvent en sommeil,atteindra-t-il l'âge adulte ? un sage et un servant de la lumière et charité,un homme armé des armes de l'esprit,de l'espérance,de la foi et de l'amour.....
cela n'est pas dit car...:
L'égo décoiffé,la raison illuminée par l'évidence qui vient de la traversée,le coeur en transport,l'âme humble et espérante,celui-ci,l'égo retrouvera ses rails et inspiré par l'ennemi fera guerre au nouveau-né et à l'enfant et à l'homme adulte.....C'est vrai qu'alors l'égo ne sera plus qu'une vieille peau prête à tomber,car le vieil homme aura depuis pas mal de temps suffoqué et reculé et décati...

________________

Nous connaissons Luc 6:11 (...) La semence, c’est la parole de Dieu.
12 Ceux qui sont au bord du chemin sont ceux qui ont entendu, puis vient le diable qui enlève la Parole de leur coeur, de peur qu’ils ne croient et soient sauvés.

13 Ceux qui sont sur le roc sont ceux qui accueillent la Parole avec joie quand ils l’ont entendue, mais ceux-là n’ont pas de racine, ils ne croient que pour un moment, et au moment de l’épreuve ils font défection.

14 Ce qui est tombé dans les épines, ce sont ceux qui ont entendu, mais en cours de route les soucis, la richesse et les plaisirs de la vie les étouffent, et ils n’arrivent pas à maturité.

15 Et ce qui est dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la Parole avec un coeur noble et généreux, la retiennent et portent du fruit par leur constance"...j'écrivais au début:coeur et quête en première proposition,ne pas oublier la deuxième.Car il faut savoir définitivement que la grâce ne se mérite pas.

Dans le verset 15,tu as un bon os à sucer ,Spirit,à t'en faire baver.....

Lesage Marc a écrit:

Citation :

Dites-moi comment vous pouvez vous débarrasser de votre égo pour recevoir la grâce si celle-ci vous ne l'avez pas.

Et bien nous y allons, en nous reconnaissant pécheurs on peut dire que notre égo en prend un coup. Par la grâce de Dieu il est possible de se reconnaitre comme tel. .

Donc, il n'y a pas de solution, si on ne reçoit pas la grâce on ne peut se débarrasser de l'égo. Alors, quand Dieu décide-t-il de donner la grâce à un homme enfermé dans son égo? Vous ne comprenez toujours pas que l'enfermement dans notre égo nous interdit de nous reconnaitre pécheur. Ainsi, pour que votre raisonnement soit cohérent, Dieu devrait donner cette grâce à tous, même au plus mauvais d'entre nous, puisque, de toute façon, l'enfermement dans l'égo interdit totalement la demande ou la réception méritée de cette grâce. Heu... suis-je clair?

Lesage Marc a écrit:

Et c'est bien la différence d'avec les religions orientales qui poussent à se replier sur soi en détruisant l'individualité afin d'annuler la souffrance. Seulement voila en se faisant on se coupe de l'autre, on se repli finalement sur le "moi" de la réalité immanente et pour finir on supprime l'amour. Car sans souffrance pas d'amour... et c'est bien toute la différence d'avec le christianisme et Jésus qui par Amour prend sur Lui la souffrance en déployant Ses bras.

Il n'est pas question de doctrines orientales dans ce que je vous dis, c'est du spiritualisme pur qui a parfois des analogies avec les doctrines orientales. C'est pour cette raison que parfois je m'y réfère, c'est dans un but pédagogique. La loi du karma fait partie de ces doctrines depuis des millénaires et est également enseignée dans les nouvelles doctrines révélées. Cette loi est importante pour comprendre le tout début du processus de l'éveil de la conscience. Il n'y a pas de coup de baguette magique qui frappe au hasard. Ce n'est que lorsque la conscience commence à s'éveiller que la parole du Christ devient déterminante pour que la foi s'installe et que l'esprit saint puisse commencer à orienter les actions de l'homme.

Je peux même rajouter que la loi du karma n'est pas seulement importante pour le début de l'éveil de la conscience, mais elle continue à agir ensuite parallèlement à la volonté stimulée par la foi.

Spirit

spirit a écrit:

Donc, il n'y a pas de solution, si on ne reçoit pas la grâce on ne peut se débarrasser de l'égo. Alors, quand Dieu décide-t-il de donner la grâce à un homme enfermé dans son égo? Vous ne comprenez toujours pas que l'enfermement dans notre égo nous interdit de nous reconnaitre pécheur. Ainsi, pour que votre raisonnement soit cohérent, Dieu devrait donner cette grâce à tous, même au plus mauvais d'entre nous, puisque, de toute façon, l'enfermement dans l'égo interdit totalement la demande ou la réception méritée de cette grâce. Heu... suis-je clair?

Oui c'est tout à fait clair et conforme à l'évangile. La grâce est offerte à tout le monde. Mais nous avons la possibilité de la refuser ! Et c'est là qu'intervient notre égo ! Enfermé dans cet égo il ne nous est pas possible de naitre de nouveau par la foi et d'être régénéré par le Saint Esprit. Cet argument contredit la double prédestination c'est un argument semi-pélagien (nous coopérons à notre justification).

Enlui a écrit:

...15 Et ce qui est dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la Parole avec un coeur noble et généreux, la retiennent et portent du fruit par leur constance"...j'écrivais au début:coeur et quête en première proposition,ne pas oublier la deuxième.Car il faut savoir définitivement que la grâce ne se mérite pas.

Dans le verset 15,tu as un bon os à sucer ,Spirit,à t'en faire baver.....

Et oui, la parole est retenue lorsqu'elle est semée dans de la bonne terre. Et, je suppose que tu l'as compris, pour que la terre soit bonne il faut que la conscience se soit éveillée au préalable grâce à la loi du karma.

Spirit

Lesage Marc a écrit:

Oui c'est tout à fait clair et conforme à l'évangile. La grâce est offerte à tout le monde. Mais nous avons la possibilité de la refuser ! Et c'est là qu'intervient notre égo ! Enfermé dans cet égo il ne nous est pas possible de naitre de nouveau par la foi et d'être régénéré par le Saint Esprit. Cet argument contredit la double prédestination c'est un argument semi-pélagien (nous coopérons à notre justification).

Dieu endurcit aussi les cœurs.

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dieu-endurcit-volontairement-les-cours-des-hommes-t8714.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

D'abord, en disant comme cela, ex abrupto, que Dieu "endurcit le coeur de certains", vous semblez dire que je nie la part de liberté du coeur et la responsabilité des hommes. Il faut donc mettre des nuances.

Dans de mes actes humains actuels, il y a une part de liberté (dont je suis responsable), mêlée d'une part d'ignorance et d'une part de faiblesse. Dieu n'intervient pas sur la liberté en elle-même (sous ce rapport là, l'homme est responsable de ses actes). Mais il peut intervenir PROVISOIREMENT sur l'ignorance et la faiblesse. Dieu peut décider PENDANT un temps, que l'homme ne soit pas à 100% éclairé sur es actes.


PRENONS UN EXEMPLE :
Ainsi, pour ce qui est de Jésus : il est évident que Jésus a voulu cacher sa divinité à ceux qui le haïssaient sous le masque de la chair. Si Jésus n'avait pas voulu laisser faire ceux qui l'ont tué, il aurait pu ne pas se contenter de quelques miracles pour prouver sa mission divine. Il aurait pu :
1° Leur manifester sa gloire comme à la transfiguration.
2° Leur envoyer 12 légion d'anges qui l'auraient défendu (il l'a dit à Pierre).


Je vous garantis que, par ces deux actions, les pharisiens et les prêtres, se frappant la poitrine, l'auraient adoré et ne l'auraient pas tué.

Mais, cette pleine connaissance, Jésus la réserve pour l'heure de leur mort selon sa promesse à ces prêtres :

Citation :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" --
Matthieu 26, 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
Matthieu 26, 65 Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements

Pourquoi Dieu nous laisses-t-il ainsi, en frappant PAR SA DICRETION d'aveuglement ces hommes, commettre de vrais péchés mortels d'ignorance et de faiblesse ?

REPONSE : pour nous sauver (eux et nous) ! Dieu ne fait rien que pour, en fin de compte, essayer de nous sauver.

Vous y voyez une contradiction ?

Saint Paul aux Romains, pourtant, en explique la raison :

Citation :

"Il a livré TOUT ETRE à la désobéissance afin de faire miséricorde à tous".

A l'heure de votre mort, cher Frédéric, vous et moi serons confrontés à la venue du Christ. Et alors, à sa lumière, nous verrons EN VERITE, nos péchés. Nous découvrirons la vraie nature de notre coeur, A NOUS EN DESESPERER, disait le curé d4ars. A cet heure là, nous verrons que nous, qui nous croyons saints, nous avons abominablement tué le Messie à travers le péché envers nos frères.

Alors, vous et moi pourrons nous plaindre à Dieu en disant : "Pourquoi, Seigneur, ne m'as tu pas montré mon coeur avant. Jamais je n'aurais péché ainsi si j'avais su !".

Et le Seigneur vous répondra : "Je t'ai aveuglé sur toi-même pendant un temps afin que toi aussi tu découvres qui tu es, et que tu cesses aujourd'hui de te croire meilleurs que ces grands-prêtres et ces pharisiens qui me tuèrent jadis. Je le fais pour que, à partir maintenant et dans l'éternité :
1° Tu sois tout humble car, à jamais, tu te souviendras qui tu es vraiment, lorsque ma grâce n'est pas là.
2° Afin que tu aimes DAVANTAGE car celui qui est beaucoup pardonné AIME PLUS.


Alors, repentant et en larmes, le coeur brisé et l"esprit humilié, toi Frédéric et moi Arnaud, nous pourrons entrer dans la Lumière.

Lesage Marc a écrit:

spirit a écrit:

Donc, il n'y a pas de solution, si on ne reçoit pas la grâce on ne peut se débarrasser de l'égo. Alors, quand Dieu décide-t-il de donner la grâce à un homme enfermé dans son égo? Vous ne comprenez toujours pas que l'enfermement dans notre égo nous interdit de nous reconnaitre pécheur. Ainsi, pour que votre raisonnement soit cohérent, Dieu devrait donner cette grâce à tous, même au plus mauvais d'entre nous, puisque, de toute façon, l'enfermement dans l'égo interdit totalement la demande ou la réception méritée de cette grâce. Heu... suis-je clair?

Oui c'est tout à fait clair et conforme à l'évangile. La grâce est offerte à tout le monde. Mais nous avons la possibilité de la refuser ! Et c'est là qu'intervient notre égo ! Enfermé dans cet égo il ne nous est pas possible de naitre de nouveau par la foi et d'être régénéré par le Saint Esprit. Cet argument contredit la double prédestination c'est un argument semi-pélagien (nous coopérons à notre justification).

Et bien, comme je viens de l'écrire à Enlui, moi je dis que c'est là qu'intervient le karma (loi de cause à effet). Donc, tôt ou tard, que ce soit dans cette vie ou dans une autre, la conscience finira par s'éveiller à coups d'expériences.
Exemple: Un criminel qui tue un enfant subira lui aussi la perte de son enfant. La déchirure sera à tel point traumatisante qu'une telle expérience contribuera à l'éveil de la conscience.

C'est grâce à cette loi qu'on comprend que ce n'est qu'une question de temps...

Spirit