Ovni la devulgation massive.

Un petit bouquin intéressant pour les chrétiens s'intéressant aux OVNIS, disponible en pdf ici:

http://www.histoireebook.com/index.php?/page/2&q=diabolique%20secret

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

@ Aroll
Je pense qu'il faut serier les problèmes. D'autant qu'on en arrive à l'essentiel. Je prend donc le point le plus important.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant au robot, c'est la seule comparaison que je peux trouver pour expliquer une machine (ou un truc) qui marche tout seul!

Sauf que la vie ne fonctionne PAS comme nos machine...... Et pas parce qu'on sait comment fonctionne la vie, mais parce que l'on OBSERVE ET CONSTATE que c'est différent, alors la comparaison est trompeuse.

Alors pourquoi est ce que cela ne fonctionne pas comme un robot?

Je suppose quand même qu'il ne t'a pas échappé que l'un des deux était électronique (avec des parties simplement électriques et d'autres hydrauliques), et que l'autre était VIVANT, donc utilisant des systèmes biochimiques.
Le «centre de commandement» ...... étant placé dans un endroit précis pour des raisons de protection et parce que lié de manière assez RIGIDE aux différents éléments qu'il doit «piloter». Le lien centre de commandement => éléments à «piloter» se fait par l'envoi de messages électriques ou hydrauliques transportés par des fil ou des canalisations.

Cela dépend de ce que l'on entend "par comme".
D'après ce que tu dis, c'est  un peu comme un robot quand même. Il faut bien un centre de commandement comme tu dis après.

aroll a écrit:

Le «centre de commandement» d'un système biologique SIMPLE DU GENRE BACTÉRIE est un ruban d'ADN qui contient la partie stockage de l'information,

Il n'est pas possible que l'information soit limité à un ruban d'ADN : il faut beaucoup plus d'informations pour qu'une cellule sache ce qu'elle doit faire

aroll a écrit:

la partie «réflexion» n'étant pas bien identifiée si jamais elle existe vraiment, mais probablement au même endroit.  Le lien centre de commandement => éléments à «piloter» se fait par l'envoi de messages chimiques «transportés» par des molécules qui se déplacent librement dans le cytoplasme.

Ben dis donc, les messages chimiques sont bien plus compliqués qu'on croit!   
Et tu n'as pas l'air de bien connaitre la quantité d'informations nécessaire pour que une cellule - disons évoluée- fassent exactement ce qu'elle doit faire

aroll a écrit:

Les autres éléments du système biologique simple du genre bactérie primitive n'ont pas besoin d'avoir de localisations précises liées à leur fonctions, parce qu'aucune fonction de ces êtres simples n'a besoin d'être précisément localisé (pas de vision, pas de déplacement volontaire, etc...). Ces êtres simples ne font que se nourrir, et se reproduire, toutes choses qui n'ont pas besoin d'une localisation précise DANS LEUR CAS.

Si les bactéries primitives ne font que cela, c'est PEUT ETRE possible. Dans ce cas elle ne m'intéressent pas. Ce qui m'interesse c'est les cellules assez évoluées.
Par exemple les ovules parce que comme tu dis ci après

aroll a écrit:

À la limite, on pourrait dire que les êtres évolués, de type animaux sont bien plus proche de l'idée d'un robot qu'une simple cellule, parce que les animaux, EUX ont des systèmes dont le positionnement précis est essentiel au bon fonctionnement de l'ensemble, mais dans ce cas, ça ne se passe pas au niveau des MOLÉCULES, mais au niveau des ORGANES.

OK Mais toutes les informations du corps humain sont contenues dans l'ovule, ce qui implique une quantité d'information colossale.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit tu ne me donnes pas de meilleur moyen de comparaison possible.

Ben quand on ne trouve pas de BONNE(S) comparaison(s), on n'en fait PAS, et ce n'est pas un problème puisque, si une comparaison peut permettre PARFOIS (quand elle est bonne) d'illustrer une explication, elle n'est JAMAIS un argument, or ton problème ici est de vouloir en faire justement un argument et même le (presque) seul argument.

Tu n'aimes pas les raisonnements par analogie?
Ceci dit,je cherche un moyen de comprendre comment cela marche!
Je dis donc  : "quelque chose comme un robot supersophistiqué pourrait fonctionner comme une cellule! Si on en avait les moyens techniques, on pourrait peut être reconstitué un tel robot!".
Je propose donc une explication! C'est le role de n'importe quel scientifique!
Et a la limite, on serait théoriquement capable de créer un tel robot! Il suffirait de placer toutes les molécules au même endroit qu'une cellule vivante et peut être de donner une impulsion électrique ou autre (comme un robot donc)!
Toi tu ne donnes aucune explication!
Tu dis cela marche! c'est tout ! Comme par magie? Tu ne te poses pas la question!
Ben! Du point de vue de la science, mon attitude semble meilleure que la tienne!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Perso, je cherche la raison pour laquelle une cellule procaryote (si cela te fait plaisir)

Ce n'est pas que ça me fasse plaisir, mais lorsque l'on essaye de comprendre comment la vie a pu apparaître, on fait des hypothèses, et bien sûr, si on est un peu intelligent, on ne retient que les hypothèses crédibles, et parmi celles ci il y a FORCÉMENT le choix d'une première cellule la plus simple possible, et c'est dans le «camps» des procaryotes que l'on trouve les plus simples.

FORCEMENT! Non! C'est une hypothèse séduisante, mais une hypothèse!
De toutes façons d'après ce que tu dis sur les procaryotes, à savoir

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

va  se déplacer

Pas forcément

RenéMatheux a écrit:

Se sépare en deux cellules

Probablement.

RenéMatheux a écrit:

Absorber ce qui lui faut pour vivre

Très certainement, et ça c'est la conséquence du phénomène d'osmose, qui................... N'EST PAS RÉSERVÉ AUX SEULS ÊTRES VIVANTS!!

Si ce n'est que cela ces cellules ne m'interessent pas dans mon raisonnement. Mais bien que l'on puisse passer de ces cellules à d'autres puis à des ovules!

Il faut qu'à un moment donné, quelque chose pousse ces cellules à prendre un emplacement précis. Il faut bien qu'une quantité colossale d'informations soient stocké quelque part!
Cette quantité d'information me semble colossale : elle est peut être de l'ordre de 10 puissance 10 puissance un milliard. Je suis incapable de l'évaluer vu qu'elle doit contenir tout le corps humain, tout ce qui fait marcher le corps humain (la différence entre une usine qui fonctionne et le tas de briques and co qui compose l'usine) et tout ce qui va transformer l'ovule en homme adulte.
Où va être stockée l'information? Pas dans une molécule individuelle parce que toutes les molécules de même nature ne contiendront jamais que la même information!
Alors je ne vois que la disposition des molecules qui en plus, vu le nombre de combinaisons possible est très grand!
Si tu vois une autre possibilité, merci de m'éclairer!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Moi je dis : il faut une raison. Toi tu dis que on ne la connais pas. Mais que si on met toutes les molecules dans une membrane, cela marchera!
Mas tu n'as pas de preuves!

Là encore, tu comprends très mal ce que je dis. Je n'ai jamais dit (tu peux relire pour vérifier), que si l'on mettait toutes les molécules ad hoc dans une membrane on obtiendrait un être vivant, c'est même plus que certainement exclu.  

Bon alors il y a tout de même un ordre nécessaire! J'ai donc raison!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dire qu'il faut que certaines molécules soient à une certaines place, cela me semble du bon sens élémentaire. Finalement, c'est comme cela que les autres peuvent nous départager.

Pas besoin que les AUTRES départagent, c'est la RÉALITÉ qui le fait et elle te donne tort. L'OBSERVATION DES BACTÉRIES MONTRENT QUE LES DIFFÉRENTS ÉLÉMENTS PRÉSENTS DANS LE CYTOPLASME N'ONT PAS DE PLACE ATTITRÉE PRÉCISE POINT FINAL, et tu pourras prétendre éternellement que cela choque ton bon sens élémentaire, cela ne changera rien à un fait vérifié et revérifié un nombre astronomique de fois.

Il n'y a qu'un problème : c'est qu'il me semble impossible que l'on aie vérifié que au moins, dans des groupes de molecules, chacune n'aie pas une place déterminée!
En effet pour le voir, il me semble qu'il faudrait avoir un moyen d'examiner l'emplacement de chaque molécule d'une cellule. Je ne vois pas comment cela serait possible! Un microscope va examiner les première molécules qui sont devant lui! Pas celles qui sont cachés derrière d'autre molécules!
Il y a donc a priori quelque chose qui ne va pas dans tes affirmations!
Es tu sur de ce que tu as lu? Où les as tu trouvé? As tu bien compris?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bref on rejoint la philosophie, la vraie, la Grecque, celle où les premiers savants se sont posés toutes questions élémentaires, mathématiques et philosophiques, approche sans laquelle notre monde moderne n'existerait pas!

 :mortderire:    :mortderire:    :mortderire:   

Tu ne crois pas au role de la philosophie et de la science Grecque (plutot méditéranéenne)????
Ben c'est pas de moi! A mon avis si tu doute, il faudrait demanader au grand maitre du forum!    
Ceci dit, je ne citais la philosophie Grecque que pour rappeler qu'il faut une cause à chaque évènement! Pas d'accord????

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Alors pourquoi est ce que cela ne fonctionne pas comme un robot?

Je suppose quand même qu'il ne t'a pas échappé que l'un des deux était électronique (avec des parties simplement électriques et d'autres hydrauliques), et que l'autre était VIVANT, donc utilisant des systèmes biochimiques.
   Le «centre de commandement» ...... étant placé dans un endroit précis pour des raisons de protection et parce que lié de manière assez RIGIDE aux différents éléments qu'il doit «piloter». Le lien centre de commandement => éléments à «piloter» se fait par l'envoi de messages électriques ou hydrauliques transportés par des fil ou des canalisations.

Cela dépend de ce que l'on entend "par comme".

De la même façon, c'est à dire avec une très forte contrainte sur l'emplacement des composants, or ce n'est justement PAS LE CAS DES BACTÉRIES.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

D'après ce que tu dis, c'est  un peu comme un robot quand même. Il faut bien un centre de commandement comme tu dis après.

Le «centre de commandement» d'un système biologique SIMPLE DU GENRE BACTÉRIE est un ruban d'ADN qui contient la partie stockage de l'information,

Il n'est pas possible que l'information soit limité à un ruban d'ADN : il faut beaucoup plus d'informations pour qu'une cellule sache ce qu'elle doit faire

Je crois que tu n'imagines pas tout ce que l'ADN peut contenir comme informations, et je crois que tu exagères aussi grandement le besoin d'information nécessaire.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

la partie «réflexion» n'étant pas bien identifiée si jamais elle existe vraiment, mais probablement au même endroit.  Le lien centre de commandement => éléments à «piloter» se fait par l'envoi de messages chimiques «transportés» par des molécules qui se déplacent librement dans le cytoplasme.

Ben dis donc, les messages chimiques sont bien plus compliqués qu'on croit!  What a Face
Et tu n'as pas l'air de bien connaitre la quantité d'informations nécessaire pour que une cellule - disons évoluée- fassent exactement ce qu'elle doit faire

Je crois que tu n'imagines pas tout ce que l'ADN peut contenir comme informations, et je crois que tu exagères aussi grandement le besoin d'information nécessaire.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Les autres éléments du système biologique simple du genre bactérie primitive n'ont pas besoin d'avoir de localisations précises liées à leur fonctions, parce qu'aucune fonction de ces êtres simples n'a besoin d'être précisément localisé (pas de vision, pas de déplacement volontaire, etc...). Ces êtres simples ne font que se nourrir, et se reproduire, toutes choses qui n'ont pas besoin d'une localisation précise DANS LEUR CAS.

Si les bactéries primitives ne font que cela, c'est PEUT ETRE possible. Dans ce cas elle ne m'intéressent pas. Ce qui m'interesse c'est les cellules assez évoluées.
Par exemple les ovules

On parle de L'APPARITION de la vie, ici, non? Donc on parle des PREMIERS êtres vivant ici, non? Ces cellules SONT les premiers êtres vivants PAS LES «CELLULES ASSEZ ÉVOLUÉES», et dans le cadre d'une discussion sur l'apparition des PREMIERS êtres vivants, on doit parler des PREMIERS êtres vivants, PAS des «cellules assez évoluées». Ensuite, le passage de ces PREMIERS êtres vivants aux autres s'appelle L'ÉVOLUTION, et c'est un autre sujet.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

parce que comme tu dis ci après

À la limite, on pourrait dire que les êtres évolués, de type animaux sont bien plus proche de l'idée d'un robot qu'une simple cellule, parce que les animaux, EUX ont des systèmes dont le positionnement précis est essentiel au bon fonctionnement de l'ensemble, mais dans ce cas, ça ne se passe pas au niveau des MOLÉCULES, mais au niveau des ORGANES.

OK Mais toutes les informations du corps humain sont contenues dans l'ovule, ce qui implique une quantité d'information colossale.

Ben oui, et c'est quoi le problème? En plus je te rappelle que le sujet c'est l'apparition de la vie qui n'a pas commencé par l'apparition brutale et spontanée de l'homme.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Ben quand on ne trouve pas de BONNE(S) comparaison(s), on n'en fait PAS, et ce n'est pas un problème puisque, si une comparaison peut permettre PARFOIS (quand elle est bonne) d'illustrer une explication, elle n'est JAMAIS un argument, or ton problème ici est de vouloir en faire justement un argument et même le (presque) seul argument.

Tu n'aimes pas les raisonnements par analogie?

Si, mais il faut à ce moment là trouver de BONNES analogies (ce que tu ne fais pas puisque ton robot est totalement différent d'une bactérie au niveau justement de ce qui nous intéresse, le placement).
De plus, MÊME en utilisant de bonnes analogies, il ne faut jamais oublier que l'analogie est un SUPPORT D'EXPLICATION, PAS UN ARGUMENT, ENCORE MOINS UNE PREUVE (ce sont au contraire, les arguments et les preuves qui doivent VALIDER l'analogie).

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit,je cherche un moyen de comprendre comment cela marche!
Je dis donc  : "quelque chose comme un robot supersophistiqué pourrait fonctionner comme une cellule! Si on en avait les moyens techniques, on pourrait peut être reconstitué un tel robot!".
Je propose donc une explication! C'est le role de n'importe quel scientifique!

Sauf que l'on SAIT déjà que l'analogie avec le robot est fausse, donc quelque soit la sincérité avec laquelle tu cherches à comprendre, la voie «robot» est mavaise.

RenéMatheux a écrit:

Et a la limite, on serait théoriquement capable de créer un tel robot! Il suffirait de placer toutes les molécules au même endroit qu'une cellule vivante et peut être de donner une impulsion électrique ou autre (comme un robot donc)!

Frankenstein, c'est de la mauvaise science fiction..........

RenéMatheux a écrit:

Toi tu ne donnes aucune explication!

Parce que je n'en ai pas, et n'ai pas non plus la folle prétention des créationnistes d'avoir déjà tout compris et d'avoir ainsi LA solution évidente que seuls les idiots de scientifiques, d'athées et de mauvais croyants à la solde du mal ne comprennent pas.

RenéMatheux a écrit:

Tu dis cela marche!

Ben c'est ce que l'on OBSERVE, CONSTATE, VÉRIFIE, alors forcément......

RenéMatheux a écrit:

c'est tout !

Quand on en saura plus, on te le dira.......... Promis.

RenéMatheux a écrit:

Comme par magie?

Non.

RenéMatheux a écrit:

Tu ne te poses pas la question!

Oh que si!!! C'est TOI qui ne te poses pas la question, tu as choisi une réponse avant même d'étudier le problème (puisque tu prouves à chaque instant que tu ne le connais absolument pas, je peux te le Remontrer), et cette réponse c'est l'intervention divine à tous les niveaux (ce qui prouve en plus que tu crois en un Dieu si limité qu'il est incapable de concevoir un système automatique, ce que les hommes font pourtant depuis longtemps).

RenéMatheux a écrit:

Ben! Du point de vue de la science, mon attitude semble meilleure que la tienne!

Tu rigoles !!!!!! Ton attitude est totalement anti-scientifique puisque:
1) Tu parles (et tu juges) d'un sujet sans RIEN en connaître.
2) Tu donnes une solution pré-faite AVANT d'étudier le sujet.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Ce n'est pas que ça me fasse plaisir, mais lorsque l'on essaye de comprendre comment la vie a pu apparaître, on fait des hypothèses, et bien sûr, si on est un peu intelligent, on ne retient que les hypothèses crédibles, et parmi celles ci il y a FORCÉMENT le choix d'une première cellule la plus simple possible, et c'est dans le «camps» des procaryotes que l'on trouve les plus simples.

FORCEMENT! Non! C'est une hypothèse séduisante, mais une hypothèse!

Si, FORCÉMENT, mais tu n'as absolument rien compris à mon message, alors relis le, et tu verras que le «forcément» ne porte pas sur l'éventuelle certitude que la première forme de vie était très simple, mais sur le CHOIX de cette hypothèse, parce que seul le CHOIX de cette hypothèse peut rendre crédible une théorie sur l'apparition spontanée de la vie.

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons d'après ce que tu dis sur les procaryotes, à savoir

RenéMatheux a écrit:

va  se déplacer

aroll a écrit:

Pas forcément

RenéMatheux a écrit:

Se sépare en deux cellules

aroll a écrit:

Probablement.

RenéMatheux a écrit:

Absorber ce qui lui faut pour vivre

aroll a écrit:

Très certainement, et ça c'est la conséquence du phénomène d'osmose, qui................... N'EST PAS RÉSERVÉ AUX SEULS ÊTRES VIVANTS!!

Si ce n'est que cela ces cellules ne m'interessent pas dans mon raisonnement.

Faudrait savoir, soit tu prétends pouvoir démontrer que les biologistes se trompent dans ce qu'ils DISENT* sur l'apparition de la vie, et donc tu t'intéressent à ce qu'ils DISENT*, soit tu t'inventes une théorie personnelle, de préférence totalement absurde, puis tu leur attribues en affirmant mensongèrement que c'est la leur, et enfin tu démolis (facilement puisqu'elle est absurde) cette théorie, mais alors là ne t'étonnes pas si tu es traité de menteur, manipulateur, malhonnête, et j'en passe..........

*Ils DISENT que la vie est apparue (après bien sûr de multiples étapes préalables) avec d'abord des bactéries simplissimes n'effectuant que les tâches les plus basiques permettant de se reproduire. C'est ça leur théorie, et c'est sur ça que tu peux éventuellement les contredire, pas sur ce que tu imagines toi, mais qu'ils ne disent PAS.

RenéMatheux a écrit:

Mais bien que l'on puisse passer de ces cellules à d'autres puis à des ovules!

Ces cellules SONT les premiers êtres vivants PAS LES OVULES, et dans le cadre d'une discussion sur l'apparition des PREMIERS êtres vivants, on doit parler des PREMIERS êtres vivants, PAS des ovules. Ensuite, le passage de ces PREMIERS êtres vivants aux autres s'appelle L'ÉVOLUTION, et c'est un autre sujet.

RenéMatheux a écrit:

Il faut qu'à un moment donné, quelque chose pousse ces cellules à prendre un emplacement précis. Il faut bien qu'une quantité colossale d'informations soient stocké quelque part!

Dans l'ADN.

RenéMatheux a écrit:

Cette quantité d'information me semble colossale : elle est peut être de l'ordre de 10 puissance 10 puissance un milliard.

Des arguments réfléchis pour ce chiffre?

RenéMatheux a écrit:

Je suis incapable de l'évaluer

Ah, je me disais aussi............ Donc le chiffre précédent c'est juste n'importe quoi....

RenéMatheux a écrit:

vu qu'elle doit contenir tout le corps humain, tout ce qui fait marcher le corps humain (la différence entre une usine qui fonctionne et le tas de briques and co qui compose l'usine) et tout ce qui va transformer l'ovule en homme adulte.

Ouais, mais les choses peuvent parfois avoir l'air infiniment plus compliquées que ce n'est le cas dans la réalité.

RenéMatheux a écrit:

Où va être stockée l'information?

Dan l'ADN, je l'ai dit.

RenéMatheux a écrit:

Pas dans une molécule individuelle parce que toutes les molécules de même nature ne contiendront jamais que la même information!

CHAQUE molécule ADN de l'homme (donc individuelle, si tu veux) contient une quantité plus que astronomique d'informations différentes dans la MÊME molécule, et il en a 23 paires pour près de 3 milliards et demi de paires de bases pouvant ainsi former un ruban de 2 mètres de long.......... dans chaque cellule....... On en mets des infos là dedans!!!!!!!!

RenéMatheux a écrit:

Alors je ne vois que la disposition des molecules qui en plus, vu le nombre de combinaisons possible est très grand!
Si tu vois une autre possibilité, merci de m'éclairer!

C'est ce que je viens de faire, et pour plus de précisions, étudies un peu la génétique, par exemple......

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Là encore, tu comprends très mal ce que je dis. Je n'ai jamais dit (tu peux relire pour vérifier), que si l'on mettait toutes les molécules ad hoc dans une membrane on obtiendrait un être vivant, c'est même plus que certainement exclu.

Bon alors il y a tout de même un ordre nécessaire! J'ai donc raison!

ATTENDS........... Je te dis que l'emplacement des molécules ne compte pas (PARCE QUE C'EST CONSTATÉ, VÉRIFIÉ ET PROUVÉ ET QUE DONC IL N'Y A PLUS LIEU D'EN DISCUTER). Puis en réponse à une de tes remarques portant sur la possibilité de fabriquer une cellule VIVANTE en mettant tout le «nécessaire» dans la même vésicule, je te dis qu'elle ne vivrait très certainement pas pour autant. Et toi tu en déduis, MALGRÉ CETTE CERTITUDE CONSTATÉE, VÉRIFIÉE, ET PROUVÉE QUE L'EMPLACEMENT NE COMPTE PAS, que c'était donc bien l'emplacement qui comptait???????????? Mais c'est complètement fou comme attitude......... Tu n'as donc aucune autre proposition/idée/question? Pour toi, c'est l'emplacement un point c'est tout, et même si on a PROUVÉ le contraire? Eh ho, réveille toi René, il faut réfléchir plutôt que de répéter inlassablement les mêmes erreurs en espérant les transformer en vérités.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pas besoin que les AUTRES départagent, c'est la RÉALITÉ qui le fait et elle te donne tort. L'OBSERVATION DES BACTÉRIES MONTRENT QUE LES DIFFÉRENTS ÉLÉMENTS PRÉSENTS DANS LE CYTOPLASME N'ONT PAS DE PLACE ATTITRÉE PRÉCISE POINT FINAL, et tu pourras prétendre éternellement que cela choque ton bon sens élémentaire, cela ne changera rien à un fait vérifié et revérifié un nombre astronomique de fois.

Il n'y a qu'un problème : c'est qu'il me semble impossible que l'on aie vérifié que au moins, dans des groupes de molecules, chacune n'aie pas une place déterminée!
En effet pour le voir, il me semble qu'il faudrait avoir un moyen d'examiner l'emplacement de chaque molécule d'une cellule. Je ne vois pas comment cela serait possible! Un microscope va examiner les première molécules qui sont devant lui! Pas celles qui sont cachés derrière d'autre molécules!

Ma parole, tu n'as donc JAMAIS rien vu, ne fût-ce que VU, sur ce sujet. C'est pas possible de dire des choses pareilles. Lis donc quelques trucs sur les bactéries, la biologie, peut être aussi la chimie, mais ça, c'est tellement hallucinant qu'on ne sait même plus par quel bout tenter de t'expliquer. Ta vision de ce qu'est une bactérie, avec des molécules «placées» qui seraient «cachées» par d'autres pas placées, est juste hallucinante, il n'y a pas d'autres mots.

RenéMatheux a écrit:

Il y a donc a priori quelque chose qui ne va pas dans tes affirmations!
Es tu sur de ce que tu as lu? Où les as tu trouvé? As tu bien compris?

C'est sûrement ça       Alors j'ai une idée, tu vas étudier un peu de biologie et tu vas m'expliquer tout ça.      

RenéMatheux a écrit:

Tu ne crois pas au role de la philosophie et de la science Grecque (plutot méditéranéenne)????
Ben c'est pas de moi! A mon avis si tu doute, il faudrait demanader au grand maitre du forum!   What a Face

Quand je vois ce que les philosophes peuvent sortir comme âneries sur les sujets scientifiques (entre autres), quand je vois comment ils «««comprennent»»» certaines théories scientifiques, et quand je vois quelles autres «««théories»»» ils soutiennent parfois, non je peux de moins en moins leur accorder du crédit.

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit, je ne citais la philosophie Grecque que pour rappeler qu'il faut une cause à chaque évènement! Pas d'accord????

Bien sûr qu'il faut une cause, encore faut-il identifier la bonne, et ce n'est pas DU TOUT ce que tu fais pour l'instant.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Les autres éléments du système biologique simple du genre bactérie primitive n'ont pas besoin d'avoir de localisations précises liées à leur fonctions, parce qu'aucune fonction de ces êtres simples n'a besoin d'être précisément localisé (pas de vision, pas de déplacement volontaire, etc...). Ces êtres simples ne font que se nourrir, et se reproduire, toutes choses qui n'ont pas besoin d'une localisation précise DANS LEUR CAS.

Si les bactéries primitives ne font que cela, c'est PEUT ETRE possible. Dans ce cas elle ne m'intéressent pas. Ce qui m'interesse c'est les cellules assez évoluées.
Par exemple les ovules

On parle de L'APPARITION de la vie, ici, non? Donc on parle des PREMIERS êtres vivant ici, non? Ces cellules SONT les premiers êtres vivants PAS LES «CELLULES ASSEZ ÉVOLUÉES», et dans le cadre d'une discussion sur l'apparition des PREMIERS êtres vivants, on doit parler des PREMIERS êtres vivants, PAS des «cellules assez évoluées». Ensuite, le passage de ces PREMIERS êtres vivants aux autres s'appelle L'ÉVOLUTION, et c'est un autre sujet.

Le sujet c'est sur les OVNI. Mais, on va pas jouer sur les mots.  Maintenant si tu crois que les cellules peuvent piloter des soucoupe volantes......   

Bref! Ce qui m'interesse, c'est des cellules suffisamment  vivantes,  pas des sacs à molécules!  Il est sur que si ta toute première cellule est un sac à molécule, cela peut être obtenu avec des probabilités beaucoup plus fortes que celles que j'ai cité.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit,je cherche un moyen de comprendre comment cela marche!
Je dis donc  : "quelque chose comme un robot supersophistiqué pourrait fonctionner comme une cellule! Si on en avait les moyens techniques, on pourrait peut être reconstitué un tel robot!".
Je propose donc une explication! C'est le role de n'importe quel scientifique!

Sauf que l'on SAIT déjà que l'analogie avec le robot est fausse, donc quelque soit la sincérité avec laquelle tu cherches à comprendre, la voie «robot» est mavaise.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et a la limite, on serait théoriquement capable de créer un tel robot! Il suffirait de placer toutes les molécules au même endroit qu'une cellule vivante et peut être de donner une impulsion électrique ou autre (comme un robot donc)!

Frankenstein, c'est de la mauvaise science fiction..........

Attend tu crois que si on met toute les molécules à la place qu'elles ont dans une cellule vivante, cela ne marchera pas????

Or c'est cela que j'entend quand je compare avec un robot : Je suppose que l'on a des connaissances bien plus évoluées que les notres et je place les molécules d'une certaine façon que je sais faire marcher mon robot (c'est à dire mon sac à cellules!
Et il faut bien que cela marche, vu que justement, dans une certaine position au moins, une cellule vit!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Tu ne te poses pas la question!

Oh que si!!! C'est TOI qui ne te poses pas la question, tu as choisi une réponse avant même d'étudier le problème (puisque tu prouves à chaque instant que tu ne le connais absolument pas, je peux te le Remontrer), et cette réponse c'est l'intervention divine à tous les niveaux (ce qui prouve en plus que tu crois en un Dieu si limité qu'il est incapable de concevoir un système automatique, ce que les hommes font pourtant depuis longtemps)

Le problème, c'est que tu ne répond pas! En fait tu recommences à m'accuser de n'importe quoi! : ici d'avoir un a priori!
Or il n'en est rien!

J'aimerais donc mieux des réponses scientifiques que des envolées lyriques!
Alors dis moi quelle est ta réponse! Comment cela marche?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben! Du point de vue de la science, mon attitude semble meilleure que la tienne!

Tu rigoles !!!!!! Ton attitude est totalement anti-scientifique puisque:
1) Tu parles (et tu juges) d'un sujet sans RIEN en connaître.
2) Tu donnes une solution pré-faite AVANT d'étudier le sujet.

1) Il n'est pas nécessaire de bien connaitre un sujet pour appliquer le bon sens élémentaire
2) Non! les solutions proposées ne me conviennent pas

Moi je cherche une comparaison. Toi tu n'en as pas! Tu dis que c'est moi ai tort. En plus tu rajoutes que je suis anti scientifique! Visiblement,c'est parce que tu n'a rien à répondre! Et que tu ne veux pas que j'ai raison! Seulement l'insulte n'est pas une preuve!

Ceux qui nous lisent jugeront entre celui qui ne sait pas comment cela marche et ne cherche pas à savoir et celui qui propose une solution plausible vu que les robots, cela existe!

aroll a écrit:

Ils DISENT que la vie est apparue (après bien sûr de multiples étapes préalables) avec d'abord des bactéries simplissimes n'effectuant que les tâches les plus basiques permettant de se reproduire. C'est ça leur théorie, et c'est sur ça que tu peux éventuellement les contredire, pas sur ce que tu imagines toi, mais qu'ils ne disent PAS.

RenéMatheux a écrit:

Mais bien que l'on puisse passer de ces cellules à d'autres puis à des ovules!

Ces cellules SONT les premiers êtres vivants PAS LES OVULES, et dans le cadre d'une discussion sur l'apparition des PREMIERS êtres vivants, on doit parler des PREMIERS êtres vivants, PAS des ovules. Ensuite, le passage de ces PREMIERS êtres vivants aux autres s'appelle L'ÉVOLUTION, et c'est un autre sujet.

Les jeux de mots ne m'interessent pas : je le redis, c'est des cellules assez évoluées qui m'interessent et pas des sacs à molécules parce qu'effectivement je ne sens pas capable de calculer la probabilité d'apparition de telles cellules! Et toi?

Par contre je peux calculer la probabilité quand les molecules doivent avoir une place précises : simple calcul de combinaisons!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cette quantité d'information me semble colossale : elle est peut être de l'ordre de 10 puissance 10 puissance un milliard. Je suis incapable de l'évaluer   vu qu'elle doit contenir tout le corps humain, tout ce qui fait marcher le corps humain (la différence entre une usine qui fonctionne et le tas de briques and co qui compose l'usine) et tout ce qui va transformer l'ovule en homme adulte.

Ouais, mais les choses peuvent parfois avoir l'air infiniment plus compliquées que ce n'est le cas dans la réalité.

Tiens donc! Et comment cela?
Quand à estimer l'ordre de grandeur de l'information comment cela serait il possible vu qu'il y a tellement de propriétés du corps que l'on ignore! Mais qu'il soit collosal, nul doute! Songez que quand on se coupe, il y a tout un mécanisme qui se met en place pour restructurez la peau, la chair, les tissus!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Où va être stockée l'information?

Dan l'ADN, je l'ai dit.
CHAQUE molécule ADN de l'homme (donc individuelle, si tu veux) contient une quantité plus que astronomique d'informations différentes dans la MÊME molécule, et il en a 23 paires pour près de 3 milliards et demi de paires de bases pouvant ainsi former un ruban de 2 mètres de long.......... dans chaque cellule....... On en mets des infos là dedans!!!!!!!!

Pardon? 3 milliards et demi de paires de bases? Je croyais qu'il y en avait que 2??? Il y a 3 milliards de bases dans un être humain? Où as tu vu cela?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Là encore, tu comprends très mal ce que je dis. Je n'ai jamais dit (tu peux relire pour vérifier), que si l'on mettait toutes les molécules ad hoc dans une membrane on obtiendrait un être vivant, c'est même plus que certainement exclu.

Bon alors il y a tout de même un ordre nécessaire! J'ai donc raison!

ATTENDS........... Je te dis que l'emplacement des molécules ne compte pas (PARCE QUE C'EST CONSTATÉ, VÉRIFIÉ ET PROUVÉ ET QUE DONC IL N'Y A PLUS LIEU D'EN DISCUTER). Puis en réponse à une de tes remarques portant sur la possibilité de fabriquer une cellule VIVANTE en mettant tout le «nécessaire» dans la même vésicule, je te dis qu'elle ne vivrait très certainement pas pour autant.

C'est ce qui s'appelle une contradiction!


Maintenant, si c'est C'EST CONSTATÉ, VÉRIFIÉ ET PROUVÉ comme tu l'affirmes si fort, il doit y avoir des références!
Et puis dis moi aussi comment on a pensé à vérifier l'emplacement de chaque cellule?

aroll a écrit:

Pas besoin que les AUTRES départagent, c'est la RÉALITÉ qui le fait et elle te donne tort. L'OBSERVATION DES BACTÉRIES MONTRENT QUE LES DIFFÉRENTS ÉLÉMENTS PRÉSENTS DANS LE CYTOPLASME N'ONT PAS DE PLACE ATTITRÉE PRÉCISE POINT FINAL, et tu pourras prétendre éternellement que cela choque ton bon sens élémentaire, cela ne changera rien à un fait vérifié et revérifié un nombre astronomique de fois.

Si les faits sont contre le bon sens, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas! Et c'est ce que je répond à ton argument suivant!

aroll a écrit:

Citation :

Il n'y a qu'un problème : c'est qu'il me semble impossible que l'on aie vérifié que au moins, dans des groupes de molecules, chacune n'aie pas une place déterminée!
En effet pour le voir, il me semble qu'il faudrait avoir un moyen d'examiner l'emplacement de chaque molécule d'une cellule. Je ne vois pas comment cela serait possible! Un microscope va examiner les première molécules qui sont devant lui! Pas celles qui sont cachés derrière d'autre molécules!

Ma parole, tu n'as donc JAMAIS rien vu, ne fût-ce que VU, sur ce sujet. C'est pas possible de dire des choses pareilles. Lis donc quelques trucs sur les bactéries, la biologie, peut être aussi la chimie, mais ça, c'est tellement hallucinant qu'on ne sait même plus par quel bout tenter de t'expliquer. Ta vision de ce qu'est une bactérie, avec des molécules «placées» qui seraient «cachées» par d'autres pas placées, est juste hallucinante, il n'y a pas d'autres mots.

Problème : tu ne répond pas à mes questions!
Et je ne vois pas comment, on pourrait bien voir une cellule derrière une autre cellule.

J'ajoute que je ne vois pas comment on pourrait être au courant de l'emplacement exact de 10 millions de molécules ou plus!
J'aimerais mieux que tu l'expliques au lieu de dire que je n'y connais rien!

Excusez-moi René, sans vouloir vous insulter... Est-ce que vous lisez parfois autre chose que Pif Gadget ?

Dragna Din a écrit:

Excusez-moi René, sans vouloir vous insulter... Est-ce que vous lisez parfois autre chose que Pif Gadget ?

Oui. Il lit le livre qui contient toute la connaissance et toute la science et qui explique le monde de a à z et de l'alpha à l'oméga.

Dragna Din a écrit:

Excusez-moi René, sans vouloir vous insulter... Est-ce que vous lisez parfois autre chose que Pif Gadget ?

Si ce n'est des insultes,.......

Ceci dit, pour répondre à votre question et à celle de Lebob, en dehors des livres et articles de travail, je suis en train de lire l'article de Thimoty Jull sur le Suaire de Turin! Voilà! Pour faire plaiser à Lebob, je vous donne les coordonnées
INVESTIGATING A DATED PIECE OF THE SHROUD OF TURIN sur
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/3419/3757
Y en a content?


Maintenant,  je vais vous étonner : on ne peut pas tout savoir! Et on n'a pas le temps de tout lire! Etrange n'est il pas?   


En tout cas, c'est curieux comme souvent tout ceux qui ne peuvent répondre à mes questions se retrouvent pour donner l'impression du nombre!
Bof!


Ceci dit, si vous pouviez éviter de polluer ce débat! Ou alors donner des réponses à mes questions que je pose à Aroll!

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Bref! Ce qui m'interesse, c'est des cellules suffisamment  vivantes,  pas des sacs à molécules!  Il est sur que si ta toute première cellule est un sac à molécule, cela peut être obtenu avec des probabilités beaucoup plus fortes que celles que j'ai cité.

Ça veut dire quoi SUFFISAMMENT vivantes?
Les bactéries sont elles SUFFISAMMENT vivantes pour toi? Chercherais tu as nier la possibilité d'apparition de la vie en IMPOSANT comme préalable de dire que la vie DOIT ÊTRE apparue avec des animaux complets dès les premiers instants? Tu te fous de qui?

Les bactéries sont des exemples de procaryotes, et elles sont VIVANTES.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et a la limite, on serait théoriquement capable de créer un tel robot! Il suffirait de placer toutes les molécules au même endroit qu'une cellule vivante et peut être de donner une impulsion électrique ou autre (comme un robot donc)!

Frankenstein, c'est de la mauvaise science fiction..........

Attend tu crois que si on met toute les molécules à la place qu'elles ont dans une cellule vivante, cela ne marchera pas????

1) Quand donc comprendras tu qu'une cellule n'est PAS rigide et que RIEN dans son intérieur n'est FIXÉ à une place précise, c'est CONSTATÉ, VÉRIFIÉ, ET PROUVÉ
2) Tant que l'on aura pas compris exactement COMMENT une cellule vit, il est bien prétentieux d'affirmer que le seul fait de réunir tous les éléments dans la même vésicule peux suffire.

RenéMatheux a écrit:

Or c'est cela que j'entend quand je compare avec un robot : Je suppose que l'on a des connaissances bien plus évoluées que les notres et je place les molécules d'une certaine façon que je sais faire marcher mon robot (c'est à dire mon sac à cellules!

Je répète, en espérant qu'un jour, ce sera entendu: quand donc comprendras tu qu'une cellule n'est PAS rigide et que RIEN dans son intérieur n'est FIXÉ à une place précise, c'est CONSTATÉ, VÉRIFIÉ, ET PROUVÉ. Et puisqu'elle n'est pas rigide, et ne réclame pas de positionnement précis des éléments qui la compose, ELLE N'A STRICTEMENT RIEN À VOIR AVEC UN ROBOT.

RenéMatheux a écrit:

Et il faut bien que cela marche, vu que justement, dans une certaine position au moins, une cellule vit!

Je répète, en espérant qu'un jour, ce sera entendu: quand donc comprendras tu qu'une cellule n'est PAS rigide et que RIEN dans son intérieur n'est FIXÉ à une place précise, c'est CONSTATÉ, VÉRIFIÉ, ET PROUVÉ. La raison pour laquelle la cellule vit n'est donc PAS LIÉE À LA POSITION PRÉCISE DES DIFFÉRENTS ÉLÉMENTS QUI LA COMPOSENT, mais à autre chose (peut être le programme génétique), ET CE N'EST PAS PARCE QUE L'ON NE CONNAIS PAS CETTE AUTRE RAISON QUE LA «THÉORIE DE LA POSITION» PEUT REDEVENIR LA SOLUTION.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Tu ne te poses pas la question!

Oh que si!!! C'est TOI qui ne te poses pas la question, tu as choisi une réponse avant même d'étudier le problème (puisque tu prouves à chaque instant que tu ne le connais absolument pas, je peux te le Remontrer), et cette réponse c'est l'intervention divine à tous les niveaux (ce qui prouve en plus que tu crois en un Dieu si limité qu'il est incapable de concevoir un système automatique, ce que les hommes font pourtant depuis longtemps)

Le problème, c'est que tu ne répond pas!

Ma parole, mais tu délires complètement là!!! Tu dis:

RenéMatheux a écrit:

  Tu ne te poses pas la question!

et je te RÉPOND:

aroll a écrit:

Oh que si!!! , etc.....

Tu ne peux pas rêver réponse plus claire et directe, et malgré cela tu affirmes que je ne répond pas!!!!!! Mais c'est hallucinant ça.

RenéMatheux a écrit:

En fait tu recommences à m'accuser de n'importe quoi! : ici d'avoir un a priori!
Or il n'en est rien!

Ce n'est pas n'importe quoi, c'est une vérité parce que ton problème  (en tous cas l'un des principaux) est bien là: tu ne raisonnes qu'à partir d'à priori. Et d'ailleurs, comment en serait-il autrement, puisque tu ne connais absolument RIEN du sujet dont on discute.

RenéMatheux a écrit:

J'aimerais donc mieux des réponses scientifiques que des envolées lyriques!

Quand je te donne des arguments scientifiques, (formation des molécules, placement.............. ou pas! Procaryotes, ribosomes, Bases ARN, etc), tu réagis en montrant que tu ne comprends pas deux mots à ce que j'écris. Tu mélanges les premières formes de vie avec les ovules (qui au passage, ne sont même pas des cellules «normales», c'est dire si ton exemple est idiot), tu passes parfois du placement des molécules à celui des cellules, et pleins d'autres comportements ou propos aberrants qui posent questions.

RenéMatheux a écrit:

Alors dis moi quelle est ta réponse! Comment cela marche?

Personne ne le sait, mais il n'y a QUE TOI pour en déduire immédiatement une solution toute faite, mais dont on SAIT qu'elle est fausse: C'EST LE PLACEMENT!!!!

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben! Du point de vue de la science, mon attitude semble meilleure que la tienne!

Tu rigoles !!!!!! Ton attitude est totalement anti-scientifique puisque:
1) Tu parles (et tu juges) d'un sujet sans RIEN en connaître.
2) Tu donnes une solution pré-faite AVANT d'étudier le sujet.

1) Il n'est pas nécessaire de bien connaitre un sujet pour appliquer le bon sens élémentaire
2) Non! les solutions proposées ne me conviennent pas

1) Sauf que le bon sens élémentaire appliqué à quelque chose que l'on a absolument pas compris du tout, peut mener à des stupidités (et c'est ton cas ici). De plus, il y a pas mal de phénomènes physiques PROUVÉS qui son complètement contraires au bon sens élémentaire.
2) Les solutions proposées ne te conviennent pas UNIQUEMENT parce qu'elles ne correspondent pas à ce que tu affirmais, il y a peu, du haut de tes certitudes idéologiques pré-faites et méprisantes, mais PAS parce qu'elles seraient irrecevables. D'ailleurs comment pourrais-tu juger irrecevables, des solutions que tu ne connais pas, et dont tu ne comprends visiblement pas le peu qu'on t'en dit.

RenéMatheux a écrit:

 Moi je cherche une comparaison.

Tu devrais plutôt chercher des connaissances, c'est ce qui te manque le plus.

RenéMatheux a écrit:

Toi tu n'en as pas!

J'ai déjà répondu à cela, quand on ne trouve pas de BONNE(S) comparaison(s), on n'en fait PAS, et ce n'est pas un problème puisque, si une comparaison peut permettre PARFOIS (quand elle est bonne) d'illustrer une explication, elle n'est JAMAIS un argument, or ton problème ici est de vouloir en faire justement un argument et même le (presque) seul argument. Je répète donc: tu devrais plutôt chercher les connaissances plutôt que les comparaisons, SURTOUT QUE TU N'EN A TROUVÉ QU'UNE PARTICULIÈREMENT MAUVAISE, et que seule ton ignorance hallucinante (d'où l'intérêt pour toi de chercher plutôt les connaissances) te fait croire qu'elle a une certains pertinence.

RenéMatheux a écrit:

Tu dis que c'est moi ai tort.

Ah ben quand on veut à tout prix faire des comparaisons totalement foireuses, oui, on a tort.

RenéMatheux a écrit:

En plus tu rajoutes que je suis anti scientifique!

Un scientifique, un vrai, à au moins l'honnêteté intellectuelle de s'intéresser à la théorie sur laquelle il veut pouvoir porter un jugement, et de chercher à la comprendre avant de prétendre la critiquer.

RenéMatheux a écrit:

Visiblement,c'est parce que tu n'a rien à répondre!

Tu rigoles, je prouve à chaque message que tu ne connais pas deux mots de ce dont tu parles et je suis obligé de te faire la leçon sur presque tout, et tu oses affirmer que je n'ai rien à répondre!!!!!!!

RenéMatheux a écrit:

Et que tu ne veux pas que j'ai raison!

Trop drôle.....

RenéMatheux a écrit:

Seulement l'insulte n'est pas une preuve!

Le retour de la parano.......... Il voit des insultes partout, c'est pathétique.........

RenéMatheux a écrit:

Ceux qui nous lisent jugeront entre celui qui ne sait pas comment cela marche et ne cherche pas à savoir  

T'es gonflé quand même. Tout ceux qui liront ces messages verront que tu n'a aucune connaissances scientifiques d'aucune sorte, et que plus les jours passe moins ça change, donc tu n'as même pas fait l'effort de recherches personnelles pour améliorer la discussion, donc c'est toi qui ne cherche pas à savoir.

RenéMatheux a écrit:

et celui qui propose une solution plausible vu que les robots, cela existe!

Ah donc pour toi, une solution est plausible, simplement parce qu'elle évoque quelque chose qui existe, rien de plus. C'est complètement idiot, ça ne tient même pas compte des correspondances possibles ou pas.. Et justement, un robot ne correspond EN RIEN à une bactérie primitive comme je l'ai DÉMONTRÉ, ne fût-ce qu'au niveau du placement, ce qui est précisément le point principal ici.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Ils DISENT que la vie est apparue (après bien sûr de multiples étapes préalables) avec d'abord des bactéries simplissimes n'effectuant que les tâches les plus basiques permettant de se reproduire. C'est ça leur théorie, et c'est sur ça que tu peux éventuellement les contredire, pas sur ce que tu imagines toi, mais qu'ils ne disent PAS.

RenéMatheux a écrit:

Mais bien que l'on puisse passer de ces cellules à d'autres puis à des ovules!

Ces cellules SONT les premiers êtres vivants PAS LES OVULES, et dans le cadre d'une discussion sur l'apparition des PREMIERS êtres vivants, on doit parler des PREMIERS êtres vivants, PAS des ovules. Ensuite, le passage de ces PREMIERS êtres vivants aux autres s'appelle L'ÉVOLUTION, et c'est un autre sujet.

Les jeux de mots ne m'interessent pas : je le redis, c'est des cellules assez évoluées qui m'interessent et pas des sacs à molécules parce qu'effectivement je ne sens pas capable de calculer la probabilité d'apparition de telles cellules! Et toi?

En gros, tu te sens capable de calculer la probabilité d'apparition de ce qui n'est jamais apparu comme ça, mais PAS de ce qui s'est peut-être bien passé. Tu as la prétention de critiquer une théorie, mais comme tu es incapable de la faire en respectant ce que DIS RÉELLEMENT cette théorie, tu la modifies à ta guise, puis tu démontes ce que tu as TOI MÊME, ET RIEN QUE TOI MÊME, construit pour déclarer ensuite avoir gagné contre cette théorie dont, in fine, tu ne connais toujours rien............ Dis moi, René, ce ne serait pas un tantinet malhonnête comme démarche ça?
Quant à moi, je pense que l'apparition de la vie est un processus très long et progressif qui ne recours pas ou presque pas au hasard, et s'il en était autrement, si le hasard avait joué un rôle, alors il faut partir de ce que l'on peut obtenir naturellement, selon les connaissances actuelles et ensuite calculer la probabilité du «dernier saut», et ça je l'ai déjà fait.

RenéMatheux a écrit:

Par contre je peux calculer la probabilité quand les molecules doivent avoir une place précises : simple calcul de combinaisons!

En gros, tu te sens capable de calculer la probabilité d'apparition de ce qui n'est jamais apparu comme ça, mais PAS de ce qui s'est peut-être bien passé. Tu as la prétention de critiquer une théorie, mais comme tu es incapable de la faire en respectant ce que DIS RÉELLEMENT cette théorie, tu la modifies à ta guise, puis tu démontes ce que tu as TOI MÊME, ET RIEN QUE TOI MÊME, construit pour déclarer ensuite avoir gagné contre cette théorie dont, in fine, tu ne connais toujours rien............ Dis moi, René, ce ne serait pas un tantinet malhonnête comme démarche ça?

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cette quantité d'information me semble colossale : elle est peut être de l'ordre de 10 puissance 10 puissance un milliard. Je suis incapable de l'évaluer   vu qu'elle doit contenir tout le corps humain, tout ce qui fait marcher le corps humain (la différence entre une usine qui fonctionne et le tas de briques and co qui compose l'usine) et tout ce qui va transformer l'ovule en homme adulte.

Ouais, mais les choses peuvent parfois avoir l'air infiniment plus compliquées que ce n'est le cas dans la réalité.

Tiens donc! Et comment cela?

Certaine formes semblent être tellement complexes qu'on peut avoir facilement l'impression qu'il a fallut qu'une intelligence la «sculpte» avec précision ou les construisent pièce par pièce, or elles ne sont que le résultat des lois physiques de base (cristal de neige, fullerenes, etc...).

La structure d'une galaxie, avec ces bras spiraux, et ses multiples systèmes stellaires n'est que le résultat de la seule interaction gravitationnelle.

Lorsque l'on place de la nourriture à proximité d'un nid de fourmi, et que l'accès à cette nourriture peut se faire par plusieurs itinéraires différents, toutes les fourmis finissent par prendre le chemin le plus court, SANS CONCERTATION, SANS RÉFLEXION, SANS ESSAIS COMPARATIFS, ET SANS MÊME SAVOIR CE QU'ELLES FONT, rien qu'avec l'action aveugle et irréfléchie des phéromones.
En parlant de fourmi, voilà comment construire une ligne droite à partir d'un comportement d'apparence cahotique.
http://sciencetonnante.wordpress.com/2011/03/21/la-fourmi-de-langton/

Il y en a d'autres, tu peux en trouver toi même, tous montrent que quelques règles simples peuvent déboucher sur des résultat très complexes.

RenéMatheux a écrit:

Quand à estimer l'ordre de grandeur de l'information comment cela serait il possible vu qu'il y a tellement de propriétés du corps que l'on ignore! Mais qu'il soit collosal, nul doute! Songez que quand on se coupe, il y a tout un mécanisme qui se met en place pour restructurez la peau, la chair, les tissus!

1) Ça ne signifie pas forcément qu'il faille pour cela des quantités astronomiques d'informations, d'ailleurs, la cicatrisation n'est pas une exclusivité de la vie (même si la cicatrisation de tissus non vivant est quelque peu différente).
2) Si quelque chose nécessite une quantité d'information gigantesque, l'ADN seul est tout à fait capable d'en stocker suffisamment.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Où va être stockée l'information?

Dan l'ADN, je l'ai dit.
CHAQUE molécule ADN de l'homme (donc individuelle, si tu veux) contient une quantité plus que astronomique d'informations différentes dans la MÊME molécule, et il en a 23 paires pour près de 3 milliards et demi de paires de bases pouvant ainsi former un ruban de 2 mètres de long.......... dans chaque cellule....... On en mets des infos là dedans!!!!!!!!

Pardon? 3 milliards et demi de paires de bases? Je croyais qu'il y en avait que 2???

tu prends cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Génétique_humaine
Tu vas au paragraphe: nombre de gènes.
Tu lis: «Ainsi, la taille du génome humain est approximativement de 3,2 milliards de paires de nucléotides».
Sachant qu'un nucléotide est composé d'une base ADN plus un pentose (un sucre à 5 carbones), plus au moins un radical phosphate, il y a bien un peu plus de 3 milliards de paires de base dans le génôme humain. On dit paire de bases plutôt que nucléotides par simplification, on écrit même 3 milliards de Pb. Encore quelque chose que tu peux apprendre facilement par toi même AVANT D'AVOIR LA FOLLE PRÉTENTION DE JUGER DE CETTE THÉORIE.

RenéMatheux a écrit:

Il y a 3 milliards de bases dans un être humain? Où as tu vu cela?

Pas dans UN ÊTRE HUMAIN, René, dans son code génétique. J'ai dit textuellement:

aroll a écrit:

CHAQUE molécule ADN de l'homme (donc individuelle, si tu veux) contient une quantité plus que astronomique d'informations différentes dans la MÊME molécule, et il en a 23 paires pour près de 3 milliards et demi de paires de bases pouvant ainsi former un ruban de 2 mètres de long.......... dans chaque cellule....... On en mets des infos là dedans!!!!!!!!

Il s'agissait donc bien de son code génétique présent dans CHAQUE cellules, pas de l'être humain entier....... C'était si difficile à comprendre?

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Là encore, tu comprends très mal ce que je dis. Je n'ai jamais dit (tu peux relire pour vérifier), que si l'on mettait toutes les molécules ad hoc dans une membrane on obtiendrait un être vivant, c'est même plus que certainement exclu.

Bon alors il y a tout de même un ordre nécessaire! J'ai donc raison!

ATTENDS........... Je te dis que l'emplacement des molécules ne compte pas (PARCE QUE C'EST CONSTATÉ, VÉRIFIÉ ET PROUVÉ ET QUE DONC IL N'Y A PLUS LIEU D'EN DISCUTER). Puis en réponse à une de tes remarques portant sur la possibilité de fabriquer une cellule VIVANTE en mettant tout le «nécessaire» dans la même vésicule, je te dis qu'elle ne vivrait très certainement pas pour autant.

C'est ce qui s'appelle une contradiction!

Où vois-tu une contradiction? Entre l'absence de nécessité de placement précis et le fait que même en mettant tout le nécessaire dans la même vésicule, la vie ne serait sans doute pas présente? Tu n'as donc pas été capable de ne fût ce que IMAGINER qu'il pourrait y avoir d'autres raisons que le placement? Pour toi c'est le placement ou rien? Ça t'a pris il y a longtemps cette obsession du placement?

RenéMatheux a écrit:

Maintenant, si c'est C'EST CONSTATÉ, VÉRIFIÉ ET PROUVÉ comme tu l'affirmes si fort, il doit y avoir des références!

Oui et elles existent depuis des décennies et elles sont faciles à trouver. Le fait que tu ne connaisses pas cette évidence montre à quel point, non seulement tu ignores presque tout du sujet dont tu parles, mais tu ne cherches PAS DU TOUT À EN SAVOIR QUOI QUE CE SOIT PAR TOI MÊME.

Mais à part ça, on peut même faire mieux, tu peux utiliser un microscope et vérifier toi même

RenéMatheux a écrit:

Et puis dis moi aussi comment on a pensé à vérifier l'emplacement de chaque cellule?

On parle de l'emplacement des éléments constitutifs de la cellule à l'intérieur de la dite cellule, pas de l'emplacement de chaque cellule. Tu as visiblement beaucoup de mal à suivre, et ça gêne beaucoup la discussion.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pas besoin que les AUTRES départagent, c'est la RÉALITÉ qui le fait et elle te donne tort. L'OBSERVATION DES BACTÉRIES MONTRENT QUE LES DIFFÉRENTS ÉLÉMENTS PRÉSENTS DANS LE CYTOPLASME N'ONT PAS DE PLACE ATTITRÉE PRÉCISE POINT FINAL, et tu pourras prétendre éternellement que cela choque ton bon sens élémentaire, cela ne changera rien à un fait vérifié et revérifié un nombre astronomique de fois.

Si les faits sont contre le bon sens, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas! Et c'est ce que je répond à ton argument suivant!

La relativité est contre le bon sens.............. POUR CELUI QUI NE CONNAIS RIEN À CETTE THÉORIE. La physique quantique est contre le bon sens............ POUR CELUI QUI N'Y CONNAIS RIEN. Eh bien ici, pour toi, c'est la même chose, ET POUR LA MÊME RAISON, tu as l'impression que tout cela est contraire au bon sens uniquement parce que tout cela te dépasse complètement.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il n'y a qu'un problème : c'est qu'il me semble impossible que l'on aie vérifié que au moins, dans des groupes de molecules, chacune n'aie pas une place déterminée!
En effet pour le voir, il me semble qu'il faudrait avoir un moyen d'examiner l'emplacement de chaque molécule d'une cellule. Je ne vois pas comment cela serait possible! Un microscope va examiner les première molécules qui sont devant lui! Pas celles qui sont cachés derrière d'autre molécules!

Ma parole, tu n'as donc JAMAIS rien vu, ne fût-ce que VU, sur ce sujet. C'est pas possible de dire des choses pareilles. Lis donc quelques trucs sur les bactéries, la biologie, peut être aussi la chimie, mais ça, c'est tellement hallucinant qu'on ne sait même plus par quel bout tenter de t'expliquer. Ta vision de ce qu'est une bactérie, avec des molécules «placées» qui seraient «cachées» par d'autres pas placées, est juste hallucinante, il n'y a pas d'autres mots.

Problème : tu ne répond pas à mes questions!

Problème, tu refuses d'apprendre quoi que ce soit sur le sujet et exiges de moi que je t'apprennes tout, même ce que l'on est supposé connaître depuis la maternelle. Poser une question comme celle que tu as posée est juste aberrant. N'importe quel étudiant du secondaire qui a un jour regardé dans un microscope, ou tout simplement vu des photos dans une encyclopédie, SAIT que cette question NE SE POSE MÊME PAS!!!!!
On VOIT l'intérieur des cellules, et on VOIIT que les éléments constitutifs d'une cellule procaryote se «baladent» librement dans le cytoplasme, ce qui PROUVE qu'ils n'ont pas de place attitrée, et d'un autre côté, on a vérifié depuis longtemps que les molécules de type phospholipides se réunissaient spontanément pour former une membrane par simple respect des lois de la nature.

En plus, ton raisonnement est complètement foireux, parce qu'il suppose que des molécules que l'on VOIT bouger librement dans le cytoplasme (c'est pour cela que l'on sait qu'elle n'ont pas de placement précis) pourraient cacher d'autres molécules FIXES celle là (si elles ont un emplacement précis, il FAUT qu'elles soient fixes)!!!!!!!!!! Tu m'expliqueras donc comment des objets fixes peuvent se cacher derrière d'autres mobiles!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu te plains que l'on ne répond pas comme tu l'espères (je dis comme tu l'espères parce qu'en fait on y répond quand même) à tes questions, mais il faut reconnaître que:
1) Tu ne fais aucun effort pour comprendre et apprendre par toi même, pourtant tu as la prétention de juger, et de juger sévèrement.
2) Tes questions sont, comme cette dernière, parfois complètement stupides.

RenéMatheux a écrit:

Et je ne vois pas comment, on pourrait bien voir une cellule derrière une autre cellule.

Quel rapport avec le placement des molécules dans une cellule procaryote??????????? Encore une fois, tu poses une question, comment dire........... surprenante....

RenéMatheux a écrit:

J'ajoute que je ne vois pas comment on pourrait être au courant de l'emplacement exact de 10 millions de molécules ou plus!
J'aimerais mieux que tu l'expliques au lieu de dire que je n'y connais rien!

Mais je te l'ai expliqué cent fois, au moins.

Je t'ai expliqué que les molécules formant la membrane se réunissaient spontanément pour former cette membrane, et que étant toutes semblables elles étaient forcément toutes interchangeables les unes avec les autres. Pas de problème donc de placement, je dirais «zonal», elles forment toutes spontanément la membrane, et pas de problème non plus de placement, je dirais cette fois «précis» puisque dans leur zone, elles sont toutes interchangeables. ALORS JE N'ARRIVE PAS À IMAGINER COMMENT TU FAIS POUR NE PAS COMPRENDRE DIRECTEMENT QUE DANS CES CONDITIONS, LA QUESTION DE L'EMPLACEMENT EXACTE DES MILLIONS DE MOLÉCULES FORMANT LA MEMBRANE PEUT SE POSER.

je t'ai expliqué que les molécules formant le liquide cytoplasmique (de l'eau et des sels minéraux) se trouvaient partout, dans et hors de la membrane. Seuls les concentrations changent, et la concentration du liquide cytoplasmique est «régulée» par osmose qui est un phénomène simple, même pas spécifique au vivant. Ce liquide se retrouve donc spontanément  à l'intérieur de la vésicule formée par la membrane, là non plus donc pas de problème de placement, je dirais «zonal», elles sont toutes dans le cytoplasme, et pas de problème non plus de placement, je dirais cette fois «précis» puisque dans leur zone, elles sont libres de voyager et sont aussi interchangeables (entre molécules de même type). ALORS JE N'ARRIVE PAS À IMAGINER COMMENT TU FAIS POUR NE PAS COMPRENDRE DIRECTEMENT QUE DANS CES CONDITIONS, LA QUESTION DE L'EMPLACEMENT EXACTE DES MILLIONS DE MOLÉCULES PRÉSENTES DANS LE CYTOPLASME PEUT SE POSER.

Pareil pour les ribosomes et le ruban ADN, des procaryotes, ils «dérivent» «flottent» «voyagent» (choisi le mot que tu préfères) librement dans le cytoplasme, SANS POSITION PRÉCISE, c'est ce que l'on CONSTATE, OBSERVE, VOIT, et il n'y a rien d'autre à ajouter. Donc toute explication/comparaison/théorie que tu voudrais proposer DOIT TENIR COMPTE DE CE FAIT OBSERVÉ, le reste c'est de la c0nnerie.

Amicalement, Alain

Quelle patience aroll ! Bravo et merci !

Il me semble que les élèves de terminale connaissent déjà tout ça...

Cécile a écrit:

Quelle patience aroll !  Bravo et merci !

Il me semble que les élèves de terminale connaissent déjà tout ça...

Merci de dire que c'est moi le demeuré qui n'y connait rien et à qui le gentil explique patiemment des évidences!

En plus, je suis vraiment nul vu que je n'avais jamais entendu parler des réponses aux questions que je me pose en terminale : je n'ai sans doute même pas fait ma terminale!

La seule chose curieuse, on ne trouve pas sur le web des documents ayant les réponses aux questions que je pose! Nulle doute que je ne dois pas savoir du tout utiliser internet!

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Cécile a écrit:

Quelle patience aroll !  Bravo et merci !

Il me semble que les élèves de terminale connaissent déjà tout ça...

Merci de dire que c'est moi le demeuré qui n'y connait rien et à qui le gentil explique patiemment des évidences!

En plus, je suis vraiment nul vu que je n'avais jamais entendu parler des réponses aux questions que je me pose en terminale : je n'ai sans doute même pas fait ma terminale!

Ben en tous cas, tu poses des questions, je dirai "étranges", et tu montres une certaine ignorance sur des sujets (cellules procaryotes, etc... ) qui sont supposées connus et maîtrisés en terminale.....

Amicalement, Alain

Bonjour.

Cécile a écrit:

Quelle patience aroll !  Bravo et merci !

Ben j'essaye d'avoir une approche pédagogique, mais de l'autre côté les efforts manquent........

Cécile a écrit:

Il me semble que les élèves de terminale connaissent déjà tout ça...

Ben normalement oui...


Amicalement, Alain

Cécile a écrit:

Il me semble que les élèves de terminale connaissent déjà tout ça...

aroll a écrit:

...

Je n'ai pas suivi vos échanges sur le fond (j'ai cru comprendre que c'était au sujet de l'évolution à laquelle je souscrit, mais...), mais j'avoue avoir été interpellé par ceci.

En quoi le fait que c'est enseigné à des jeunes est un gage de qualité ????

J'ai sursauté...
Vous voulez un florilège de toutes les conneries qui ont été transmises aux jeunes par le passé ? (puis corrigées après que les connaissances aient évoluées, puis re-corrigées, etc..)

Il n'y a QUE CA qui vaille :
https://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw

Si RenéMatheux dis des choses que vous considérez comme fausses (probablement moi également si je remonte la discussion), répondez-lui factuellement, respectez votre interlocuteur et évitez l'argumentation (que je ne qualifierait pas) qui consiste à une réduction ad collegium.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et a la limite, on serait théoriquement capable de créer un tel robot! Il suffirait de placer toutes les molécules au même endroit qu'une cellule vivante et peut être de donner une impulsion électrique ou autre (comme un robot donc)!

Frankenstein, c'est de la mauvaise science fiction..........

Attend tu crois que si on met toute les molécules à la place qu'elles ont dans une cellule vivante,cela ne marchera pas????

1) Quand donc comprendras tu qu'une cellule n'est PAS rigide et que RIEN dans son intérieur n'est FIXÉ à une place précise, c'est CONSTATÉ, VÉRIFIÉ, ET PROUVÉ

D'abord un robot n'est pas entièrement rigide : il a des articulations et souvent un réservoir à carburant!
Ceci dit, voilà le noeud du problème entre nous! Quand je dis les molécules ont une place fixe, je voulais plutot dire des connexions fixes! Par exemple une molecule A sera toujours relié à une molécule B. Rien d'autre!
C'est cela que j'entend par robot!

aroll a écrit:

ET CE N'EST PAS PARCE QUE L'ON NE CONNAIS PAS CETTE AUTRE RAISON QUE LA «THÉORIE DE LA POSITION» PEUT REDEVENIR LA SOLUTION

La théorie de la "position" peut devenir la solution parce qu'elle est la seule comparaison possible avec la seule chose que nous soyons arrivé à faire avec toute notre science tandis que la nature sans intelligence y arrive mille fois mieux que nous!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En fait tu recommences à m'accuser de n'importe quoi! : ici d'avoir un a priori!
Or il n'en est rien!

Ce n'est pas n'importe quoi, c'est une vérité parce que ton problème  (en tous cas l'un des principaux) est bien là: tu ne raisonnes qu'à partir d'à priori. Et d'ailleurs, comment en serait-il autrement, puisque tu ne connais absolument RIEN du sujet dont on discute.

C'est incroyable ces gens qui savent mieux que ceux qu'ils jugent ce qui se passent dans leur tète!!!!
Navré! Je n'ai aucun a priori! D'autant plus qu'à 30 ans, je ne voyais aucune preuve de l'existence d'un créateur! J'étais aveugle!
Et navré, ce n'est pas tout à fait "je ne connais rien au sujet". Je pense - a posteriori donc - qu'étant donné la beauté de la nature il n'est pas possible que cela se soit fait sans un créateur! Et je ne suis pas le seul à le penser!
Et je pense aussi qu'une cellule suffisamment évoluée non plus n'a pu se créer toute seule!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Moi je cherche une comparaison.

Tu devrais plutôt chercher des connaissances, c'est ce qui te manque le plus.

Tu cause, tu affirmes mais tu ne donne ni comparaison, ni explications! Moi si!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En plus tu rajoutes que je suis anti scientifique!

Un scientifique, un vrai, à au moins l'honnêteté intellectuelle de s'intéresser à la théorie sur laquelle il veut pouvoir porter un jugement, et de chercher à la comprendre avant de prétendre la critiquer.

Je dis l'évidence qu'ont vu de milliers de personnes : ce n'est pas possible qu'il n'y aie pas eu de créateur!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceux qui nous lisent jugeront entre celui qui ne sait pas comment cela marche et ne cherche pas à savoir  

T'es gonflé quand même. Tout ceux qui liront ces messages verront que tu n'a aucune connaissances scientifiques d'aucune sorte, et que plus les jours passe moins ça change, donc tu n'as même pas fait l'effort de recherches personnelles pour améliorer la discussion, donc c'est toi qui ne cherche pas à savoir.

Pas besoin de connaissances poussées pour voir que la merveille qu'est la nature ne peut s'être faite toute seule!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Cette quantité d'information me semble colossale : elle est peut être de l'ordre de 10 puissance 10 puissance un milliard. Je suis incapable de l'évaluer   vu qu'elle doit contenir tout le corps humain, tout ce qui fait marcher le corps humain (la différence entre une usine qui fonctionne et le tas de briques and co qui compose l'usine) et tout ce qui va transformer l'ovule en homme adulte.

Ouais, mais les choses peuvent parfois avoir l'air infiniment plus compliquées que ce n'est le cas dans la réalité.

Tiens donc! Et comment cela?

Certaine formes semblent être tellement complexes qu'on peut avoir facilement l'impression qu'il a fallut qu'une intelligence la «sculpte» avec précision ou les construisent pièce par pièce, or elles ne sont que le résultat des lois physiques de base (cristal de neige, fullerenes, etc...).

Tiens! tu fais des comparaisons???  
Ceci dit,  justement certains pensent qu'un cristal de neige prouve que Dieu existe.
Ceci dit l'information dont je parle est celle qui fait marcher le corps humain! Et même si il y avait des phénomènes genre cristaux de neige qui fassent que cette information soit stocké par la nature, ce serait tout aussi extraordinaire!

aroll a écrit:

Pas dans UN ÊTRE HUMAIN, René, dans son code génétique. J'ai dit textuellement:

aroll a écrit:

CHAQUE molécule ADN de l'homme (donc individuelle, si tu veux) contient une quantité plus que astronomique d'informations différentes dans la MÊME molécule, et il en a 23 paires pour près de 3 milliards et demi de paires de bases pouvant ainsi former un ruban de 2 mètres de long.......... dans chaque cellule....... On en mets des infos là dedans!!!!!!!!

Il s'agissait donc bien de son code génétique présent dans CHAQUE cellules, pas de l'être humain entier....... C'était si difficile à comprendre?

Cela veut donc dire 2 puissance 3 milliard de combinaisons possibles??????

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bon alors il y a tout de même un ordre nécessaire! J'ai donc raison!

ATTENDS........... Je te dis que l'emplacement des molécules ne compte pas (PARCE QUE C'EST CONSTATÉ, VÉRIFIÉ ET PROUVÉ ET QUE DONC IL N'Y A PLUS LIEU D'EN DISCUTER). Puis en réponse à une de tes remarques portant sur la possibilité de fabriquer une cellule VIVANTE en mettant tout le «nécessaire» dans la même vésicule, je te dis qu'elle ne vivrait très certainement pas pour autant.

C'est ce qui s'appelle une contradiction!

Où vois-tu une contradiction? Entre l'absence de nécessité de placement précis et le fait que même en mettant tout le nécessaire dans la même vésicule, la vie ne serait sans doute pas présente? Tu n'as donc pas été capable de ne fût ce que IMAGINER qu'il pourrait y avoir d'autres raisons que le placement? Pour toi c'est le placement ou rien? Ça t'a pris il y a longtemps cette obsession du placement?

Imaginer quoi? Si 2 groupes d'éléments sont déconnectés, je ne vois pas comment il ferait un seul appareil biologique fonctionnelle?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et puis dis moi aussi comment on a pensé à vérifier l'emplacement de chaque cellule?

On parle de l'emplacement des éléments constitutifs de la cellule à l'intérieur de la dite cellule, pas de l'emplacement de chaque cellule. Tu as visiblement beaucoup de mal à suivre, et ça gêne beaucoup la discussion.

Je redis je ne vois pas comment des groupes biologiques déconnectées pourraient faire marcher un seul appareil biologique?
Ou alors il faut penser qu'il y a des choses qui nous échappe au niveau des électrons, etc, voire de la mécanique quantique, voire plus petit encore. Mais en tout cas, il faut une connection!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pas besoin que les AUTRES départagent, c'est la RÉALITÉ qui le fait et elle te donne tort. L'OBSERVATION DES BACTÉRIES MONTRENT QUE LES DIFFÉRENTS ÉLÉMENTS PRÉSENTS DANS LE CYTOPLASME N'ONT PAS DE PLACE ATTITRÉE PRÉCISE POINT FINAL, et tu pourras prétendre éternellement que cela choque ton bon sens élémentaire, cela ne changera rien à un fait vérifié et revérifié un nombre astronomique de fois.

Si les faits sont contre le bon sens, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas! Et c'est ce que je répond à ton argument suivant!

La physique quantique est contre le bon sens

Dire cela à un probabiliste..........  

aroll a écrit:

ET POUR LA MÊME RAISON, tu as l'impression que tout cela est contraire au bon sens uniquement parce que tout cela te dépasse complètement.

Non! Parce que je regarde "il était un fois la vie"!!!

aroll a écrit:

En plus, ton raisonnement est complètement foireux, parce qu'il suppose que des molécules que l'on VOIT bouger librement dans le cytoplasme (c'est pour cela que l'on sait qu'elle n'ont pas de placement précis) pourraient cacher d'autres molécules FIXES celle là (si elles ont un emplacement précis, il FAUT qu'elles soient fixes)!!!!!!!!!! Tu m'expliqueras donc comment des objets fixes peuvent se cacher derrière d'autres mobiles!!!!!!!!!!!!!!!!

On voit certaine molecules bouger! OK! Si cela constitue le "carburant", c'est normal! Mais on ne les voit pas toutes! C'est tout!
Et je t'ai précisé plus haut : ce que j'entend par fixe, c'est des connexions fixes!

aroll a écrit:

Mais je te l'ai expliqué cent fois, au moins.
Je t'ai expliqué que les molécules formant la membrane se réunissaient spontanément pour former cette membrane, et que étant toutes semblables elles étaient forcément toutes interchangeables les unes avec les autres. Pas de problème donc de placement, je dirais «zonal», elles forment toutes spontanément la membrane, et pas de problème non plus de placement, je dirais cette fois «précis» puisque dans leur zone, elles sont toutes interchangeables.

Parlons donc membranes : justement il y a des connections!
En plus, il y a membranes intercellulaires. Une question : tu crois que ces cloisons peuvent se mettre n'importe où dans la cellule?
Parceque tu m'as parlé des membranes plasmiques qui se forment toute seules? Quid des membranes intercellulaires?
Et Quid des membranes intercellulaires quand la cellule se reproduit?
A priori cela me parait déjà extraordinaire!

Pour terminer, une autre question que je me suis posé récemment!   
Tu dis que dans certains milieux les molécules de la cellule se forment spontanément! Mais n'y a t il pas des molécules nuisibles à la cellule (genre acide nitrique ou n'importe quoi!)???? Alors est ce qu'elle ne peuvent pas tuer une cellule?
Et, dans ce cas, comment selectionner seulement les bons éléments dans un espace délimité par une membrane?
Et si il y a beaucoup de molécules nuisibles, la probabilité de réunir les bonnes molécules au même endroit diminue grave!

Bonjour.

Ray a écrit:

Je n'ai pas suivi vos échanges sur le fond (j'ai cru comprendre que c'était au sujet de l'évolution à laquelle je souscrit, mais...), mais j'avoue avoir été interpellé par ceci.

En quoi le fait que c'est enseigné à des jeunes est un gage de qualité ????

J'ai sursauté...
Vous voulez un florilège de toutes les conneries qui ont été transmises aux jeunes par le passé ? (puis corrigées après que les connaissances aient évoluées, puis re-corrigées, etc..)

Les connaissances que j'évoque ici (mais faut lire les messages) sont tout à fait basiques et indéniablement reconnues par tous depuis trèèèèèèès longtemps, c'est le B A BA de la biologie et ça aiderait grandement qu'il ne soit pas nécessaire de le rappeler.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Frankenstein, c'est de la mauvaise science fiction..........

Attend tu crois que si on met toute les molécules à la place qu'elles ont dans une cellule vivante,cela ne marchera pas????

1) Quand donc comprendras tu qu'une cellule n'est PAS rigide et que RIEN dans son intérieur n'est FIXÉ à une place précise, c'est CONSTATÉ, VÉRIFIÉ, ET PROUVÉ

D'abord un robot n'est pas entièrement rigide : il a des articulations

Tu joues sur les mots...... Mais j'ose espérer quand même que tu as été capable de comprendre ce que signifie la non rigidité dans une cellule.

RenéMatheux a écrit:

et souvent un réservoir à carburant!

Ça c'est très drôle,   tu as vraiment beaucoup d'humour........ Heeuuu c'est du diesel ou de la super?

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit, voilà le noeud du problème entre nous! Quand je dis les molécules ont une place fixe, je voulais plutot dire des connexions fixes!

Ce n'est pas du tout ce que tes messages expriment...... Mais peu importe, la suite est quand même fausse.

RenéMatheux a écrit:

Par exemple une molecule A sera toujours relié à une molécule B. Rien d'autre!

Ben non............ Sauf dans certaines parties comme la membrane, c'est à dire là où elles sont totalement interchangeables et où l'emplacement DU GROUPE est spontané, et automatique, bref sans intervention du hasard.

RenéMatheux a écrit:

C'est cela que j'entend par robot!

Et c'est toujours faux.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

ET CE N'EST PAS PARCE QUE L'ON NE CONNAIS PAS CETTE AUTRE RAISON QUE LA «THÉORIE DE LA POSITION» PEUT REDEVENIR LA SOLUTION

La théorie de la "position" peut devenir la solution parce qu'elle est la seule comparaison possible avec la seule chose que nous soyons arrivé à faire avec toute notre science tandis que la nature sans intelligence y arrive mille fois mieux que nous!  

Ah donc pour toi, une théorie vérifiée fausse, et même démontrée fausse peut devenir vraie parce qu'on a rien trouvé d'autre comme comparaison. C'est dingue quand même de dire des choses pareilles!!!!!!!!!!!!!!!

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En fait tu recommences à m'accuser de n'importe quoi! : ici d'avoir un a priori!
Or il n'en est rien!

Ce n'est pas n'importe quoi, c'est une vérité parce que ton problème  (en tous cas l'un des principaux) est bien là: tu ne raisonnes qu'à partir d'à priori. Et d'ailleurs, comment en serait-il autrement, puisque tu ne connais absolument RIEN du sujet dont on discute.

C'est incroyable ces gens qui savent mieux que ceux qu'ils jugent ce qui se passent dans leur tète!!!!
Navré! Je n'ai aucun a priori!

Pas besoin d'un IRM pour aller voir ce qu'il se passe dans ta tête, tes réponses et surtout tes affirmations suffisent à pouvoir certifier que tu ne fonctionnes que par à priori. Bon, en même temps, quand on n'y connais rien mais qu'on veut quand même juger, on a pas d'autre choix.

RenéMatheux a écrit:

D'autant plus qu'à 30 ans, je ne voyais aucune preuve de l'existence d'un créateur! J'étais aveugle!

Ce n'est pas un argument pour justifier que tu n'aurais aucun à priori AUJOURD'HUI.

RenéMatheux a écrit:

Et navré, ce n'est pas tout à fait "je ne connais rien au sujet". Je pense - a posteriori donc - qu'étant donné la beauté de la nature il n'est pas possible que cela se soit fait sans un créateur! Et je ne suis pas le seul à le penser!

La beauté de la nature est une opinion que certains (nombreux) ne partagent pas, et de toute façon, ce n'est pas un argument recevable.

RenéMatheux a écrit:

Et je pense aussi qu'une cellule suffisamment évoluée non plus n'a pu se créer toute seule!

C'est exacte, elle vient d'une autre cellule, moins évoluée.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Moi je cherche une comparaison.

Tu devrais plutôt chercher des connaissances, c'est ce qui te manque le plus.

Tu cause, tu affirmes mais tu ne donne ni comparaison,

Parce qu'il n'y en a pas de BONNES dans ce cas précis, et seule une BONNE comparaison est justifiable.

RenéMatheux a écrit:

ni explications!

Oh que si, je n'arrête pas de t'expliquer, et.......... de m'apercevoir que tu n'as décidément aucune connaissances, même dès plus élémentaires sur le sujet.  Raison principale pour laquelle tu as cette IMPRESSION d'expliquer quelque chose (avec ton robot) alors que tu ne fais que révéler à tous que tu ne comprends pas deux mots au schmilblics.

RenéMatheux a écrit:

Moi si!

 :mortderire:  :mortderire:  :mortderire:

RenéMatheux a écrit:

 

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En plus tu rajoutes que je suis anti scientifique!

Un scientifique, un vrai, à au moins l'honnêteté intellectuelle de s'intéresser à la théorie sur laquelle il veut pouvoir porter un jugement, et de chercher à la comprendre avant de prétendre la critiquer.

Je dis l'évidence qu'ont vu de milliers de personnes : ce n'est pas possible qu'il n'y aie pas eu de créateur!

Ok, mais alors il faut le prouver ou tout au moins le soutenir avec de VRAIS arguments. Or l'affirmation que c'est une évidence (mais visiblement seulement pour ceux qui n'ont aucune connaissances du sujet) n'est PAS un argument.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceux qui nous lisent jugeront entre celui qui ne sait pas comment cela marche et ne cherche pas à savoir  

T'es gonflé quand même. Tout ceux qui liront ces messages verront que tu n'a aucune connaissances scientifiques d'aucune sorte, et que plus les jours passe moins ça change, donc tu n'as même pas fait l'effort de recherches personnelles pour améliorer la discussion, donc c'est toi qui ne cherche pas à savoir.

Pas besoin de connaissances poussées pour voir que la merveille qu'est la nature ne peut s'être faite toute seule!

Peut-être pour toi, mais par contre il faut des connaissances poussées pour en convaincre les autres......... D'autant qu'ils ont EUX de solides arguments, à commencer par l'incompétence de beaucoup trop de croyants. Les premiers arguments massues des athées, ce sont les âneries que sortent les croyants qui étalent sans retenue leur totale ignorance de la science actuelle, alors forcément ils passent pour des rigolos aux yeux de ceux qui cherchent la vérité. Et c'est cela qui amène ces chercheurs de vérité à se tourner tout naturellement vers ceux qui ne disent pas de bêtises..

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Ouais, mais les choses peuvent parfois avoir l'air infiniment plus compliquées que ce n'est le cas dans la réalité.

Tiens donc! Et comment cela?

Certaine formes semblent être tellement complexes qu'on peut avoir facilement l'impression qu'il a fallut qu'une intelligence la «sculpte» avec précision ou les construisent pièce par pièce, or elles ne sont que le résultat des lois physiques de base (cristal de neige, fullerenes, etc...).

Tiens! tu fais des comparaisons???

Celles là sont bonnes  
Bon....... En fait, il s'agit d'exemples concrets, pas de comparaisons, tu saisis la nuance?

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit,  justement certains pensent qu'un cristal de neige prouve que Dieu existe.

Argument qui ferait exploser de rire la société entière (et avec raison), et qui ferait passer les croyants pour encore plus stupides qu'ils ne passent actuellement.

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit l'information dont je parle est celle qui fait marcher le corps humain!

............ Et qui n'a strictement rien à voir avec l'apparition de la vie. On se demande vraiment d'où te viennent ces idées............. disons................ étranges......

RenéMatheux a écrit:

Et même si il y avait des phénomènes genre cristaux de neige qui fassent que cette information soit stocké par la nature, ce serait tout aussi extraordinaire!

 

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pas dans UN ÊTRE HUMAIN, René, dans son code génétique. J'ai dit textuellement:

aroll a écrit:

CHAQUE molécule ADN de l'homme (donc individuelle, si tu veux) contient une quantité plus que astronomique d'informations différentes dans la MÊME molécule, et il en a 23 paires pour près de 3 milliards et demi de paires de bases pouvant ainsi former un ruban de 2 mètres de long.......... dans chaque cellule....... On en mets des infos là dedans!!!!!!!!

Il s'agissait donc bien de son code génétique présent dans CHAQUE cellules, pas de l'être humain entier....... C'était si difficile à comprendre?

Cela veut donc dire 2 puissance 3 milliard de combinaisons possibles??????

Non, les paires sont semblable et doivent porter normalement le même message, et de plus, une information n'est pas portée par une base, mais par un codon fait de trois bases. Il y a quatre bases différentes, donc 4 exposant trois combinaisons possibles pour former un codon, soit 64 codons différents.
Pour 3 milliards de bases, on a donc 1 milliards de codons (rappel: trois bases par codon).
64 codons différents formant un message de 1 milliard de codons donnent 64 exposant 1 milliards de possibilités, ou 2 exposant 6 exposant 1 milliard (because 2 exp 6, ça fait 64), ou 2 exposant 6 milliards (on multiplie l'exposant 6 et l'exposant milliard, j'espère que tu suis).
Puisque 2 exposant 10 vaut presque 10³ (1024 précisément), on peut dire que 2 exposant 6 milliards est environ égal à 10³ exposant 600 millions, soit 10 exposant 1 milliards 800 millions de combinaisons possibles.

Mais je rappelle qu'ici, on n'est pas en train de discuter du code génétique de l'homme, mais de la formation du premier être vivant, beaucoup plus simple. Pour se faire donc une idée plus proche, on peut partir de la bactérie ayant le plus petit code génétique connu, et elle a 160000 Pb. Il est possible que les premières cellules se soient contenté de moins, mais sans certitudes autant se baser sur ce chiffre. On reprend donc comme précédemment: 160.000 bases, ça fait environ 53.000 codons (toujours trois bases par codons). 64 codons différents formant un message de 53.000 codons donne 64 expo 53.000 possibilités, ou 2 exposant 6 exposant 53.000, ou 2 exposant 318.000
Je re-rappelle que 2 exposant 10 vaut presque 10³ (1024 précisément), et donc on peut dire que 2 exposant 318.000 est environ égal à 10³ exposant 31.800, soit 10 exposant 95.400..
Donc 10 exposant 95.400 possibilités pour la première vie.
En supposant qu'il peut y avoir un milliard de milliards (10 exposant 18) de combinaisons valables possibles (donnant donc un code qui «marche» pour donner la vie), cela donne 10 exposant 18 chances sur 10 exposant 95.400, soit une chance sur 10 exposant 95.382 de voir cette première vie apparaître par hasard................. Sauf que la théorie actuelle cherche plutôt à trouver des mécanisme qui ont débouchés sur ce premier code valable SANS RECOURIR AU HASARD, ou alors seulement un peu.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

ATTENDS........... Je te dis que l'emplacement des molécules ne compte pas (PARCE QUE C'EST CONSTATÉ, VÉRIFIÉ ET PROUVÉ ET QUE DONC IL N'Y A PLUS LIEU D'EN DISCUTER). Puis en réponse à une de tes remarques portant sur la possibilité de fabriquer une cellule VIVANTE en mettant tout le «nécessaire» dans la même vésicule, je te dis qu'elle ne vivrait très certainement pas pour autant.

C'est ce qui s'appelle une contradiction!

Où vois-tu une contradiction? Entre l'absence de nécessité de placement précis et le fait que même en mettant tout le nécessaire dans la même vésicule, la vie ne serait sans doute pas présente? Tu n'as donc pas été capable de ne fût ce que IMAGINER qu'il pourrait y avoir d'autres raisons que le placement? Pour toi c'est le placement ou rien? Ça t'a pris il y a longtemps cette obsession du placement?

Imaginer quoi? Si 2 groupes d'éléments sont déconnectés, je ne vois pas comment il ferait un seul appareil biologique fonctionnelle?

Messages chimiques....... Donc par déplacement de molécules dans le cytoplasme, donc sans lien continu ou fixe.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et puis dis moi aussi comment on a pensé à vérifier l'emplacement de chaque cellule?

On parle de l'emplacement des éléments constitutifs de la cellule à l'intérieur de la dite cellule, pas de l'emplacement de chaque cellule. Tu as visiblement beaucoup de mal à suivre, et ça gêne beaucoup la discussion.

Je redis je ne vois pas comment des groupes biologiques déconnectées pourraient faire marcher un seul appareil biologique?
Ou alors il faut penser qu'il y a des choses qui nous échappe au niveau des électrons, etc, voire de la mécanique quantique,

Il y a des indices qui montrent une probable intervention du niveau quantique dans certains phénomènes vivants.

RenéMatheux a écrit:

voire plus petit encore.

C'est quand même le monde quantique.

RenéMatheux a écrit:

Mais en tout cas, il faut une connection!

Chimique, donc sans lien continu ou fixe.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pas besoin que les AUTRES départagent, c'est la RÉALITÉ qui le fait et elle te donne tort. L'OBSERVATION DES BACTÉRIES MONTRENT QUE LES DIFFÉRENTS ÉLÉMENTS PRÉSENTS DANS LE CYTOPLASME N'ONT PAS DE PLACE ATTITRÉE PRÉCISE POINT FINAL, et tu pourras prétendre éternellement que cela choque ton bon sens élémentaire, cela ne changera rien à un fait vérifié et revérifié un nombre astronomique de fois.

Si les faits sont contre le bon sens, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas! Et c'est ce que je répond à ton argument suivant!

La physique quantique est contre le bon sens

Dire cela à un probabiliste..........

Si tu avais étudié UN TOUT PETIT PEU le sujet, tu saurais que la mécanique quantique N'EST PAS QUE du calcul de probabilité, et que les phénomènes qu'elle décrit sont EXTRÊMEMENT surprenants du point de vue intuition et bon sens commun. Mais là encore, c'est chez toi, l'ignorance qui domine largement.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

ET POUR LA MÊME RAISON, tu as l'impression que tout cela est contraire au bon sens uniquement parce que tout cela te dépasse complètement.

Non! Parce que je regarde "il était un fois la vie"!!!

     

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

En plus, ton raisonnement est complètement foireux, parce qu'il suppose que des molécules que l'on VOIT bouger librement dans le cytoplasme (c'est pour cela que l'on sait qu'elle n'ont pas de placement précis) pourraient cacher d'autres molécules FIXES celle là (si elles ont un emplacement précis, il FAUT qu'elles soient fixes)!!!!!!!!!! Tu m'expliqueras donc comment des objets fixes peuvent se cacher derrière d'autres mobiles!!!!!!!!!!!!!!!!

On voit certaine molecules bouger! OK! Si cela constitue le "carburant", c'est normal!

Ben non, ce n'est ÉVIDEMMENT pas le carburant.......

RenéMatheux a écrit:

Mais on ne les voit pas toutes! C'est tout!

Pas besoin......... Mais bon j'ai l'impression qu'avant que tu comprennes........ Je serais bien curieux de voir quelles images tu as en tête lorsque tu lis mes messages, ça m'aiderait certainement à comprendre où est ton problème.

RenéMatheux a écrit:

Et je t'ai précisé plus haut : ce que j'entend par fixe, c'est des connexions fixes!

Ben il n'y en a pas.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Mais je te l'ai expliqué cent fois, au moins.
Je t'ai expliqué que les molécules formant la membrane se réunissaient spontanément pour former cette membrane, et que étant toutes semblables elles étaient forcément toutes interchangeables les unes avec les autres. Pas de problème donc de placement, je dirais «zonal», elles forment toutes spontanément la membrane, et pas de problème non plus de placement, je dirais cette fois «précis» puisque dans leur zone, elles sont toutes interchangeables.

Parlons donc membranes : justement il y a des connections!

Ben les molécules se touchent, forcément, mais justement celles là ne posent aucun problème statistique puisqu'elles forment spontanément et automatiquement la membrane et sont interchangeables à souhait.

RenéMatheux a écrit:

En plus, il y a membranes intercellulaires.

Tu veux dire intRA cellulaires, je présume.........

RenéMatheux a écrit:

Une question : tu crois que ces cloisons peuvent se mettre n'importe où dans la cellule?

Les cellules procaryotes n'ont pas de noyau, donc PAS DE MEMBRANE INTRACELLULAIRE.

RenéMatheux a écrit:

Parceque tu m'as parlé des membranes plasmiques qui se forment toute seules? Quid des membranes intercellulaires?

Les cellules procaryotes n'ont pas de noyau, donc PAS DE MEMBRANE INTRACELLULAIRE.

RenéMatheux a écrit:

Et Quid des membranes intercellulaires quand la cellule se reproduit?

Les cellules procaryotes n'ont pas de noyau, donc PAS DE MEMBRANE INTRACELLULAIRE.

RenéMatheux a écrit:

A priori cela me parait déjà extraordinaire!

TOUT l'univers est extraordinaire.

RenéMatheux a écrit:

Pour terminer, une autre question que je me suis posé récemment!  
Tu dis que dans certains milieux les molécules de la cellule se forment spontanément! Mais n'y a t il pas des molécules nuisibles à la cellule (genre acide nitrique ou n'importe quoi!)???? Alors est ce qu'elle ne peuvent pas tuer une cellule?  Et, dans ce cas, comment selectionner seulement les bons éléments dans un espace délimité par une membrane?
Et si il y a beaucoup de molécules nuisibles, la probabilité de réunir les bonnes molécules au même endroit diminue grave!

Quand un  milieu n'est pas propice à la formation de certaines molécules, elles ne se forment pas, mais où est le problème? Certains milieux PROPICES à la formation de certains molécules sont connus, et ils sont suffisamment nombreux et stables pour ne pas avoir de problème de ce genre.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit, voilà le noeud du problème entre nous! Quand je dis les molécules ont une place fixe, je voulais plutot dire des connexions fixes!

Ce n'est pas du tout ce que tes messages expriment

Je me suis mal exprimé! Mais cela va t'étonner, je sais quand même qu'une cellule bouge et même se divise!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Par exemple une molecule A sera toujours relié à une molécule B. Rien d'autre!

Ben non............ Sauf dans certaines parties comme la membrane, c'est à dire là où elles sont totalement interchangeables et où l'emplacement DU GROUPE est spontané, et automatique, bref sans intervention du hasard.

Oublie la hasard pour le moment!
Ceci dit, qu'en sais tu vu? Vu que comme tu le dis si bien certaines molecules sont bien reliés entre elles!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

ET CE N'EST PAS PARCE QUE L'ON NE CONNAIS PAS CETTE AUTRE RAISON QUE LA «THÉORIE DE LA POSITION» PEUT REDEVENIR LA SOLUTION

La théorie de la "position" peut devenir la solution parce qu'elle est la seule comparaison possible avec la seule chose que nous soyons arrivé à faire avec toute notre science tandis que la nature sans intelligence y arrive mille fois mieux que nous!  

Ah donc pour toi, une théorie vérifiée fausse, et même démontrée fausse peut devenir vraie parce qu'on a rien trouvé d'autre comme comparaison. C'est dingue quand même de dire des choses pareilles!!!!!!!!!!!!!!!

Où est il démontré qu'il n'y a pas de connexions?
Ceci dit! Tu dis donc que si on mettait toutes les molecules d'une cellule au même endroit qu'une vraie cellule à un instant T et qu'on lui donnait exactement le même mouvement, cela ne marcherait pas comme la cellule originelle?
Interessant!
Mais qu'en sais tu?

aroll a écrit:

Pas besoin d'un IRM pour aller voir ce qu'il se passe dans ta tête, tes réponses et surtout tes affirmations suffisent à pouvoir certifier que tu ne fonctionnes que par à priori. Bon, en même temps, quand on n'y connais rien mais qu'on veut quand même juger, on a pas d'autre choix.

Diantre! Outre tout savoir sur les cellules Aroll sait tout ce qui se passe dans la tete des gens!
Quand à juger sur ce qu'on connait pas, je te le dis j'ai vu "il était une fois la vie" Cele te ferait du bien de le voir aussi!

aroll a écrit:

La beauté de la nature est une opinion que certains (nombreux) ne partagent pas, et de toute façon, ce n'est pas un argument recevable.

Donc exit la Philosophie!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et je pense aussi qu'une cellule suffisamment évoluée non plus n'a pu se créer toute seule!

C'est exacte, elle vient d'une autre cellule, moins évoluée.

Il faut arreter avec cet argument : quoi que tu fasses, tu n'expliqueras pas comment on pourrait passer d'une cellule peu évoluée à par exemple une ovule!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Moi je cherche une comparaison.

Tu devrais plutôt chercher des connaissances, c'est ce qui te manque le plus.

Tu cause, tu affirmes mais tu ne donnes ni comparaison,

Parce qu'il n'y en a pas de BONNES dans ce cas précis, et seule une BONNE comparaison est justifiable.

Tu dois donc pouvoir me donner la références d'un site scientifique qui explique pourquoi c'est une mauvais comparaison à moins que cela ne soit "Aroll décrète"!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En plus tu rajoutes que je suis anti scientifique!

Un scientifique, un vrai, à au moins l'honnêteté intellectuelle de s'intéresser à la théorie sur laquelle il veut pouvoir porter un jugement, et de chercher à la comprendre avant de prétendre la critiquer.

Je dis l'évidence qu'ont vu de milliers de personnes : ce n'est pas possible qu'il n'y aie pas eu de créateur!

Ok, mais alors il faut le prouver ou tout au moins le soutenir avec de VRAIS arguments. Or l'affirmation que c'est une évidence (mais visiblement seulement pour ceux qui n'ont aucune connaissances du sujet) n'est PAS un argument.

Une évidence n'a pas besoin de démonstration au cas où tu ne le saurais pas!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceux qui nous lisent jugeront entre celui qui ne sait pas comment cela marche et ne cherche pas à savoir  

T'es gonflé quand même. Tout ceux qui liront ces messages verront que tu n'a aucune connaissances scientifiques d'aucune sorte, et que plus les jours passe moins ça change, donc tu n'as même pas fait l'effort de recherches personnelles pour améliorer la discussion, donc c'est toi qui ne cherche pas à savoir.

Pas besoin de connaissances poussées pour voir que la merveille qu'est la nature ne peut s'être faite toute seule!

Peut-être pour toi, mais par contre il faut des connaissances poussées pour en convaincre les autres......... D'autant qu'ils ont EUX de solides arguments, à commencer par l'incompétence de beaucoup trop de croyants. Les premiers arguments massues des athées, ce sont les âneries que sortent les croyants qui étalent sans retenue leur totale ignorance de la science actuelle, alors forcément ils passent pour des rigolos aux yeux de ceux qui cherchent la vérité. Et c'est cela qui amène ces chercheurs de vérité à se tourner tout naturellement vers ceux qui ne disent pas de bêtises..

En général les arguments des athés sont nuls comme le prouve la zététique.
Si il ne voit pas que la nature est une merveille, on ne peut pas grand chose pour eux! Il faut attendre que leurs yeux s'ouvrent si jamais ils s'ouvrent!

aroll a écrit:

Celles là sont bonnes  
Bon....... En fait, il s'agit d'exemples concrets, pas de comparaisons, tu saisis la nuance?

Parce qu'un robot ce n'est pas concret!?????

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit,  justement certains pensent qu'un cristal de neige prouve que Dieu existe.

Argument qui ferait exploser de rire la société entière (et avec raison), et qui ferait passer les croyants pour encore plus stupides qu'ils ne passent actuellement.

A moins que ce ne soit Aroll qui passe pour stupide!
Là c'est clair "ceux qui nous lisent ont le choix entre Aroll qui dit que la beauté c'est normal et ceux qui croient que c'est une preuve de Dieu!

aroll a écrit:

 soit 10 exposant 1 milliards 800 millions de combinaisons possibles. Mais je rappelle qu'ici, on n'est pas en train de discuter du code génétique de l'homme, mais de la formation du premier être vivant,
cela donne 10 exposant 18 chances sur 10 exposant 95.400, soit une chance sur 10 exposant 95.382 de voir cette première vie apparaître par hasard.
 

Moi je veux bien!
Parce que même ce chiffre, Cela veut bien dire que la vie n'avait qu'une chance très infime d'apparaitre

aroll a écrit:

Sauf que la théorie actuelle cherche plutôt à trouver des mécanisme qui ont débouchés sur ce premier code valable SANS RECOURIR AU HASARD, ou alors seulement un peu.

Ben Tien!
En voilà un d'a priori grave!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Imaginer quoi? Si 2 groupes d'éléments sont déconnectés, je ne vois pas comment il ferait un seul appareil biologique fonctionnelle?

Messages chimiques....... Donc par déplacement de molécules dans le cytoplasme, donc sans lien continu ou fixe.

Comment cela?
Tu veux dire que 2 molecules non connexes aurait un lien par un message chimique. Or qu'est ce qu'un message chimique pour toi?
La chimie n'est ce pas  ce que donne plusieurs molécules qu'on réunit ensemble?
Alors comment peut il y avoir chimie si les molécules sont séparés?

aroll a écrit:

Il y a des indices qui montrent une probable intervention du niveau quantique dans certains phénomènes vivants.

Cela c'est intéressant! Références?

aroll a écrit:

Si tu avais étudié UN TOUT PETIT PEU le sujet, tu saurais que la mécanique quantique N'EST PAS QUE du calcul de probabilité, et que les phénomènes qu'elle décrit sont EXTRÊMEMENT surprenants du point de vue intuition et bon sens commun. Mais là encore, c'est chez toi, l'ignorance qui domine largement.

Donc les équations probabilistes quantiques n'expliquent pas certains phénomènes?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Parlons donc membranes : justement il y a des connections!

Ben les molécules se touchent, forcément, mais justement celles là ne posent aucun problème statistique puisqu'elles forment spontanément et automatiquement la membrane et sont interchangeables à souhait.

Et qu'est ce que tu en sais qu'il n'y en pas d'autres?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Une question : tu crois que ces cloisons peuvent se mettre n'importe où dans la cellule?
Parceque tu m'as parlé des membranes plasmiques qui se forment toute seules? Quid des membranes intercellulaires?
Et Quid des membranes intercellulaires quand la cellule se reproduit?

Les cellules procaryotes n'ont pas de noyau, donc PAS DE MEMBRANE INTRACELLULAIRE.

Et les autres??????

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pour terminer, une autre question que je me suis posé récemment!  
Tu dis que dans certains milieux les molécules de la cellule se forment spontanément! Mais n'y a t il pas des molécules nuisibles à la cellule (genre acide nitrique ou n'importe quoi!)???? Alors est ce qu'elle ne peuvent pas tuer une cellule?  Et, dans ce cas, comment selectionner seulement les bons éléments dans un espace délimité par une membrane?
Et si il y a beaucoup de molécules nuisibles, la probabilité de réunir les bonnes molécules au même endroit diminue grave!

Quand un  milieu n'est pas propice à la formation de certaines molécules, elles ne se forment pas, mais où est le problème?

Je veux dire si il y a 100 boules das un sac, des boules noires ou blanches qui apparaissent avec une probabilité égale, il y a très peu de chances qu'il n'y aie pas de boules noires!
Et maintenant suppose que les boules noires soient des mauvaises molécules qui tuent les bonnes, elles tueront la cellule!
Je demande donc si il y a de mauvaises molecules et dans quelle proportion??????

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Par exemple une molecule A sera toujours relié à une molécule B. Rien d'autre!

Ben non............ Sauf dans certaines parties comme la membrane, c'est à dire là où elles sont totalement interchangeables et où l'emplacement DU GROUPE est spontané, et automatique, bref sans intervention du hasard.

Oublie la hasard pour le moment!
Ceci dit, qu'en sais tu vu? Vu que comme tu le dis si bien certaines molecules sont bien reliés entre elles!

COMME LES BRIQUES D'UNE MAISON SONT RELIÉES ENTRE ELLES, ET POURTANT CHACUNE AURAIT PU ÊTRE À LA PLACE DE N'IMPORTE QUELLE AUTRE PUISQU'ELLES SONT TOUTES STRICTEMENT SEMBLABLES. DE LA MÊME MANIÈRE, TOUTES LES MOLÉ&CULES DE LA MEMBRANE ÉTANT STRICTEMENT SEMBLABLES, ELLES PEUVENT TOUTES ÊTRE PLACÉES N'IMPORTE OÙ DU MOMENT QUE C'EST DANS LA MEMBRANE, ET ÇA TOMBE BIEN ELLES Y VONT SPONTANÉMENT, COMME LES MOLÉCULES D'UNE BULLE DE SAVON FORMENT SPONTANÉMENT UNE BULLE.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

  ET CE N'EST PAS PARCE QUE L'ON NE CONNAIS PAS CETTE AUTRE RAISON QUE LA «THÉORIE DE LA POSITION» PEUT REDEVENIR LA SOLUTION

La théorie de la "position" peut devenir la solution parce qu'elle est la seule comparaison possible avec la seule chose que nous soyons arrivé à faire avec toute notre science tandis que la nature sans intelligence y arrive mille fois mieux que nous!  

 Ah donc pour toi, une théorie vérifiée fausse, et même démontrée fausse peut devenir vraie parce qu'on a rien trouvé d'autre comme comparaison. C'est dingue quand même de dire des choses pareilles!!!!!!!!!!!!!!!

Où est il démontré qu'il n'y a pas de connexions?

Il est démontré que la position n'intervient pas, et qu'il n'y a pas de connexions rigide, ou fixe ou continue.
Tu peux le vérifier toi même avec un microscope, ou regarder une photo d'une bactérie. Sauf que comme ce n'est qu'une photo, tu ne verras pas que tout est mobile (donc sans place attitrée) à l'intérieur, mais au moins tu sauras que rien n'est lié par quelque chose de fixe rigide ou continu genre fil, tuyau etc.. C'est tellement simple pour toi de le voir par toi même, comment as-tu fais pour ignorer tout cela jusqu'à aujourd'hui, toi qui ambitionnes de donner la leçon au biologistes qui ne soutiennent pas ta thèse (donc tous, en gros).

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit! Tu dis donc que si on mettait toutes les molecules d'une cellule au même endroit qu'une vraie cellule à un instant T et qu'on lui donnait exactement le même mouvement, cela ne marcherait pas comme la cellule originelle?
Interessant!
Mais qu'en sais tu?

1) Au même endroit, ça ne veut rien dire, lorsque l'on regarde des bactéries au microscope, rien n'est STRICTEMENT au même endroit lorsque l'on compare l'une à l'autre.
2) À l'instant T ça ne veut rien dire non plus, il n'y aucune obligation de fabriquer ta cellule artificielle en une fraction de seconde.
3) Lui donner le même mouvement........... Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.
4) Et non je ne sais pas exactement si elle vivrait où s'il faut un petit quelque chose en plus. En tous cas je suis convaincu qu'il faut au moins un code génétique donnant un message cohérent,.

RenéMatheux a écrit:

Quand à juger sur ce qu'on connait pas, je te le dis j'ai vu "il était une fois la vie" Cele te ferait du bien de le voir aussi!

Je l'ai vu aussi (quand mes enfants étaient petits et regardaient)  

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 La beauté de la nature est une opinion que certains (nombreux) ne partagent pas, et de toute façon, ce n'est pas un argument recevable.

Donc exit la Philosophie!

Ah parce que pour toi, la philosophie se résume à: c'est beau donc c'est créé par Dieu............ Ç a fera plaisir aux philosophes....... surtout les philosophes athées...
À propos, je vais revenir bientôt sur cette beauté de la nature....

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Et je pense aussi qu'une cellule suffisamment évoluée non plus n'a pu se créer toute seule!

C'est exacte, elle vient d'une autre cellule, moins évoluée.

Il faut arreter avec cet argument : quoi que tu fasses, tu n'expliqueras pas comment on pourrait passer d'une cellule peu évoluée à par exemple une ovule!

Faudrait alors ouvrir un sujet sur l'évolution, parce que ce point précis relève de l'évolution, PAS de l'apparition de la vie. Et donc en définitive, c'est toi qui doit arrêter avec ce pseudo argument parce quoi que tu fasses les théories sur l'apparition de la vie parlent TOUTES d'une première cellule très simple, et si tu as la prétention de critiquer la théorie en question tu as l'obligation d'honnêté intellectuelle de ne pas imposer des conditions différentes comme l'apparition d'une première cellule très complexe, et pourquoi pas directement d'un dromadaire..........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu cause, tu affirmes mais tu ne donnes ni comparaison,

Parce qu'il n'y en a pas de BONNES dans ce cas précis, et seule une BONNE comparaison est justifiable.

Tu dois donc pouvoir me donner la références d'un site scientifique qui explique pourquoi c'est une mauvais comparaison à moins que cela ne soit "Aroll décrète"!

 Pas besoin de décréter, une réflexion un peu intelligente permet de s'en rendre compte. Rappel:
J'ai déjà écrit:

aroll a écrit:

Je répète, en espérant qu'un jour, ce sera entendu: quand donc comprendras tu qu'une cellule n'est PAS rigide et que RIEN dans son intérieur n'est FIXÉ à une place précise, c'est CONSTATÉ, VÉRIFIÉ, ET PROUVÉ. Et puisqu'elle n'est pas rigide, et ne réclame pas de positionnement précis des éléments qui la compose, ELLE N'A STRICTEMENT RIEN À VOIR AVEC UN ROBOT.

Pas de placement précis dans une bactérie (ça se voit, ça se constate, ça se vérifie), mais dans un robot OUI, donc pas de possibilité de prendre l'un comme image de l'autre, donc pas de possibilité de comparaison.
Alors soit tu restes dans ton ignorance absolue et ton déni stupide d'une réalité que tu n'as même pas essayé de connaître, soit tu t'y mets, tu apprends deux ou trois trucs par toi même, et surtout deux ou trois trucs qui soient un peu plus évolués que «il était une fois la vie» ou pif gadget.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je dis l'évidence qu'ont vu de milliers de personnes : ce n'est pas possible qu'il n'y aie pas eu de créateur!

 Ok, mais alors il faut le prouver ou tout au moins le soutenir avec de VRAIS arguments. Or l'affirmation que c'est une évidence (mais visiblement seulement pour ceux qui n'ont aucune connaissances du sujet) n'est PAS un argument.

Une évidence n'a pas besoin de démonstration au cas où tu ne le saurais pas!

Donc tu n'as même pas été fichu de comprendre ce qui se cachait derrière cette phrase pourtant toute simple

aroll a écrit:

mais visiblement seulement pour ceux qui n'ont aucune connaissance du sujet

. Bon ben je réexplique, et avec un peu plus d'insistance pour que ça rentre: ÇA VEUT DIRE QUE CE N'EST ÉVIDENT QUE POUR TOI ET CEUX QUI COMME TOI N'ONT AUCUNE CONNAISANCE DU SUJET, DONC ÇA VEUT DIRE QUE CE N'EST PAS UNE ÉVIDENCE POUR LES AUTRES, DONC ÇA VEUT DIRE QU'EN FAIT CE N'EST PAS UNE ÉVIDENCE DU TOUT, donc il faut plutôt que tu essayes de le démontrer, et ça ce sera vraiment compliqué.........
Et comme je sais que tu reviens juste après sur ce point, je te montrerai à ce moment là pourquoi ce n'est PAS une évidence.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Pas besoin de connaissances poussées pour voir que la merveille qu'est la nature ne peut s'être faite toute seule!

Peut-être pour toi, mais par contre il faut des connaissances poussées pour en convaincre les autres......... D'autant qu'ils ont EUX de solides arguments, à commencer par l'incompétence de beaucoup trop de croyants. Les premiers arguments massues des athées, ce sont les âneries que sortent les croyants qui étalent sans retenue leur totale ignorance de la science actuelle, alors forcément ils passent pour des rigolos aux yeux de ceux qui cherchent la vérité. Et c'est cela qui amène ces chercheurs de vérité à se tourner tout naturellement vers ceux qui ne disent pas de bêtises..

En général les arguments des athés sont nuls comme le prouve la zététique.
Si il ne voit pas que la nature est une merveille, on ne peut pas grand chose pour eux! Il faut attendre que leurs yeux s'ouvrent si jamais ils s'ouvrent!

Je t'avais dit que je te reparlerais de la beauté de la nature................

http://www.tuxboard.com/blog/images/images-insolites/nov-2007/homme-arbre-verrues-02.jpg

http://www.flashwebdo85.fr/article/209-Mobilisons-les-bonnes-volontes-pour-Isabelle-Beauvery-de-Venansault-qui-mene-un-combat-quotidien.html

http://www.provincenordkivu.org/mort_petit_shaka.html

Le suivant est un ver parasite qui se balade à l'intérieur, pour ceux qui distinguent mal.
http://www.alternative-doctor.com/allergies/images/guinea.jpg

Encore un parasite:
http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20080829223337/cloverfield/images/0/07/ParasiteBite.jpg

http://www.t411.me/torrents/nos-ennemis-intimes-01-les-parasites

http://www.maxisciences.com/parasite/4-filariose-lymphatique-elephantiasis_art2747.html

http://cancerwall.com/wp-content/uploads/2012/12/Advanced-Tongue-Cancer.jpg

Voilà........ On peut en trouver plein d'autre, même encore plus dégueux, mais je ne voudrait pas choquer.

Ah oui, j'oubliais, à ce moment là le croyant dit: «oui mais en fait la nature est originellement magnifique, mais le péché des hommes a tout changé».
Problème, l'athée répondra:
1) Donc pour toi la preuve de Dieu c'est que la nature est magnifique et quand on te montre que c'est faux, tu essayes de rattraper le coup en invoquant le de l'homme, mais dans les faits, moi je vois que l'argument de départ est faux, et que l'évocation du rôle de l'homme m'apparaît simplement comme une «bonne excuse».
2) Les horreurs de la nature (maladie affreuses et déformantes, mort violente sous les crocs d'un prédateurs, poisons, etc....) existaient déjà bien longtemps avant l'apparition de l'homme

BREF, L'ARGUMENT DE LA BEAUTÉ DE LA NATURE NE CONVAINC PAS ET NE CONVAINCRA JAMAIS UN ATHÉE (que du contraire!!!!!!!!!!!!) , JE LE SAIS, JE L'AI CONSTATÉ DANS D'AUTRES DISCUSSIONS SUR D'AUTRES FORUMS.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Celles là sont bonnes  Very Happy Very Happy
   Bon....... En fait, il s'agit d'exemples concrets, pas de comparaisons, tu saisis la nuance?

Parce qu'un robot ce n'est pas concret!?????

Rappel de départ + on ne parle pas D'OBJET concret, mais D'EXEMPLES concrets de formes évoluées et qui se sont pourtant formées spontanément, toute seules et sans intervention du hasard. Un robot peut être un exemple concret de réalisation humaine, ou de technologie, etc, mais ce n'est PAS un exemple concret de cellule vivante (si?), ce n'est PAS un exemple concret de quoi que ce soit de vivant d'ailleurs, Tu t'es servi du robot comme D'UNE COMPARAISON (très mauvaise d'ailleurs), pas comme exemple concret parce que ça aurait été encore plus c0n. Alors essayes de répondre en ne déviant pas (et ne délirant pas) comme ça d'un point à un autre sans raisonnement logique.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Ceci dit,  justement certains pensent qu'un cristal de neige prouve que Dieu existe.

Argument qui ferait exploser de rire la société entière (et avec raison), et qui ferait passer les croyants pour encore plus stupides qu'ils ne passent actuellement.

A moins que ce ne soit Aroll qui passe pour stupide!

Ben c'est facile dans ce cas, fais donc publier dans tous les journaux un article qui dit simplement que l'existence de Dieu est démontrée par la forme du cristal de neige mais que aroll n'est pas d'accord. Selon ce que tu viens de dire, tout le monde se convertira, et moi je serai désavoué, n'est-ce pas magnifique? Allez fais le donc qu'on rigole.......

RenéMatheux a écrit:

Là c'est clair "ceux qui nous lisent ont le choix entre Aroll qui dit que la beauté c'est normal et ceux qui croient que c'est une preuve de Dieu!

Ça y est, je te l'ai montré, cette beauté...............

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 soit 10 exposant 1 milliards 800 millions de combinaisons possibles. Mais je rappelle qu'ici, on n'est pas en train de discuter du code génétique de l'homme, mais de la formation du premier être vivant,
 

cela donne 10 exposant 18 chances sur 10 exposant 95.400, soit une chance sur 10 exposant 95.382 de voir cette première vie apparaître par hasard.

Moi je veux bien!
Parce que même ce chiffre, Cela veut bien dire que la vie n'avait qu'une chance très infime d'apparaitre

Tout à fait exacte......... Enfin si c'était ainsi que les biologistes voyaient les choses, mais.......... justement, ils ne voient pas du tout cela comme ça, ils pensent plutôt que l'obtention du premier code génétique valable est aussi le fruit d'une progression par étape sur une très longue période sans beaucoup recourir au hasard.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Sauf que la théorie actuelle cherche plutôt à trouver des mécanisme qui ont débouchés sur ce premier code valable SANS RECOURIR AU HASARD, ou alors seulement un peu.

Ben Tien!
En voilà un d'a priori grave!

Grave, non. Lorsque l'on essaye de comprendre comment la vie a pu apparaître, on fait des hypothèses, et bien sûr, si on est un peu intelligent, on ne retient que les hypothèses crédibles, or l'apparition spontanée en une seule fois, en une seule étape, d'un code génétique valable pour faire fonctionner une bactérie comme on le voit aujourd'hui n'est absolument pas crédible. Il est donc NORMAL qu'aucun scénario ne retienne cette option, et lui préfère quelque chose de plus progressif et moins aléatoire..
Et en prévision des éventuelles remarques habituelles, l'argument qui consiste à dire que on n'en sait rien parce qu'on était pas là est tout simplement puéril, parce qu'il ne prouve absolument rien et est d'ailleurs utilisable AUSSI dans l'autre sens. Par contre, si un scénario d'apparition de la vie RÉALISTE et même mieux, reproductible était trouvé, il constituerait au moins une preuve que le recours à l'intervention divine est inutile. Il n'est pas nécessaire dans ce cas de prouver que le scénario est exact, il suffit de prouver qu'il est POSSIBLE pour montrer que l'autre option n'est pas NÉCESSAIRE OU OBLIGATOIRE.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Imaginer quoi? Si 2 groupes d'éléments sont déconnectés, je ne vois pas comment il ferait un seul appareil biologique fonctionnelle?

Messages chimiques....... Donc par déplacement de molécules dans le cytoplasme, donc sans lien continu ou fixe.

Comment cela?
Tu veux dire que 2 molecules non connexes aurait un lien par un message chimique. Or qu'est ce qu'un message chimique pour toi?

Une hormone, par exemple (pour le corps), mais dans le cadre d'une cellule, un segment d'ARN messager, par exemple.

RenéMatheux a écrit:

La chimie n'est ce pas  ce que donne plusieurs molécules qu'on réunit ensemble?
Alors comment peut il y avoir chimie si les molécules sont séparés?

Un message chimique est formé de molécule(s) qui se déplace(nt) pour apporter le message plus loin.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Il y a des indices qui montrent une probable intervention du niveau quantique dans certains phénomènes vivants.

Cela c'est intéressant! Références?

Aucune........Juste le souvenir d'un documentaire scientifique dans lequel on se posait la question de l'origine profonde du déclenchement d'une pulsation cardiaque par exemple.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 Si tu avais étudié UN TOUT PETIT PEU le sujet, tu saurais que la mécanique quantique N'EST PAS QUE du calcul de probabilité, et que les phénomènes qu'elle décrit sont EXTRÊMEMENT surprenants du point de vue intuition et bon sens commun. Mais là encore, c'est chez toi, l'ignorance qui domine largement.  

Donc les équations probabilistes quantiques n'expliquent pas certains phénomènes?

Donne moi donc l'équation probabiliste qui EXPLIQUE l'intrication. Donne moi donc l'équation probabiliste qui EXPLIQUE les expériences de gomme quantique à choix retardé. Donne moi donc l'équation probabiliste qui EXPLIQUE la dualité onde corpuscule.

Les équations probabilistes permettent de calculer certaines choses, PAS DE LES EXPLIQUER PHYSIQUEMENT.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Parlons donc membranes : justement il y a des connections!

 Ben les molécules se touchent, forcément, mais justement celles là ne posent aucun problème statistique puisqu'elles forment spontanément et automatiquement la membrane et sont interchangeables à souhait.

Et qu'est ce que tu en sais qu'il n'y en pas d'autres?

J'ai l'impression que tu imagines encore tout de travers. J'avais déjà dit dans le message précédent que j'aimerais «voir» quelles images tu as en tête lorsque l'on te parle de tout cela, parce que tu as des affirmations et des questions surprennantes. C'est difficile d'imaginer des millions de molécules de phospholipides, toutes pareilles, se réunissant spontanément et se refermant sur elle même en milieu aqueux sous l'effet des répulsions et attractions des faces hydrophiles et hydrophobes?
As-tu déjà essayé de te renseigner la dessus? Ce n'est pas une perte de temps quand on a la prétention de donner des leçon aux biologistes du monde entier.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Une question : tu crois que ces cloisons peuvent se mettre n'importe où dans la cellule?
       Parceque tu m'as parlé des membranes plasmiques qui se forment toute seules? Quid des membranes intercellulaires?
       Et Quid des membranes intercellulaires quand la cellule se reproduit?

 Les cellules procaryotes n'ont pas de noyau, donc PAS DE MEMBRANE INTRACELLULAIRE.

Et les autres??????

Lorsque l'on parle de l'apparition spontanée de la vie, il est légitime de choisir une théorie la plus crédible possible, donc sur base de bactéries très simples, celles qui n'ont PAS  de membrane intracellulaire, ensuite le passage à quelque chose de plus organisé relève d'une autre théorie dont je t'ai déjà proposé de discuter, mais séparément.
Remarque quand même, les cellules eucaryotes ont une membrane intracellulaire protégeant le noyau, mais l'emplacement de cette membrane et du noyau n'est pas non plus très très précise, c'est souvent POLUTÔT au milieu, mais sans plus.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Pour terminer, une autre question que je me suis posé récemment!  
       Tu dis que dans certains milieux les molécules de la cellule se forment spontanément! Mais n'y a t il pas des molécules nuisibles à la cellule (genre acide nitrique ou n'importe quoi!)???? Alors est ce qu'elle ne peuvent pas tuer une cellule?  Et, dans ce cas, comment selectionner seulement les bons éléments dans un espace délimité par une membrane?
       Et si il y a beaucoup de molécules nuisibles, la probabilité de réunir les bonnes molécules au même endroit diminue grave!

 Quand un  milieu n'est pas propice à la formation de certaines molécules, elles ne se forment pas, mais où est le problème?

Je veux dire si il y a 100 boules das un sac, des boules noires ou blanches qui apparaissent avec une probabilité égale, il y a très peu de chances qu'il n'y aie pas de boules noires!
Et maintenant suppose que les boules noires soient des mauvaises molécules qui tuent les bonnes, elles tueront la cellule!
Je demande donc si il y a de mauvaises molécules et dans quelle proportion??????

Selon les endroits, selon les milieux, il y aura plus ou moins de «mauvaises molécules», et tout naturellement les molécules organiques recherchées ne se formeront que dans les endroits où la concentration en «mauvaises» molécules est suffisamment faible. Mais cela ne pose aucun problème puisque des endroits «fertiles» existent, sont connus, et produisent les molécules attendues (au moins une partie d'entre elles).
Il y a toute sortes de «milieux chimiques», même encore aujourd'hui sur la Terre et ailleurs, et on en trouve un certain nombre qui sont propices à la formation de certaines molécules précises. Il n'y a pas toujours partout la même probabilité de trouver ensemble le bon grain et l'ivraie, question de composition chimique des éléments présents, de ph, de température, etc.... Et à milieux divers, résultats divers dont certains sont avantageux.

De plus, de nos jours encore, il y a de mauvaises molécules qui tuent la vie, et pourtant la vie existe, elle se développe simplement là où il n'y en a pas trop.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

[Il est démontré que la position n'intervient pas, et qu'il n'y a pas de connexions rigide, ou fixe ou continue.
Tu peux le vérifier toi même avec un microscope, ou regarder une photo d'une bactérie.

Ben moi je vois un cytosquelette

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit! Tu dis donc que si on mettait toutes les molecules d'une cellule au même endroit qu'une vraie cellule à un instant T et qu'on lui donnait exactement le même mouvement, cela ne marcherait pas comme la cellule originelle?
Interessant!
Mais qu'en sais tu?

1) Au même endroit, ça ne veut rien dire, lorsque l'on regarde des bactéries au microscope, rien n'est STRICTEMENT au même endroit lorsque l'on compare l'une à l'autre.
2) À l'instant T ça ne veut rien dire non plus, il n'y aucune obligation de fabriquer ta cellule artificielle en une fraction de seconde.
3) Lui donner le même mouvement........... Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Je veux dire l'imitation d'une cellule avec les meme molecules, au meme endroit, la meme vitesse de chaque molecule placé dans les mêmes conditions que la cellule originelle!

aroll a écrit:

4) Et non je ne sais pas exactement si elle vivrait où s'il faut un petit quelque chose en plus. En tous cas je suis convaincu qu'il faut au moins un code génétique donnant un message cohérent,.

Je ne sais pas non plus si elle vivrait. Mais sinon, cela poserait beaucoup de questions!
En tout cas je pense qu'elle pourrait vivre!
Et comme je te décris, mon imitation, les code genétique seraitfatalement cohérent!.
Mais si elle ne vivait pas, cela prouverait que ce qui fait marcher la cellule est autres, donc sans doute quantique! Et là adieu la chimie!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quand à juger sur ce qu'on connait pas, je te le dis j'ai vu "il était une fois la vie" Cele te ferait du bien de le voir aussi!

Je l'ai vu aussi (quand mes enfants étaient petits et regardaient)  

Bon et tu crois que la vie a pu apparaitre comme cela ou que c'est absoluement extraordinaire?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 La beauté de la nature est une opinion que certains (nombreux) ne partagent pas, et de toute façon, ce n'est pas un argument recevable.

Donc exit la Philosophie!

Ah parce que pour toi, la philosophie se résume à: c'est beau donc c'est créé par Dieu............ Ç a fera plaisir aux philosophes..

Pas dit cela!
Je dis que cela implique un certain nombre de problème et de questions!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Et je pense aussi qu'une cellule suffisamment évoluée non plus n'a pu se créer toute seule!

C'est exacte, elle vient d'une autre cellule, moins évoluée.

Il faut arreter avec cet argument : quoi que tu fasses, tu n'expliqueras pas comment on pourrait passer d'une cellule peu évoluée à par exemple une ovule!

Faudrait alors ouvrir un sujet sur l'évolution, parce que ce point précis relève de l'évolution, PAS de l'apparition de la vie. Et donc en définitive, c'est toi qui doit arrêter avec ce pseudo argument parce quoi que tu fasses les théories sur l'apparition de la vie parlent TOUTES d'une première cellule très simple,

Ouais! ben ce ne sont que des hypothèses, vraisemblables certes, mais hypothèses!
Mon problème est aussi comment passer d'une cellule la plus simple à la plus évoluée. Et c'est là que je retrouve mes connexions!
Ceci dit on pourrait certainement dire bien des choses sur les cellules les plus simples. Mais là il faut être un spécialiste!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu cause, tu affirmes mais tu ne donnes ni comparaison,

Parce qu'il n'y en a pas de BONNES dans ce cas précis, et seule une BONNE comparaison est justifiable.

Tu dois donc pouvoir me donner la références d'un site scientifique qui explique pourquoi c'est une mauvais comparaison à moins que cela ne soit "Aroll décrète"!

 Pas besoin de décréter, une réflexion un peu intelligente permet de s'en rendre compte. Rappel:
J'ai déjà écrit:

aroll a écrit:

Je répète, en espérant qu'un jour, ce sera entendu: quand donc comprendras tu qu'une cellule n'est PAS rigide et que RIEN dans son intérieur n'est FIXÉ à une place précise, c'est CONSTATÉ, VÉRIFIÉ, ET PROUVÉ. Et puisqu'elle n'est pas rigide, et ne réclame pas de positionnement précis des éléments qui la compose, ELLE N'A STRICTEMENT RIEN À VOIR AVEC UN ROBOT.

Pas de placement précis dans une bactérie (ça se voit, ça se constate, ça se vérifie), mais dans un robot OUI, donc pas de possibilité de prendre l'un comme image de l'autre, donc pas de possibilité de comparaison.

Donc cela ne peut pas marcher!!!!!

aroll a écrit:

Alors soit tu restes dans ton ignorance absolue et ton déni stupide d'une réalité que tu n'as même pas essayé de connaître, soit tu t'y mets, tu apprends deux ou trois trucs par toi même, et surtout deux ou trois trucs qui soient un peu plus évolués que «il était une fois la vie» .

Il était une fois la vie est suffisant pour montrer d'une façon aveuglante que tout cela ne s'est pas fait tout seul!
Si on en arrive à la conclusion inverse, c'est qu'il y a une erreur ENOOOORME

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je dis l'évidence qu'ont vu de milliers de personnes : ce n'est pas possible qu'il n'y aie pas eu de créateur!

 Ok, mais alors il faut le prouver ou tout au moins le soutenir avec de VRAIS arguments. Or l'affirmation que c'est une évidence (mais visiblement seulement pour ceux qui n'ont aucune connaissances du sujet) n'est PAS un argument.

Une évidence n'a pas besoin de démonstration au cas où tu ne le saurais pas!

Donc tu n'as même pas été fichu de comprendre ce qui se cachait derrière cette phrase pourtant toute simple

Je dis une évidence! Une évidence n'a pas à être démontrée. Si tu ne vois même pas cette évidence ou si tu la nies tu as un problème!.......

aroll a écrit:

aroll a écrit:

mais visiblement seulement pour ceux qui n'ont aucune connaissance du sujet

. Bon ben je réexplique, et avec un peu plus d'insistance pour que ça rentre: ÇA VEUT DIRE QUE CE N'EST ÉVIDENT QUE POUR TOI ET CEUX QUI COMME TOI N'ONT AUCUNE CONNAISANCE DU SUJET, DONC ÇA VEUT DIRE QUE CE N'EST PAS UNE ÉVIDENCE POUR LES AUTRES, DONC ÇA VEUT DIRE QU'EN FAIT CE N'EST PAS UNE ÉVIDENCE DU TOUT, donc il faut plutôt que tu essayes de le démontrer, et ça ce sera vraiment compliqué.........

Ce que tu dis, c'est que quand on se complique volontairement les faits, on ne voit plus : ce n'est pas nouveau!

aroll a écrit:

je t'avais dit que je te reparlerais de la beauté de la nature................
http://www.tuxboard.com/blog/images/images-insolites/nov-2007/homme-arbre-verrues-02.jpg
Voilà........ On peut en trouver plein d'autre, même encore plus dégueux, mais je ne voudrait pas choquer.
BREF, L'ARGUMENT DE LA BEAUTÉ DE LA NATURE NE CONVAINC PAS ET NE CONVAINCRA JAMAIS UN ATHÉE (que du contraire!!!!!!!!!!!!) , JE LE SAIS, JE L'AI CONSTATÉ DANS D'AUTRES DISCUSSIONS SUR D'AUTRES FORUMS.

Aveuglus Aveugla Aveuglum.
Si on ne veut pas voir à tout prix!
Ceci dit la question de la beauté et de la laideur est une question philosophique que les premiers savants se sont posés. Je ne veux pas reprendre cette discussion parce que ce n'est pas le sujet et que je n'y ais jamais réfléchi beaucoup.

Quand je pensais à la beauté de la nature, je pensais à la beauté de la femme.
Je pensais à la beauté de l'union de l'homme et de la femme (faits à l'image de Dieu)
Je pensais à la merveille suprème : le fruit de leur union, le bébé!

Cela ne t'a jamais frappé peut être. Mais c'est exrtaordinaire
1) que l'homme puisse s'unir à la femme de cette façon
2) Que cette union permette la reproduction!

Qui aurait pensé au début de l'univers qu'un jour, il y aurait la vie,
qu'un jour il y aurais l'homme et la femme
qu'un jour il s'unirait l'un à l'autre
qu'un jour sortirait de cette union un bébé

Bon cela ne frappera jamais les athés!
Tant pis pour eux. Aveugles ils sont, aveugles ils veulent rester!
Aveuglissimus Aveuglissima Aveuglissimum!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Ceci dit,  justement certains pensent qu'un cristal de neige prouve que Dieu existe.

Argument qui ferait exploser de rire la société entière (et avec raison), et qui ferait passer les croyants pour encore plus stupides qu'ils ne passent actuellement.

A moins que ce ne soit Aroll qui passe pour stupide!

Ben c'est facile dans ce cas, fais donc publier dans tous les journaux un article qui dit simplement que l'existence de Dieu est démontrée par la forme du cristal de neige mais que aroll n'est pas d'accord. Selon ce que tu viens de dire, tout le monde se convertira, et moi je serai désavoué, n'est-ce pas magnifique? Allez fais le donc qu'on rigole.......

Moi le cristal de neige, je n'y ai jamais réfléchi! Le bébé, si!
Et le bébé, je m'extasie devant! Pas toi?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Là c'est clair "ceux qui nous lisent ont le choix entre Aroll qui dit que la beauté c'est normal et ceux qui croient que c'est une preuve de Dieu!

Ça y est, je te l'ai montré, cette beauté...............

Moi aussi!
Donc que les gens choisissent entre la beauté des bébés et le fait que ce soit un hasard!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Sauf que la théorie actuelle cherche plutôt à trouver des mécanisme qui ont débouchés sur ce premier code valable SANS RECOURIR AU HASARD, ou alors seulement un peu.

Ben Tien!
En voilà un d'a priori grave!

Grave, non. Lorsque l'on essaye de comprendre comment la vie a pu apparaître, on fait des hypothèses, et bien sûr, si on est un peu intelligent, on ne retient que les hypothèses crédibles, or l'apparition spontanée en une seule fois, en une seule étape, d'un code génétique valable pour faire fonctionner une bactérie comme on le voit aujourd'hui n'est absolument pas crédible. Il est donc NORMAL qu'aucun scénario ne retienne cette option, et lui préfère quelque chose de plus progressif et moins aléatoire..

On ne retiendra donc l'aléatoire qu'en théorie quantique! Pssss!

aroll a écrit:

Et en prévision des éventuelles remarques habituelles, l'argument qui consiste à dire que on n'en sait rien parce qu'on était pas là est tout simplement puéril, parce qu'il ne prouve absolument rien et est d'ailleurs utilisable AUSSI dans l'autre sens. Par contre, si un scénario d'apparition de la vie RÉALISTE et même mieux, reproductible était trouvé, il constituerait au moins une preuve que le recours à l'intervention divine est inutile. Il n'est pas nécessaire dans ce cas de prouver que le scénario est exact, il suffit de prouver qu'il est POSSIBLE pour montrer que l'autre option n'est pas NÉCESSAIRE OU OBLIGATOIRE.

Enfin, de la bonne logique!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Imaginer quoi? Si 2 groupes d'éléments sont déconnectés, je ne vois pas comment il ferait un seul appareil biologique fonctionnelle?

Messages chimiques....... Donc par déplacement de molécules dans le cytoplasme, donc sans lien continu ou fixe.

Comment cela?
Tu veux dire que 2 molecules non connexes aurait un lien par un message chimique. Or qu'est ce qu'un message chimique pour toi?

Une hormone, par exemple (pour le corps), mais dans le cadre d'une cellule, un segment d'ARN messager, par exemple.

RenéMatheux a écrit:

La chimie n'est ce pas  ce que donne plusieurs molécules qu'on réunit ensemble?
Alors comment peut il y avoir chimie si les molécules sont séparés?

Un message chimique est formé de molécule(s) qui se déplace(nt) pour apporter le message plus loin.

C'est ce qui me semblait!
Mais alors ces messages ils se déplacent au hasard?

aroll a écrit:

C'est difficile d'imaginer des millions de molécules de phospholipides, toutes pareilles, se réunissant spontanément et se refermant sur elle même en milieu aqueux sous l'effet des répulsions et attractions des faces hydrophiles et hydrophobes?

Ben je ne vois pas pourquoi cela ferait marcher une cellule!
Bon mais il y a les membrannes intracellulaires, les membrannes du noyau avec des pores le cytosquellete : cela fait déjà des connexions, tout cela!

RenéMatheux a écrit:

Il était une fois la vie est suffisant pour montrer d'une façon aveuglante que tout cela ne s'est pas fait tout seul!
Si on en arrive à la conclusion inverse, c'est qu'il y a une erreur ENOOOORME

 :mortderire: :mortderire: :mortderire: :mortderire: :mortderire: 



L'université va être contente d'apprendre que cette série suffit à comprendre toute la mécanique cellulaire   

Allez hop plus besoin d'aller à l'école ! Il suffit de regarder la télé !

  

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il était une fois la vie est suffisant pour montrer d'une façon aveuglante que tout cela ne s'est pas fait tout seul!
Si on en arrive à la conclusion inverse, c'est qu'il y a une erreur ENOOOORME

 :mortderire: :mortderire: :mortderire: :mortderire: :mortderire: 


L'université va être contente d'apprendre que cette série suffit à comprendre toute la mécanique cellulaire   

Allez hop plus besoin d'aller à l'école ! Il suffit de regarder la télé !
 

La barbe!  Je n'ai jamais dit cela! Vous me gonflez à me poursuivre dans chacune de mes réponses parceque je désaprouve l'homosexualité!!
On le le sait que vous êtes homo marié! Et tant pis pour vous : je pense ce que dit la Bible : l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu!

En plus, si la complexité incroyable, du corps humain, vous laisse aveugle, c'est tant pis pour vous!
A propos, oui! Pas besoin d'aller à l'école pour comprendre les merveilles que Dieu a créé : il suffit d'admirer la nature! Et heureusement, Dieu , ce n'est pas pour les "sages" , mais pour les petits et il n' y a pas besoin d'aller à l'école pour Le connaitre!

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il était une fois la vie est suffisant pour montrer d'une façon aveuglante que tout cela ne s'est pas fait tout seul!
Si on en arrive à la conclusion inverse, c'est qu'il y a une erreur ENOOOORME

 :mortderire: :mortderire: :mortderire: :mortderire: :mortderire: 


L'université va être contente d'apprendre que cette série suffit à comprendre toute la mécanique cellulaire   

Allez hop plus besoin d'aller à l'école ! Il suffit de regarder la télé !
 

La barbe!  Je n'ai jamais dit cela! Vous me gonflez à me poursuivre dans chacune de mes réponses parceque je désaprouve l'homosexualité!!
On le le sait que vous êtes homo marié! Et tant pis pour vous : je pense ce que dit la Bible : l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu!

En plus, si la complexité incroyable, du corps humain, vous laisse aveugle, c'est tant pis pour vous!
A propos, oui! Pas besoin d'aller à l'école pour comprendre les merveilles que Dieu a créé : il suffit d'admirer la nature! Et heureusement, Dieu , ce n'est pas pour les "sages" , mais pour les petits et il n' y a pas besoin d'aller à l'école pour Le connaitre!

Pourquoi revenir sur le sujet de l'homosexualité ? Il me semble que ce n'est pas le bon topic.

Permettez-moi juste de rire de votre naïveté. Penser que l'on pourrait comprendre la complexité à l'oeuvre au sein de l'organisme humain en regardant un dessin animé destiné aux enfants, c'est - comment dire ? - risible. Désolé. Mais plus ce fil avance et plus vous sombrez - et ce n'est pas de la faute de l'homosexualité qui n'a rien à faire ici.

Et au lieu de parler sans cesse des péchés des autres, regardez d'abord les vôtres. Merci.

C'est vous qui me poursuivez!

Maintenant allez donc voir "il était une fois la vie"
Et vous verrez que tout se fait "tout seul" dans le corps humain : on voit tout seul, on entend tout seul, les blessures se guerissent toutes seules, les bactéries mauvaises sont détruites toutes seules, etc, etc, etc. Il faut juste faire intervenir à chaque fois des millions de cellules qui marchent toute seules et se coordonnent toutes seules!
Sur que tout cela s'est fait tout seul!

RenéMatheux a écrit:

C'est vous qui me poursuivez!

Euh ?

Vous ne m'intéressez pas, je peux vous l'affirmer. Arrêtez de vous prendre pour le centre du monde de ce forum. J'interviens là où je le veux, et quand je lis quelque chose de ridicule, je me permets de le dire. Point.

Donc, votre paranoïa, hein...

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il était une fois la vie est suffisant pour montrer d'une façon aveuglante que tout cela ne s'est pas fait tout seul!
Si on en arrive à la conclusion inverse, c'est qu'il y a une erreur ENOOOORME

 :mortderire: :mortderire: :mortderire: :mortderire: :mortderire: 


L'université va être contente d'apprendre que cette série suffit à comprendre toute la mécanique cellulaire   

Allez hop plus besoin d'aller à l'école ! Il suffit de regarder la télé !
 

La barbe!  Je n'ai jamais dit cela! Vous me gonflez à me poursuivre dans chacune de mes réponses parceque je désaprouve l'homosexualité!!
On le le sait que vous êtes homo marié! Et tant pis pour vous : je pense ce que dit la Bible : l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu!

En plus, si la complexité incroyable, du corps humain, vous laisse aveugle, c'est tant pis pour vous!
A propos, oui! Pas besoin d'aller à l'école pour comprendre les merveilles que Dieu a créé : il suffit d'admirer la nature! Et heureusement, Dieu , ce n'est pas pour les "sages" , mais pour les petits et il n' y a pas besoin d'aller à l'école pour Le connaitre!

- Sagesse 13, 1-9

- Romains 1, 19-20

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est vous qui me poursuivez!

Vous ne m'intéressez pas, je peux vous l'affirmer. Arrêtez de vous prendre pour le centre du monde de ce forum. J'interviens là où je le veux, et quand je lis quelque chose de ridicule, je me permets de le dire. Point.
Donc, votre paranoïa, hein...

Ben tiens! C'est curieux. Mais ce sont toujours les même qui me font les assertions déplaisantes de ceux qui ne suivent pas une discussion et qui interviennenent à brule pourpoint!
Maintenant, si vous voulez éviter ma "paranoia", foutez moi la paix et je ne m'occuperais pas de vous!

Et ce n'est pas ma faute si vous ne voyez pas l'extraordinaire qu'il y a dans l'existence d'un corps humain!

RenéMatheux a écrit:

Et ce n'est pas ma faute si vous ne voyez pas l'extraordinaire qu'il y a dans l'existence d'un corps humain!

Vous voyez ? Vous mentez encore.

Montrez-moi où j'aurais dit qu'il n'y aurait rien d'extraordinaire dans l'existence d'un corps humain. Si vous en êtes incapable vous aurez porté un faux témoignage !

Par contre, se baser sur un dessin animé - destiné à des enfants - pour prétendre comprendre pleinement la biologie cellulaire, excusez-moi, mais vous êtes ridicule. Et cela est un fait.

Hou, j'aurais porté un faux témoignage!
En plus, vous ne voyez même pas que vous vous contredisez!

RenéMatheux a écrit:

Hou, j'aurais porté un faux témoignage!
En plus, vous ne voyez même pas que vous vous contredisez!

Non, du tout. Je fais - personnellement - la différence entre l'émerveillement face à un dessin animé et celui face à la Création. Mais je doute que vous soyez armé intellectuellement pour faire la différence.

Par contre, oui vous portez faux témoignage en affirmant un mensonge me concernant : jamais je n'ai dit, nulle part, que j'étais insensible devant les merveilles de la Création.

Allez donc regarder "il était une fois la vie"

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Il est démontré que la position n'intervient pas, et qu'il n'y a pas de connexions rigide, ou fixe ou continue.
   Tu peux le vérifier toi même avec un microscope, ou regarder une photo d'une bactérie.

Ben moi je vois un cytosquelette

1) Apellation trompeuse (même si elle est vraie) puisque tout y est mobile, alors que dans l'imaginaire collectif, un squelette est quelque chose de rigide, et ici ce n'est PAS le cas.
2) Ça ne change rien au problème de non placement pour cause de mobilité libre permanente de tous les composants.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Ceci dit! Tu dis donc que si on mettait toutes les molecules d'une cellule au même endroit qu'une vraie cellule à un instant T et qu'on lui donnait exactement le même mouvement, cela ne marcherait pas comme la cellule originelle?
       Interessant!
       Mais qu'en sais tu?

 1) Au même endroit, ça ne veut rien dire, lorsque l'on regarde des bactéries au microscope, rien n'est STRICTEMENT au même endroit lorsque l'on compare l'une à l'autre.
   2) À l'instant T ça ne veut rien dire non plus, il n'y aucune obligation de fabriquer ta cellule artificielle en une fraction de seconde.
   3) Lui donner le même mouvement........... Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Je veux dire l'imitation d'une cellule avec les meme molecules, au meme endroit, la meme vitesse de chaque molecule placé dans les mêmes conditions que la cellule originelle!

1) Au même endroit peu importe, puisque tout cela est mobile et dérive librement dedans.
2) La même vitesse.......... Je ne vois pas ce que tu imagines pour te croire obligé de dire ça.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 4) Et non je ne sais pas exactement si elle vivrait où s'il faut un petit quelque chose en plus. En tous cas je suis convaincu qu'il faut au moins un code génétique donnant un message cohérent,.

Je ne sais pas non plus si elle vivrait. Mais sinon, cela poserait beaucoup de questions!
En tout cas je pense qu'elle pourrait vivre!
Et comme je te décris, mon imitation, les code genétique seraitfatalement cohérent!.
Mais si elle ne vivait pas, cela prouverait que ce qui fait marcher la cellule est autres, donc sans doute quantique! Et là adieu la chimie!

La chimie DÉPEND de ce qui émerge du monde quantique, il n'y a pas lieu d'opposer l'un à l'autre.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Quand à juger sur ce qu'on connait pas, je te le dis j'ai vu "il était une fois la vie" Cele te ferait du bien de le voir aussi!

 Je l'ai vu aussi (quand mes enfants étaient petits et regardaient)  Very Happy

Bon et tu crois que la vie a pu apparaitre comme cela ou que c'est absoluement extraordinaire?

Le fait qu'elle ait pu apparaître spontanément n'empêche nullement qu'elle soit extraordinaire.
Plein d'autres choses sont extraordinaire, j'en ai parlé, les cristaux de neige, les galaxies, etc........ Et portant tout cela se forme spontanément.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Il faut arreter avec cet argument : quoi que tu fasses, tu n'expliqueras pas comment on pourrait passer d'une cellule peu évoluée à par exemple une ovule!

Faudrait alors ouvrir un sujet sur l'évolution, parce que ce point précis relève de l'évolution, PAS de l'apparition de la vie. Et donc en définitive, c'est toi qui doit arrêter avec ce pseudo argument parce quoi que tu fasses les théories sur l'apparition de la vie parlent TOUTES d'une première cellule très simple,

Ouais! ben ce ne sont que des hypothèses, vraisemblables certes, mais hypothèses!

On n'a jamais dit le contraire, mais lorsque les créationnistes AFFIRMENT POUVOIR DÉMONTRER que l'apparition spontanée de le vie est IMPOSSIBLE, un simple scénario crédible est suffisant pour leur donner tort, sans besoin de prouver que ce scénario est le bon. Le seul fait qu'il puise exister un scénario crédible démontre la fausseté de l'affirmation que c'est impossible.

RenéMatheux a écrit:

Mon problème est aussi comment passer d'une cellule la plus simple à la plus évoluée.

Je t'ai déjà répondu, c'est l'évolution, et on peut en parler en ouvrant un autre sujet pour éviter les mélanges sources de confusion.

RenéMatheux a écrit:

Et c'est là que je retrouve mes connexions!

1) On parle de L'APPARITION de la vie, donc de toute façon il n'y a rien ici à RETROUVER, puisque là tu dérives sur un autre sujet.
2) Même dans les cellules plus évoluées, il n'y a PAS de connexions au sens «robot» du terme.

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit on pourrait certainement dire bien des choses sur les cellules les plus simples. Mais là il faut être un spécialiste!

Ah parce que c'est plus facile (il ne faut pas être spécialiste) quand les cellules sont plus compliquées?????????????????????      

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Tu dois donc pouvoir me donner la références d'un site scientifique qui explique pourquoi c'est une mauvais comparaison à moins que cela ne soit "Aroll décrète"!

 Pas besoin de décréter, une réflexion un peu intelligente permet de s'en rendre compte. Rappel:
   J'ai déjà écrit:

aroll a écrit:

Je répète, en espérant qu'un jour, ce sera entendu: quand donc comprendras tu qu'une cellule n'est PAS rigide et que RIEN dans son intérieur n'est FIXÉ à une place précise, c'est CONSTATÉ, VÉRIFIÉ, ET PROUVÉ. Et puisqu'elle n'est pas rigide, et ne réclame pas de positionnement précis des éléments qui la compose, ELLE N'A STRICTEMENT RIEN À VOIR AVEC UN ROBOT.

 Pas de placement précis dans une bactérie (ça se voit, ça se constate, ça se vérifie), mais dans un robot OUI, donc pas de possibilité de prendre l'un comme image de l'autre, donc pas de possibilité de comparaison.

Donc cela ne peut pas marcher!!!!!

Donc ça ne peut pas marcher COMME COMPARAISON. Pour le reste, c'est seulement un doute.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Alors soit tu restes dans ton ignorance absolue et ton déni stupide d'une réalité que tu n'as même pas essayé de connaître, soit tu t'y mets, tu apprends deux ou trois trucs par toi même, et surtout deux ou trois trucs qui soient un peu plus évolués que «il était une fois la vie» .

Il était une fois la vie est suffisant pour montrer d'une façon aveuglante que tout cela ne s'est pas fait tout seul!
Si on en arrive à la conclusion inverse, c'est qu'il y a une erreur ENOOOORME

Pure volonté de croire et de voir ce que ta préprogrammation t'incite à vouloir croire et voir. Une part importante (et même de plus en plus) de l'humanité ne voit SCIENCÈREMENT, HONNÊTEMENT, ET RAISONNABLEMENT, pas ça comme toi (et il méritent bien plus que ton mépris. Si tu veux les convertir, il faut autre chose que des affirmations d'évidences qui ne le sont que pour toi, et des accusations méprisantes du genre aveugles volontaires, etc...).
De plus, la série animée «il était une fois la vie», a un défaut profond, elle laisse supposer, à ceux qui la reçoivent sans recul, que les cellules et bactéries dans notre corps ont une volonté «intelligente».
Enfin, ce dessin animé ne montre PAS comment la première cellule a pu se former selon les théories actuelles. Il se contente de dire qu'il a fallu longtemps pour qu'elle apparaisse, et il ne montre/dit RIEN de ce qui est DANS la cellule, et de ce qui éventuellement la ferait fonctionner. Tout se passe à un niveau supérieur, et il n'y a rien là qui puisse t'aider à comprendre ce dont nous parlons..
Vérifie donc toi même, l'apparition de la première cellule n'est que rapidement évoquée au début, et sans la moindre explication.

https://www.youtube.com/watch?v=EAGfHjDnK60&gl=BE

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Une évidence n'a pas besoin de démonstration au cas où tu ne le saurais pas!

   Donc tu n'as même pas été fichu de comprendre ce qui se cachait derrière cette phrase pourtant toute simple

Je dis une évidence! Une évidence n'a pas à être démontrée. Si tu ne vois même pas cette évidence ou si tu la nies tu as un problème!.......

Absolument faux, tu ne DIS pas une évidence, tu essayes de FAIRE CROIRE que c'est une évidence (pour éviter de devoir démontrer), mais il n'en est rien..... Il y a des millions de gens qui n'y voient aucune évidence, loin s'en faut, et qui ne sont ni menteurs ni aveugles, simplement PAS préprogrammé par des croyances et des dogmes qui les incitnt à voir ce qu'ils veulent voir, même inconsciemment.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Bon ben je réexplique, et avec un peu plus d'insistance pour que ça rentre: ÇA VEUT DIRE QUE CE N'EST ÉVIDENT QUE POUR TOI ET CEUX QUI COMME TOI N'ONT AUCUNE CONNAISANCE DU SUJET, DONC ÇA VEUT DIRE QUE CE N'EST PAS UNE ÉVIDENCE POUR LES AUTRES, DONC ÇA VEUT DIRE QU'EN FAIT CE N'EST PAS UNE ÉVIDENCE DU TOUT, donc il faut plutôt que tu essayes de le démontrer, et ça ce sera vraiment compliqué.........

Ce que tu dis, c'est que quand on se complique volontairement les faits, on ne voit plus : ce n'est pas nouveau!

Ou quand on est influencé par ses croyances et ses dogmes, on voit ce que l'on espère inconsciemment voir..............

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

je t'avais dit que je te reparlerais de la beauté de la nature................
   http://www.tuxboard.com/blog/images/images-insolites/nov-2007/homme-arbre-verrues-02.jpg
   Voilà........ On peut en trouver plein d'autre, même encore plus dégueux, mais je ne voudrait pas choquer.
   BREF, L'ARGUMENT DE LA BEAUTÉ DE LA NATURE NE CONVAINC PAS ET NE CONVAINCRA JAMAIS UN ATHÉE (que du contraire!!!!!!!!!!!!) , JE LE SAIS, JE L'AI CONSTATÉ DANS D'AUTRES DISCUSSIONS SUR D'AUTRES FORUMS.

Aveuglus Aveugla Aveuglum.
Si on ne veut pas voir à tout prix!

Ils te répondront, avec raison d'ailleurs, que c'est TOI qui veut voir à tous prix.

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit la question de la beauté et de la laideur est une question philosophique que les premiers savants se sont posés. Je ne veux pas reprendre cette discussion parce que ce n'est pas le sujet et que je n'y ais jamais réfléchi beaucoup.

La beauté et la laideur sont surtout totalement subjectifs. Ils ne sont donc arguments de RIEN.
Je te remets les exemples:

http://www.tuxboard.com/blog/images/images-insolites/nov-2007/homme-arbre-verrues-02.jpg

http://www.flashwebdo85.fr/article/209-Mobilisons-les-bonnes-volontes-pour-Isabelle-Beauvery-de-Venansault-qui-mene-un-combat-quotidien.html

http://www.provincenordkivu.org/mort_petit_shaka.html

Le suivant est un ver parasite qui se balade à l'intérieur, pour ceux qui distinguent mal.
http://www.alternative-doctor.com/allergies/images/guinea.jpg

Encore un parasite:
http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20080829223337/cloverfield/images/0/07/ParasiteBite.jpg

http://www.t411.me/torrents/nos-ennemis-intimes-01-les-parasites

http://www.maxisciences.com/parasite/4-filariose-lymphatique-elephantiasis_art2747.html

http://cancerwall.com/wp-content/uploads/2012/12/Advanced-Tongue-Cancer.jpg

On y trouve la laideur subjective du monde, celle qui dépend de notre nature, de notre espèce (un ver parasite qui se balade dans ton corps n'est laid que pour nous, pas pour les parasites en question), mais on y trouve aussi la laideur OBJECTIVE du monde, celle qui reste vraie dans toutes les conditions et selon tous les points de vues OBJECTIFS, les cancers, par exemple, surtout lorsqu'ils touchent et tuent des enfants dans d'atroces souffrances. Les croyants ont une réponse à cela (pas toujours bonne d'ailleurs...........) et j'avais moi même déjà posté un message sur l'approche chrétienne de la souffrance, mais tu ne peux pas d'une simple affirmation péremptoire balayer d'un seul coup le ressenti des non croyants devant les véritables HORREURS OBJECTIVES DE LA NATURE.

RenéMatheux a écrit:

Quand je pensais à la beauté de la nature, je pensais à la beauté de la femme.
Je pensais à la beauté de l'union de l'homme et de la femme (faits à l'image de Dieu)
Je pensais à la merveille suprème : le fruit de leur union, le bébé!

Beauté purement subjective, on aurait pas la même réaction en voyant la naissance d'une araignée géante. De plus, certains bébés sont monstrueux pour cause de malformation grave. Dans ce cas, on doit vraiment parler de beauté subjective.

RenéMatheux a écrit:

Bon cela ne frappera jamais les athés!
Tant pis pour eux. Aveugles ils sont, aveugles ils veulent rester!
Aveuglissimus Aveuglissima Aveuglissimum!

C'est une affirmation gratuite et méprisante pour eux, qui n'a aucune chance de les convaincre et qui ne te grandit pas.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Ben c'est facile dans ce cas, fais donc publier dans tous les journaux un article qui dit simplement que l'existence de Dieu est démontrée par la forme du cristal de neige mais que aroll n'est pas d'accord. Selon ce que tu viens de dire, tout le monde se convertira, et moi je serai désavoué, n'est-ce pas magnifique? Allez fais le donc qu'on rigole.......

Moi le cristal de neige, je n'y ai jamais réfléchi! Le bébé, si!
Et le bébé, je m'extasie devant! Pas toi?

Je peux aussi m'extasier devant une image de galaxie ou autre «beauté astronomique» prise par un téléscope, pourtant ces merveilles se sont formées spontanément.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Là c'est clair "ceux qui nous lisent ont le choix entre Aroll qui dit que la beauté c'est normal et ceux qui croient que c'est une preuve de Dieu!

Ça y est, je te l'ai montré, cette beauté...............

Moi aussi!
Donc que les gens choisissent entre la beauté des bébés et le fait que ce soit un hasard!

Non, ils voient ce genre de ««««««beauté»»»»»»:
http://www.tuxboard.com/blog/images/images-insolites/nov-2007/homme-arbre-verrues-02.jpg

http://www.flashwebdo85.fr/article/209-Mobilisons-les-bonnes-volontes-pour-Isabelle-Beauvery-de-Venansault-qui-mene-un-combat-quotidien.html

http://www.provincenordkivu.org/mort_petit_shaka.html

Le suivant est un ver parasite qui se balade à l'intérieur, pour ceux qui distinguent mal.
http://www.alternative-doctor.com/allergies/images/guinea.jpg

Encore un parasite:
http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20080829223337/cloverfield/images/0/07/ParasiteBite.jpg

http://www.t411.me/torrents/nos-ennemis-intimes-01-les-parasites

http://www.maxisciences.com/parasite/4-filariose-lymphatique-elephantiasis_art2747.html

http://cancerwall.com/wp-content/uploads/2012/12/Advanced-Tongue-Cancer.jpg

Et préfèrent penser que c'est la faute au hasard plutôt que de croire qu'un Dieu supposé bon aurait pu permettre de telles horreurs, et comme il y a bien peu de croyants capables de les influencer positivement, ils restent sur leur première idée qui leur apparaît tout naturellement plus logique.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Grave, non. Lorsque l'on essaye de comprendre comment la vie a pu apparaître, on fait des hypothèses, et bien sûr, si on est un peu intelligent, on ne retient que les hypothèses crédibles, or l'apparition spontanée en une seule fois, en une seule étape, d'un code génétique valable pour faire fonctionner une bactérie comme on le voit aujourd'hui n'est absolument pas crédible. Il est donc NORMAL qu'aucun scénario ne retienne cette option, et lui préfère quelque chose de plus progressif et moins aléatoire..

On ne retiendra donc l'aléatoire qu'en théorie quantique! Pssss!

Ce n'est pas un choix, c'est une contrainte, aussi bien pour les théories concernant l'apparition spontanée de la vie (le hasard n'y a qu'un rôle marginal, parce que la théoerie est basée sur les lois chimiques qui ne sont pas aléatoire), que pour la mécanique quantique, et là c'est le hasard qui est imposé par les faits, donc dans un cas comme dans l'autre, il ne s'agit pas d'un choix ad hoc, mais bien d'une contrainte, donc pas besoin de «pssss».

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 Et en prévision des éventuelles remarques habituelles, l'argument qui consiste à dire que on n'en sait rien parce qu'on était pas là est tout simplement puéril, parce qu'il ne prouve absolument rien et est d'ailleurs utilisable AUSSI dans l'autre sens. Par contre, si un scénario d'apparition de la vie RÉALISTE et même mieux, reproductible était trouvé, il constituerait au moins une preuve que le recours à l'intervention divine est inutile. Il n'est pas nécessaire dans ce cas de prouver que le scénario est exact, il suffit de prouver qu'il est POSSIBLE pour montrer que l'autre option n'est pas NÉCESSAIRE OU OBLIGATOIRE.

Enfin, de la bonne logique!

......... Exacte, et qui montre incontestablement que tu as tort lorsque tu AFFIRMES que l'impossibilité d'apparition spontanée de la vie est démontrable.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Un message chimique est formé de molécule(s) qui se déplace(nt) pour apporter le message plus loin.

C'est ce qui me semblait!
Mais alors ces messages ils se déplacent au hasard?

Plus ou moins, ça dépend lesquels, sans doute, mais ça n'a pas d'importance, ça marche quand même.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

C'est difficile d'imaginer des millions de molécules de phospholipides, toutes pareilles, se réunissant spontanément et se refermant sur elle même en milieu aqueux sous l'effet des répulsions et attractions des faces hydrophiles et hydrophobes?

Ben je ne vois pas pourquoi cela ferait marcher une cellule!

La question ici n'était pas d'expliquer le fonctionnement de la cellule, de toute la cellule, mais d'expliquer pourquoi la membrane ne posait aucun problème de placement, ou de connexions, entre autres.

RenéMatheux a écrit:

Bon mais il y a les membrannes intracellulaires, les membrannes du noyau avec des pores le cytosquellete : cela fait déjà des connexions, tout cela!

Non, pas de membranes intracellulaire ni de noyau pour les premières bactéries.

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

 
:mortderire:  :mortderire:  :mortderire:  :mortderire:  :mortderire:  

   L'université va être contente d'apprendre que cette série suffit à comprendre toute la mécanique cellulaire  clown2

   Allez hop plus besoin d'aller à l'école ! Il suffit de regarder la télé !

La barbe!  Je n'ai jamais dit cela! Vous me gonflez à me poursuivre dans chacune de mes réponses parceque je désaprouve l'homosexualité!!
On le le sait que vous êtes homo marié!

C'est pas très gentil ce genre d'attitude............

RenéMatheux a écrit:

Et tant pis pour vous : je pense ce que dit la Bible : l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu!

Ce n'est écrit nulle part qui soit crédible................

Amicalement, Alain

RenéMatheux est à la biologie ce que Michel Chasles, un autre mathématicien, était à l'histoire.

Ils auraient mieux fait de s'en tenir à leur domaine de compétence, ça leur aurait épargné le ridicule...   

Et quel rapport avec les OVNI ?

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Il est démontré que la position n'intervient pas, et qu'il n'y a pas de connexions rigide, ou fixe ou continue.
   Tu peux le vérifier toi même avec un microscope, ou regarder une photo d'une bactérie.

Ben moi je vois un cytosquelette

2) Ça ne change rien au problème de non placement pour cause de mobilité libre permanente de tous les composants.

Attend! Il faut bien que les élements du cytosquelletes soient connectés?
Et il ne faut pas qu'ils soient connectés à la membranne????

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Ceci dit! Tu dis donc que si on mettait toutes les molecules d'une cellule au même endroit qu'une vraie cellule à un instant T et qu'on lui donnait exactement le même mouvement, cela ne marcherait pas comme la cellule originelle?
       Interessant!
       Mais qu'en sais tu?

 1) Au même endroit, ça ne veut rien dire, lorsque l'on regarde des bactéries au microscope, rien n'est STRICTEMENT au même endroit lorsque l'on compare l'une à l'autre.
   2) À l'instant T ça ne veut rien dire non plus, il n'y aucune obligation de fabriquer ta cellule artificielle en une fraction de seconde.
   3) Lui donner le même mouvement........... Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Je veux dire l'imitation d'une cellule avec les meme molecules, au meme endroit, la meme vitesse de chaque molecule placé dans les mêmes conditions que la cellule originelle!

1) Au même endroit peu importe, puisque tout cela est mobile et dérive librement dedans.

Bon, tu parles encore des cellules procaryotes et moi je parle des autres!
Le sujet ici c'est les OVNI donc des êtres faisant appel à des cellules compliquées. Limitons nous y!

aroll a écrit:

La chimie DÉPEND de ce qui émerge du monde quantique, il n'y a pas lieu d'opposer l'un à l'autre.

Possible que ce qui fasse marcher la cellule soit quantique ou pire!
Dans ce cas, ce serait tout aussi extraordinaire!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Quand à juger sur ce qu'on connait pas, je te le dis j'ai vu "il était une fois la vie" Cele te ferait du bien de le voir aussi!

 Je l'ai vu aussi (quand mes enfants étaient petits et regardaient)  Very Happy

Bon et tu crois que la vie a pu apparaitre comme cela ou que c'est absoluement extraordinaire?

Le fait qu'elle ait pu apparaître spontanément n'empêche nullement qu'elle soit extraordinaire.
Plein d'autres choses sont extraordinaire, j'en ai parlé, les cristaux de neige, les galaxies, etc........ Et portant tout cela se forme spontanément.

On rejoint encore la philosophie!
Tiens un exemple. On a de la chance qu'il existe du ciment et du fer, sinon on vivrait comme des aborigènes!
Ceci dit si cela se forme spontanément, j'ai besoin d'une raison! Sans cela ce n'est qu'une hypothèse!

aroll a écrit:

Le seul fait qu'il puise exister un scénario crédible démontre la fausseté de l'affirmation que c'est impossible.
 

Crédible? Ce n'est qu'un point de vue! Que ton scénario soit crédible n'est encore qu'une hypothèse!

aroll a écrit:

2) Même dans les cellules plus évoluées, il n'y a PAS de connexions au sens «robot» du terme.

Et le cytosquelette et les membranes intracelullaires?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit on pourrait certainement dire bien des choses sur les cellules les plus simples. Mais là il faut être un spécialiste!

Ah parce que c'est plus facile (il ne faut pas être spécialiste) quand les cellules sont plus compliquées?????????????????????      

C'est plus facile de raisonner sur la quantité d'informations necessaires

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Tu dois donc pouvoir me donner la références d'un site scientifique qui explique pourquoi c'est une mauvais comparaison à moins que cela ne soit "Aroll décrète"!

 Pas besoin de décréter, une réflexion un peu intelligente permet de s'en rendre compte. Rappel:
   J'ai déjà écrit:

aroll a écrit:

Je répète, en espérant qu'un jour, ce sera entendu: quand donc comprendras tu qu'une cellule n'est PAS rigide et que RIEN dans son intérieur n'est FIXÉ à une place précise, c'est CONSTATÉ, VÉRIFIÉ, ET PROUVÉ. Et puisqu'elle n'est pas rigide, et ne réclame pas de positionnement précis des éléments qui la compose, ELLE N'A STRICTEMENT RIEN À VOIR AVEC UN ROBOT.

 Pas de placement précis dans une bactérie (ça se voit, ça se constate, ça se vérifie), mais dans un robot OUI, donc pas de possibilité de prendre l'un comme image de l'autre, donc pas de possibilité de comparaison.

Donc cela ne peut pas marcher!!!!!

Donc ça ne peut pas marcher COMME COMPARAISON. Pour le reste, c'est seulement un doute.

Ben il n'y a aucune explication à ce que je saches?????

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Alors soit tu restes dans ton ignorance absolue et ton déni stupide d'une réalité que tu n'as même pas essayé de connaître, soit tu t'y mets, tu apprends deux ou trois trucs par toi même, et surtout deux ou trois trucs qui soient un peu plus évolués que «il était une fois la vie» .

Il était une fois la vie est suffisant pour montrer d'une façon aveuglante que tout cela ne s'est pas fait tout seul!
Si on en arrive à la conclusion inverse, c'est qu'il y a une erreur ENOOOORME

Pure volonté de croire et de voir ce que ta préprogrammation t'incite à vouloir croire et voir. Une part importante (et même de plus en plus) de l'humanité ne voit SCIENCÈREMENT, HONNÊTEMENT, ET RAISONNABLEMENT, pas ça comme toi (et il méritent bien plus que ton mépris. Si tu veux les convertir, il faut autre chose que des affirmations d'évidences qui ne le sont que pour toi, et des accusations méprisantes du genre aveugles volontaires, etc...).

Ben j'en connais peu qui voyant une animation sur le corps humain pense que c'est normal que ce soit fait tout seul!
Bon peut être certains savants ont les yeux trop fixés sur leurs microscope pour ne pas voir l'évidence!

aroll a écrit:

De plus, la série animée «il était une fois la vie», a un défaut profond, elle laisse supposer, à ceux qui la reçoivent sans recul, que les cellules et bactéries dans notre corps ont une volonté «intelligente».

C'est une série amusante. Mais on y apprend beaucoup de chose! Si on sait tout ce qu'il y a dedans on doit être niveau 2-ème ou 3-ème année d'université!
Ceci dit beaucoup de cellules et bacteries se comportent comme des robots (ou des androides ????)! Non?
Et puis tiens une question (si tu connais la réponse???) : les globules blances se direigent seuls vers un foyer d'infection (une coupure par exemple) ou il rencontre l'infection par hasard? Et n'y a t il pas prolifération de globules blancs, près de l'infection? Si c'est cela, ils se comportent bien comme ayant une volonté intelligente!!!?????

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je dis une évidence! Une évidence n'a pas à être démontrée. Si tu ne vois même pas cette évidence ou si tu la nies tu as un problème!.......

Absolument faux, tu ne DIS pas une évidence, tu essayes de FAIRE CROIRE que c'est une évidence (pour éviter de devoir démontrer), mais il n'en est rien..... Il y a des millions de gens qui n'y voient aucune évidence, loin s'en faut, et qui ne sont ni menteurs ni aveugles, simplement PAS préprogrammé par des croyances et des dogmes qui les incitnt à voir ce qu'ils veulent voir, même inconsciemment.

Bon, tu parles encore des cellules procaryotes et moi je parle des autres!
Le sujet ici c'est les OVNI donc des êtres faisant appel à des cellules compliquées. Limitons nous y!

aroll a écrit:

Absolument faux, tu ne DIS pas une évidence, tu essayes de FAIRE CROIRE que c'est une évidence (pour éviter de devoir démontrer), mais il n'en est rien..... Il y a des millions de gens qui n'y voient aucune évidence, loin s'en faut, et qui ne sont ni menteurs ni aveugles, simplement PAS préprogrammé par des croyances et des dogmes qui les incitnt à voir ce qu'ils veulent voir, même inconsciemment.

A propos Se posent t il la question : comment cela marche? Parce que d'après ce que tu dis, personne ne sait! Tu dis que la ressemblance avec un robot est fausse. Alors finalement la seule hypothèse possible s'effondre!
Et si on se pose pas la question "comment cela marche", c'est un problème de raisonnement grave!

aroll a écrit:

Ils te répondront, avec raison d'ailleurs, que c'est TOI qui veut voir à tous prix.

Simple à Répondre : que chacun tranche soi même!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit la question de la beauté et de la laideur est une question philosophique que les premiers savants se sont posés. Je ne veux pas reprendre cette discussion parce que ce n'est pas le sujet et que je n'y ais jamais réfléchi beaucoup.

La beauté et la laideur sont surtout totalement subjectifs. Ils ne sont donc arguments de RIEN.
Je te remets les exemples:
On y trouve la laideur subjective du monde, celle qui dépend de notre nature, de notre espèce (un ver parasite qui se balade dans ton corps n'est laid que pour nous, pas pour les parasites en question), mais on y trouve aussi la laideur OBJECTIVE du monde, celle qui reste vraie dans toutes les conditions et selon tous les points de vues OBJECTIFS, les cancers, par exemple, surtout lorsqu'ils touchent et tuent des enfants dans d'atroces souffrances. Les croyants ont une réponse à cela (pas toujours bonne d'ailleurs...........) et j'avais moi même déjà posté un message sur l'approche chrétienne de la souffrance, mais tu ne peux pas d'une simple affirmation péremptoire balayer d'un seul coup le ressenti des non croyants devant les véritables HORREURS OBJECTIVES DE LA NATURE.

Dire que la beauté est subjective dans tous les cas est déjà approuver.
J'ai lu des textes d'André frossard qui prouve que ce que tudis n'est pas si évident que cela!
Quant à la souffrance, c'est un tout autre problème. Il faut l'avoir vécu pour en parler. Pour moi, il n'y a qu'un début de réponse : Jésus sur sa croix!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quand je pensais à la beauté de la nature, je pensais à la beauté de la femme.
Je pensais à la beauté de l'union de l'homme et de la femme (faits à l'image de Dieu)
Je pensais à la merveille suprème : le fruit de leur union, le bébé!

Beauté purement subjective, on aurait pas la même réaction en voyant la naissance d'une araignée géante. De plus, certains bébés sont monstrueux pour cause de malformation grave. Dans ce cas, on doit vraiment parler de beauté subjective.

Je ne crois pas que soit subjectif!
Il ne s'agit pas d'insectes, mais d'être qui ont une ame, qui peuvent s'aimer : la beauté de l'Amour. Tu n'y crois pas????

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bon cela ne frappera jamais les athés!
Tant pis pour eux. Aveugles ils sont, aveugles ils veulent rester!
Aveuglissimus Aveuglissima Aveuglissimum!

C'est une affirmation gratuite et méprisante pour eux, qui n'a aucune chance de les convaincre et qui ne te grandit pas.

Non!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Ben c'est facile dans ce cas, fais donc publier dans tous les journaux un article qui dit simplement que l'existence de Dieu est démontrée par la forme du cristal de neige mais que aroll n'est pas d'accord. Selon ce que tu viens de dire, tout le monde se convertira, et moi je serai désavoué, n'est-ce pas magnifique? Allez fais le donc qu'on rigole.......

Moi le cristal de neige, je n'y ai jamais réfléchi! Le bébé, si!
Et le bébé, je m'extasie devant! Pas toi?

Je peux aussi m'extasier devant une image de galaxie ou autre «beauté astronomique» prise par un téléscope, pourtant ces merveilles se sont formées spontanément.

Spontanément, pure hypothèse : celle qui dit qu'il n'y a pas de créateurs!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Donc que les gens choisissent entre la beauté des bébés et le fait que ce soit un hasard!

Non, ils voient ce genre de ««««««beauté»»»»»»:
Et préfèrent penser que c'est la faute au hasard plutôt que de croire qu'un Dieu supposé bon aurait pu permettre de telles horreurs, et comme il y a bien peu de croyants capables de les influencer positivement, ils restent sur leur première idée qui leur apparaît tout naturellement plus logique.

Absurde! Un être humain ne peut être le fruit du hasard!
A propos, tu ramène le hasard?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

On ne retiendra donc l'aléatoire qu'en théorie quantique! Pssss!

Ce n'est pas un choix, c'est une contrainte, aussi bien pour les théories concernant l'apparition spontanée de la vie (le hasard n'y a qu'un rôle marginal, parce que la théoerie est basée sur les lois chimiques qui ne sont pas aléatoire), que pour la mécanique quantique, et là c'est le hasard qui est imposé par les faits, donc dans un cas comme dans l'autre, il ne s'agit pas d'un choix ad hoc, mais bien d'une contrainte, donc pas besoin de «pssss».

Oui mais c'est qu'une théorie.
De plus, il faut au moins que toutes les molecules de la cellule se retrouve à l'interieur, ce qui n'est pas évident, statistiquement, donc psss!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Un message chimique est formé de molécule(s) qui se déplace(nt) pour apporter le message plus loin.

C'est ce qui me semblait!
Mais alors ces messages ils se déplacent au hasard?

Plus ou moins, ça dépend lesquels, sans doute, mais ça n'a pas d'importance, ça marche quand même.

RenéMatheux a écrit:

Et tant pis pour vous : je pense ce que dit la Bible : l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu!

Ce n'est écrit nulle part qui soit crédible................

??????? Ben lévitique 18.22?????


Bon maintenant, que penses tu de cette video (3mn)? https://www.youtube.com/watch?v=ZUVAYFjjRcw
Quand il dit en particulier, '"la membrane ne prend que les molecules necessaires sinon, elle eclate!"

D'autre part, dans la membrane il y a des "portes" pour ces passages. Est ce qu'il y en a aussi dans les experiences que l'on a faite sur la formation de la membrane?

Enfin et cela (pargraphe III sur le pdf obtenu sur aeibiauri.free.fr/Files/3_biocel03mp.pdf) "Une cellule perçoit des signaux en provenance du milieu externe: signal chimique,  hormonal, électrique, mécanique…"
Donc il n'y a pas que des signals chimique?

Bon alors comment cela marche? Comment une bactéries d'un type A ne contient que des molécules en un certain nombres et celle du type B en un autre nombre? CPourquoi ont elles des formes différentes?
Il faut bien des raisons à tout cela?
Alors quels sont les chercheurs qui ont donnés quelques réponses?

Si il n'y en pas, toutes les théories sur l'évolution de la vie, ne sont que pures hypothèses!!!!
Donc il n'y a pas plus de raisons que le hasard n'interviennent pas. D'ailleurs il intervient!

Et il n'y a pas plus de raisons que Dieu n'intervienne pas directement! OK on dit c'est sortir du cadre scientifique! Oui! Mais pour rentrer dans le cadre plus large de la logique qui refuse tout a priori.

Bref! Tout cela pour dire "on n'en sait rien". Donc ne critique pas mon hypothèse du robot! Moi au moins, je cherche un point de comparaison pour avoir un début d'idée de comment cela peut marcher!
Mille pétard! Ce n'est pas normal d'avaler que tout cela marche sans se poser de questions! Comment? Comment? Comment?

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Sciences/article/detail/1846246/2014/04/08/Une-mysterieuse-lumiere-detectee-sur-Mars.dhtml

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

2) Ça ne change rien au problème de non placement pour cause de mobilité libre permanente de tous les composants.

Attend! Il faut bien que les élements du cytosquelletes soient connectés?
Et il ne faut pas qu'ils soient connectés à la membranne????

Tu mélanges trop souvent (ça nuit à la compréhension) les deux sens du verbe «connecter». Parfois, comme pour l'exemple du robot, tu parles de connexions de type «fils» ou «canalisations» permettant un transfert d'informations, et à d'autres moments, tu parles de simples «liens» de cohésion entre plusieurs molécules.
Pour ce qui est de connexions visant un transfert d'information, la question ne se pose pas puisque le support de l'information biologique est chimique, ce sont donc des molécules qui se déplacent, et il n'y a pas des liaisons rigides façon «tuyaux».
Pour ce qui est de liens entre molécules formant un ensemble, il y a déjà l'exemple de la membrane et là on sait déjà que MÊME S'IL Y A QUELQUE CHOSE QUI PEUT ÊTRE APPELÉ «CONNEXION», il n'y a aucun problème de placement puisque la membrane se forme spontanément comme ça à cet endroit là, par pure soumission aux lois physiques et chimiques, point à la ligne. C'est un peu la même chose pour le cytosquelettes des procaryotes (presque inexistant d'ailleurs, et peut être même TOTALEMENT inexistant chez les premiers être vivant), ce n'est qu'un ensemble de polymères dont l'emplacement est trèèèèèèèès  loin d'être aussi précis que tu le souhaiterais et dont la formation n'a aucune raison d'être liée au hasard. Le cytosquelette concerne surtout la cellule eucaryote (qui n'est PAS notre sujet pour une raison que tu as, j'espère, ENFIN comprise), il se renouvelle constamment, et le hasard n'a rien à voir la dedans.
À part ça, une bactérie, c'est bien autre chose qu'un cytosquelette, et d'ailleurs leur existence (pour la bactérie) n'ayant été constaté que récemment, je m'étonnes que tu prétendes «voir» surtout cela en regardant une bactérie.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

1) Au même endroit peu importe, puisque tout cela est mobile et dérive librement dedans.

Bon, tu parles encore des cellules procaryotes et moi je parle des autres!
Le sujet ici c'est les OVNI donc des êtres faisant appel à des cellules compliquées. Limitons nous y!

Non mais tu délires complètement là!!!!!!!! Si le titre de cette discussion concerne effectivement les OVNIs, je rappelle que la discussion que nous avons précisément toi et moi, concerne EXCLUSIVEMENT les théories sur la possibilité d'apparition  spontanée de la vie, pour laquelle tu as donné à une certaine époque un calcul foireux que j'ai dénoncé et que tu as voulu défendre au point de relancer plus tard la discussion. Alors puisqu'il s'agit DE FAIT de parler de ses théories dont tu as affirmé pouvoir FACILEMENT DÉMONTRER qu'elles étaient du pur f0utage de gueule à l'aide de ton calcul foireux, parlons de ces théories, et cesse de chercher à dévier. De plus s'il y a de la vie ailleurs, elle est FORCÉMENT apparue, selon les mêmes théories, d'une manière très semblable, donc commençant d'abord par des êtres les plus simples possibles.
C'est un peu facile de chercher à passer directement aux organismes évolués comme ci ceux ci étaient apparus d'un seul coup. Ce n'est d'ailleurs pas seulement facile, c'est aussi soit malhonnête, soit stupide.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

La chimie DÉPEND de ce qui émerge du monde quantique, il n'y a pas lieu d'opposer l'un à l'autre.

Possible que ce qui fasse marcher la cellule soit quantique ou pire!
Dans ce cas, ce serait tout aussi extraordinaire!

Personne n'a dit que la nature n'était pas extraordinaire.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bon et tu crois que la vie a pu apparaitre comme cela ou que c'est absoluement extraordinaire?

Le fait qu'elle ait pu apparaître spontanément n'empêche nullement qu'elle soit extraordinaire.
Plein d'autres choses sont extraordinaire, j'en ai parlé, les cristaux de neige, les galaxies, etc........ Et portant tout cela se forme spontanément.

On rejoint encore la philosophie!
Tiens un exemple. On a de la chance qu'il existe du ciment et du fer, sinon on vivrait comme des aborigènes!
Ceci dit si cela se forme spontanément, j'ai besoin d'une raison! Sans cela ce n'est qu'une hypothèse!

Les lois physiques.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Le seul fait qu'il puise exister un scénario crédible démontre la fausseté de l'affirmation que c'est impossible.

 Crédible? Ce n'est qu'un point de vue! Que ton scénario soit crédible n'est encore qu'une hypothèse!

La crédibilité est ou n'est pas, elle n'est pas une hypothèse (les mots ont un sens, et tu sembles l'ignorer), et si mon scénario ne l'est pas, montre le moi simplement.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

2) Même dans les cellules plus évoluées, il n'y a PAS de connexions au sens «robot» du terme.

Et le cytosquelette et les membranes intracelullaires?

Déjà répondu: un cytosquelette presque inexistant et sans placement très précis, et PAS de membranes intracellulaires chez les premières bactéries (comme aujourd'hui les procaryotes).
C'est vraiment curieux ta façon de répéter inlassablement les mêmes choses comme si on avant jamais abordé le sujet.

Les différentes théories sur l'apparition de la vie proposent fort logiquement que les premiers êtres vivants n'avaient pas de noyau, donc pas de membrane intracellulaires (comme les procaryotes d'aujourd'hui, donc ce n'est pas choquant), et tu persistes à vouloir les replacer à chaque message.
C'est soit une volonté de pourrissement, soit de l'incompétence énorme, parce que on ne peut prétendre critiquer une théorie en la modifiant.
La théorie, c'est: «les premiers êtres vivants étaient les plus simples possibles» (donc forcément de type procaryotes), et si tu veux prouver que la vie ne peut apparaître AINSI (c'est à dire comme le prétend la théorie, c'est à dire en reprenant ce que prétend la théorie, c'est à dire à partir de formes de vie très simples), montre donc qu'elle ne peut apparaître AINSI (c'est à dire comme le prétend la théorie, c'est à dire en reprenant ce que prétend la théorie, c'est à dire à partir de formes de vie très simples), mais ne change pas complètement ce qu'ils disent pour en faire une toute autre théorie simplement parce qu'elle est beaucoup plus facile à rejeter. Sinon je te propose un truc encore plus simple: tu n'as qu'à exiger que l'on te montre comment on obtient d'un seul coup un dromadaire à partir de rien......................
Ce sera bien sûr très c0n, mais au moins tu auras la satisfaction de pouvoir dire à tes semblables que tu as posé une colle.
Ça donnera raison à celui qui disait qu'une discussion avec un créationniste est comme un jeu d'échec contre un pigeon:Il chie sur l'échiquier, renverse toutes les pièces et retourne près de ses amis en se vantant d'avoir gagné..........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Ceci dit on pourrait certainement dire bien des choses sur les cellules les plus simples. Mais là il faut être un spécialiste!

Ah parce que c'est plus facile (il ne faut pas être spécialiste) quand les cellules sont plus compliquées?????????????????????      

C'est plus facile de raisonner sur la quantité d'informations necessaires

Sauf que si tu veux juger de la crédibilité d'un scénario, tu dois partir de ce scénario précis là, et pas d'un autre, nettement moins crédible, défendu par absolument personne, mais plus facile à contester. Tous les scénarios d'apparition spontanée de la vie partent d'un premier être vivant extrêmement simple de type procaryote, point barre. Alors soit tu discutes de ces scénarios là, soit tu renonces, mais tu n'inventes pas d'autres règles à ta convenance en faisant semblant d'avoir réussi à dénoncer de supposées erreurs faites par les biologistes, alors que la seule chose que tu parviens à dénoncer, ce sont les erreurs que tu mets toi même dans des versions personnelles de théories que tu cherches à attribuer aux autres. Tu reviens alors au comportement du pigeon........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pas de placement précis dans une bactérie (ça se voit, ça se constate, ça se vérifie), mais dans un robot OUI, donc pas de possibilité de prendre l'un comme image de l'autre, donc pas de possibilité de comparaison.

Donc cela ne peut pas marcher!!!!!

Donc ça ne peut pas marcher COMME COMPARAISON. Pour le reste, c'est seulement un doute.

Ben il n'y a aucune explication à ce que je saches?????

Il n'y a surtout aucune explication logique à ton insistance pour faire admettre ta comparaison foireuse avec un robot, alors que la simple observation des faits prouve qu'elle est stupide.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Alors soit tu restes dans ton ignorance absolue et ton déni stupide d'une réalité que tu n'as même pas essayé de connaître, soit tu t'y mets, tu apprends deux ou trois trucs par toi même, et surtout deux ou trois trucs qui soient un peu plus évolués que «il était une fois la vie» .

Il était une fois la vie est suffisant pour montrer d'une façon aveuglante que tout cela ne s'est pas fait tout seul!
Si on en arrive à la conclusion inverse, c'est qu'il y a une erreur ENOOOORME

Pure volonté de croire et de voir ce que ta préprogrammation t'incite à vouloir croire et voir. Une part importante (et même de plus en plus) de l'humanité ne voit SCIENCÈREMENT, HONNÊTEMENT, ET RAISONNABLEMENT, pas ça comme toi (et il méritent bien plus que ton mépris. Si tu veux les convertir, il faut autre chose que des affirmations d'évidences qui ne le sont que pour toi, et des accusations méprisantes du genre aveugles volontaires, etc...).

Ben j'en connais peu qui voyant une animation sur le corps humain pense que c'est normal que ce soit fait tout seul!
Bon peut être certains savants ont les yeux trop fixés sur leurs microscope pour ne pas voir l'évidence!

Ben il y a une suite logique allant des premiers êtres vivants jusqu'à l'homme, sauf que je SAIS que tu n'as aucune connaissances, même des plus élémentaires sur ce (ces) sujet(s), et que tu n'as aucune intention de te renseigner auprès de sources fiables et honnêtes.
Bref, aucune évidence ici, seulement ton niveau qui ne permet pas de comprendre.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

De plus, la série animée «il était une fois la vie», a un défaut profond, elle laisse supposer, à ceux qui la reçoivent sans recul, que les cellules et bactéries dans notre corps ont une volonté «intelligente».

C'est une série amusante. Mais on y apprend beaucoup de chose! Si on sait tout ce qu'il y a dedans on doit être niveau 2-ème ou 3-ème année d'université!
Ceci dit beaucoup de cellules et bacteries se comportent comme des robots (ou des androides ????)! Non?
Et puis tiens une question (si tu connais la réponse???) : les globules blances se direigent seuls vers un foyer d'infection (une coupure par exemple) ou il rencontre l'infection par hasard? Et n'y a t il pas prolifération de globules blancs, près de l'infection? Si c'est cela, ils se comportent bien comme ayant une volonté intelligente!!!?????

1) Non, les globules blancs ne se dirigent pas seuls vers un foyer d'infection. C'est une des conséquences néfastes de ce dessin animé lorsqu'il est mal compris par quelqu'un qui reçoit ça sans recul ni réflexion et encore moins de recherches sérieuses. Les globules blancs sont emportés par la circulation sanguine et comme elle va partout, ils finissent nécessairement par passer près du foyer d'infection.
2) Lorsqu'un foyer d'infection est découvert, des messages chimiques sont émis, et il est normal qu'ils influences prioritairement les ganglions les plus proches.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je dis une évidence! Une évidence n'a pas à être démontrée. Si tu ne vois même pas cette évidence ou si tu la nies tu as un problème!.......

Absolument faux, tu ne DIS pas une évidence, tu essayes de FAIRE CROIRE que c'est une évidence (pour éviter de devoir démontrer), mais il n'en est rien..... Il y a des millions de gens qui n'y voient aucune évidence, loin s'en faut, et qui ne sont ni menteurs ni aveugles, simplement PAS préprogrammé par des croyances et des dogmes qui les incitnt à voir ce qu'ils veulent voir, même inconsciemment.

Bon, tu parles encore des cellules procaryotes et moi je parle des autres!
Le sujet ici c'est les OVNI donc des êtres faisant appel à des cellules compliquées. Limitons nous y!

Comme je te l'ai dit déjà un peu plus haut: tu délires complètement là!!!!!!!! Si le titre de cette discussion concerne effectivement les OVNIs, je rappelle que la discussion que nous avons précisément toi et moi, concerne EXCLUSIVEMENT les théories sur la possibilité d'apparition  spontanée de la vie, pour laquelle tu as donné à une certaine époque un calcul foireux que j'ai dénoncé et que tu as voulu défendre au point de relancer plus tard la discussion. Alors puisqu'il s'agit DE FAIT de parler de ses théories dont tu as affirmé pouvoir FACILEMENT DÉMONTRER qu'elles étaient du pur f0utage de gueule à l'aide de ton calcul foireux, parlons de ces théories, et cesse de chercher à dévier. De plus s'il y a de la vie ailleurs, elle est FORCÉMENT apparue, selon les mêmes théories, d'une manière très semblable, donc commençant d'abord par des êtres les plus simples possibles.
C'est un peu facile de chercher à passer directement aux organismes évolués comme ci ceux ci étaient apparus d'un seul coup. Ce n'est d'ailleurs pas seulement facile, c'est aussi soit malhonnête, soit stupide.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Absolument faux, tu ne DIS pas une évidence, tu essayes de FAIRE CROIRE que c'est une évidence (pour éviter de devoir démontrer), mais il n'en est rien..... Il y a des millions de gens qui n'y voient aucune évidence, loin s'en faut, et qui ne sont ni menteurs ni aveugles, simplement PAS préprogrammé par des croyances et des dogmes qui les incitnt à voir ce qu'ils veulent voir, même inconsciemment.

A propos Se posent t il la question : comment cela marche? Parce que d'après ce que tu dis, personne ne sait!

Il y en a certainement qui se posent la question, et ils cherchent une réponse guidée par la réflexion et des arguments intelligents, PAS UNE RÉPONSE GUIDÉE PAR UN DOGME, OU UNE CROYANCE, ET QUI DE TOUTE FAÇON EST DÉJÀ DÉMONTRÉE FAUSSE PAR LES OBSERVATIONS.

RenéMatheux a écrit:

Tu dis que la ressemblance avec un robot est fausse. Alors finalement la seule hypothèse possible s'effondre!

L'hypothèse robot étant fausse, il y a forcément une ou plusieurs autres hypothèses puisque la vie est une réalité. Penser autrement est stupide.

RenéMatheux a écrit:

Et si on se pose pas la question "comment cela marche", c'est un problème de raisonnement grave!

On se pose la question «comment ça marche»,  on s'aperçoit que ça n'a rien à voir avec un robot, on vérifie, on revérifie, on rerevérifie, on finit par avoir toutes les assurances que ça ne marche pas comme un robot, et là on se trouve devant deux possibilités:
Soit on cherche autre chose (même si c'est compliqué et que ça prend du temps), soit on revient au robot, MÊME SI ON SAIT QUE C'EST FAUX, mais simplement parce qu'on a rien trouvé d'autre, et on prouve alors qu'on est complètement stupide. Les biologistes ont donc choisi la première solution (chercher autre chose)

RenéMatheux a écrit:

Quant à la souffrance, c'est un tout autre problème. Il faut l'avoir vécu pour en parler. Pour moi, il n'y a qu'un début de réponse : Jésus sur sa croix!

https://docteurangelique.forumactif.com/t10893-le-mal-dans-la-nature-vient-il-de-satan
À peu près en milieu de page, le message (de moi) du Jeudi 11 Novembre 2010 à 16 h 29

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Quand je pensais à la beauté de la nature, je pensais à la beauté de la femme.
Je pensais à la beauté de l'union de l'homme et de la femme (faits à l'image de Dieu)
Je pensais à la merveille suprème : le fruit de leur union, le bébé!

Beauté purement subjective, on aurait pas la même réaction en voyant la naissance d'une araignée géante. De plus, certains bébés sont monstrueux pour cause de malformation grave. Dans ce cas, on doit vraiment parler de beauté subjective.

Je ne crois pas que soit subjectif!
Il ne s'agit pas d'insectes, mais d'être qui ont une ame, qui peuvent s'aimer : la beauté de l'Amour. Tu n'y crois pas????

Je crois surtout que tu ne suis pas la discussion, ton discours est décousu, tu réponds à côté de la plaque régulièrement, tu laisses supposer des choses sur moi qui sont bien évidemment fausse pour toutes personne qui fait un peu attention.
Alors à part ça, tu as parlé de la beauté DE LA NATURE (donc pas seulement de l'amour), et les araignées (qui au passage ne sont PAS des insectes) font partie de cette nature que tu dis si belle, au même titre que les «beautés» naturelles que je t'ai montré ici:
http://www.tuxboard.com/blog/images/images-insolites/nov-2007/homme-arbre-verrues-02.jpg

http://www.flashwebdo85.fr/article/209-Mobilisons-les-bonnes-volontes-pour-Isabelle-Beauvery-de-Venansault-qui-mene-un-combat-quotidien.html

http://www.provincenordkivu.org/mort_petit_shaka.html

Le suivant est un ver parasite qui se balade à l'intérieur, pour ceux qui distinguent mal.
http://www.alternative-doctor.com/allergies/images/guinea.jpg

Encore un parasite:
http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20080829223337/cloverfield/images/0/07/ParasiteBite.jpg

http://www.t411.me/torrents/nos-ennemis-intimes-01-les-parasites

http://www.maxisciences.com/parasite/4-filariose-lymphatique-elephantiasis_art2747.html

http://cancerwall.com/wp-content/uploads/2012/12/Advanced-Tongue-Cancer.jpg

Ça c'est la beauté ÉVIDENTE de la nature....

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bon cela ne frappera jamais les athés!
Tant pis pour eux. Aveugles ils sont, aveugles ils veulent rester!
Aveuglissimus Aveuglissima Aveuglissimum!

C'est une affirmation gratuite et méprisante pour eux, qui n'a aucune chance de les convaincre et qui ne te grandit pas.

Non!

Tu as raison, ça ne te grandit pas.........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Ben c'est facile dans ce cas, fais donc publier dans tous les journaux un article qui dit simplement que l'existence de Dieu est démontrée par la forme du cristal de neige mais que aroll n'est pas d'accord. Selon ce que tu viens de dire, tout le monde se convertira, et moi je serai désavoué, n'est-ce pas magnifique? Allez fais le donc qu'on rigole.......

Moi le cristal de neige, je n'y ai jamais réfléchi! Le bébé, si!
Et le bébé, je m'extasie devant! Pas toi?

Je peux aussi m'extasier devant une image de galaxie ou autre «beauté astronomique» prise par un téléscope, pourtant ces merveilles se sont formées spontanément.

Spontanément, pure hypothèse : celle qui dit qu'il n'y a pas de créateurs!

Non, pas pure hypothèse, pure connaissance scientifique, celle qui permet même de retracer de plus en plus précisément la formation SPONTANÉE de ces galaxies

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Donc que les gens choisissent entre la beauté des bébés et le fait que ce soit un hasard!

Non, ils voient ce genre de ««««««beauté»»»»»»:
Et préfèrent penser que c'est la faute au hasard plutôt que de croire qu'un Dieu supposé bon aurait pu permettre de telles horreurs, et comme il y a bien peu de croyants capables de les influencer positivement, ils restent sur leur première idée qui leur apparaît tout naturellement plus logique.

Absurde! Un être humain ne peut être le fruit du hasard!
A propos, tu ramène le hasard?

C'est marrant cette difficulté que tu as à suivre un raisonnement......... C'est TOI qui reparles de hasard en disant que les gens choisissent entre la beauté des bébés et le fait que ce soit un hasard (si, relis, c'est dans ton message cité juste au dessus), ce n'est donc pas moi qui le ramène. Alors je te répond que effectivement les gens préfèrent penser que c'est la faute au hasard plutôt que de croire qu'un Dieu supposé bon aurait pu permettre de telles horreurs. C'est un fait que j'ai constaté, ça ne veut pas dire que MOI je tiens à faire intervenir le hasard. C'est si subtil que ça???????
Et pour ce qui est de l'être humain fruit du hasard ou non, tu devrais plutôt te demander pourquoi ces gens en sont arrivés à ne plus du tout pouvoir croire qu'un Dieu BON puisse exister...... Ils n'ont alors plus que le choix entre un scénario scientifique qu'ils comprennent très mal et donc croient pouvoir résumer par la faute au hasard, et un Dieu soit mauvais soit au minimum foutiste qui n'a dans ce cas pas à être pris en compte.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 On ne retiendra donc l'aléatoire qu'en théorie quantique! Pssss!

Ce n'est pas un choix, c'est une contrainte, aussi bien pour les théories concernant l'apparition spontanée de la vie (le hasard n'y a qu'un rôle marginal, parce que la théoerie est basée sur les lois chimiques qui ne sont pas aléatoire), que pour la mécanique quantique, et là c'est le hasard qui est imposé par les faits, donc dans un cas comme dans l'autre, il ne s'agit pas d'un choix ad hoc, mais bien d'une contrainte, donc pas besoin de «pssss».

Oui mais c'est qu'une théorie.
De plus, il faut au moins que toutes les molecules de la cellule se retrouve à l'interieur, ce qui n'est pas évident, statistiquement, donc psss!

Ben si, mais comme visiblement tu ne suis pas, il est normal que tu ne comprennes pas. On ne pourra quand même pas dire que je n'ai pas expliqué tout ça longuement, patiemment, et de manière très compréhensible sans prérequis. Mais tu n'as quand même rien capté, et tu replaces les mêmes affirmation stupides comme s'il ne s'était rien passé.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Et tant pis pour vous : je pense ce que dit la Bible : l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu!

Ce n'est écrit nulle part qui soit crédible................

??????? Ben lévitique 18.22?????

Justement, ce n'est pas crédible, et ce n'est pas le seul point de l'ancien testament qui n'est pas crédible. Il faut arrêter de croire que TOUT l'ancien testament est dicté, même inspiré par Dieu. Ça pouvait encore se comprendre pour des gens ignorants et profondément barbares du passé, mais aujourd'hui, il faut avoir le courage de reconnaître que la position de l'Église du passé sur ce point était erronée. Je ne dis pas cela sans raison, je peux le montrer (mais quand il faut déjà répondre à des messages très longs, j'ai un peu la flemme de rajouter ça aussi).

RenéMatheux a écrit:

Bon maintenant, que penses tu de cette video (3mn)? https://www.youtube.com/watch?v=ZUVAYFjjRcw
Quand il dit en particulier, '"la membrane ne prend que les molecules necessaires sinon,  elle eclate!"

Donc après avoir choisi un dessin animé pour enfants comme source de ««««connaissances»»»», voilà que tu choisis la propagande islamiste...........  Bravo, sûrement très objectif ce «««reportage»»»........
À part ça, il ne s'agit que d'une animation (une sorte de dessin animé) représentant un transfert de molécule via une vésicule de transport. Le commentaire du genre: «la membrane ne prend que les molécules nécessaires sinon elle éclate» est (volontairement sans le moindre doute) trompeuse parce qu'elle laisse supposer un choix CONSCIENT de la vésicule ou de la cellule, ce qui est exclu. La détermination de ce qui passe ou ne passe pas à travers une membrane est tout sauf conscient. Tiens instruits toi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_membranaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_actif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_actif_primaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_actif_secondaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transporteur_membranaire#Pompes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_sodium-potassium
http://fr.wikipedia.org/wiki/ATPase
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_ionique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_de_concentration
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_électrochimique

RenéMatheux a écrit:

D'autre part, dans la membrane il y a des "portes" pour ces passages. Est ce qu'il y en a aussi dans les experiences que l'on a faite sur la formation de la membrane?

Pas que je sache.

RenéMatheux a écrit:

Enfin et cela (pargraphe III sur le pdf obtenu sur aeibiauri.free.fr/Files/3_biocel03mp.pdf) "Une cellule perçoit des signaux en provenance du milieu externe: signal chimique,  hormonal, électrique, mécanique…"
Donc il n'y a pas que des signals chimique?

Non mais les signaux hormonaux SONT chimiques, les signaux électriques se traduisent par des ions.......... qui ont une action de type chimique (de toute façon la chimie est quelque part une histoire de forces électrique), et les signaux mécaniques aussi se traduisent, in fine par quelque chose de chimique. Ainsi va la vie, et dire que quelque part tous les signaux sont chimiques, n'est qu'un raccourci.

RenéMatheux a écrit:

Bon alors comment cela marche? Comment une bactéries d'un type A ne contient que des molécules en un certain nombres et celle du type B en un autre nombre?

Ben par ce qu'elles sont différentes.......... Je ne vois pas bien ce qui te gêne là..........

RenéMatheux a écrit:

CPourquoi ont elles des formes différentes?
Il faut bien des raisons à tout cela?
Alors quels sont les chercheurs qui ont donnés quelques réponses?

L'adaptation, la différenciation, etc.......... Mais là on quitte l'apparition de la vie, et on se rapproche encore une fois de l'évolution.

RenéMatheux a écrit:

Si il n'y en pas, toutes les théories sur l'évolution de la vie, ne sont que pures hypothèses!!!!

L'évolution est en grande partie démontrée, et en plus faible partie encore à préciser, mais les mécanismes sont connus mais............................ ignorés de la quasi totalité des détracteurs, il n'y qu'à voir le genre de «««contre arguments»»» qu'ils proposent, c'est consternant d'ignorance.

RenéMatheux a écrit:

Donc il n'y a pas plus de raisons que le hasard n'interviennent pas. D'ailleurs il intervient!

Bien sûr......

RenéMatheux a écrit:

Et il n'y a pas plus de raisons que Dieu n'intervienne pas directement!

Sauf s'il a choisi d'être discret et de laisser fonctionner son oeuvre.

RenéMatheux a écrit:

Bref! Tout cela pour dire "on n'en sait rien". Donc ne critique pas mon hypothèse du robot!

Ton hypothèse du robot est fausse, archi fausse, et même DÉMONTRÉE fausse, alors je ne la critique pas pour le plaisir, ou pour défendre une autre thèse, mais parce que on a vérifié et observé des bactéries, ce qui a permis de découvrir, attester, prouver, démontrer, constater, voir, s'apercevoir, se rendre compte................................... QUE L'EXEMPLE DU ROBOT ÉTAIT UNE ÂNERIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

RenéMatheux a écrit:

Moi au moins, je cherche un point de comparaison pour avoir un début d'idée de comment cela peut marcher!

Ouais, mais quand on trouve un point de comparaison qui s'avère faux, qui est CONSTATÉ faux, qui est DÉMONTRÉ faux, on cherche autre chose, même si c'est long et difficile, enfin, les gens honnête et intelligent font ça.
ET NE REVIENS PAS AVEC TES PLAINTES PARANO DU GENRE INSULTE, PARCE QUE LORSQUE QUELQUE CHOSE EST DÉMONTRÉ FAUX, SEULS LES MENTEURS ET LES IDIOTS INSISTENT POUR CONTINUER À S'Y ACCROCHER, ALORS SI TU VEUX VRAIMENT CONTINUER DANS CETTE VOIE, C'EST QUE TU CORRESPONDS RÉELLEMENT À CE QUE J'EN DIT.

RenéMatheux a écrit:

Mille pétard! Ce n'est pas normal d'avaler que tout cela marche sans se poser de questions! Comment? Comment? Comment?

Mais on se pose des questions NOUS, c'est TOI  et seulement TOI qui n'en pose de fait pas, (mais qui fais semblant) pour pouvoir poser la réponse prévue............. C'est Dieu!!!!!!!!!!

Amicalement, Alain

J'aime beaucoup l'image du pigeon joueur d'échecs !   

Cécile a écrit:

J'aime beaucoup l'image du pigeon joueur d'échecs !   

Ce n'est pas la première fois qu'on l'évoque mais elle me paraît toujours aussi pertinente.

Malgré toute sa patience et toute sa connaissence, Aroll ne parviendra sans doute pas à convaincre RenéMatheux mais il a parfaitement démontré une chose: il est rigoureusement impossible d'avoir un débat basé sur des argument scientifiques avec un créationniste convaincu.

Une discussion entre Einstein et un élève de première maternelle serait plus constructive.

"Ce n'est pas la première fois qu'on l'évoque mais elle me paraît toujours aussi pertinente."

Je ne la connaissais pas; peut-être parce que je ne suis pas une scientifique. Et pourtant je trouve aroll passionnant !

Mais c'est curieux : ce sont toujours les mêmes qui viennent se soutenir entre eux pour rappeller combien ce pauvre renématheux est si bète quelque soit le sujet où il intervient : lebob, cecile, dragna din, roll aroll
une coincidence?

René, je ne dirais certainement pas que vous êtes bête, mais vous ne me semblez pas très logique, ce qui est très différent.

RenéMatheux a écrit:

Mais c'est curieux : ce sont toujours les mêmes qui viennent se soutenir entre eux pour rappeller combien ce pauvre renématheux est si bète quelque soit le sujet où il intervient : lebob, cecile, dragna din, roll aroll
une coincidence?

Non, un complot gôcho-maçonnique   

J'aime pas les complots gaucho maçonnique    

Bonjour.

Lebob a écrit:

Cécile a écrit:

J'aime beaucoup l'image du pigeon joueur d'échecs !   

Ce n'est pas la première fois qu'on l'évoque mais elle me paraît toujours aussi pertinente.

Malgré toute sa patience et toute sa connaissence, Aroll ne parviendra sans doute pas à convaincre RenéMatheux mais il a parfaitement démontré une chose: il est rigoureusement impossible d'avoir un débat basé sur des argument scientifiques avec un créationniste convaincu.

Certes mais je ne désespère pas (encore) de le faire changer de système de réflexion. Donc pas forcément de le convaincre, mais au moins de l'amener à réfléchir sans la moindre "interférence" religieuse, et en cherchant sincèrement et honnêtement à apprendre les choses telles qu'elles sont et non pas telles qu'on les présentent chez les dogmatiques. Ça passe par des sources NEUTRES et des recherches beaucoup plus approfondies que des dessins animés pour enfants.

Lebob a écrit:

Une discussion entre Einstein et un élève de première maternelle serait plus constructive.

Ne jetons pas de l'huile sur le feu, j'ai l'impression que notre ami René a un fort besoin de reconnaissance mêlé à une sorte de "crainte religieuse" assez fréquente chez certains convertis. Ça pourrait expliquer en grande partie son attitude.

Cécile a écrit:

Et pourtant je trouve aroll passionnant !

Trop gentil mais pas forcément mérité.........

RenéMatheux a écrit:

Mais c'est curieux : ce sont toujours les mêmes qui viennent se soutenir entre eux pour rappeller combien ce pauvre renématheux est si bète quelque soit le sujet où il intervient : lebob, cecile, dragna din, roll aroll
une coincidence?

Ne tombe pas dans le complexe de persécution, ce serait une nouvelle fausse route.
Peut être devrais-tu essayer de SIMPLEMENT te renseigner (par toi même de préférence et auprès de sources NEUTRES absolument), et le cas échéant poser des questions, mais le fait est, qu'un certain nombre de tes affirmations laissent littéralement pantois, même ceux qui n'ont qu'une très très très vague connaissance du sujet, et ça laisse inévitablement penser que tu ne fais aucun effort pour acquérir de VRAIES connaissances. Alors si tu choisis volontairement de n'écouter que les dessins animés pour enfants, et la propagande religieuse (islamiste ou autre), il est presque inévitable que les gens finissent par croire que tu n'es pas un interlocuteur valable.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bon, tu parles encore des cellules procaryotes et moi je parle des autres!
Le sujet ici c'est les OVNI donc des êtres faisant appel à des cellules compliquées. Limitons nous y!

Non mais tu délires complètement là!!!!!!!! Si le titre de cette discussion concerne effectivement les OVNIs, je rappelle que la discussion que nous avons précisément toi et moi, concerne EXCLUSIVEMENT les théories sur la possibilité d'apparition  spontanée de la vie, pour laquelle tu as donné à une certaine époque un calcul foireux que j'ai dénoncé et que tu as voulu défendre au point de relancer plus tard la discussion. Alors puisqu'il s'agit DE FAIT de parler de ses théories dont tu as affirmé pouvoir FACILEMENT DÉMONTRER qu'elles étaient du pur f0utage de gueule à l'aide de ton calcul foireux, parlons de ces théories, et cesse de chercher à dévier. De plus s'il y a de la vie ailleurs, elle est FORCÉMENT apparue, selon les mêmes théories, d'une manière très semblable, donc commençant d'abord par des êtres les plus simples possibles.  

Et voilà aroll s'excite pour une remarque aussi simple!
Bon mais si tu veux parlez des cellules procaryotes, parlons en d'abord et limitons nous à ce sujet!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tiens un exemple. On a de la chance qu'il existe du ciment et du fer, sinon on vivrait comme des aborigènes!
Ceci dit si cela se forme spontanément, j'ai besoin d'une raison! Sans cela ce n'est qu'une hypothèse!

Les lois physiques.

Ben justement d'où sortent elles?

aroll a écrit:

La crédibilité est ou n'est pas, elle n'est pas une hypothèse (les mots ont un sens, et tu sembles l'ignorer), et si mon scénario ne l'est pas, montre le moi simplement.

On ignore infiniment trop de chose : c'est tout

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Ceci dit on pourrait certainement dire bien des choses sur les cellules les plus simples. Mais là il faut être un spécialiste!

Ah parce que c'est plus facile (il ne faut pas être spécialiste) quand les cellules sont plus compliquées?????????????????????      

C'est plus facile de raisonner sur la quantité d'informations necessaires

Sauf que si tu veux juger de la crédibilité d'un scénario, tu dois partir de ce scénario précis là, et pas d'un autre, nettement moins crédible, défendu par absolument personne, mais plus facile à contester. Tu reviens alors au comportement du pigeon........

Pauvre pigeon!
Tu peux juger de la credibilité sur les conclusions!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Donc cela ne peut pas marcher!!!!!

Donc ça ne peut pas marcher COMME COMPARAISON. Pour le reste, c'est seulement un doute.

Ben il n'y a aucune explication à ce que je saches?????

Il n'y a surtout aucune explication logique à ton insistance pour faire admettre ta comparaison foireuse avec un robot, alors que la simple observation des faits prouve qu'elle est stupide.

Pas bien de faire devier un sujet pour ne pas donner une réponse!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu dis que la ressemblance avec un robot est fausse. Alors finalement la seule hypothèse possible s'effondre!

L'hypothèse robot étant fausse, il y a forcément une ou plusieurs autres hypothèses puisque la vie est une réalité. Penser autrement est stupide.

Petit problème : la nature est plus forte que nous avec toute notre intellligence et nos moyens!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et si on se pose pas la question "comment cela marche", c'est un problème de raisonnement grave!

On se pose la question «comment ça marche»,  on s'aperçoit que ça n'a rien à voir avec un robot, on vérifie, on revérifie, on rerevérifie, on finit par avoir toutes les assurances que ça ne marche pas comme un robot, et là on se trouve devant deux possibilités:

Il y a donc des gens qui ont pensé à l'hypothèse du robot?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Quand je pensais à la beauté de la nature, je pensais à la beauté de la femme.
Je pensais à la beauté de l'union de l'homme et de la femme (faits à l'image de Dieu)
Je pensais à la merveille suprème : le fruit de leur union, le bébé!

Beauté purement subjective, on aurait pas la même réaction en voyant la naissance d'une araignée géante. De plus, certains bébés sont monstrueux pour cause de malformation grave. Dans ce cas, on doit vraiment parler de beauté subjective.

Je ne crois pas que soit subjectif!
Il ne s'agit pas d'insectes, mais d'être qui ont une ame, qui peuvent s'aimer : la beauté de l'Amour. Tu n'y crois pas????

Je crois surtout que tu ne suis pas la discussion, ton discours est décousu, tu réponds à côté de la plaque régulièrement, tu laisses supposer des choses sur moi

Je laisse rien suposer : je te ramène à une réalité que tu ne sembles pas voir!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

pure hypothèse : celle qui dit qu'il n'y a pas de créateurs!

Non, pas pure hypothèse, pure connaissance scientifique, celle qui permet même de retracer de plus en plus précisément la formation SPONTANÉE de ces galaxies

Ben justement il aurait suffit que les paramêtres initiaux soient un peu diférent pour que cela ne marche pas!

aroll a écrit:

Et pour ce qui est de l'être humain fruit du hasard ou non, tu devrais plutôt te demander pourquoi ces gens en sont arrivés à ne plus du tout pouvoir croire qu'un Dieu BON puisse exister......

Je pense que tu dois connaitre la réponse chrétienne classique

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De plus, il faut au moins que toutes les molecules de la cellule se retrouve à l'interieur, ce qui n'est pas évident, statistiquement, donc psss!

Ben si, mais comme visiblement tu ne suis pas, il est normal que tu ne comprennes pas. On ne pourra quand même pas dire que je n'ai pas expliqué tout ça longuement, patiemment, et de manière très compréhensible sans prérequis. Mais tu n'as quand même rien capté, et tu replaces les mêmes affirmation stupides comme s'il ne s'était rien passé.

Oh alors là je veux bien te faire le calcul!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Et tant pis pour vous : je pense ce que dit la Bible : l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu!

Ce n'est écrit nulle part qui soit crédible................

??????? Ben lévitique 18.22?????

Justement, ce n'est pas crédible, et ce n'est pas le seul point de l'ancien testament qui n'est pas crédible. Il faut arrêter de croire que TOUT l'ancien testament est dicté, même inspiré par Dieu. Ça pouvait encore se comprendre pour des gens ignorants et profondément barbares du passé, mais aujourd'hui, il faut avoir le courage de reconnaître que la position de l'Église du passé sur ce point était erronée. Je ne dis pas cela sans raison, je peux le montrer.

Problème : tous les chrétiens, les catho, les orthodoxes et les protestants croient que la Bible est inspiré!
Parceque difficile de croire en Jésus et en la résurection sans croie en la Bible vu qu'il a dit "le point sur le "i" ne passera pas".
Je croyais que tu étais chrétien! Peut être je me souviens mal ou ai je mal compris? Merci de préciser!

La suite : le site a eu des problèmes

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bon maintenant, que penses tu de cette video
Quand il dit en particulier, '"la membrane ne prend que les molecules necessaires sinon,  elle eclate!"

Donc après avoir choisi un dessin animé pour enfants comme source de ««««connaissances»»»», voilà que tu choisis la propagande islamiste...........  Bravo, sûrement très objectif ce «««reportage»»»........
À part ça, il ne s'agit que d'une animation (une sorte de dessin animé) représentant un transfert de molécule via une vésicule de transport. Le commentaire du genre: «la membrane ne prend que les molécules nécessaires sinon elle éclate» est (volontairement sans le moindre doute) trompeuse parce qu'elle laisse supposer un choix CONSCIENT de la vésicule ou de la cellule, ce qui est exclu. La détermination de ce qui passe ou ne passe pas à travers une membrane est tout sauf conscient.

Oui, mais est ce vrai? «la membrane ne prend que les molécules nécessaires sinon elle éclate»??
Eclate elle si il y a trop de molecules? pas assez? pas les bonnes?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bon alors comment cela marche? Comment une bactéries d'un type A ne contient que des molécules en un certain nombres et celle du type B en un autre nombre?

Ben par ce qu'elles sont différentes.......... Je ne vois pas bien ce qui te gêne là..........

ce qui me gène, c'est les molecules qui entrent et sortent?
Est ce qu'une bactérie A peut devenir une bactérie B?
Ou n'importe quoi!
Voilà ce qui me gène!

aroll a écrit:

Sauf s'il a choisi d'être discret et de laisser fonctionner son oeuvre.

Mais Il peut intervenir?
évites de t'énerver, ce n'est qu'une remarque!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bref! Tout cela pour dire "on n'en sait rien". Donc ne critique pas mon hypothèse du robot!

Ton hypothèse du robot est fausse, archi fausse, et même DÉMONTRÉE fausse, alors je ne la critique pas pour le plaisir, ou pour défendre une autre thèse, mais parce que on a vérifié et observé des bactéries, ce qui a permis de découvrir, attester, prouver, démontrer, constater, voir, s'apercevoir, se rendre compte................................... QUE L'EXEMPLE DU ROBOT ÉTAIT UNE ÂNERIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour les cellules sans noyau, OK!
Il n'empeche qu'au moins on avait une possibilité. Maintenant on n'en a plus!
Quant à critiquer les hypothèses tu devrais connaitre le nombre des hypothèses qui ne collent pas en physique!!!!!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mille pétard! Ce n'est pas normal d'avaler que tout cela marche sans se poser de questions! Comment? Comment? Comment?

Mais on se pose des questions NOUS, c'est TOI  et seulement TOI qui n'en pose de fait pas, (mais qui fais semblant) pour pouvoir poser la réponse prévue............. C'est Dieu!!!!!!!!!!

Sauf que ce n'est pas comme cela que moi et beaucoup d'autres raisonnons! On regarde la nature, les galaxies, l'homme les animaux les cellules et on en conclut à 100 pour cent que c'est la seule solution.
Et comme nous sommes des dizaines de miliers à penser cela.....[/quote]

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais c'est curieux : ce sont toujours les mêmes qui viennent se soutenir entre eux pour rappeller combien ce pauvre renématheux est si bète quelque soit le sujet où il intervient : lebob, cecile, dragna din, roll aroll
une coincidence?

Ne tombe pas dans le complexe de persécution, ce serait une nouvelle fausse route.

Simple question de statistique

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Bon, tu parles encore des cellules procaryotes et moi je parle des autres!
       Le sujet ici c'est les OVNI donc des êtres faisant appel à des cellules compliquées. Limitons nous y!

  Non mais tu délires complètement là!!!!!!!! Si le titre de cette discussion concerne effectivement les OVNIs, je rappelle que la discussion que nous avons précisément toi et moi, concerne EXCLUSIVEMENT les théories sur la possibilité d'apparition  spontanée de la vie, pour laquelle tu as donné à une certaine époque un calcul foireux que j'ai dénoncé et que tu as voulu défendre au point de relancer plus tard la discussion. Alors puisqu'il s'agit DE FAIT de parler de ses théories dont tu as affirmé pouvoir FACILEMENT DÉMONTRER qu'elles étaient du pur f0utage de gueule à l'aide de ton calcul foireux, parlons de ces théories, et cesse de chercher à dévier. De plus s'il y a de la vie ailleurs, elle est FORCÉMENT apparue, selon les mêmes théories, d'une manière très semblable, donc commençant d'abord par des êtres les plus simples possibles.  

Et voilà aroll s'excite pour une remarque aussi simple!
Bon mais si tu veux parlez des cellules procaryotes, parlons en d'abord et limitons nous à ce sujet!

Tout à fait, mais je tiens à préciser quand même que ce n'est pas MOI qui dérive constamment sur le HORS SUJET que constitue cette évocation régulière des formes de vies ÉVOLUÉES lorsque l'on est supposer parler des PREMIÈRES formes de vie.....................    

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Tiens un exemple. On a de la chance qu'il existe du ciment et du fer, sinon on vivrait comme des aborigènes!
       Ceci dit si cela se forme spontanément, j'ai besoin d'une raison! Sans cela ce n'est qu'une hypothèse!

Les lois physiques.

Ben justement d'où sortent elles?

Peu importe! Que l'on soit croyant (donc là elles viennent de Dieu), ou non, le fait de pouvoir dire que  ce sont les lois physiques qui régissent ces choses invalide la thèse d'impossibilité d'apparition spontanée.
Ce n'est pas de l'existence de Dieu dont on débat, mais du scénario d'apparition de la vie qui peut fort bien être celui défendu aujourd'hui par l'immense majorité des biologistes, SANS QU'IL Y AIT LÀ, LE MOINDRE INDICE DE NON EXISTENCE DE DIEU.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

La crédibilité est ou n'est pas, elle n'est pas une hypothèse (les mots ont un sens, et tu sembles l'ignorer), et si mon scénario ne l'est pas, montre le moi simplement.

On ignore infiniment trop de chose : c'est tout

Oui, mais ça ne change rien à la CRÉDIBILITÉ du scénario.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Sauf que si tu veux juger de la crédibilité d'un scénario, tu dois partir de ce scénario précis là, et pas d'un autre, nettement moins crédible, défendu par absolument personne, mais plus facile à contester. Tu reviens alors au comportement du pigeon........

Pauvre pigeon!
Tu peux juger de la credibilité sur les conclusions!

Non, sauf en cas d'auto-contradiction ou d'absurdité totale, ce qui n'est pas le cas ici. Et donc, si tu juges sur les conclusions dans un tel cas, ça n'est rien d'autre qu'un préjugé dogmatique aveugle.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Donc ça ne peut pas marcher COMME COMPARAISON. Pour le reste, c'est seulement un doute.

Ben il n'y a aucune explication à ce que je saches?????

Il n'y a surtout aucune explication logique à ton insistance pour faire admettre ta comparaison foireuse avec un robot, alors que la simple observation des faits prouve qu'elle est stupide.

Pas bien de faire devier un sujet pour ne pas donner une réponse!

Ben c'est que la réponse a déjà été donnée plusieurs fois, et que cette enième répétition n'apportera rien de plus, à part la confirmation que tu ne suis pas ou ne comprends rien. C'est dommage en fait........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Tu dis que la ressemblance avec un robot est fausse. Alors finalement la seule hypothèse possible s'effondre!

 L'hypothèse robot étant fausse, il y a forcément une ou plusieurs autres hypothèses puisque la vie est une réalité. Penser autrement est stupide.

Petit problème : la nature est plus forte que nous avec toute notre intellligence et nos moyens!

La force et la complexité de la nature ne change rien au constat: la comparaison avec un robot est fausse et même stupide, alors si tu tiens absolument à faire une comparaison trouves en une qui ne soit pas fausse et stupide.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Et si on se pose pas la question "comment cela marche", c'est un problème de raisonnement grave!

On se pose la question «comment ça marche»,  on s'aperçoit que ça n'a rien à voir avec un robot, on vérifie, on revérifie, on rerevérifie, on finit par avoir toutes les assurances que ça ne marche pas comme un robot, et là on se trouve devant deux possibilités:

Il y a donc des gens qui ont pensé à l'hypothèse du robot?

Ben ceux qui sont les moins futés, donc qui n'ont pas immédiatement compris que la mobilité permanente de tous les constituants de la cellule interdisait totalement une telle comparaison, ouais ceux là peut être............

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne crois pas que soit subjectif!
       Il ne s'agit pas d'insectes, mais d'être qui ont une ame, qui peuvent s'aimer : la beauté de l'Amour. Tu n'y crois pas????

Je crois surtout que tu ne suis pas la discussion, ton discours est décousu, tu réponds à côté de la plaque régulièrement, tu laisses supposer des choses sur moi

Je laisse rien suposer : je te ramène à une réalité que tu ne sembles pas voir!

Quand je parle de science, je ne mélange pas avec les sentiments, le ressenti subjectif, ou les croyances, c'est une question de déontologie, ça ne signifie pas que je sois insensible ou purement matérialiste.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 pure hypothèse : celle qui dit qu'il n'y a pas de créateurs!

 Non, pas pure hypothèse, pure connaissance scientifique, celle qui permet même de retracer de plus en plus précisément la formation SPONTANÉE de ces galaxies

Ben justement il aurait suffit que les paramêtres initiaux soient un peu diférent pour que cela ne marche pas!

C'est vrai, quoique cette histoire a été (comme d'habitude????????) largement exagérée, mais ça ne change rien à la spontanéïté de la formation. Je te rapelle tout de même que je ne nie pas l'existence de Dieu....

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Et pour ce qui est de l'être humain fruit du hasard ou non, tu devrais plutôt te demander pourquoi ces gens en sont arrivés à ne plus du tout pouvoir croire qu'un Dieu BON puisse exister......

Je pense que tu dois connaitre la réponse chrétienne classique

Ben je serais curieux de connaître ce que TOI tu crois être la réponse chrétienne classique. De mon côté, je t'ai donné un lien sur une autre discusssion qui précise parfaitement ma pensée.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  De plus, il faut au moins que toutes les molecules de la cellule se retrouve à l'interieur, ce qui n'est pas évident, statistiquement, donc psss!

Ben si, mais comme visiblement tu ne suis pas, il est normal que tu ne comprennes pas. On ne pourra quand même pas dire que je n'ai pas expliqué tout ça longuement, patiemment, et de manière très compréhensible sans prérequis. Mais tu n'as quand même rien capté, et tu replaces les mêmes affirmation stupides comme s'il ne s'était rien passé.

Oh alors là je veux bien te faire le calcul!

Quel calcul????????? Tu vois que tu ne suis pas, ne capte rien, et répètes les même âneries. L'explication qui t'a longuement et patiemment été faite montrait (enfin pour celui qui suis, réfléchi, et comprend, au moins un peu) qu'aucun calcul n'est nécessaire à ce niveau........... Relis si tu as déjà tout oublié.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 ??????? Ben lévitique 18.22?????

Justement, ce n'est pas crédible, et ce n'est pas le seul point de l'ancien testament qui n'est pas crédible. Il faut arrêter de croire que TOUT l'ancien testament est dicté, même inspiré par Dieu. Ça pouvait encore se comprendre pour des gens ignorants et profondément barbares du passé, mais aujourd'hui, il faut avoir le courage de reconnaître que la position de l'Église du passé sur ce point était erronée. Je ne dis pas cela sans raison, je peux le montrer.

Problème : tous les chrétiens, les catho, les orthodoxes et les protestants croient que la Bible est inspiré!
Parceque difficile de croire en Jésus et en la résurection sans croie en la Bible vu qu'il a dit "le point sur le "i" ne passera pas".
Je croyais que tu étais chrétien! Peut être je me souviens mal ou ai je mal compris? Merci de préciser!

Sauf que certains passages de l'ancien testament ne peuvent être de Dieu pour cause de bêtise, et il y en a au moins un qui a été nommément décrit par le Christ comme étant de Moïse (en évitant soigneusement de dire que son père y serait pour quoi que ce soit, même indirectement).  Peut-être un jour l'Église s'apercevra-t-elle de ça et considérera-t-elle que lorsque le Christ parle des écritures, il ne les identifient pas à absolument TOUT ce qui est écrit dans l'ancien testament, laissant aux hommes l'intelligence de comprendre ce qui ne colle pas.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Bon maintenant, que penses tu de cette video
       Quand il dit en particulier, '"la membrane ne prend que les molecules necessaires sinon,  elle eclate!"

Donc après avoir choisi un dessin animé pour enfants comme source de ««««connaissances»»»», voilà que tu choisis la propagande islamiste...........  Bravo, sûrement très objectif ce «««reportage»»»........
   À part ça, il ne s'agit que d'une animation (une sorte de dessin animé) représentant un transfert de molécule via une vésicule de transport. Le commentaire du genre: «la membrane ne prend que les molécules nécessaires sinon elle éclate» est (volontairement sans le moindre doute) trompeuse parce qu'elle laisse supposer un choix CONSCIENT de la vésicule ou de la cellule, ce qui est exclu. La détermination de ce qui passe ou ne passe pas à travers une membrane est tout sauf conscient.

Oui, mais est ce vrai? «la membrane ne prend que les molécules nécessaires sinon elle éclate»??
Eclate elle si il y a trop de molecules? pas assez? pas les bonnes?

Il faut différencier les différentes molécules, pour certaines, seules les concentrations régissent le passage, pour d'autres, un «réglage» est possible, mais les concentrations restent quelque peu influentes quand même.
Si elle en prend trop, elle éclate bien sûr, et comme ça arrive facilement, c'est la preuve qu'aucune intelligence ne dirige le processus. Si elle n'en prend pas assez, elle souffre simplement de carence et ça aussi ça arrive, et ça dépend de la concentration extérieure.
Si elle ne prend pas les bonnes, ça peut lui nuire, et ça aussi ça arrive couramment, et c'est même parfois heureux, ça permet aux antibiotiques d'agir.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Bon alors comment cela marche? Comment une bactéries d'un type A ne contient que des molécules en un certain nombres et celle du type B en un autre nombre?

 Ben par ce qu'elles sont différentes.......... Je ne vois pas bien ce qui te gêne là..........

ce qui me gène, c'est les molecules qui entrent et sortent?
Est ce qu'une bactérie A peut devenir une bactérie B?
Ou n'importe quoi!
Voilà ce qui me gène!

Par mutation ou échange de gènes, oui.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Sauf s'il a choisi d'être discret et de laisser fonctionner son oeuvre.

Mais Il peut intervenir?
évites de t'énerver, ce n'est qu'une remarque!

Tu as vu de l'énervement dans la phrase ««««Sauf s'il a choisi d'être discret et de laisser fonctionner son oeuvre»»»»? Tu bois?
Bien sûr il PEUT intervenir, mais je pense qu'il ne le fait que très très exceptionnellement........ Juste une question de discrétion, d'humilité........... et un constat aussi........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Bref! Tout cela pour dire "on n'en sait rien". Donc ne critique pas mon hypothèse du robot!

Ton hypothèse du robot est fausse, archi fausse, et même DÉMONTRÉE fausse, alors je ne la critique pas pour le plaisir, ou pour défendre une autre thèse, mais parce que on a vérifié et observé des bactéries, ce qui a permis de découvrir, attester, prouver, démontrer, constater, voir, s'apercevoir, se rendre compte................................... QUE L'EXEMPLE DU ROBOT ÉTAIT UNE ÂNERIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour les cellules sans noyau, OK!
Il n'empeche qu'au moins on avait une possibilité. Maintenant on n'en a plus!
Quant à critiquer les hypothèses tu devrais connaitre le nombre des hypothèses qui ne collent pas en physique!!!!!

Ouais mais on ne s'acharne pas à les conserver après qu'elles aient été largement démontrées fausses..........
Remarque: la cellule eucaryote, bien que très nettement plus complexe que la procaryote n'est quand même pas rigide, et ses constituants ont aussi une certaine liberté ce qui l'éloigne AUSSI du modèle du robot........................

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Mille pétard! Ce n'est pas normal d'avaler que tout cela marche sans se poser de questions! Comment? Comment? Comment?

Mais on se pose des questions NOUS, c'est TOI  et seulement TOI qui n'en pose de fait pas, (mais qui fais semblant) pour pouvoir poser la réponse prévue............. C'est Dieu!!!!!!!!!!

Sauf que ce n'est pas comme cela que moi et beaucoup d'autres raisonnons! On regarde la nature, les galaxies, l'homme les animaux les cellules et on en conclut à 100 pour cent que c'est la seule solution.
Et comme nous sommes des dizaines de miliers à penser cela.....

Et quand on creuse un peu, on découvre tant d'ignorance chez ces dizaines de milliers que on ne peut plus accorder le moindre crédit à cette démarche.
Sais-tu qu'il y a AU MOINS des dizaines de MILLIONS (tu vois c'est mille fois plus que toi) de gens qui croient aux horoscopes, à la réincarnation, et d'autre c0nneries du même genre, le nombre de croyant n'est donc pas un argument.

Amicalement, Alain

Je crois à la Révélétion: le vie n'est pas l'oeuvre du hazard; l'arbre de vie n'est pas accéssible à l'homme par lui-même; la Vie vient de Dieu pour le Croyant des religions monothéistes.
Quant à l'existence de Dieu, il y a le théorème de Kürt Gödel; mais il n'est pas admis par beaucoup.

Amicalement

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

  Bon, tu parles encore des cellules procaryotes et moi je parle des autres!
       Le sujet ici c'est les OVNI donc des êtres faisant appel à des cellules compliquées. Limitons nous y!

  Non mais tu délires complètement là!!!!!!!! Si le titre de cette discussion concerne effectivement les OVNIs, je rappelle que la discussion que nous avons précisément toi et moi, concerne EXCLUSIVEMENT les théories sur la possibilité d'apparition  spontanée de la vie, pour laquelle tu as donné à une certaine époque un calcul foireux que j'ai dénoncé et que tu as voulu défendre au point de relancer plus tard la discussion. Alors puisqu'il s'agit DE FAIT de parler de ses théories dont tu as affirmé pouvoir FACILEMENT DÉMONTRER qu'elles étaient du pur f0utage de gueule à l'aide de ton calcul foireux, parlons de ces théories, et cesse de chercher à dévier. De plus s'il y a de la vie ailleurs, elle est FORCÉMENT apparue, selon les mêmes théories, d'une manière très semblable, donc commençant d'abord par des êtres les plus simples possibles.  

Et voilà aroll s'excite pour une remarque aussi simple!
Bon mais si tu veux parlez des cellules procaryotes, parlons en d'abord et limitons nous à ce sujet!

Tout à fait,

Parfait

Alors que penses tu de cette video (5mn)
https://www.youtube.com/watch?v=JZlAtJQ0l3s
On y voit les salmonelles se reproduire comme des lapins!

J'arrive à comprendre comment la cellule peut se diviser : quand elle est trop grande, cela fait une pression sur la menbrane qui se coupe en deux au milieu ????? possible!

Mais je pose la question : comment un sac de liquide peut grandir tout en gardant la même composition des molecules et la menbranne?
Pourquoi n'y a t il pas trop de molecules d'une autre nature qui rentre dans la bacterie?

Et comment le cytosquelete arrive t il à de positioner de façon à reposer sur la menbrane?

Comment les bacteries arrivent elles à se diriger?   

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 ??????? Ben lévitique 18.22?????

Justement, ce n'est pas crédible, et ce n'est pas le seul point de l'ancien testament qui n'est pas crédible. Il faut arrêter de croire que TOUT l'ancien testament est dicté, même inspiré par Dieu. Ça pouvait encore se comprendre pour des gens ignorants et profondément barbares du passé, mais aujourd'hui, il faut avoir le courage de reconnaître que la position de l'Église du passé sur ce point était erronée. Je ne dis pas cela sans raison, je peux le montrer.

Problème : tous les chrétiens, les catho, les orthodoxes et les protestants croient que la Bible est inspiré!
Parceque difficile de croire en Jésus et en la résurection sans croie en la Bible vu qu'il a dit "le point sur le "i" ne passera pas".
Je croyais que tu étais chrétien! Peut être je me souviens mal ou ai je mal compris? Merci de préciser!

Sauf que certains passages de l'ancien testament ne peuvent être de Dieu pour cause de bêtise, et il y en a au moins un qui a été nommément décrit par le Christ comme étant de Moïse (en évitant soigneusement de dire que son père y serait pour quoi que ce soit, même indirectement).  Peut-être un jour l'Église s'apercevra-t-elle de ça et considérera-t-elle que lorsque le Christ parle des écritures, il ne les identifient pas à absolument TOUT ce qui est écrit dans l'ancien testament, laissant aux hommes l'intelligence de comprendre ce qui ne colle pas.

L'intelligence nous dit autre chose : Dieu savait meme quand il a inspiré à Moise (?) d'ecrire ce passage que 3500 ans plus tard Aroll et René Matheux discuterait de ce problème. Of course il donne raison à René Matheux!   
Bref, il sait qu'il y a des tas de gens qui ne voudraient pas de ce passage au 21 ème siècle et pourtant Il l'a laissé ecrire alors qu'Il pouvait très bien le changer!