La prédestination de notre vie et notre sort final

Bonjour à tous,

Mes lectures me font poser une question un peu gênante : est-ce que la destinée d'un homme est définie à l'avance ?

Le témoignage d'un prêtre fils spirituel de Padre Pio raconte par exemple que ce dernier a été déjà malmené par les démons dès l'âge de 4 ans. Toute sa vie n'était que souffrances jusqu'à la stigmatisation.

Les stigmatisés en général ont connu des grâces particulières certes, mais une vie de souffrances aussi depuis leurs enfance pour les préparer à leurs mariage mystique, et leurs missions.

La naissance de Jésus, ainsi que ses souffrances ont été déjà prédites à l'avance par les prophètes. Et Il a pu sauver tous les siens sauf "le fils de la perdition" qu'était Judas.

Même si tout n'est pas écrit à l'avance, y a-t-il des hommes bien nés et mal nés pour la vie eternele, voués à Dieu dès la naissance ou damnés ?

Bien difficile à dire... En tout cas, je ne crois pas que notre avenir se lise dans les étoiles.

Il y a eu déjà plusieurs sujets ouverts sur la prédestination. Faire une recherche. Par exemple :

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-predestination-t8678.htm?highlight=pr%e9destination

Merci Louis,

En effet je n'ai pas fait de recherche sur le site encore à propos. La manie de ne lire que les sujets récents.

Ce que j'ai lu sur ce lien que vous avez donné me laisse encore sur ma faim. La réalité de la vie humaine n'est pas aussi simple que celle de la foi.

Mais puisque le sujet fait débat depuis des siècles déjà, se poser des questions là-dessus serait inutile.

L'avenir d'une âme que Dieu n'ignore pas n'interfère en rien dans le dessein d'Amour que Dieu a pour elle autrement dit tout en sachant l'avenir Dieu crée sans apriori .
Oui c'est en effet tout en sachant l'avenir que Dieu crée sans apriori .Si non il ne donnerait jamais vie à une âme comme celle de Hitler qui est à l'origine des millions de mort ou d'un violeur d'enfant qui son acte peut être à l'origine d'autre drame comme la folie ou le suicide .Lorsque Dieu crée; l'amour qu'il a pour chaque âme est plus fort que TOUT acte quelqu'il soit que cette âme posera. C'est donc l'amour et uniquement l'Amour qui est à l'origine de tout et au terme de tout c'est aussi l'amour qui est le fil conducteur de tout acte créateur de Dieu .L'Amour est la SEULE référence de Dieu . En créant Dieu ne se préoccupe pas de l'avenir de l'âme ou du moins son avenir n'interfère en rien dans l'acte créateur mais SEULEMENT l'Amour qu'il a pour cette âme et qu'il aura constamment pour elle guide son acte .Dieu serait cruel si seulement si il donnait vie à des âmes qui n'ont pas les même chance de se sauver ou de faire le bien or ce n'est pas le cas . Si cela nous est difficile à concevoir c'est à cause de notre manque d'Amour . Puisque nous aimons peu nous usons prudence et la modération dans nos projet mais Dieu n'a nullement besoin d'user la prudence puisque IL EST Amour tout ses actes sont guidé par l'Amour .

Dieu est hors du temps donc Dieu connait je pense le destin de chaque âme seulement il n'a rien de cruel car le dessein de Dieu pour chaque âme n'est pas de faire le mal mais au contraire de faire la volonté de Dieu.

Ce qui est important à concevoir c'est aussi le libre arbitre quand on parle d'Hitler par exemple on parle d'un choix fait par Hitler, Dieu n'est en rien responsable de la folie des hommes. Au contraire ce que Dieu conçoit c'est un destin particulier pour chacun, avec surement des épreuves et donc aussi de la souffrance tout comme du bonheur, ce que Dieu veut c'est notre salut, hors Dieu n'oblige personne il laisse le choix.

Tout comme faire le mauvais choix, péché par exemple peut nous montré simplement que nous somme faible face à la tentation et pécheur, ce qui je pense à pour but dans certains cas de nous abaisser et peut être nous faire prendre conscience de certaine choses importante pour le salut.

Je m'arrête là, car les desseins de Dieu sont imperceptibles pour l'homme et je suis peut être loin de la vérité hors je ne voudrais pas égarer mes frères et soeurs, donc fin de l'hypothèse.

HARY a écrit:

Bonjour à tous,

Mes lectures me font poser une question un peu gênante : est-ce que la destinée d'un homme est définie à l'avance ?

Le témoignage d'un prêtre fils spirituel de Padre Pio raconte par exemple que ce dernier a été déjà malmené par les démons dès l'âge de 4 ans. Toute sa vie n'était que souffrances jusqu'à la stigmatisation.

Les stigmatisés en général ont connu des grâces particulières certes, mais une vie de souffrances aussi depuis leurs enfance pour les préparer à leurs mariage mystique, et leurs missions.

La naissance de Jésus, ainsi que ses souffrances ont été déjà prédites à l'avance par les prophètes. Et Il a pu sauver tous les siens sauf "le fils de la perdition" qu'était Judas.

Même si tout n'est pas écrit à l'avance, y a-t-il des hommes bien nés et mal nés pour la vie eternele, voués à Dieu dès la naissance ou damnés ?

Bonsoir Hary,

Notre Père connait tout de tout , donc Il peut faire Annoncer que Jésus serait Crucifier par Fidélité a l'Amourdu Père Divin et pour Sauver les hommes de la mort.
Il peut aussi faire annoncer qu'un homme trahirait Jésus (judas).

mais chacun fait cela par Son propre coix et pas parce que Dieu joue a la marionette avec Ses enfants !

une chose que l'on ne prend pas trés garde a lire, c'est que Jésus dit " Le Père ne Juge personne , IL a remis le jugement aux Mains du Fils !"

ce qui veut dire que Le Père donne La vie en Jésus Christ, que Lui ne regarde pas si une personne sera Unis a Lui ou pas , c'est Le Fils Seul qui décide !
et le Jugement du Fils c'est " Vous ne pouvez pas Venir au père Sans passer par MOI !"
en fait cela veut dire " Je Connais Mon Père et Je Suis en tant que Principe La mesure qui vous donne et Manisfeste le Père " donc si vous recevez (MOI) l'Esprit vous Vivrez UN dans l'Amour Divin , dés lors tout vous est ouvert ; le Coeur du Père du Fils et l'Unité Transparente de La Vie eternelle !

si vous refusez L'Amour alors vous ne connaitrez jamais le Père !

ce qui n'empêche pa sle Père d ete connaître, mais comme La Volonté du père et Sa nature Est UN , si tu te refuse au Fils tu n'es pas Unis mais divisé et alors tu reste dans la mort du créé non Glorifié par l'Esprit !

Tu vois Notre Père ne damne personne au contraire IL laisse libre de choisir, IL sait qui refusera ou pas , c'est tout;

on va dire mais alors pourquoi IL donne l'existence a des êtres qui ne voudront jamais venir a LUI !?

hé bien c'est simple Dieu ne triche pas et de plus Le Père Est tellement Saint impensable que LUI malgré la Division demeure Père Aimant même pour ceux de l'enfer !

on peu comprendre comme pour un couple ;
Le Père Aime Son Epouse (Jésus) qui Est Le principe par lequel IL (Le Père) engendre des enfants qu'IL Aime forcément même avant qu'ils aient existes puisqu'il Aime Son Epouse, et donc tous ceux qu'elle Lui engendrera, mais Illaisse le jugement (ou gouvernement de sa maison) a son Epouse et tout enfant qui refusera de reconnaitre Son Epouse comme Mère et Maman et comme 1er et Unique Amour ne pourras le connaître LUI (le Père) en Vérité comme Père puisque cet enfant briserait l'Unité de la famille donc s'exclurait de la Vérité de la famille et du couple; ce serait un fait spirituel authentique un tel acte (même dans une famille humaine aimante).

Evidement spirituellement et Divinement c'est encore plus intense, donc Le Père Aime tous ses enfants même rebelle, mais ils ne peuvent revenir a LUi que par l'Unique Chemin du Fils Divin, c'est a dire en devenant Fils eux même pour le Connaître par La nature Spirituelle de Jésus.

si tu refuse tu ferme la porte toi-même tu te damne en connaissance de cause !

l'enfer c'est ne pas vouloir Dieu comme IL Est en Sa Nature = Amour et Communion !

HARY a écrit:

Bonjour à tous,

Mes lectures me font poser une question un peu gênante : est-ce que la destinée d'un homme est définie à l'avance ?

Le témoignage d'un prêtre fils spirituel de Padre Pio raconte par exemple que ce dernier a été déjà malmené par les démons dès l'âge de 4 ans. Toute sa vie n'était que souffrances jusqu'à la stigmatisation.

Les stigmatisés en général ont connu des grâces particulières certes, mais une vie de souffrances aussi depuis leurs enfance pour les préparer à leurs mariage mystique, et leurs missions.

La naissance de Jésus, ainsi que ses souffrances ont été déjà prédites à l'avance par les prophètes. Et Il a pu sauver tous les siens sauf "le fils de la perdition" qu'était Judas.

Même si tout n'est pas écrit à l'avance, y a-t-il des hommes bien nés et mal nés pour la vie eternele, voués à Dieu dès la naissance ou damnés ?

Chère Hary,

Il y a plusieurs sens à la prédestination. Mais je vous donne les deux principaux :

1° C'est une science éternelle identique à Dieu : Prise en ce sens, Dieu sait de toute éternité qui de nous ira au paradis et qui de nous se damnera. Mais cela n'influence EN RIEN NOTRE LIBERTE ! nous nous damnerons SEULS si c'est notre choix final.

2° Un appel au salut : et dans ce sens, Dieu appelle tout homme sans exception au salut. L'enfant que vous citez a eu des grâces et épreuves mystiques très tôt ? Cela ne change rien : d'autre les ont plus tard, voir après la mort !

HARY a écrit:

Mes lectures me font poser une question un peu gênante : est-ce que la destinée d'un homme est définie à l'avance ?

Bonjour,

C'est mon premier message sur ce forum, mais si vous permettez je ne saurais trop vous recommander de lire ce livre :

Jean-Miguel GARRIGUES, Dieu sans idée du mal, 1997, Desclée.

Bien à vous

Olivier C a écrit:

HARY a écrit:

Mes lectures me font poser une question un peu gênante : est-ce que la destinée d'un homme est définie à l'avance ?

Bonjour,

C'est mon premier message sur ce forum, mais si vous permettez je ne saurais trop vous recommander de lire ce livre :

Jean-Miguel GARRIGUES, Dieu sans idée du mal, 1997, Desclée.

Bien à vous

J'avais lu ses 'conférences de Carême', ça date, mais bon..... C'était pas mal !

Bienvenue !

Merci à tous pour vos éclaircissements.

En effet, du point de vue de l'amour de Dieu, la prédestination a un autre sens.

En tant qu'être humain, on peut se demander pourquoi Il laisse exister des méchants comme Hitler, des psychopathes, des terroristes , tous ceux qui ne vivent que pour faire du mal aux autres...

Et pourquoi par contre les bons et les justes doivent souffrir pour une éternité bienheureuse. Alors qu'à la fin, il suffirait à un méchant (récidiviste toute sa vie ) d'accepter Jésus comme Sauveur pour obtenir la même récompense.

On dirait que l'amour de Dieu ne peut être reconnu que par l'expérience personnelle. Y croire seulement ne suffit pas pour comprendre.

Je me sens un peu comme un enfant à l'âge où on embête tout le monde avec ses "pourquoi" sur tout. :jevole:,

Mais qui peut demander à Dieu des comptes sur Ses desseins ? Notre liberté de penser est déjà une preuve de Son amour.

HARY a écrit:

Mais qui peut demander à Dieu des comptes sur Ses desseins ?

Citation :

Jb 23:4- J'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche serait pleine de griefs.
...
Jb 23:7- Il reconnaîtrait dans son adversaire un homme droit, et je triompherais de mon juge.

Merci Wang
Justement, j'étais en train de réfléchir sur l'histoire de Job pour trouver une réponse.

En tout cas ,cela fait des années que je me pose des questions sur la souffrance et le mal dans le monde par rapport à la foi. Et ici au moins, on n'a pas éludé le sujet.

En suivant le fil de la prédestination de la vie d'un homme. L'histoire nous montre que certains événements ont été prédits par Dieu ou la Vierge Marie. Donc il y a des choses qu'on ne peut pas changer parce que préparées par notre Seigneur.

Si vouloir fuir ce que Dieu a prévu est une forme de désobéissance à sa volonté, comment faire la différence entre une simple épreuve de la vie et une épreuve divine ?

Autrement, j'aimerais demander votre avis sur un autre sujet. Dans la parole sur le soulagement des fardeaux par Jésus, il parle de son joug facile à porter.

Quel est le sens de ce joug ?

Et quand Il nous exhorte à porter notre croix au quotidien, cela consiste à faire quoi exactement ?

Cher Hary, on doit au contraire fuir la souffrance puisqu'elle est un mal.

Comment distinguer qu'elle est voulue par Dieu ?

Je pense qu'on peut distinguer deux genres de souffrances : celle qu'on peut faire disparaître facilement (prise d'un remède par ex) et celle qu'on ne peut faire disparaître, qui ne dépendent pas de nous.

C'est celles là qu'on doit essayer de spiritualiser, d'accepter, d'offrir.

HARY a écrit:

Merci Wang
Justement, j'étais en train de réfléchir sur l'histoire de Job pour trouver une réponse.

En tout cas ,cela fait des années que je me pose des questions sur la souffrance et le mal dans le monde par rapport à la foi. Et ici au moins, on n'a pas élucidé le sujet.

Bonjour, je suis dans le même cas que vous pourquoi tant souffrir alors que j'aime Dieu et le seul sens de ma vie étant Jésus Christ, et bien quand je souffre le pourquoi revient comme un cri Dieu ne me laisse pourtant pas sans réponse et ce matin après une nuit douloureuse j'ai eu l'occasion de lire ceci : Persécutés, mais non pas abandonnés ; terrassés, mais ne périssant pas ; portant toujours, partout, dans le corps, la mort de Jésus, afin que la vie de Jésus, aussi, soit manifestée dans notre corps. 2 Corinthiens 4. 9, 10

Cher Vincent : Dieu façonne votre coeur.

Bonsoir tous,

La prédestination est la preuve formelle et irréfutable que la damnation éternelle n'existe pas. Il est inconcevable et idnamissible que Dieu crée les âmes déjà prédestinées pour le salut ou pour la damnation. Rien que cette croyance a éloigné des millions de fidèles!

Spirit

Cher Spirit, Dieu ne prédestine JAMAIS personne à l'enfer selon le sens que vous dites. Ca, c'est la théologie de Calvin (condamnée par l'Eglise).

Lorsqu'on dit que Dieu "prédestine" quelqu'un à l'enfer, on dit seulement que Dieu, de toute éternité (c'est-à-dire dans son présent), voit que tel ou tel homme se damnera LIBREMENT (et cette vision éternelle n'a pas d'influence sur la liberté du damné qui est dans une autre dimension).

Simon1976 a écrit:

Bien difficile à dire... En tout cas, je ne crois pas que notre avenir se lise dans les étoiles.

On a pas encore la connaissance pour savoir tout ça encore... grâce à la foi on peut savoir certaine chose dont notre intellect n'a pas encore accès et qui peuvent relever parfois du miracle.

... tout est relatif, il existe un lien entre tous les atomes. Nos destins ne se liront plus que dans les étoiles à un moment dans l'existence...

spirit a écrit:

Bonsoir tous,

La prédestination est la preuve formelle et irréfutable que la damnation éternelle n'existe pas. Il est inconcevable et idnamissible que Dieu crée les âmes déjà prédestinées pour le salut ou pour la damnation. Rien que cette croyance a éloigné des millions de fidèles!

Spirit

bonsoir Spirit et aussi Hary ,

notre erreur a tous et notre manque D AMOUR de Notre Père Divin et de ce fait notre incapacité a Vivre l'Union avec LUI, Union Manifestée et Donnée en Jésus Christ !

nous concevons Dieu comme quelqu'un qui donne quelque chose , Il donne Le paradis Il Donne l'enfer Il donne la Santé ou la maladie le Bonheur ou le malheur ect ect; mais c'est FAUX Notre Père n'Est pas un distributeur a Coca ou une loterie distributrice de chance ou malchance !!

si nous faisions un peu plus simplement attention a SA Présence quand nous prions et attention a LUI et non aux chose que nous recherchons en prétendant s'approcher de LUI !
nous comprendrions vite que Le paradis c'est LUi et l'enfer c'est le rejet de LUI le Bonheur La santé c'est LUI, c'est d'être coupé de LUI par notre péché notre refus nos acquiescements a la fausse paternité que prétend le démon sur nos âmes qui produit la déchéance de nos santés physiques et mentale psychologique et même parfois spirituel si on se laisse embarqué par ses mensonge en nous !

je suis rés peiné de lire ce qui est écrit sur ce fil, réalisez que si vos coeurs si aveugles peuvent ne pas être satisfait de l'injustice a combien plus fortes raison et titre Notre Père ne peut l'être non plus et combien c'Est lui qi par sa présence est entrain de vous dire " La Vie La Mienne ce n'est pas CELA, Ma Volonté ce n'est pas Cela car JE> Ne Suis pas la mort mais LA VIE "

si je souffre égoïstement alors oui c'est l'enfer, mais si je souffre Unis au Christ alors c'est Le Paradis puisque Dieu Souffre d'Aimer en faveur de TOUS !

notre problème de pécheur c'est que l'on défini tout par "MOI" et le moi veut survivre envers et contre tout et tous 'même contre Dieu' tout en étant de bonne foi (si je peux dire !) mais c'est le faux moi hérité de l'enfer.

Notre Père et Seigneur n'a jamais voulu la souffrance Jésus l'a démontré en passant Sa Vie a guérir les souffrances.
Mais Jésus n'a pas fuit la croix parce qu'elle a démontré que l'Amour Vrai de Dieu se Livre pour Sauver les hommes (et les Siens) que l'Amour qui Est UN donne la force de dépasser l'Amour du Moi puisque La Vérité du Moi Véritable c'Est Dieu Lui-Même.

nous pouvons tous dire "Oui c'est vrai" mais il faut chaque jour avancer un peu plus a se livrer a Dieu , UN en Nous !
nous nous sentons seul en ce monde et Notre Père et Seigneur au loin parce que l'esprit de ce monde (de ténèbres) est seul, lui il a rejeté L'Unité Divine et tente de nous incorporé a son esprit (nous tenir en son esclavage de mort) .
il faut prier Jésus de devenir Un en nous et de nous rende intelligemment Amoureux de LUI, car comme Il l'a dit " Vivre (a Lui) c'est mourir ! (a nous même)".
aussi nous ne pouvons le faire par nous seul, nous pouvons adhérer d'un "OUI" par la Volonté et le désir ; mais entrer dans la mort et Vivre nous ne le pouvons pas , il faut que cela nous soit donné comme" Le Pain de Chaque jour : Accorde nous notre Pain de ce jour !" cela c'est la Part du Saint Esprit qui nous Donne Jésus pas seulement dans l'Eucharistie comme on le vit a l'instant de La célébration, car l'Eucharistie Est Éternelle et c'est cela qui se produit sans arrêt " UN en Nous " dit Jésus !
l'enfer est là a nous gaver du mensonge de sa nuit et mort, mais par Votre baptême en Jésus vous êtes passé de la mort a La Vie Éternelle avec LUi et En LUI !
il est normale donc de souffrir de sentir ne mort e ne déprime d el'âme charnelle qui se sent périr , mais elle ne périt pas de mort mais de Résurrection ; un peu comme une chenille dans son cocon meurt a sa vie de chenille mais sait que cette mort a cette forme rampante est l'ouverture a un monde qu'elle ne sait pas encore mais qui est bien là !
il n'y a pas besoin de mourir forcément physiquement pour expérimenter la Vie Spirituelle (enfin pour la vie en plénitude il faut mourir a soi totalement) , mais il faut mourir au fait de se définir moi par sa limite corps égoiste , donc pas seulement corps physique mais psychique , c'est là qu'est l'Amour Un de Dieu c'est que mort au moi on Vit Dieu UN.


Dieu souffre avec nous, Il n'est jamais ailleurs c'est nos qui sommes ailleurs qu'a ce que nous sommes en Vérité !

Vos Cris de souffrance sont aussi ceux du Père , on ne pleure jamais plus que Dieu ne nous Aime ! Loin s'en faut , comme le dit si Bien Sainte Élisabeth de La Trinité " Laisse toi Aimer "
si tu te laisse Aimer une fois en t'abandonnant au Divin jamais plus tu ne te sentiras seul ni abandonné ni trahi car l'Immensité des Cieux des habitants des Cieux sera Un avec toi et Dieu Seul avec toi aussi , puisque tu seras UN !

l'Unité de l'Esprit Est le départ commencement du retour et devenir a la Personne de Dieu , mais ilfaut s'y livrer !

"Goutez Dieu Combien I lEST BON !"

IL ne nous a jamais laissé seul, c'est nous qui l'avons laissé seul !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, Dieu ne prédestine JAMAIS personne à l'enfer selon le sens que vous dites. Ca, c'est la théologie de Calvin (condamnée par l'Eglise).

Lorsqu'on dit que Dieu "prédestine" quelqu'un à l'enfer, on dit seulement que Dieu, de toute éternité (c'est-à-dire dans son présent), voit que tel ou tel homme se damnera LIBREMENT (et cette vision éternelle n'a pas d'influence sur la liberté du damné qui est dans une autre dimension).

Lorsqu'on sait qu'un homme sera damné, que ce soit librement ou pas, c'est égal, Dieu le sait et c'est cela qui est grave (pas pour Dieu mais pour celui qui croit que cela puisse être le cas).
Si Dieu sait, c'est qu'il y a prédestination, s'il y a prédestination, c'est qu'il n'y a pas de liberté. Cette dernière est de toute évidence illusoire. L'homme se croit libre mais est prédestiné, on ne peut pas faire pire comme créateur: Dieu crée un homme prédestiné à être condamné mais lui donne l'illusion que cela sera dû à un choix libre.

Désolé, mais c'est indéfendable.

Spirit

denis a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bien difficile à dire... En tout cas, je ne crois pas que notre avenir se lise dans les étoiles.

On a pas encore la connaissance pour savoir tout ça encore... grâce à la foi on peut savoir certaine chose dont notre intellect n'a pas encore accès et qui peuvent relever parfois du miracle.

... tout est relatif, il existe un lien entre tous les atomes. Nos destins ne se liront plus que dans les étoiles à un moment dans l'existence...

Bonsoir Denis,

pardon, mais pas du tout d'accord !

es-tu Baptisé en Jésus Christ ?

si c'est OUI ; alors tu dois avoir expérimenté quelque Chose de La réalité de La Résurrection Spirituelle, car être Baptisé c'est Naitre par Le Christ a la Réalité de Dieu et mourir a ce monde mort spirituellement (il est mort a Dieu a cause du péché a cause de sa division volontare (péché contre l'Esprit Saint).

Vivre du Christ n'est pas un fait intellectuel ni symbolique ni imaginaire ni seulement de Foi ; c'est Dieu LUi-Même ça c'est La Vérité de Dieu SEUL !

Le Baptême est Une expérience Transfigurante Réelle c'est l'Entré au Ciel c'est le Retour au Père par la Grande Porte L'Unique Porte Jésus Christ !
c'est Connaître Voir gouter tout ensemble, puisque Dieu EST !

il n'y a rien de symbolique c'est LA RÉALITÉ DE L'ESPRIT DIVIN !

tout est désormais là en Jésus-Christ qui nous ouvre Grandes les Portes sur La Vérité Éternelle " Père Je leurs ai fait Connaître TOn Nom que Tu M'as donné et Je leurs Ferait Connaître encore !"

en Jésus c'Est Le Père Divin qui Se Donne et Se fait Connaître , mais l'intellect n'est que le Témoin en retour d'une réalité qui dépasse la Connaissance intellectuelle L'Expérience du" Je SUIS UN " vécu dans La réconciliation et l'Amour en Jésus Christ EST Dieu n'Est plus tant Le Tout Autre que TOUT UN AVEC NOUS !

je ne pense pas Dieu , je le Vis, IL Se Donne a Vivre et je Le SUIS par Jésus -Christ Un en moi comme Il Est UN dans Le Père ; c'est Sa promesse de Vie et Salut Réalisé !
l'Église Est Cela et pas une religion de plus !
il est certain que bientôt la Réalité de l'Esprit tant désiré ébranlera écroulera les Cieux et qu'enfin nous Le Verrons Face a Face, car il ne ce peut que le monde dure encore indéfiniment , la création a atteint les limites de son service, et celui qui veut nous le cacher pour garder sa prééminence sur l'homme sait qu'il lui reste peu de temps c'est pour cela qu'il se démène comme un animal aux abois !

Comprenons bien qu'En Jésus Christ nous avons étaient ENGENDRÉS DE DIEU et non créé, désormais TU ES Fils de Dieu non plus créature , sinon cela voudrait dire que Le Sang du Christ n'est pas Saint par nature et que l'Esprit Saint est créé !
ce que Notre Père a fait en Jésus Christ a même étonné les Anges ; Osons Lui rendre Gloire en recevant Son Cadeau Divin ! qui en notre Cœur en Nos Cœurs Cri "ABBA !"

spirit a écrit:

Bonsoir tous,

La prédestination est la preuve formelle et irréfutable que la damnation éternelle n'existe pas. Il est inconcevable et idnamissible que Dieu crée les âmes déjà prédestinées pour le salut ou pour la damnation. Rien que cette croyance a éloigné des millions de fidèles!

Spirit

Cher sprit je vous ai déjà repondu sur cette question en vous disant qu'en effet l'avenir d'une âme que Dieu n'ignore pas n'interfère en rien dans le dessein d'Amour que Dieu a pour elle autrement dit tout en sachant l'avenir Dieu crée sans apriori .
C'est vraiment tout en sachant l'avenir que Dieu crée sans apriori .Si non vu comment il a horreur de la souffrance il ne donnerait jamais vie à une âme comme celle de Hitler qui est à l'origine des souffrance terrible ou d'un violeur d'enfant qui son acte peut être à l'origine d'autre drame comme la folie ou le suicide .
En réalité lorsque Dieu crée; l'amour qu'il a pour chaque âme est plus fort que TOUT acte quelqu'il soit que cette âme posera. C'est donc l'amour et uniquement l'Amour qui est à l'origine de tout et au terme de tout c'est aussi l'amour qui est le fil conducteur de tout acte créateur de Dieu .L'Amour est la SEULE référence de Dieu . En créant Dieu ne se préoccupe pas de l'avenir de l'âme ou du moins son avenir n'interfère en rien dans l'acte créateur mais SEULEMENT l'Amour qu'il a pour cette âme et qu'il aura constamment pour elle.
Dieu serait cruel si seulement si il donnait vie à des âmes qui n'ont pas les même chance de se sauver ou de faire le bien or ce n'est pas le cas . Si ça nous est difficile de concevoir un Dieu qui creé sachant l'avenir terrible c'est parce que nous aimont tellement peu par rapport à Dieu . Puisque nous aimons peu Dieu nous a donné les vertus de la prudence et de la modération .Si c'etait nous qui créons on ne donnerait jamais vie à quelque chose dont on sait qu'elle aura une mauvaise finalité c'est d'ailleurs pour cette raison que Dieu n'a pas voulu que nous sachions l'avenir . Et depuis que l'avance de la technique nous a permis de suivre l'état d'avancement d'une grossesse on fait de l'eugénisme . Mais Dieu n'a nullement besoin d'user la prudence puisque IL EST Amour tout ses actes sont guidé par l'Amour . Alors de là tu comprend qu'une âme qui se damne , n'est pas prédestine à l'enfer mais à l'Amour , c'est l'âme qui s'est opposé constamment à l'amour de Dieu jusqu'au bout qui se damne.

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, Dieu ne prédestine JAMAIS personne à l'enfer selon le sens que vous dites. Ca, c'est la théologie de Calvin (condamnée par l'Eglise).

Lorsqu'on dit que Dieu "prédestine" quelqu'un à l'enfer, on dit seulement que Dieu, de toute éternité (c'est-à-dire dans son présent), voit que tel ou tel homme se damnera LIBREMENT (et cette vision éternelle n'a pas d'influence sur la liberté du damné qui est dans une autre dimension).

Lorsqu'on sait qu'un homme sera damné, que ce soit librement ou pas, c'est égal, Dieu le sait et c'est cela qui est grave (pas pour Dieu mais pour celui qui croit que cela puisse être le cas).
Si Dieu sait, c'est qu'il y a prédestination, s'il y a prédestination, c'est qu'il n'y a pas de liberté. Cette dernière est de toute évidence illusoire. L'homme se croit libre mais est prédestiné, on ne peut pas faire pire comme créateur: Dieu crée un homme prédestiné à être condamné mais lui donne l'illusion que cela sera dû à un choix libre.

Désolé, mais c'est indéfendable.

Spirit

Votre vision vient du fait que vous ne saisissez pas que Dieu est dans l'éternité, et nous dans le temps.

L'éternité voit tous les temps dans une sorte de présent, sans influencer ces temps.

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, Dieu ne prédestine JAMAIS personne à l'enfer selon le sens que vous dites. Ca, c'est la théologie de Calvin (condamnée par l'Eglise).

Lorsqu'on dit que Dieu "prédestine" quelqu'un à l'enfer, on dit seulement que Dieu, de toute éternité (c'est-à-dire dans son présent), voit que tel ou tel homme se damnera LIBREMENT (et cette vision éternelle n'a pas d'influence sur la liberté du damné qui est dans une autre dimension).

Lorsqu'on sait qu'un homme sera damné, que ce soit librement ou pas, c'est égal, Dieu le sait et c'est cela qui est grave (pas pour Dieu mais pour celui qui croit que cela puisse être le cas).
Si Dieu sait, c'est qu'il y a prédestination, s'il y a prédestination, c'est qu'il n'y a pas de liberté. Cette dernière est de toute évidence illusoire. L'homme se croit libre mais est prédestiné, on ne peut pas faire pire comme créateur: Dieu crée un homme prédestiné à être condamné mais lui donne l'illusion que cela sera dû à un choix libre.

Désolé, mais c'est indéfendable.

Spirit

Spirit bonsoir,

pour toi prédestiné veut dire que quelqu'un a choisi un chemin pour une personne et donc qu'elle ne peut ne fait en suivre un autre.
Mais le Chemin que Le Père a Tracé pour nous est Jésus c'est a dire La Vie Éternelle offerte a chacun.

prédestiné ne veut pas dire que tu es manipulé par Dieu là on est d'accord, mais que Dieu a pré-annoncé qu'IL savait que tel personne refuserait de participer a l'Unité Divine au Partage de l'Amour Eternel !

si Dieu ne permettait pas que cela soit possible alors Il ne serait pas Dieu car en Dieu la liberté de choix serait inexistante !

Notre Père pour que nous soyons libre , nous cré et propose l'engendrement en Jésus Christ qui par Nature Est Divin , tu reçois le Baptême en Son Nom tu découvre ce qu'Est L'Amour UN et que ton moi a Sa Réalité dans La Participation a Dieu Esprit , mais que La Vérité de La Vie ce n'est pas la Priorité a moi mais a l'Amour, donc parfois au détriment de moi (ça toute mère et père qui aime l'expérimente d'ailleurs toute personne l'expérimente) soit u y trouve ton bonheur " nul ne vit pour soi-même" soit tu refuse ce principe et te ferme a l'esprit Divin , alors librement tu te damne, certainement peu le font ici avec lucidité, mais on peut déjà en prendre l'orientation et ensuite ceux que tu rencontera spirituellement tenteront par leurs amour de te détourner de ce chemin de damnation car ils commenceront a bien bruler de l'Amour du Père, mais si un homme s'obstine il verra en eux la Main du Père et les rejettera comme tels ; que veux tu que Notre Père fasse dans un tel cas ?
plus tu deviens une personne , plus c'est pour Le rejeter !
Lui Sait bien que certains feront ainsi, IL l'annonce donc pour que l'on veille sur nos chemin et veille a aimer notre prochain et IL le fait annoncer aussi afin que les faible et les doux ne soient pas surpris et choqués , est ce un manque d'Amour de Sa Part ?
ne pas aimer serait refuser de leurs donner vie sous prétexte qu'ils refuse Le Père Lui-Même !

maintenant je suis comme toi, je crois a la démesure de l'Amour Divin e que même si le péché contre l'Esprit est irrémissible , je ne suis pas certain que l'on entendent comme l'Amour divin le dit !

peut être sommes nous encore trés et trop condamnant ; je veux dire pour nous Irrémissible veut dire , on y revient plus t'es condamné pour l'Eternité = l'Eternié qui Est eternellement Amour ne veut plus entendre parler de toi.
Bref l'Amour ne t'aime plus !??

non je me dis cela voudrait plutot dire " tu es condamné pour l'Eternité a demeurer hors de l'Etrnité le temps que tu refusera que La Vie Est Un et que tu refusera d'y participer , alors la Porte des Cieux = Jésus Christ te reestera fermée puisque Le Jugement de Dieu La Mesure EST Jésus -Christ"
donc quand l'esprit rebell en aura marre d'être abominable l'Amour Divin Révélera une solution, mais je crois qu'il faudra attendre la fin d'un Ciel pour que cela puisse ce réaliser et , comment dire ? que c'est plus que long la naissance et l'accomplissement d'un Ciel qui mettra totalement hors de porter de ce que fut la réalité du démon;

je n'en n'est aucune preuve mais cet Amour habite mon cœur, Notre Père Est père de Toute Éternité et je ne peux croire qu'Il puisse se résoudre a perdre Éternellement des vies.
Toute fois c'est immensément grave que le péché contre l'Esprit et Tout Est a Son Jugement et Sa Grâce !

plus je me connais et découvre , plus je découvre l'immensité de mon péché et la surabondence de Son Amour ; plus je prend conscience du Crime Céleste du démon plus je craisn de pécher contre l'Amour !

et l'Espérance me devient cuisante de me hâter de tomber dans les Bras d'Un Tel Juge !!
et qu'est ce donc que le démon ? un ange qui a chuté ! une puce devant la fournaise D'amour Divine ; ALORS J'OSE ESPÉRER !

spirit a écrit:

Bonsoir tous,

La prédestination est la preuve formelle et irréfutable que la damnation éternelle n'existe pas. Il est inconcevable et idnamissible que Dieu crée les âmes déjà prédestinées pour le salut ou pour la damnation. Rien que cette croyance a éloigné des millions de fidèles!

Spirit

Lorsqu'on est dans la pleine conscience de notre connaissance de l'amour, on brille de partout... Arriver au bout on fait un choix, le même qui fut laissé à lucifer de faire avant sa chute. Si l'âme choisit l'enfer s'est qu'il trouve que le paradis à un défaut en quelque sorte
exemple: un "sorcier" m'a dit un jour que l'amour saint fait souffrir...
Je ne sais plus si je dois dire "j'espere pour lui" parce que l'enfer est un choix personnel et profond
Le truc c'est que je sais que je n'ai pas encore cette connaissance de la liberté qu'il faut, je sais déjà que je n'aurai pas peur de mon choix, quel qu'il soit
... mais pour l'instant j'ai peur parce que je suis encore dans l'apprentissage...

N.B: connaissance sans conscience... ruine de l'âme. piss

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, Dieu ne prédestine JAMAIS personne à l'enfer selon le sens que vous dites. Ca, c'est la théologie de Calvin (condamnée par l'Eglise).

Lorsqu'on dit que Dieu "prédestine" quelqu'un à l'enfer, on dit seulement que Dieu, de toute éternité (c'est-à-dire dans son présent), voit que tel ou tel homme se damnera LIBREMENT (et cette vision éternelle n'a pas d'influence sur la liberté du damné qui est dans une autre dimension).

Lorsqu'on sait qu'un homme sera damné, que ce soit librement ou pas, c'est égal, Dieu le sait et c'est cela qui est grave (pas pour Dieu mais pour celui qui croit que cela puisse être le cas).
Si Dieu sait, c'est qu'il y a prédestination, s'il y a prédestination, c'est qu'il n'y a pas de liberté. Cette dernière est de toute évidence illusoire. L'homme se croit libre mais est prédestiné, on ne peut pas faire pire comme créateur: Dieu crée un homme prédestiné à être condamné mais lui donne l'illusion que cela sera dû à un choix libre.

Désolé, mais c'est indéfendable.

Spirit

Votre vision vient du fait que vous ne saisissez pas que Dieu est dans l'éternité, et nous dans le temps.

L'éternité voit tous les temps dans une sorte de présent, sans influencer ces temps.

Non Arnaud, vous faites totalement erreur, ma vision vient du fait que je crois en un Dieu juste, bon et miséricordieux. Dieu est certes dans l'éternité et nous dans le temps, mais c'est tout simplement la condamnation éternelle qui n'existe pas. Vous rendez-vous compte à quel point Dieu serait "inhumain" de créer une créature en sachant qu'elle ne pourra faire autrement que de se damner? Ce serait du pur sadisme et de la pure cruauté! Votre doctrine pèche gravement sur ce point, voilà maintenant plusieurs années que je vous donne les arguments qui le prouvent. Ce n'est pas l'antéchrist qui pend au nez de l'église...

Désolé, je dois encore partir en voyage et je ne peux répondre à Théodoric.

Bonne soirée

Spirit

Encore une fois, Dieu ne condamne personne éternellement.

C'est l'homme ou l'ange qui parfois, refusent le "ridicule" chemin d'humilité que Dieu propose pour s'unir à lui.

Je voudrais ici effleurer un mot de mon passé d'autrefois où j'ai touché à l'astrologie.

En fait, on ici constate une orientation, un chemin, où chaque personne va être confronté à des types d'épreuves qui lui seront personnelles, et en parallèles, des types d'acquis ou dispositions particulières qui peuvent être utilisées pour faire face à ces épreuves. L'épreuve va même permettre de développer ces prédispositions/qualités/potentiels. Type d'épreuves et potentiels sont différents pour chacun mais le principe demeure. Je parle de "type de", car la couleur exacte et la forme de leur manifestation ne peut pas être déterminée par l'astrologie.

Par contre, et sous le regard limité de nous humains, il est impossible de dire, si telle personne va accepter l'épreuve, developper son potentiel pour y faire face, comment la personne va réagir face à cela, quel est son niveau de maturité, va-t-elle accepter la main du Christ qui envoie mille et mille signes ? IL y a là comme un libre arbitre, et un mur de la peur à franchir, va-t-il le franchir ? Un astrologue qui essayerait de prédire cela concernant la destinée d'une personne n'est rien d'autre qu'un charlatan. Car aucun homme n'en est capable. Car ostensiblement, rien n'est dit. Car comment prédire le libre arbitre ? Comment prédire si telle personne va s'ouvrir ou se fermer à telle influence ? Comment prédire la forme exacte de sa manifestation ? Aucun astrologue n'en est capable. IL y a ensuite le niveau spirituel de cette personne, en fonction de son niveau de purification spirituelle, les astres interfèrent différemment avec chaque âme en fonction de son niveau d'ouverture, et également en fonction de son type d'âme en fonction du fait qu'elle est plus réceptive à l'un des 7 esprits, et cela nous est souvent caché. Comment faire des prédictions si les astres interfèrent différement ?

Bref, n'écoutez jamais les prédictions des astrologues et les madames soleil. Personne sur terre n'a la maîtrise de l'astrologie pour cela.

Le choix du paradis ou de l'enfer appartient à l'homme. Mon intuition personnelle me dit que Dieu ne peut rien à ce choix. Mais il tente tout pour amener l'Homme vers le paradis.

A part étudier l'astro pour mieux cerner ces épreuves et nos potentiels, notre orientation de vie, sans chercher à prédire quoi que ce soit, pour mieux me mettre dans le chemin qui m'est demandé, accepter mes épreuves spirituelles et y comprendre le sens, developper mes potentiels, m'émerveiller car les astres sont les outils de l'Esprit-Saint pour nous toucher à notre insu, à par cela, il est un mystère impénétrable qu'il me semble qu'aucun homme sur terre ne pourra atteindre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, Dieu ne condamne personne éternellement.

C'est l'homme ou l'ange qui parfois, refusent le "ridicule" chemin d'humilité que Dieu propose pour s'unir à lui.

Encore une fois, Dieu crée des hommes EN SACHANT PRÉCISÉMENT LESQUELS REFUSERONT ÉTERNELLEMENT LE CHEMIN "RIDICULE" DONT VOUS PARLEZ. C'est tout simplement de la détermination et c'est inconcevable d'imaginer cela de la part de Dieu.

Imaginez donc l'absurde, si ce devait être la cas, je ne le choisirais pas par solidarité envers ceux qui ne pourraient faire autrement que de le refuser. Suis-je meilleur que Dieu?

Spirit :|

Ce n'est pas de la "détermination" venant de Dieu.

C'est tout simplement la conséquence d'une liberté PARFAITE (parfaite lucidité et maîtrise de soi) qui à un moment, est donnée à l'homme.

Sur terre, nos choix sont variables car peu lucides et maîtrisé. Rien de tel face au Christ et à Lucifer;

Bonjour Spiritou d'amour,

S'enerverait-on, comme ça, brutalement, de bon matin ?

IL me semblait pourtant que chaque homme, à force d'incarnation, pouvaient tous devenir Jésus-Christ. Ca a changé depuis hier ?

Dieu fait des vases à usage vil et des vases nobles par exemple.
Les parties les moins honorables de notre corps ne les entourons-nous pas de plus d'attention.
Et ne devons-nous faire de même pour les membres les moins dôtés de l'église ?

Ce qu'il fait c'est qu'une âme très peut disposée à l'élévation il l'élèvera au temps de la rencontre plus haut que les âmes pourvue de grandes dispositions,de ce qu'elle su avec son humble amour s'élever d'un millimètre.

Mat 7:. 22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus,

Voire aussi les ouvriers de la dernière heure,les frileux au travail du champ de Dieu,finalement et tardivement se décidant par rapport aux ardents ouvriers venus tôt le matin.

Dieu prédestine mais a conçu l'issue.
Évidemment l'homme qui sera un jour détaché de ses problèmes psychologiques et sociaux et familiaux etc....ou de tout ce qui obture ou gène la clarté de l'intelligence et du cœur,alors qu'il n'a pas reçu la foi,ni désiré s'améliorer,
ou bien l'ayant reçue en as tiré une pratique non conforme à la volonté déclarée de Dieu,enfin présenté devant Christ et l'ennemi,sera le seul à être responsable de son choix.

Prédestines en même temps que créés libres.....

Bonjour à tous,

Je suis confuse de constater que ma question prête à douter de l'amour de Dieu.

Par rapport à la prédestination, j'ai compris que Dieu a tout créé par amour. Dans son éternité, Il sait ce qui va se passer, mais en tant qu'Amour Il veut donner la même chance à tous.

Ayant su à l'avance que Lucifer allait se rebiffer contre Lui, Il l'a quand même laissé exister. Pareil pour Judas, puisque dans Son Amour Il sait transformer même nos iniquités en source de grâces.

Il avait bien trouvé les cochons impurs et pourtant Il les a quand même créé et laissé subsister après les déluges . Et maintenant, depuis le Salut en Jésus, Il autorise qu'on les mange (voir la vision de Pierre).



Donc inutile de mettre sur Lui notre mal être, et de Lui en vouloir de nous avoir créé quand même.

Quand on se sent mal aimé par nos parents par exemple, on leur en veut de nous avoir conçu. On leur reproche tous leurs défauts physiques qu'on a hérité... Et à force on finit délinquant, détraqué, haineux à en vouloir au monde entier et à Dieu.



Mais ce n'est pas de leur faute. Ils nous ont conçu par amour, et même en ayant su par histoire héréditaire que leur union créerait un monstre !

Pareillement, on ne peut pas accuser Dieu d'avoir laissé exister celui qui n'aurait pas dû, son amour n'a pas pu l'empêcher de laisser une chance au libre arbitre de chacun.

Brèf, j'ai compris que la prédestination au niveau de Dieu est du domaine de Son Savoir éternel. Même s'il y a des élements inévitables dans notre vie, Il a donné ce qui Lui est le plus précieux pour changer la donne : Jésus !



Pour que plus personne ne puisse dire qu'il n'avait pas le choix. Celui qui choisit la damnation ou de mourir en Christ le fait de son propre chef !

La seule question que je me suis posée dernièrement c'est tout simplement la différence entre notre croix et nos fardeaux.

Quand Jésus a dit :"Venez à moi vous tous qui ployez sous vos fardeaux, Je vous soulagerai". Nos fardeaux c'est bien tout ce qui nous est lourd dans la vie (soucis, ennuis, douleur, souffrance, misère de tous les jours ) ?

Dans ce cas, quand Il nous demande de porter notre croix chaque jour, de quoi Il parle ? De même quand Il parle de Son Joug, qu'est-ce que c'est exactement ?

Je sais combien mes questions sont bêtes là, mais il m'arrive des jours comme ça où je m'embrouille un peu dans ma compréhension de l'Evangile.

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, Dieu ne condamne personne éternellement.

C'est l'homme ou l'ange qui parfois, refusent le "ridicule" chemin d'humilité que Dieu propose pour s'unir à lui.

Encore une fois, Dieu crée des hommes EN SACHANT PRÉCISÉMENT LESQUELS REFUSERONT ÉTERNELLEMENT LE CHEMIN "RIDICULE" DONT VOUS PARLEZ. C'est tout simplement de la détermination et c'est inconcevable d'imaginer cela de la part de Dieu.

Imaginez donc l'absurde, si ce devait être la cas, je ne le choisirais pas par solidarité envers ceux qui ne pourraient faire autrement que de le refuser. Suis-je meilleur que Dieu?

Spirit :|

Evidemment que tu n'es pas meilleur que Dieu et si tu en es incapable c'est que tu ne peux pas et que tu ne sais pas aimer comme Dieu .Prenons une petite comparaison dont évidemment les proportions sont infiniment moindre par rapport à ce qui se passe avec Dieu .Sur terre certains parents acceptent la naissance de leur enfant tout sachant que cet enfant sera lourdement handicapé et tout en ayant à leur dispositions les moyens technique pour interrompre cette grosse .Et pourtant personne n'est plus conscient qu'eux de la vie que cet enfant aura , une vie de souffrance aussi bien pour l'enfant que pour les parents et malgré tout ils le font parce qu'ils l'aiment car ils choisissent à cet instant là d'etre là pour leur futur enfant à tout moment et tout à instant . Il en est de même de Dieu mais évidemment dans une proportion encore plus grande .
En créant Dieu ne se préoccupe pas de l'avenir de l'âme ou du moins son avenir n'interfère en rien dans l'acte créateur mais SEULEMENT l'Amour qu'il a pour cette âme et qu'il aura constamment pour elle ;compte .Il sait en donnant vie à une âme qu'il ferra TOUT MAIS VRAIMENT TOUT pour que cet âme connaisse un jour le bonheur éternel avec lui .Et lorsque le contraire arrive c'est que cet âme dans sa volonté propre exerce avec une entière liberté ne voudra JAMAIS de cet amour.

Spirit,tu n'as pas du lire mon dernier post,il t'était des tiné.

_________________

HARY porter sa croix c'est donc porter nos épreuves de la vie,en avoir le courage au lieu de baisser les bras,les accepter au lieu de se rebiffer et tout cela dans la foi,malgré que cela soit des fois difficiles


Prendre le joug de Jésus...voici d'abord le passage:

Matthieu 11: 28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.

Matthieu 11:30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Tu remarques qu'il annonce d'abord qu'il va nous donner du repos et juste après il demande de porter son joug....

Ce joug est l'attention à sa parole,la pratique du commandement qu'il nous a donné;l'amour de dieu et de notre prochain,accomplir sa volonté.Au début cela semble un joug mais très vite cela semble leger et cela apporte du repos pour ceux qui sont fatigués


On retrouve quelque chose d'équivalent dans:

Ro 6: 22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23 Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

Le mot esclave de Dieu est en fait l'impression première de celui qui n'a jamais connu que l'esclavage du péché autrefois et voila maintenant qu'il doit suivre une voie qui ressent comme contraignante;car il est trop humain et non éclairé.

Néanmoins s'il s'introduit dans cette nouvelle voie qui lui semble à première vue un nouvel esclavage,très vite il se rend compte qu'elle lui apporte vie et sainteté,réjouissance du ccoeur et de l'esprit.

Tout cela t'éclaire-t-il un petit peu ?

D'autres répondront j'espère.

Bonsoir tous,

Je suis désolé, mais en ce moment je suis débordé et j'écris mes messages entre deux avions. Je n'ai pas le temps de tout lire en détail et de fignoler la forme de mes messages.

Personne ne répond correctement à la vraie question que je pose. Pour Fred, aucune comparaison avec l'être humain n'est possible. Il s'agit là de Dieu, des âmes et de condamnation éternelle. IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT. Ce serait de la pure cruauté ou du pur sadisme et contraire à tout principe de miséricorde.

Pour Arnaud, pour prédestiner il faut déterminer, je ne vois pas comment il peut en être autrement.

Pour LDB, il est évident que la seule hypothèse valable est celle que nous connaissons et que tu as rappelée (je suis volontairement peu précis). Il s'agit de créer une dichotomie franche entre l'homme animal et l'esprit (pour comprendre). La préoccupation de Dieu est celle de l'esprit (ou de l'âme), pas de la partie animale de l'homme. Si l'homme s'attache à son égo, à son animalité, IL MEURT! S'il s'attache à son esprit (ou son âme), IL VIT. Lorsque Dieu crée les esprits, IL LES CRÉE TOUS ÉGAUX ET AVEC TOUS LA MÊME FINALITÉ. C'est la finalité de la partie animale de l'homme qui, ELLE SEULE, est vouée à mourir.

Bref, ce n'est pas en quelques phrases que je peux vous faire comprendre ce concept somme toute plutôt complexe lorsqu'on n'y est pas préparé.

Répondez déjà à ce qui est en gras, c'est le plus important. Le reste suit lorsqu'on veut ensuite comprendre.

Spirit

spirit a écrit:

Bonsoir tous,

Je suis désolé, mais en ce moment je suis débordé et j'écris mes messages entre deux avions. Je n'ai pas le temps de tout lire en détail et de fignoler la forme de mes messages.

Personne ne répond correctement à la vraie question que je pose. Pour Fred, aucune comparaison avec l'être humain n'est possible. Il s'agit là de Dieu, des âmes et de condamnation éternelle. IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT. Ce serait de la pure cruauté ou du pur sadisme et contraire à tout principe de miséricorde.
Répondez déjà à ce qui est en gras, c'est le plus important. Le reste suit lorsqu'on veut ensuite comprendre.

Spirit

Cela fait x fois que nous t'avons répondu.
Arnaud a dit et bien d'autres :
Encore une fois, Dieu ne condamne personne éternellement.
C'est l'homme ou l'ange qui parfois, refusent le "ridicule" chemin d'humilité que Dieu propose pour s'unir à lui.

En créant les anges Dieu a pris ce risque que quelques un ne le suivent pas dans ce chemin d'humilité tout comme il l'a pris avec nous, ses pauvres créatures.

C'est pourtant simple. Aucune cruauté mais pure miséricorde dans notre liberté.

Bon voyage en avion, spirit, je ne l'ai jamais pris.

Arc-en-Ciel a écrit:

spirit a écrit:

Bonsoir tous,

Je suis désolé, mais en ce moment je suis débordé et j'écris mes messages entre deux avions. Je n'ai pas le temps de tout lire en détail et de fignoler la forme de mes messages.

Personne ne répond correctement à la vraie question que je pose. Pour Fred, aucune comparaison avec l'être humain n'est possible. Il s'agit là de Dieu, des âmes et de condamnation éternelle. IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT. Ce serait de la pure cruauté ou du pur sadisme et contraire à tout principe de miséricorde.
Répondez déjà à ce qui est en gras, c'est le plus important. Le reste suit lorsqu'on veut ensuite comprendre.

Spirit

Cela fait x fois que nous t'avons répondu.
Arnaud a dit et bien d'autres :
Encore une fois, Dieu ne condamne personne éternellement.
C'est l'homme ou l'ange qui parfois, refusent le "ridicule" chemin d'humilité que Dieu propose pour s'unir à lui.

En créant les anges Dieu a pris ce risque que quelques un ne le suivent pas dans ce chemin d'humilité tout comme il l'a pris avec nous, ses pauvres créatures.

C'est pourtant simple. Aucune cruauté mais pure miséricorde dans notre liberté.

Bon voyage en avion, spirit, je ne l'ai jamais pris.

Bonsoir AEC, tu ne comprends toujours pas (comme tous les autres, d'ailleurs).

Je souligne ce qui pose problème:

IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT.

Dieu SAIT ET IL CRÉE, VOILà OÙ EST LE PROBLèME.

Spirit

spirit a écrit:

[
Bonsoir AEC, tu ne comprends toujours pas (comme tous les autres, d'ailleurs).

Je souligne ce qui pose problème:

IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT.

Dieu SAIT ET IL CRÉE, VOILà OÙ EST LE PROBLèME.

Spirit

Il est impossible.....
Pour l'homme oui. Dieu n'a pas la logique des pauvres hommes que nous sommes.
Comprendre Dieu???

spirit a écrit:

Bonsoir tous,

Je suis désolé, mais en ce moment je suis débordé et j'écris mes messages entre deux avions. Je n'ai pas le temps de tout lire en détail et de fignoler la forme de mes messages.

Personne ne répond correctement à la vraie question que je pose. Pour Fred, aucune comparaison avec l'être humain n'est possible. Il s'agit là de Dieu, des âmes et de condamnation éternelle. IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT. Ce serait de la pure cruauté ou du pur sadisme et contraire à tout principe de miséricorde.

Il ne suffit pas de dire que la petite comparaison est fausse il faut dire en quoi elle serait fausse mais probablement que vous n'avez pas eu le temps de répondre . Pour vous aider dans votre réflexion j'aimerais vous poser une petite question :

1) Actuellement en France 96 % des enfants trisomiques sont avortés .A votre avis pourquoi 96% des parents privent à ces âme innocents la chance de voir un jour la tour eiffel , d'avoir une mère et un père ?

spirit a écrit:

Je souligne ce qui pose problème:

IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT.

Dieu SAIT ET IL CRÉE, VOILà OÙ EST LE PROBLèME.

Salut spirit :wo,

Je pense que ma réponse pourrait t'intéresser :

Dans l'ésotérisme alévi-bektachi (*), il n'y a pas de Satan ou esprit du Mal (Satan n'est pas l'esprit du Mal). Contrairement à ce qui est dit dans l'Islam orthodoxe (sunnisme), si Iblis (Satan) a refusé de s'incliner devant Adam, c'est par excès d'amour pour Dieu car il ne pouvait supporter l'idée de se prosterner devant autre que Dieu. Certes, ça a tout l'air d'un péché d'orgueil Luciférien, mais ça n'a rien à voir. Iblis aimait tellement Dieu que l'idée de se prosterner devant autre que Dieu (devant Adam) lui était insupportable! C'est par excès d'amour qu'Iblis a péché, et non par orgueil ; Iblis a fini par se prosterner et il a fini par être pardonné.

Je ne crois pas me tromper en disant que c'est le péché d'orgueil Luciférien qui est à l'origine de la doctrine chrétienne du Salut (le Salut ou le refus de Dieu parfaitement lucide à la manière de Lucifer).

Donc évidemment ici (*) : Le refus de Dieu parfaitement lucide ou la damnation éternelle n'a absolument aucun sens! Autrement dit, la damnation éternelle n'existe pas!

Je n'ai aucune connaissance en théoligie, mais dans mon humble foi le salut se choisit en Jésus.

Qu'importe ce que Dieu ait su à l'avance, ses pensées ne sont pas comme les tiennes. Et celui qui se croit plus intelligent, plus raisonnable ou plus malin que Lui n'est autre qu'un disciple de Lucifer.

Il donne toutes les chances de salut en Jésus, s'il y en a qui persiste à vouloir se damner parce qu'il a plus que Jésus, qu'il y aille !

On a beaucoup parlé d'Hitler dans ce post. Celui-là par exemple a dû tellement en vouloir à Dieu d'être de petite taille, qu'il a décidé de créer de grands blonds super intelligents pour en peupler la terre.

Il avait dû en vouloir à Dieu sa prédilection pour le peuple juif dans l'ancien testament qu'il a essayé de les éradiquer de la terre pour Le défier.

L'histoire a toujours prouvé que tous ceux qui avaient des griefs contre Dieu étaient en fait des mal-aimés.

Il y en aura toujours qui se croiront avoir plus de science que Dieu, qui Lui trouveront toutes les failles possibles, pour se défouler de leur dégout d'eux -même.

Mais la seule vérité c'est Jésus, que tu sois né dans un enfer ou que tu ais atteri dans un eden; que tu te crois juste ou damné, la seule réponse éternelle est en Jésus.

Hary as-tu lu mon dernier post qui t'était destiné ? Juste à la troisième ligne

_______________

Spirit,je me demande si tu crois en la création d'un homme libre,ou simplement d'une puce qui devra pendant des siècles reconstituer le bon chemin pour enfin être enfant et lumière de Dieu aisnsi qu'il l'aurait conçu dès l'origine.
Mais c'est sadique en ce cas (je te renvoie l'expression),que d'avoir fait un labyrinthe à nos vies qui selon cette optique nous promet des centaines de vies avec souffrances et morts.

Avant Jésus tous étaient mort en ce qui concerne la vie éternelle.Dieu l'avait annoncé comme celui qui mènerait au salut.
N'est-il pas allé prêcher aux esprits en prison (morts,dans le Shéol,et ce jusqu'aux hommes d'avant le déluge?)

et ne reviendra-t-il pas ?
Et ne le rencontrerons-nous pas à son tribunal, si ce n'est à l'heure de la mort auparavant ,comme l'énonce Arnaud ?

Dieu n'aurait-il pas tout prévu pour faire en sorte qu'aucun ne meurre.Mais il reste cette liberté dangereuse.....

1 Ti 4:(...) nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants..... les croyants qui de fait participent à son oeuvre de salut.

Arc-en-Ciel a écrit:

spirit a écrit:

[
Bonsoir AEC, tu ne comprends toujours pas (comme tous les autres, d'ailleurs).

Je souligne ce qui pose problème:

IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT.

Dieu SAIT ET IL CRÉE, VOILà OÙ EST LE PROBLèME.

Spirit

Il est impossible.....
Pour l'homme oui. Dieu n'a pas la logique des pauvres hommes que nous sommes.
Comprendre Dieu???

Voilà une petite réponse amusante qui en dit long sur l'endoctrinement catholique.
Justement, AEC, il s'agit bien de comprendre Dieu, pas de croire à un Dieu dont l'homme (les catholiques, en l'occurrence) se fait une idée erronée. Ce n'est certainement pas Hary, ni toi, ni Enlui et ni Fred qui allaient remettre en question vos croyances, même si elles défient toute logique et toute cohérence (j'irais même jusqu'à dire que c'est une insulte à mon intelligence).

Lorsqu'on s'accorde sur la justice infinie de Dieu, ainsi que sur sa miséricorde infinie, c'est à partir de ces critères qu'on échafaude les hypothèses d'une doctrine. Tout le reste doit suivre et ne jamais faillir ni contredire ces critères de base.

- Vous vous partez d'un point de doctrine erroné pour connaitre Dieu
- Moi je pars des attributs de Dieu indiscutables pour connaitre ses lois et déduire une doctrine.

Il se trouve que maintenant, grâce aux nouveaux prophètes, nous savons où est la vérité...

Spirit

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Bonsoir tous,

Je suis désolé, mais en ce moment je suis débordé et j'écris mes messages entre deux avions. Je n'ai pas le temps de tout lire en détail et de fignoler la forme de mes messages.

Personne ne répond correctement à la vraie question que je pose. Pour Fred, aucune comparaison avec l'être humain n'est possible. Il s'agit là de Dieu, des âmes et de condamnation éternelle. IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU CRÉE UN HOMME EN SACHANT à L'AVANCE QU'IL SE CONDAMNERA ÉTERNELLEMENT. Ce serait de la pure cruauté ou du pur sadisme et contraire à tout principe de miséricorde.

Il ne suffit pas de dire que la petite comparaison est fausse il faut dire en quoi elle serait fausse mais probablement que vous n'avez pas eu le temps de répondre . Pour vous aider dans votre réflexion j'aimerais vous poser une petite question :

1) Actuellement en France 96 % des enfants trisomiques sont avortés .A votre avis pourquoi 96% des parents privent à ces âme innocents la chance de voir un jour la tour eiffel , d'avoir une mère et un père ?

Justement Fred, posez-vous les bonnes questions et vous finirez par comprendre...

Parce que ce n'est pas l'homme en tant qu'animal qui importe, mais l'esprit (ou l'âme). Je vous l'ai écrit dans ma réponse, mais vous n'avez pas compris. C'est normal, il est impossible de comprendre si vous ne changez pas totalement de paradigme, de mode de pensée. Il y a une différence entre aimer pour soi (attachement parental possessif) et aimer pour l'autre.

Si le corps du futur handicapé ne naît pas, IL N'Y A PAS DE DOMMAGE POUR L'ESPRIT OU POUR L'ÂME QUI ATTEND SA FUTURE INCARNATION! Si l'avortement est pratiqué suffisamment tôt, aucune âme n'a pris possession du corps. Il est dit que cela doit se faire durant les trois premiers mois. Il y a juste une expérience très difficile pour les parents car cela pose un cas de conscience à cause, surtout, du lavage de cerveau catholique et, également, de l'attachement naturel (d'origine animale et égoïste) qu'ont les parents pour leur progéniture.

Dieu n'a pas ce genre de dilemme, on ne lui impose pas une création, mais c'est lui qui crée! Lorsqu'on parle de Dieu il s'agit de la "naissance d'un esprit ou d'une âme" et non de la "naissance d'un être humain". "Ce qui naît de l'esprit est esprit et ce qui naît de la chair est chair" a dit Jésus. A la base, Dieu crée tous les esprits identiques et avec la même finalité.C'est le chemin emprunté vers cette finalité (quoique relative) qui diffère et qui est l'expression de la liberté de l'esprit. Je sais que là j'ai atteint les limites de ce que vous pouvez comprendre car vous ne dissociez pas le corps et l'esprit.

Spirit
Ps. Je ne peux répondre en détail à tout le monde, mais en général les réponses aux autres messages se trouvent concentrées dans un seul.

Alors je ne comprends pas pourquoi, et surtout dans l'optique réincarnationiste,on refuserait la vie à un trisomique.
Serait-ce parce que tu penses qu'il n'atteindra ni âme ni esprit ,ni dans cette vie ni dans une autre réincarnation ?" Alors que tu dis que Dieu crée tous les esprits identiques et avec la même finalité"

Dès la conception déjà Dieu nous sait et voit et nous connait et nous suit,trisomique ou pas.

Je vois que pour toi,avant trois mois,un foetus est un animal sans âme,tu me fais penser à Bortoli....(oui je sais,j'exagère)

Spirit a écrit:

Voilà une petite réponse amusante qui en dit long sur l'endoctrinement catholique.
Justement, AEC, il s'agit bien de comprendre Dieu, pas de croire à un Dieu dont l'homme (les catholiques, en l'occurrence) se fait une idée erronée.

Voilà une réponse qui en dit long sur ton endoctrinement spirite.

Spirit a écrit:

Ce n'est certainement pas Hary, ni toi, ni Enlui et ni Fred qui allaient remettre en question vos croyances, même si elles défient toute logique et toute cohérence (j'irais même jusqu'à dire que c'est une insulte à mon intelligence).

Dût ta modestie en souffrir.

Spirit a écrit:

Lorsqu'on s'accorde sur la justice infinie de Dieu, ainsi que sur sa miséricorde infinie, c'est à partir de ces critères qu'on échafaude les hypothèses d'une doctrine. Tout le reste doit suivre et ne jamais faillir ni contredire ces critères de base.

- Vous vous partez d'un point de doctrine erroné pour connaitre Dieu
- Moi je pars des attributs de Dieu indiscutables pour connaitre ses lois et déduire une doctrine.

2000 ans de théologie chrétienne erronée face à ta "science" acquise en quelques décennies.

Spirit a écrit:

Il se trouve que maintenant, grâce aux nouveaux prophètes, nous savons où est la vérité...

C'est sûr !
"3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, au gré de leur caprice, les gens iront chercher une foule de maîtres pour calmer leur démangeaison d'entendre du nouveau.
4 Ils refuseront d'entendre la vérité pour se tourner vers des fables." (2 Timothée 4 )

Jeb...plus de 2000 ans!....car il y a tous les textes écrits avant et ça remonte loin!

______________

Spirit,Il est bien que tu exposes tes convictions.C'est tellement pénible de penser et de ne pouvoir l'échanger!

Il serait bien que tu dises par exemple:"vous pensez de telle façon,voici ce que j'ai découvert"...par contre il est vain de persiffler,tout autre membre aussi d'ailleurs,car ça ne mène à rien.

Surtout que de ton point de vue tu peux te dire que nous sommes seulement en gestation des vérités que tu énonces,ou sur une voie de garage dont nous reviendront dans des vies futures

En ce cas nous sommes des enfants.

1 Corinthiens 3:2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent

Pourquoi pas le voir ainsi ?