Le mal dans la nature vient-il de Satan ?

Reçu sur Internet :

Citation :

Enfin, j’ai une question à vous poser. Quelle est, pour vous, l’origine du mal ? Non le mal que l’homme se fait à lui-même : camps nazis, sida des homosexuels, cancer du poumon des fumeurs, etc…Mais le mal de la nature : tsunami, avalanche, tremblement de terre, inondations suite à des pluies intenses, etc…Mais il n’y en a pas beaucoup d’autres.

Pour ma part, ayant fait dans les années 70 deux retraites à Chateauneuf-de-Galaure, animées toutes deux par le Père Finet, je me souviens nettement l’avoir entendu dire : « les catastrophes naturelles sont l’œuvre de satan ». Sur le moment, cela m’avait surpris, mais c’était pour moi d’une telle évidence que je n’ai pas cherché à approfondir. En effet, si Dieu n’est qu’amour envers ses créatures, il ne reste que satan à pouvoir déclencher des catastrophes dites naturelles. J’en ai parlé à des prêtres qui m’on dit que ma position (enfin celle du Père Finet qui la tenait peut-être de Marthe ?) ne tenait pas debout ! Et vous qu’en pensez vous ?

Cher ami,

Bien avant que l'homme n'apparaisse, bien avant le péché originel, les animaux et les plantes connurent le mal et la mort. Certains aspects viennent des bons anges qui furent les maîtres de l'évolution : le fait par exemple que, sur terre, tous mangent tous est STRUCTUREL et ne me paraît pas venir des démons. C'est plutôt, selon moi, une loi de ce monde provisoire et les animaux en sont "récompensés" en obtenant une place dans l'autre monde que ces anges préparent pour nous.

Par contre, lorsqu'on étudient l'ADN, on dirait qu'il y a eu combat perpétuel entre des forces destructrices (les virus ?) et une force défensive (l'immunité). Cela ressemble tout à fait (analogiquement) à ce qui se passe en informatique avec les pirates et les fabriquants de Virus, qui sont sans cesse contrés par d'autres ingénieurs (les concepteurs des antivirus). Et je verrais bien là dessous l'action des démons qui tentèrent TOUT pour empêcher l'apparition de l'homme. Ils ont sans cesse essayer de détruire la vie, ou de la corrompre. Je verrais une de leurs actions dans des aspects pénibles de notre psychisme.
La Bible semble l'indiquer dans ce texte :

Citation :

Apocalypse 12, 7 Alors, il y eut une bataille dans le ciel : Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges,
Apocalypse 12, 8 mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel.
Apocalypse 12, 9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

A chercher ! J'ouvre un sujet sur le forum avec votre question !

Il ne me semble pas y avoir d'autre réponse logique que la vôtre , cher Arnaud .
Dans un autre fil , quelqu'un demandait la signification du règne des dinosaures .
Je pense que les démons se sont amusés avec le jouet qui leur aavait été concédé : la terre .

Arnaud Dumouch a écrit:

Reçu sur Internet :

Citation :

Enfin, j’ai une question à vous poser. Quelle est, pour vous, l’origine du mal ? Non le mal que l’homme se fait à lui-même : camps nazis, sida des homosexuels, cancer du poumon des fumeurs, etc…Mais le mal de la nature : tsunami, avalanche, tremblement de terre, inondations suite à des pluies intenses, etc…Mais il n’y en a pas beaucoup d’autres.

Pour ma part, ayant fait dans les années 70 deux retraites à Chateauneuf-de-Galaure, animées toutes deux par le Père Finet, je me souviens nettement l’avoir entendu dire : « les catastrophes naturelles sont l’œuvre de satan ». Sur le moment, cela m’avait surpris, mais c’était pour moi d’une telle évidence que je n’ai pas cherché à approfondir. En effet, si Dieu n’est qu’amour envers ses créatures, il ne reste que satan à pouvoir déclencher des catastrophes dites naturelles. J’en ai parlé à des prêtres qui m’on dit que ma position (enfin celle du Père Finet qui la tenait peut-être de Marthe ?) ne tenait pas debout ! Et vous qu’en pensez vous ?

Moi aussi je partage le point de vue du Père Finet . Je pense que les catastrophe naturelles sont en effet l'oeuvre de Satan .Il faut d'abord s'entendre sur ce qu'on entend par catastrophe naturelle .Une catastrophe naturelle est un bouleversement brutale de la nature ayant généralement la mort et la destruction à grande échelle pour conséquence.Ce qui est donc mal dans ce bouleversement brusque de la nature c'est le fait qu'il provoque des morts et non le fait qu'il est lieu . La nature connait des changement et c'est une évidence que nul ne peut nier et ces changement répondent à des lois pré établi que l'homme essaie d’étudier pour les modifier ou les contourner . Mais que ces changements puissent tuer là est un autre problème . Mais nous chrétien nous savons que la mort est entré dans le monde à cause du péché .Or,le péché a pour origine Satan .Autrement dit c'est Satan qui est à l'origine de la mort que ces changements brusque de la nature laissent derrière eux .
La question qu'on pourrait se demande c'est de savoir si Satan agit parfois directement sur la nature pour causer ces catastrophes ? Je suis incapable de vous répondre mais c'est possible puisque Satan peut agir sur le monde matériel .Mais As -t-on vraiment besoin de la réponse puisque nous savons que ce n'est pas Dieu qui a voulu la mort de l'homme .Ainsi quelque soit la cause de la mort ,elle a toujours pour origine satan SAUF la dormition (ou la mort) de Marie

boudo a écrit:

Il ne me semble pas y avoir d'autre réponse logique que la vôtre , cher Arnaud .
Dans un autre fil , quelqu'un demandait la signification du règne des dinosaures .
Je pense que les démons se sont amusés avec le jouet qui leur aavait été concédé : la terre .

Pourquoi les démons ?

Les enfants adorent les dinosaures.

nilamitp a écrit:

boudo a écrit:

Il ne me semble pas y avoir d'autre réponse logique que la vôtre , cher Arnaud .
Dans un autre fil , quelqu'un demandait la signification du règne des dinosaures .
Je pense que les démons se sont amusés avec le jouet qui leur aavait été concédé : la terre .

Pourquoi les démons ?

Les enfants adorent les dinosaures.

Je ne crois pas que les dinosaures soient l'oeuvre des démons. Ce sont des créatures magnifiques qui auront leur place pour décorer le monde nouveau. Par contre, il me semble que par l'évolution qui est au main des anges, ils se sont amusés à donner aux hommes une image de ce qu'est au point de vue spirituel, Lucifer. Et la bible reprend ce symbole :

Citation :

Apocalypse 13, 11 Je vis ensuite surgir de la terre une autre Bête ; elle avait deux cornes comme un agneau, mais parlait comme un dragon.

Bonjour.
Arnaud, je t'ai dit, je pense, dans la discussion sur l'enfer, que j'avais, il y a quelques années, réfléchis à la possibilité de concilier la souffrance avec la bonté de Dieu (une sorte de réponse au "slogan" du type: "s'il y avait un bon Dieu, il n'y aurait pas tout ça").
Le résultat d'une partie de ma réflexion a d'ailleurs été l'objet d'une discussion sur un autre forum.
Puis-je replacer ici cette réflexion (elle est un peu longue) pour savoir ce que tu en penses?

Amicalement, Alain

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Reçu sur Internet :

Citation :

Enfin, j’ai une question à vous poser. Quelle est, pour vous, l’origine du mal ? Non le mal que l’homme se fait à lui-même : camps nazis, sida des homosexuels, cancer du poumon des fumeurs, etc…Mais le mal de la nature : tsunami, avalanche, tremblement de terre, inondations suite à des pluies intenses, etc…Mais il n’y en a pas beaucoup d’autres.

Pour ma part, ayant fait dans les années 70 deux retraites à Chateauneuf-de-Galaure, animées toutes deux par le Père Finet, je me souviens nettement l’avoir entendu dire : « les catastrophes naturelles sont l’œuvre de satan ». Sur le moment, cela m’avait surpris, mais c’était pour moi d’une telle évidence que je n’ai pas cherché à approfondir. En effet, si Dieu n’est qu’amour envers ses créatures, il ne reste que satan à pouvoir déclencher des catastrophes dites naturelles. J’en ai parlé à des prêtres qui m’on dit que ma position (enfin celle du Père Finet qui la tenait peut-être de Marthe ?) ne tenait pas debout ! Et vous qu’en pensez vous ?

Moi aussi je partage le point de vue du Père Finet . Je pense que les catastrophe naturelles sont en effet l'oeuvre de Satan .Il faut d'abord s'entendre sur ce qu'on entend par catastrophe naturelle .Une catastrophe naturelle est un bouleversement brutale de la nature ayant généralement la mort et la destruction à grande échelle pour conséquence.Ce qui est donc mal dans ce bouleversement brusque de la nature c'est le fait qu'il provoque des morts et non le fait qu'il est lieu . La nature connait des changement et c'est une évidence que nul ne peut nier et ces changement répondent à des lois pré établi que l'homme essaie d’étudier pour les modifier ou les contourner . Mais que ces changements puissent tuer là est un autre problème . Mais nous chrétien nous savons que la mort est entré dans le monde à cause du péché .Or,le péché a pour origine Satan .Autrement dit c'est Satan qui est à l'origine de la mort que ces changements brusque de la nature laissent derrière eux .
La question qu'on pourrait se demande c'est de savoir si Satan agit parfois directement sur la nature pour causer ces catastrophes ? Je suis incapable de vous répondre mais c'est possible puisque Satan peut agir sur le monde matériel .Mais As -t-on vraiment besoin de la réponse puisque nous savons que ce n'est pas Dieu qui a voulu la mort de l'homme .Ainsi quelque soit la cause de la mort ,elle a toujours pour origine satan SAUF la dormition (ou la mort) de Marie

Avant que la vie émerge sur la terre, ce que l'on appelle "catastrophes naturelles", tel les éruptions volcaniques, tremblements de terre, ouragans, etc., ont plutôt servi à l'émergence de la vie en façonnant la terre et la préparant à recevoir la vie. J,ai beaucoup de difficultés à voir l'oeuvre de Satan derrière tout cela, ce serait plutôt le contraire car pendant des milliards d'années, il n'y avaient aucunes vies et toutes ces "catastrophes naturelles" ont préparées le terrain. Depuis l'apparition de la vie (environ 5 milliards d'année) ces phénomènes ont aidés à la transformation de la vie jusqu'à nous; ce n'est seulement que depuis la vie intelligente (environ 100,000 ans) que ces phénomènes naturelles causes un questionement sur leur bonté ou leur mal. Il est certain que pour une personne qui considère la mort comme un mal absolu (humanisme sans Dieu), ces catastrophes sont une pierre d'achoppement.

Quand le déluge a eu lieu à l'époque de Noé c'était bien une catastrophe naturelle provoquée de façon surnaturelle par Dieu et non pas Satan.

aroll a écrit:

Bonjour.
Arnaud, je t'ai dit, je pense, dans la discussion sur l'enfer, que j'avais, il y a quelques années, réfléchis à la possibilité de concilier la souffrance avec la bonté de Dieu (une sorte de réponse au "slogan" du type: "s'il y avait un bon Dieu, il n'y aurait pas tout ça").
Le résultat d'une partie de ma réflexion a d'ailleurs été l'objet d'une discussion sur un autre forum.
Puis-je replacer ici cette réflexion (elle est un peu longue) pour savoir ce que tu en penses?

Amicalement, Alain

Oui ! Excellent. Peut-être faudra-t-il ouvrir un nouveau fil ?

Dieu, Satan, ou les deux, et si ça dépendait des cas ?

Car par exemple, pour les catastrophes naturelles, cela ne revient-il pas au même ?

les deux agissant en fonction d'une fin qui transcende l'histoire ?

giacomorocca a écrit:

Avant que la vie émerge sur la terre, ce que l'on appelle "catastrophes naturelles", tel les éruptions volcaniques, tremblements de terre, ouragans, etc., ont plutôt servi à l'émergence de la vie en façonnant la terre et la préparant à recevoir la vie. J,ai beaucoup de difficultés à voir l'oeuvre de Satan derrière tout cela, ce serait plutôt le contraire car pendant des milliards d'années, il n'y avaient aucunes vies et toutes ces "catastrophes naturelles" ont préparées le terrain. Depuis l'apparition de la vie (environ 5 milliards d'année) ces phénomènes ont aidés à la transformation de la vie jusqu'à nous; ce n'est seulement que depuis la vie intelligente (environ 100,000 ans) que ces phénomènes naturelles causes un questionement sur leur bonté ou leur mal. Il est certain que pour une personne qui considère la mort comme un mal absolu (humanisme sans Dieu), ces catastrophes sont une pierre d'achoppement.

Sur ce point je partage votre avis. C'est plutôt STRUCTUREL. La partie du monde où nous habitons bouge par nature. La dérive des continent est nécessaire à la vie, et parfois, elle tue quelques vivants.

Le rôle de Satan me paraît être plutôt dans les tentatives de détruire toute vie. Et encore ce rôle est-il utile à la vie car, si un virus destructeur apparaît, l'antivirus apparait nécessairement aussi de par l'action de l'évolution et des anges;

giacomorocca a écrit:

Avant que la vie émerge sur la terre, ce que l'on appelle "catastrophes naturelles", tel les éruptions volcaniques, tremblements de terre, ouragans, etc., ont plutôt servi à l'émergence de la vie en façonnant la terre et la préparant à recevoir la vie. J,ai beaucoup de difficultés à voir l'oeuvre de Satan derrière tout cela, ce serait plutôt le contraire car pendant des milliards d'années, il n'y avaient aucunes vies et toutes ces "catastrophes naturelles" ont préparées le terrain. Depuis l'apparition de la vie (environ 5 milliards d'année) ces phénomènes ont aidés à la transformation de la vie jusqu'à nous; ce n'est seulement que depuis la vie intelligente (environ 100,000 ans) que ces phénomènes naturelles causes un questionement sur leur bonté ou leur mal. Il est certain que pour une personne qui considère la mort comme un mal absolu (humanisme sans Dieu), ces catastrophes sont une pierre d'achoppement.

Je n'ai pas dit qu'ils ont forcement pour cause Satan .Un phénomène naturel brusque devient une catastrophe naturelle lorsqu'elle tue des gens ou détruit des biens . Ces phénomènes trouvent un intérêt à nos yeux parce qu'ils nous tuent si non on ne s'en préoccupèrent pas ,ça serait comme la pluie ou la neige , ils n'auraient aucun intérêt métaphysique à nos yeux .Par conséquent j'ai dit qu'ils ont pour origine Satan parce qu'ils tuent et non parce qu'ils existent en tant que phénomène naturel .Ils ont pour origine Satan parce que la mort est rentré dans le monde physique à cause du péché crée par Satan .

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur ce point je partage votre avis. C'est plutôt STRUCTUREL. La partie du monde où nous habitons bouge par nature. La dérive des continent est nécessaire à la vie, et parfois, elle tue quelques vivants.

Le rôle de Satan me paraît être plutôt dans les tentatives de détruire toute vie. Et encore ce rôle est-il utile à la vie car, si un virus destructeur apparaît, l'antivirus apparait nécessairement aussi de par l'action de l'évolution et des anges;

C'est structurel mais ce n'est pas Dieu qui a voulu qu'un phénomène structurel puisse tuer des hommes .La bible nous dit que c'est UNIQUEMENT le péché qui est la cause de la mort autrement dit ces phénomène structurel sont devenu mortel à cause du péché et non à cause de leur fonction

Beaucoup de morts des catastrophes dites naturelles sont dûes à l'imprudence des hommes:

-Les inondations brutales sont souvent la conséquence d'un déboisement excessif dans les zones tropicales.Même sous nos climats les inondations sont plus brutales qu'autrefois parce que l'eau n'est plus retenue par tout un aménagement des zones rurales qu'avaient effectué nos ancêtres et que nous continuons de détruire.
Il faut ajouter que nos ancêtres ne construisaient pas de maisons en zones inondables.

-Pour les pays à tremblement de terre,il y avait un habitat adapté:maisons fissurées de Grèce,maisons en bambou d'extrême-orient,remplacés maintenant par des constructions anti-sismiques.

-Dans les pays à tsunami,les habitations n'étaient pas en bord de mer! Le tourisme a quelque peu changé les habitudes,on l'a vu en Thaïlande...

Mais la plus grande partie des morts sont dûs aux maladies tropicales transmisent par les moustiques,par le manque d'hygiène,par le manque d'eau et de nourriture qui affaibli les défenses immunitaires.
Bref,la plupart des morts ne sont pas dûes à des catastrophes naturelles mais à des maladies infectieuses qui ont longtemps limité la population mondiale.
Question:Si ces maladies n'avaient pas existé comme un régulateur naturel,et non diabolique,y aurait-il encore de la place sur terre pour la population qui se serait développée?

Géraud a écrit:

Question:Si ces maladies n'avaient pas existé comme un régulateur naturel,et non diabolique,y aurait-il encore de la place sur terre pour la population qui se serait développée?

Vous vous posez mal la question et vous faites de Dieu , un sadique qui a créé toute une panoplie de phénomène pour réguler la population du monde . Le problème c'est LE PÉCHÉ. ils faut essayer de savoir quels ont été les conséquences de la chute d'Adam et Eve sur l'homme et sur la création (qui a été fait pour l'homme) ? Quels sont les conséquences de la coopération de l'homme et de Satan ? Avec le réchauffement climatique nous en avons un actuellement .

Voici un article très intéressant de Claude Tresmontant sur le problème du mal:

Le problème du Mal lui aussi est totalement transformé par les grandes découvertes cosmologiques modernes. Comment cela ? Rappelons tout d'abord la position ancienne et classique du très célèbre problème du mal. Soit, — pour parler comme les professeurs de mathématiques — soit le monothéisme hébreu et chrétien. Le mal est un fait d'expérience dans le monde : les guerres, les pestes, les famines, les tremblements de terre, les scorpions, les serpents venimeux, etc. Le fait qu'il existe du mal dans le monde est incompatible avec le monothéisme hébreu et chrétien. L'un des deux termes est en trop. Les deux termes sont incompatibles l'un avec l'autre. Or le mal dans le monde est un fait. Donc il faut supprimer le monothéisme hébreu et chrétien.
C'est ainsi que raisonnaient les Anciens, dans les premiers siècles du christianisme. Et ils en concluaient qu'il existe, non pas un seul Dieu créateur et bon, comme l'enseignaient les Hébreux, les Judéens et les Chrétiens, — mais Deux Principes éternels et incréés, l'un bon et l'autre mauvais. Le Principe bon, le Dieu bon, est étranger à cet Univers physique, car ce n'est pas lui qui l'a créé. L'Univers physique, l'Univers de la matière et du mal, a été créé par l'Autre Principe, qui est le Principe mauvais, le Principe de tout mal. Et les théoriciens gnostiques — car c'est d'eux qu'il s'agit, — ajoutaient : ce Principe mauvais, qui est la source de tout mal, et qui est aussi le Créateur de cet Univers physique mauvais, c'est lui le Dieu des Hébreux ! Le Dieu créateur, c'est lui le Dieu mauvais ! La Création est intrinsèquement mauvaise.
Les Modernes, surtout depuis le XVIIIe siècle, ont repris l'antinomie apparente entre le monothéisme hébreu et chrétien, et le fait qu'il existe du mal dans le monde, et ont conclu qu'il n'existe pas du tout de Dieu créateur. L'Univers est seul. Il est le seul être. Donc il est éternel dans le passé et dans l'avenir, puisqu'il est l'être et qu'il est incréé. Le problème du mal est disparu, puisque l'autre terme, à savoir le monothéisme hébreu, est disparu lui aussi. S'il n'y a pas de monothéisme hébreu, alors il n'y a plus de problème du mal, puisque le problème du mal, sous sa forme classique du moins, n'existe que dans l'antinomie apparente ou réelle entre ce monothéisme et le fait qu'il existe du mal dans notre expérience.
Les grandes découvertes cosmologiques modernes nous ont appris tout d'abord quel est l'âge approximatif de l'Univers et quelle est sa taille, aujourd'hui, puisque sa taille augmente avec son âge. Disons pour nous fixer les idées, vingt milliards d'années. — Le mal dans le monde n'apparaît que lorsqu’apparaissent dans l'Univers des êtres capables de souffrir, c'est-à-dire des êtres pourvus d'un système nerveux suffisamment développé. Il n'y avait pas de problème du mal dans l'Univers il y a quinze, dix, ou cinq milliards d'années. Il y avait de la matière en régime de composition. Il n'y avait pas encore un seul enfant massacré, ni une seule biche mangée par le lion. Disons pour nous fixer les idées quelques dizaines de millions d'années, lorsqu’apparaissent des systèmes nerveux suffisamment développés pour que la souffrance soit possible.
Quelques dizaines de millions d'années, par rapport à vingt milliards d'années : le problème du mal est donc un problème récent, un problème qui se pose à partir du moment où un être apparaît dans l'Univers, capable de souffrir. Cela est récent. En toute hypothèse, il faut donc traiter la question de savoir comment comprendre l'existence de l'Univers et de la nature avant l'apparition de cet être quel qu'il soit capable de souffrir. On ne peut pas annuler cette analyse antérieure absolument nécessaire au nom de l'analyse ultérieure portant précisément sur notre problème du mal. Quelle que soit la solution que l'on apporte au problème du mal, on ne peut pas annihiler ni supprimer la solution qui apparaît nécessaire à l'analyse de l'histoire de l'Univers avant l'apparition d'un être capable de le penser et de souffrir.
Nous n'allons pas nous engager ici dans une analyse politique du problème du mal, car de fait c'est bien une analyse politique qui est ici nécessaire. Si l'humanité se prépare en ce moment même et activement à se détruire elle-même, c'est bien l'humanité qui est responsable. Ce n'est personne d'autre. Ce sont les nations païennes — toutes les nations sont païennes — qui se préparent avec un zèle extraordinaire à participer à cette destruction générale de l'humanité par elle-même. Si l'humanité dépense une très grande partie de ses revenus pour se préparer à se détruire elle-même, et si pendant ce temps une partie de l'humanité meurt de faim, c'est l'humanité qui en est pleinement responsable et personne d'autre. Personne ne l'oblige à procéder ainsi. Si, sur notre planète Terre, une partie de l'humanité meurt de maladies diverses qui proviennent en grande partie de la suralimentation, d'un excès de graisses, de sucres, d'acide urique, etc., — et si pendant le même temps une partie de l'humanité meurt de sous-alimentation, ce sont les nations païennes qui sont responsables de cet état de fait et personne d'autre. Si dans les nations dites civilisées on tue les enfants avant leur naissance, ce sont des hommes et des femmes qui en ont décidé ainsi. Ce sont eux qui font les lois. Ils sont donc pleinement responsables.
Il faut évidemment procéder à une longue et minutieuse analyse politique du très célèbre et ancien problème du mal. Mais il faut procéder aussi à une analyse philosophique. Car les Anciens et les Modernes ont posé et analysé ce très illustre problème comme si, selon le monothéisme hébreu et chrétien, le but ou la finalité de la Création, se situait à l'intérieur de cet Univers physique. Ils ont traité, depuis des siècles, le problème, comme si l'Univers était achevé et comme si le but de la Création, pour l'Homme, c'était de bien s'installer dans le monde et d'y vivre tranquille. — Dans ce cas-là, évidemment, c'est raté. Nous ne vivons pas tranquilles, c'est le moins que l'on puisse dire.
Mais le monothéisme hébreu et chrétien n'a jamais dit cela. Il n'a jamais dit que l'Univers était achevé. Il n'a jamais dit que la Création était achevée. Il n'a jamais dit que le but de la Création, pour l'Homme, c'était de s'installer dans cet Univers-ci. Il a toujours dit exactement le contraire. Il a toujours enseigné que la Création est inachevée. Que l'Homme est un être foncièrement inachevé. Et que le but ou la finalité de la Création, du point de vue du Créateur unique et incréé, c'est de parvenir, au terme de l'histoire de la Création, à susciter un être qui soit pour lui comme son vis-à-vis et qui puisse prendre part à sa propre vie personnelle et divine. C'est cela le but de la Création.
Si donc l'on veut traiter le très célèbre et ancien problème du mal, puisque le problème du mal se pose et n'existe que dans l'antinomie apparente ou réelle entre le monothéisme hébreu et chrétien, d'une part, — l'expérience du mal dans le monde, d'autre part, — il faut donc analyser non seulement ce qu'est le mal dans le monde et qui en est la cause, — analyse politique. Il faut aussi analyser quel est le contenu du monothéisme hébreu, puisque c'est lui l'autre terme de l'antinomie apparente ou réelle. Or le monothéisme hébreu et chrétien ne dit pas que le but de la Création, c'est de s'installer dans ce monde de la durée présente, olam ha-zeh comme disent les rabbins. Il dit exactement le contraire. S'installer, c'est la vraie catastrophe. Le but de la Création est en Dieu même et notre Univers physique n'est qu'une matrice pour préparer l'apparition d'un être capable de penser l'Univers, de se penser lui-même, de penser son origine et sa fin, et de réaliser en lui-même cette finalité de l'Univers : la participation d'un être créé à la vie personnelle de l'Unique incréé. Pour traiter correctement le problème du mal, il faut tenir compte des deux termes du problème : le fait qu'il y a du mal dans le monde, — qui en est responsable ? Et le monothéisme hébreu : quelle est la finalité de l'Univers ? C'est à partir de cette finalité seulement que l'on peut traiter correctement le problème.

fredsinam a écrit:

giacomorocca a écrit:

Avant que la vie émerge sur la terre, ce que l'on appelle "catastrophes naturelles", tel les éruptions volcaniques, tremblements de terre, ouragans, etc., ont plutôt servi à l'émergence de la vie en façonnant la terre et la préparant à recevoir la vie. J,ai beaucoup de difficultés à voir l'oeuvre de Satan derrière tout cela, ce serait plutôt le contraire car pendant des milliards d'années, il n'y avaient aucunes vies et toutes ces "catastrophes naturelles" ont préparées le terrain. Depuis l'apparition de la vie (environ 5 milliards d'année) ces phénomènes ont aidés à la transformation de la vie jusqu'à nous; ce n'est seulement que depuis la vie intelligente (environ 100,000 ans) que ces phénomènes naturelles causes un questionement sur leur bonté ou leur mal. Il est certain que pour une personne qui considère la mort comme un mal absolu (humanisme sans Dieu), ces catastrophes sont une pierre d'achoppement.

Je n'ai pas dit qu'ils ont forcement pour cause Satan .Un phénomène naturel brusque devient une catastrophe naturelle lorsqu'elle tue des gens ou détruit des biens . Ces phénomènes trouvent un intérêt à nos yeux parce qu'ils nous tuent si non on ne s'en préoccupèrent pas ,ça serait comme la pluie ou la neige , ils n'auraient aucun intérêt métaphysique à nos yeux .Par conséquent j'ai dit qu'ils ont pour origine Satan parce qu'ils tuent et non parce qu'ils existent en tant que phénomène naturel .Ils ont pour origine Satan parce que la mort est rentré dans le monde physique à cause du péché crée par Satan .

Peut-être que je me trompe mais il me semble que la mort n'a pas pour origine Satan; Satan est le tentateur; la mort est la conséquence de la transgression de l'ordre de Dieu. C'est Dieu qui a dit à Adam que s'il mangeait de l'arbre de la connaissance il mourrait.

giacomorocca a écrit:

Peut-être que je me trompe mais il me semble que la mort n'a pas pour origine Satan; Satan est le tentateur; la mort est la conséquence de la transgression de l'ordre de Dieu. C'est Dieu qui a dit à Adam que s'il mangeait de l'arbre de la connaissance il mourrait.

La mort a pour origine le péché et l'homme n'est pas le seul responsable du péché.Satan en est le créateur et l’instigateur. C'est donc Satan qui a voulu la mort de l'homme

Je vais sans doute passer pour un iconoclaste, mais j’avoue que cette question me laisse un peu de marbre. En effet, le seul intérêt du mal, quel que soit son origine, c’est la réponse que l’homme y apporte. Soit il se révolte, soit il en tire les bonnes conclusions, c’est-à-dire que tous ces malheurs doivent concourir à fortifier la confiance que nous mettons en Dieu. Saint Paul l’a magnifiquement illustré :
« J'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur » (Rom 8, 38-39)

fredsinam a écrit:

C'est structurel mais ce n'est pas Dieu qui a voulu qu'un phénomène structurel puisse tuer des hommes .La bible nous dit que c'est UNIQUEMENT le péché qui est la cause de la mort autrement dit ces phénomène structurel sont devenu mortel à cause du péché et non à cause de leur fonction

Avant le péché originel, Dieu avait mis une garde angélique qui protégeait Adam et Eve de tout mal. Après le P.O., Dieu retira en partie cette garde et les virus se mirent à tuer les hommes. Cela servit le plan du salut, faisant prendre aux hommes la conscience de leur faiblesse.

fredsinam a écrit:

giacomorocca a écrit:

Peut-être que je me trompe mais il me semble que la mort n'a pas pour origine Satan; Satan est le tentateur; la mort est la conséquence de la transgression de l'ordre de Dieu. C'est Dieu qui a dit à Adam que s'il mangeait de l'arbre de la connaissance il mourrait.

La mort a pour origine le péché et l'homme n'est pas le seul responsable du péché.Satan en est le créateur et l’instigateur. C'est donc Satan qui a voulu la mort de l'homme

Il me semble que vous faite une simple affirmation sans apporter d'argument; comment Satan peut-il être le créateur de la mort?

Si on est Chrétien et si on est observateur, la création n'a rien de mauvaises et bien au contraire il suffit d'entendre les oiseaux chanter, un arbre ou une fleur ou encore un papillon pour ce rendre compte que la création est belle et c'est l'oeuvre d'un Dieu d'amour.

D'ailleurs c'est Dieu qui a tout crée.

De plus comment le mal pourrait crée alors que le mal ce résume plus à attaquer et a détruire, regarder Jésus Christ il a souffert sur la croix, alors que le mal la attaqué assailli, cela aussi nous arrive à nous dans nos vies, on est submergé par temps d'ennemi comme David et bien d'autres personnes qu'on peut retrouver dans la Bible, (Job) ils sont attaqués submergé et Dieu vient les secourir car lui il est le vainqueur du monde. Alors si Satan agit dans le monde c'est certes pour notre perte et il faut ce méfiez et trouver refuge en Dieu notre Père qui lui est amour et nous aime.

Beaucoup de catastrophes dans la Bible ne viennent pourtant pas du Diable (la tour Babel par exemple, ou le déluge) pourtant elles ont tous un but bon une logique parfaite et c'est le dessein d'amour, on ne peut pas appeler le déluge destruction c'est un aspect de renouveau non ?
alors oui il y a des morts mais la mort terrestre n'est pas une finalité, autrement dit si Dieu agit il le fait pour nous.

Au contraire du diable qui lui veut notre perte et si vous êtes observateur le mal c'est la haine, quand on hait d'une manière forte on cherche à détruire le principal point et chez nous c'est l'âme, autrement dit nous éloigner de Dieu.
Et regardez c'est vérifiable, dans le monde il y a du bien qui nous mène vers Dieu, et il y a aussi du mal qui nous divertit ou autres qui nous éloigne de Dieu.

C'est Dieu qui nous guérit, ayez confiance en lui et ouvrez lui votre porte. ;)

«Dans le monde, vous trouverez la détresse, mais ayez confiance; moi je suis vainqueur du monde» (Jn 16, 33)

fredsinam a écrit:

Géraud a écrit:

Question:Si ces maladies n'avaient pas existé comme un régulateur naturel,et non diabolique,y aurait-il encore de la place sur terre pour la population qui se serait développée?

Vous vous posez mal la question et vous faites de Dieu , un sadique qui a créé toute une panoplie de phénomène pour réguler la population du monde . Le problème c'est LE PÉCHÉ. ils faut essayer de savoir quels ont été les conséquences de la chute d'Adam et Eve sur l'homme et sur la création (qui a été fait pour l'homme) ? Quels sont les conséquences de la coopération de l'homme et de Satan ? Avec le réchauffement climatique nous en avons un actuellement .

C'est vous qui tirez des conclusions erronées de mon texte.Je ne fais que des constatations d'ordre naturel.Certaines populations sont victimes de leurs propres erreurs,d'autres ont développé une hygiène et une médecine étonnante,comme l'ancienne Egypte par exemple où l'on pouvait allègrement dépasser 100 ans.Pourtant,tous les hommes sont pécheurs !!!

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Arnaud, je t'ai dit, je pense, dans la discussion sur l'enfer, que j'avais, il y a quelques années, réfléchis à la possibilité de concilier la souffrance avec la bonté de Dieu (une sorte de réponse au "slogan" du type: "s'il y avait un bon Dieu, il n'y aurait pas tout ça").
Le résultat d'une partie de ma réflexion a d'ailleurs été l'objet d'une discussion sur un autre forum.
Puis-je replacer ici cette réflexion (elle est un peu longue) pour savoir ce que tu en penses?

Amicalement, Alain

Oui ! Excellent. Peut-être faudra-t-il ouvrir un nouveau fil ?

Je ne sais pas si cela mérite un nouveau fil, à toi de décider, je veux juste avoir ton avis (et pourquoi pas celui des autres en plus) sur ma vision des choses.
Alors voilà un quasi copier- coller de ce que j'avais écrit il y a quelque temps pour participer à une discussion.


Même si cela peut sembler curieux, je fais une différence entre deux types de souffrances, parce que, visiblement, elle n'ont pas tout à fait les même conséquences, en particulier chez les proches de la victime.
Je différencie donc la souffrance dont l'homme est responsable de celle dont l'homme n'est aucunement responsable, pourquoi? le mieux est de suivre mon raisonnement jusqu'au bout, et tout deviendra clair.

Je commencerai donc par parler des souffrances dont l'homme est responsable.

On y trouve:
-les guerres
-les massacres
-toutes les formes d'agression sur les personnes et les biens.
Mais aussi:
-les famines (eh oui, nous produisons largement assez pour tout le monde, la famine n'est qu'une conséquence de la politique et de l'égoïsme),
-une bonne part des conséquences des maladies et des catastrophes (il suffit de comparer la différence d'impact d'une épidémie ou d'un tremblement de terre en Californie et en Haẗi).
Sans oublier des choses d'apparence plus bénigne, mais qui peuvent faire plus mal encore que la perte d'un proche, comme les trahisons entre époux.



Dieu a voulu que l'homme soit à son image, ce qui veut dire libre et capable d'aimer (rien à voir, donc avec la forme physique).


Tout le monde comprendra qu'il n'aurait servi à rien d'empêcher le génocide juif, sans faire de même en Arménie, au Rwanda, ou au Cambodge.

De même, empêcher seulement les génocides serait injuste et inéquitable, il faut empêcher aussi les autres "massacres" quelqu'en soient les causes.

Il ne serait pas non plus très juste de placer un nombre de mort minimum en dessous duquel il n'interviendrait pas.

En d'autres termes, s'il intervient pour empêcher dix milles morts, pourquoi pas pour neuf milles, et s'il le fait pour neuf milles, pourquoi pas pour huit milles........... et pour mille, 100, 10,...... 1 seul!

Il doit donc empêcher tous les morts, tous les accidents, toutes les agressions, d'ailleurs tout le monde sait qu'au fond de nous même, nous souffrons bien plus de la perte d'un seul être cher que de l'annonce d'une nouvelle catastrophe ayant fait des milliers de morts.


Il existe encore d'autres souffrances, considérées généralement comme plutôt secondaires, mais qui, pour celui qui en est la victime, sont absolument intolérables, au point de mener parfois au suicide, ou à la révolte contre Dieu, Je veux parler, par exemple des chagrins d'amour, de la trahison.

De tout cela, je déduis que Dieu, doit empêcher tout, absolument tout ce qui fait mal, parce que, comme des enfants gâtés qui ne supportent aucune contradiction, les hommes, protégés de toute catastrophe grave, considéreraient comme inacceptable ce qui nous paraît futile aujourd'hui...

Pour empêcher , toutes les souffrances fortes, il ne doit pas se contenter d'empêcher les guerres ou les catastrophes, il doit empêcher aussi les comportements à risques (excès de vitesse, alcool, manoeuvres dangereuses, tabagisme, etc, etc, etc), ainsi que les trahisons, vol, arnaques (un simple vol, une arnaque peut parfois entraîner une série de conséquences menant au pire).

Pour empêcher cela, Dieu a deux solutions:

1)Interdire tout mal, au besoin en se montrant et en obligeant, par exemple un conducteur à ralentir ou à ne pas boire, et aux séducteurs de renoncer aux femmes des autres. Donc en supprimant notre liberté si chère! ce qui ne manquerait pas d'en révolter plus d'un, à commencer par ceux qui lui font déjà le plus de reproches....

2)Rester discret, permettre tous nos excès, mais tout en nous protégeant des conséquences néfastes de nos choix. Donc en nous infantilisant plus encore que nous ne le ferions avec un bébé handicapé mental........

Il n'est donc pas possible à Dieu d'empêcher le mal que nous nous faisons les uns les autres, sans remettre en cause notre liberté.

Mais si Dieu ne peut intervenir, comment penser qu'il puisse rester simple spectateur?

Ben justement, ne pouvant supporter cette "impuissance" face à la souffrance, il a décidé d'en être lui même la victime, il y a à peu près 2000 ans....

J'ai de bonnes raisons de penser que pour le seul rachat des péchés, l'agonie au jardin des olivier aurait suffit...... Mais il a voulu souffrir tout pour pouvoir dire à chacun: "je te comprends très bien,moi aussi j'ai connu ça."


Les exigences découlant de la liberté de l'homme, de l'équité entre les générations, et de la nature humble de Dieu impliquent qu'il n'y ait jamais de preuves réelle, c'est-à-dire scientifique, de son existence, et cela quelque soit l'époque et les progrès scientifiques.

Pour arriver à cela, il ne faut pas un univers parfait (parfait selon la vision humaine), qui serait une "construction" trop évidente, il faut un univers qui apparaisse comme auto-fonctionnel, auto-générateur de complexité.
En revanche, pour compenser ses "défauts", Dieu donne un message auquel chacun est libre de croire ou pas, mais dans lequel la "bonne" voie est indiquée....

L'univers est fait de manière à ne pas permettre que la connaissance scientifique puisse un jour "démontrer" Dieu, supprimant ainsi tout mérite à croire, car cela constituerait un avantage dont n'auraient pu bénéficier les générations précédentes.

De ce fait l'univers est imparfait (toujours selon la vision humaine) et est susceptible de produire des catastrophes d'une façon parfaitement naturelle.

Par contre, rien ne devrait empêcher les hommes d'user de leur libre arbitre pour compenser ces imperfections aux conséquences dramatiques, par une vraie solidarité, une vraie fraternité qui limiterait très très fort ces conséquences dramatiques.

On peut d'ailleurs remarquer que les conséquences des catastrophes sont d'autant plus graves (et de beaucoup) que les victimes sont pauvres (il suffit de voir la différence de bilan entre un tremblement de terre de 7 à Los-Angeles et en Haîti..), et cela c'est uniquement une conséquence de l'action des hommes.
Il y a bien d'autres cas (inondations, tempêtes) où la gravité des conséquences d'une catastrophe est grandement influencée par la qualité ou l'emplacement des constructions, ce qui est aussi du ressort de l'homme.

Naître en Ethiopie où rien ne pousse semble injuste comparé au fait de naître à Beverly Hills, mais naître dans un zone désertique au coeur de l'Espagne ou des Etats-Unis c'est aussi naître dans une zone où rien ne pousse, seulement dans ces cas là, les conséquences sont bien moins désastreuses, parce que rien n'empêche (sauf contraintes sociales donc d'essence humaine) de quitter son coin désertique pour une meilleure région.

Si l'on imagine que les choses sont différentes pour l'Ethiopie, c'est que dans ce cas il faut carrément quitter le pays et émigrer dans un autre (en France, par exemple), mais il faut rappeler que ce déplacement n'est rendu difficile voir impossible que par décision humaine (politique d'immigration restrictive).

Dieu ne fait donc pas naître en Ethiopie ou à Beverly hills, il fait naître sur une planète qu'on appelle la Terre, et sur laquelle il y a assez de richesses et ressources pour tout le monde, et il se fait que cette planète propose de multiples écosystèmes dont certains sont secs.

Seul l'action libre de l'homme fait qu'il est malchanceux de naître en Ethiopie, mais aussi tout simplement dans une famille pauvre.

Ce qui génère les injustices, c'est le comportement de ceux qui ont, de ceux qui peuvent.

Mais la souffrance peut aussi être TOTALEMENT indépendante de l'action de l'homme (handicap génétique, maladies), dans ce cas, pourquoi Dieu ne l'empêche-t'il pas, puisque que cela n'interférerait pas avec le respect de notre liberté?
il suffirait pour cela que nous soyons naturellement résistant aux maladies, naturellement sans tare génétique.

Nous ne sommes pas sur Terre pour être simplement mis à l'épreuve afin de vérifier notre niveau de bonté, nous sommes sur Terre pour apprendre la charité, la miséricorde, l'empathie, pour faire simple, nous somme ici pour apprendre à aimer avant de rencontrer l'amour.

Le comportement (au moins) individualiste, élitiste et égoïste de beaucoup (trop) de ceux qui ont toutes les facilités, comparé au comportement,souvent bien plus charitable, empathique, tolérant et attentif envers le prochain, de ceux qui ont côtoyé la souffrance et le manque, montre à quel point l'homme a besoin d'être confronté à la souffrance pour "s'humaniser".

On ne compte plus les témoignages de gens qui, après un drame ou une terrible maladie, déclarent voir désormais la vie sous un angle nouveau et accorder désormais la priorité à ce qui compte vraiment.
Et rien de tel, HÉLAS qu'une catastrophe pour rappeler la valeur de la charité à ceux qui ont pris l'habitude de ne plus voir, chez certains de leurs prochains, que des importuns.


Lorsque le malheur ou la souffrance a une origine humaine, il suscite souvent, chez les victimes et leur entourage une réaction de colère voir de haine envers le responsable.

Lorsque le malheur ou la souffrance a une origine "aléatoire", comme les maladies ou les handicaps, il n'y a pas de responsable et il plus "facile" de s'orienter vers la compassion plutôt que vers la colère.

C'est ce que l'on constate souvent, même si parfois, certains préfèrent quand même la colère.
Ils l'adressent alors à Dieu, coupable selon eux d'avoir permis cela.

Si donc Dieu a voulu un tel monde, dans lequel existe aussi un mal d'origine non humaine, c'est sans doute qu'il préfère être lui même la cible des récriminations de quelques uns pour aider les autres à trouver le chemin de la charité.

Les hommes sont très imparfaits, avec pour conséquence (regrettable) que la charité et l'empathie sont souvent filles de la souffrance (même lorsque cette souffrance n'est pas subie par soi-même, mais par un proche).

En plus de tout cela, la souffrance constitue aussi une opportunité de "corédemption" , mais cela ne peut être bien compris qu'après un certain cheminement dans la foi .

Voilà, qu'en penses tu?

Amicalement, Alain

Cher Alain, très profond et excellente distinction. Si on ajoute à cela que c'est Dieu qui tient dans sa main les souffrances dont nous ne sommes pas responsables, on n'est pas loin d'avoir compris un aspect du mystère rédempteur et scandaleux de la souffrance.

Personnellement, je trouve que le mal de la "nature" ne peux pas venir du diable. Puisque les tremblements de terres par exemple sont provoqués non par Satan ou tout ce que vous voulez mais par deux terres se touchant. Le Diable n'est pas assez puissant je pense pour pouvoir... déplacé les terres..., Par contre, il peuvent nous provoqué des envies de... Voler des crêpes...!

Non mais sérieusement, Le Mal De La Nature ne peux pas venir du Diable.

Qui est celui qui soumet,dans ce verset qui parle du mal qui a touché la nature:"la servitude de la corruption" :

Ro 8:19.Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :
20 si elle fut assujettie à la vanité - non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise - c'est avec l'espérance
21 d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement.
23 Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps.

Je reprend l'élément de phrase en rouge dans une autre traduction:"Mais par la volonté de celui qui l'y a soumise":Dieu disant à Adam:"Maudite soit la terre à cause de toi",ou selon St-Jean-Chrysostome:par la volonté de l'homme pécheur.

Ce passage de Saint-Paul est bien choisi,mais,pris dans son ensemble,il n'y est nullement question du Démon,mais plutôt de la responsabilité de l'homme dans l'état actuel du monde physique lui-même.Toute la Tradition l'affirme.

Cependant,si vous prenez la peine de relire mon premier texte sur ce sujet,la part des phénomènes naturels et l'imprudence de l'homme qui n'en tient pas compte sont les causes les plus courantes de nombreuses catastrophes.

Géraud a écrit:

Je reprend l'élément de phrase en rouge dans une autre traduction:"Mais par la volonté de celui qui l'y a soumise":Dieu disant à Adam:"Maudite soit la terre à cause de toi",ou selon St-Jean-Chrysostome:par la volonté de l'homme pécheur.

Ce passage de Saint-Paul est bien choisi,mais,pris dans son ensemble,il n'y est nullement question du Démon,mais plutôt de la responsabilité de l'homme dans l'état actuel du monde physique lui-même.Toute la Tradition l'affirme.

Tout vient de notre péché, originel et actuel et dieu ne veut nous imposer certaines souffrances pénivbles que pour façopnner en nous un coeur humble selmon ce texte de Moïse :

Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre ; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Citation :

Cependant,si vous prenez la peine de relire mon premier texte sur ce sujet,la part des phénomènes naturels et l'imprudence de l'homme qui n'en tient pas compte sont les causes les plus courantes de nombreuses catastrophes.

La souffrance universelle (le fait que nous mourrons tous) ne vient pas d'une cause directement imputable à nos imprudences mais de la volonté de dieu pour nous sauver de notre péché. Jésus l'annonce dans ce texte :

Citation :

Luc 13, 5 Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."

La Genèse* raconte que Yahvé décida du Déluge en raison de la perversité des hommes. Toutefois, Noé et sa famille, seuls justes à ses yeux, seraient épargnés. Il ordonna donc à Noé de construire une barque assez grande pour y faire monter un couple de chaque espèce animale avec lui et sa famille.

Les dimensions de l'arche décrites dans la Bible correspondent à 137 mètres de long, 26 mètres de large et 16 mètres de haut. Une fois l'arche terminée, la pluie tomba sans arrêt pendant quarante jours.

L'arche s'échoua sur le mont Ararat, massif volcanique de la Turquie orientale, et l'eau diminua lentement. Noé sut que l'épreuve était terminée lorsque la colombe revint avec un rameau d'olivier. Yahvé demanda alors à Noé de repeupler la Terre. Tous les humains seraient les descendants de Noé.

L'Islam fait de Noé l'un des cinq principaux prophètes. Certains chrétiens recherchent toujours les restes de l'arche.


La Genèse* raconte que Yahvé décida du Déluge en raison de la perversité des hommes. Toutefois, Noé et sa famille, seuls justes à ses yeux, seraient épargnés. Il ordonna donc à Noé de construire une barque assez grande pour y faire monter un couple de chaque espèce animale avec lui et sa famille.

Les dimensions de l'arche décrites dans la Bible correspondent à 137 mètres de long, 26 mètres de large et 16 mètres de haut. Une fois l'arche terminée, la pluie tomba sans arrêt pendant quarante jours.

L'arche s'échoua sur le mont Ararat, massif volcanique de la Turquie orientale, et l'eau diminua lentement. Noé sut que l'épreuve était terminée lorsque la colombe revint avec un rameau d'olivier. Yahvé demanda alors à Noé de repeupler la Terre. Tous les humains seraient les descendants de Noé.

L'Islam fait de Noé l'un des cinq principaux prophètes. Certains chrétiens recherchent toujours les restes de l'arche.

Voilà une histoire qui vous prouve qu'il n'y a que Dieu qui peut provoqué une catastrophe sur terre puisque jusqu'à nouvel ordre, il est notre légitime "créateur"...
:|

la création fut assujettie à la vanité....j'ai entendu un jour un exégète juif qui expliquait que la racine du mot hébraïque ,dont nous avons pour traduction "vanité",est le même que pour buée.

Vincent01 a écrit:

Si on est Chrétien et si on est observateur, la création n'a rien de mauvaises et bien au contraire il suffit d'entendre les oiseaux chanter, un arbre ou une fleur ou encore un papillon pour ce rendre compte que la création est belle et c'est l'oeuvre d'un Dieu d'amour.

La création est belle mais les créatures semble parfois cruelle aussi. Je me souviens d'avoir vu un reportage très dur ou des lionnes avaient capturer une gazelle; le caméraman avait fait un gros plan sur la tête de cette gazelle ou on voyait son désespoir de ne pouvoir s'en tirer, sa souffrance.

Pourtant aucune méchanceté dans ces lionnes, elles ne font que ce qu'elles doivent faire pour vivre et nourrir leur petit; mais c'est dur à voir.

J'ai du mal à croire que si la prédation existe dans la nature, est la conséquence du péché originel.

Mon cher Louis 74
Seul l’homme tue pour des raisons qui n’ont rien à voir avec sa survie (hormis, bien évidemment, le cas de la légitime défense). Mais, votre réflexion sur le regard de cette gazelle qui meurt sous les crocs d’une lionne est révélatrice de notre mentalité d’Occidentaux. Dans les pays où je suis passé, ce type de remarque n’existe pas. Pourquoi ? Parce que la mort est visible, quotidienne (et même trop sans aucun doute). Nous avons rejeté notre part d’animalité : ne tuent plus les animaux que des gens dont c’est le métier, et ils sont mis à l’écart (avez-vous déjà vu beaucoup de reportages à leur sujet ?).
Si nous réagissons ainsi, nous autres Occidentaux, c’est par la peur que nous inspire la mort, notre propre mort par reflet. Alors que ceux que nous appelons les « indigènes », les « sauvages » ont conservé un rapport très simple avec cette étape ultime de la vie. J’ai le souvenir d’un fermier africain (chrétien) qui, pour saluer notre venue, avait tué un chevreau. J’avais été surpris par les marques d’affection, la délicatesse, qu’il avait prodigué à ce jeune animal. Pourtant, sa main n’avait pas tremblé lorsqu’il était passé à l’acte. Pas une larme, pas un regret visible, mais ses lèvres ont juste prononcé une bénédiction adressée à Dieu pour le repas qui allait s’accomplir grâce à cet animal.
Enfin, contrairement à nous, ces gens là accompagnent leurs mourants. Mourir seul, dans un lit d’hôpital, leur est totalement inconnu.

Pour traiter correctement le problème du mal, il faut tenir compte des deux termes du problème : le fait qu'il y a du mal dans le monde, — qui en est responsable ? Et le monothéisme hébreu : quelle est la finalité de l'Univers ? C'est à partir de cette finalité seulement que l'on peut traiter correctement le problème.

C'est évident. Les étoiles du ciel se sont mangées entre-elles bien avant que la vie, même primitive, apparaisse sur terre. L'univers est né d'une explosion violente... la violence sous tous ses aspects est inhérente au monde et avec elle le mal...

Mais le mal ne se révèle, comme le bien d'ailleurs, qu'avec la conscience de faire le bien ou le mal. Un animal n'a pas cette conscience... il se contente d'avoir faim, qq fois de jouer avec sa victime et/ou parfois de tuer plus que nécessaire.

La conscience du bien et du mal ne vient encore qu'après la conscience de la transcendance donc à peu près avec la civilisation, un début de culture, de morale....

Pour avoir été confronté à la guerre, au terrorisme aveugle et à sa répression, je crois pouvoir dire que le mal absolu est l'entrée de la haine dans les actes de guerre.

bonjour,

le mal ce n'est pas la violence des objets créés et de leurs fins, le mal c'est qu'au fond de moi je sais que je suis Aimé de toute Éternité que la Noblesse de Celui qui m'Aime ne peut produire du mal, c'est a dire être agressif et destructeur d'un homme !

donc Notre Père Divin ne peut être a l'image d'un Univers capable de n'importe quoi (comme un Dieu qui jouerait au big boss un peu capricieux ou acariâtre) .

si jésus Est mort de mort violente ce n'est pas que Le Père Eternel ai pris plaisir a cela ou que ce soit banal, justement cela ne l'ai tellement pas que l'on comprend a quel points c'est scandaleux a quel point cela fut contradictoire pour Dieu mais inévitable pour notre Salut et révéler a nos yeux d'aveugle la Bonté du Père Divin et du Verbe Divin !

alors ensuite comment pouvons nous encore imaginer et penser que les désastre et catastrophe soit de Sa Volonté !
L'Univers fut livré au néant parce que l'ange en charge de sa marche tout en préservant intégrité de l'homme sur tout les plans a faillit et a volontairement fait le choix de s'appliquer a détruire l'homme, il le montre en s'attaquant au Christ qui Est l'Homme Véritable !
nous regardons les soubresauts de la nature qui détruit comme normaux, parce que l'on a des sois disant explications scientifique, mais Jésus nous a dit que notre nature est Spirituelle et non de ce monde, mais nous continuons a nous identifier d'avantage a la création qu'a la nature du Christ !

quand un lion tue un homme cela n'est pas normal car naturellement l'esprit de l'homme devrait soumettre l'animal qui ne l'identifierait pas comme chair mais comme esprit, mais comme nous vivons en déchéance et en priorité comme l'être de chair alors le lion nous perçois comme nous nous percevons et alors " a table le blanc bec est servit !"
Jésus se vivant Spirituellement soumettait tout même la nature , la météo, les plantes, les maladies, les esprits (démons) et nous aussi quand IL parle en tant que Verbe ses ennemis sont sans voix !

nous sommes trop divisé sans arrêt un coup oui un coup non, dans ce cas il ne peut y avoir que des dégâts !

Notre Père n'a pas varié , dans tout ce qu'IL a fait c'est " BON " et donc Bon pour LUi c'est comme Jésus , si nous ne revenons pas a cela , le monde ne sera jamais plus BON pour nous puisque comme Jésus le dit " vous faite la volonté de votre père qui est homicide depuis le commencement ( dés avant les commencements)"
si nous vivons en complice de la mort par le péché ne nous étonnons pas de trouver la mort n'importe où n'importe quand !

en principe nos anges gardien nous préviennent des dangers , mais si notre coeur est dans la division, nous n'entendons plus leurs remarques ni leurs alertes ni les mises en garde !
la déchéance a commencé au cœur de l'homme puis a atteint tout l'Univers , ce n'est pas la nature qui est mauvaise , c'est notre OUi au démon !

Jésus ne lui a jamais dit "oui" et LUi trouvait tout BON !!
c'est l'homme qui a tué le Christ ! pas la nature !

Invité a écrit:

Vincent01 a écrit:

Si on est Chrétien et si on est observateur, la création n'a rien de mauvaises et bien au contraire il suffit d'entendre les oiseaux chanter, un arbre ou une fleur ou encore un papillon pour ce rendre compte que la création est belle et c'est l'oeuvre d'un Dieu d'amour.

La création est belle mais les créatures semble parfois cruelle aussi. Je me souviens d'avoir vu un reportage très dur ou des lionnes avaient capturer une gazelle; le caméraman avait fait un gros plan sur la tête de cette gazelle ou on voyait son désespoir de ne pouvoir s'en tirer, sa souffrance.

Pourtant aucune méchanceté dans ces lionnes, elles ne font que ce qu'elles doivent faire pour vivre et nourrir leur petit; mais c'est dur à voir.

J'ai du mal à croire que si la prédation existe dans la nature, est la conséquence du péché originel.

Dim 14 Nov 2010 ! sujet déterré.

tiens donc, je cherchais justement un réaction sur ce genre de chose.

je viens effectivement de voir des images similaires, ça ce trouve sur internet (tout ce trouve vous me direz!), ce n'était pas des lionnes mais des zèbres traversant suicidairement des plans d'eaux infesté de crocodiles,

et bien franchement c'est dure a regardé, du moins les premières après on s'y fait, avec les crocos on ne voit pas longtemps le désespoir mais plutôt les corps ce faire déchiqueté littéralement, les têtes et les entrailles pendre alors que les animaux sont encore bien conscient ! la nature est métal

la seul chose qui me viens c'est qu'un crocodile marche au ras du sol avec 4 pattes courtes et une mâchoire redoutable, disons que pour ce nourrir je ne vois pas du tout comment ils peuvent faire autrement que déchiqueté et mettre leur proies dans des états physiques bien sûr mais aussi de détresse psychique ou psychologique extrême, hors c'est dans leur mode opératoire, ils sont comme ça !

bien sûr j'ai vue des rigolos ce moquer de la nature si bienveillante que dieu a créé, je pose donc la question, quoi répondre ? clairement elle ne l'est pas et l'homme trop souvent encore pire, mais l'homme ce n'est pas le sujet, mais la nature, pourquoi donc est-elle si sauvage et brutal ?

dieu l'aurait-il souhaitez ainsi ? la prédation dans la nature ne date pas d'hier, c'est très vieux, aussi vieux certainement que la naissance de l'univers, ou les plus massifs objets céleste dévorent les plus petits.

adamev a écrit:

Pour traiter correctement le problème du mal, il faut tenir compte des deux termes du problème : le fait qu'il y a du mal dans le monde, — qui en est responsable ? Et le monothéisme hébreu : quelle est la finalité de l'Univers ? C'est à partir de cette finalité seulement que l'on peut traiter correctement le problème.

C'est évident. Les étoiles du ciel se sont mangées entre-elles bien avant que la vie, même primitive, apparaisse sur terre. L'univers est né d'une explosion violente... la violence sous tous ses aspects est inhérente au monde et avec elle le mal...

Mais le mal ne se révèle, comme le bien d'ailleurs, qu'avec la conscience de faire le bien ou le mal. Un animal n'a pas cette conscience... il se contente d'avoir faim, qq fois de jouer avec sa victime et/ou parfois de tuer plus que nécessaire.

La conscience du bien et du mal ne vient encore qu'après la conscience de la transcendance donc à peu près avec la civilisation, un début de culture, de morale....

Pour avoir été confronté à la guerre, au terrorisme aveugle et à sa répression, je crois pouvoir dire que le mal absolu est l'entrée de la haine dans les actes de guerre.

lorsqu'un croco par exemple tue un zèbre aussi brutalement, bien sûr il ne fait pas moralement le mal, il ce nourri seulement comme il peut, et avec ce qu'il est, et ça fait mal !

d'après moi tu ne traites pas correctement le problème de la violent inerrante de la nature, tu as raison mais tu contournes la question.

quelle est la finalité de l'Univers ? l'harmonie ? peut-être qu'un jour plus personne, même les crocos, n'auront plus besoin de ce nourrir, en attendant mangeons (du croco) jusqu'a la 6éme extinction de masse !