Ovni la devulgation massive.

C'est la déclaration du Jésuite: le Père Jose Gabriel Funes, Directeur de l'observatoire du Vatican, auteur de"L'extra terrestre est mon frère" qui m'a poussé à en savoir un peu plus en cliquant au hazard avec google; je regrette d'avoir copié des textes de sites ufologiques, qui me paraissaient interressants, et l'impact sur notre civilisation, d'éventuels contacts; selon les études effectuées par des scientifiques tel Allen Hyneck dont les compétences en la matière ne peuvent être contestées.Rien à voir avec l'ufologie.
Car selon les zététiciens, l'ufologie est une pseudoscience.
D'autre part, depuis 1995 des centaines d'exoplanètes ont été découvertes dans une zone proche du système solaire: quelques dizaines d'A/L, et cela dans la galaxie spirale "la voie lactée"; diamètre: cent mille A/L et contenant environ 200 milliards d'étoiles. Et il y aurait des milliards de galaxies. Donc les probabilités de vie extra terrestre augmentent à chaque nouvelle découverte.

http://www.jesuites.com/actu/2008/bip_bip.htm

Le sociologue face aux ovnis

http://www.astrosurf.com/luxorion/ovni-sociologie.htm

Une citation du Saint curé d'Ars:

Si je rencontrais un prêtre et un ange, je saluerais d’abord le prêtre et ensuite l’ange...
Je vais essayer de mettre cete phrase dans mon profil.

http://www.parvis.ch/stella_maris/sm_461/cure_ars.html

1. V. «L’Eucharistie, Vie du monde» de l’auteur, Parvis 2006.
2. C’est pourquoi il disait: «Si je rencontrais un prêtre et un ange, je saluerais d’abord le prêtre et ensuite l’ange... S’il n’y avait pas
de prêtres, la Passion et la mort de Jésus seraient vaines. Quelle utilité aurait un écrin rempli d’or si personne ne pouvait l’ouvrir? Le prêtre a la clé des trésors du Ciel.»
Commencée le 19 juin 2009, l’Année Sacerdotale se terminera le 19 juin 2010. Site du Sanctuaire d’Ars : www.arsnet.org
Pour les détails donnés à l’audience Générale du 19 juin, ce lien: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2009/documents/hf_ben-xvi_aud_20090624_fr.html
Homélie du Saint-Père à l’occasion de l’ouverture de l’Année Sacerdotale: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2009/documents/hf_ben-xvi_hom_20090619_anno-sac_fr.html

ptrem a écrit:

Ce nouvel élément a été divulgué samedi par Alfred Webre, sur Exopolitics Radio :




"L'information qui m'a été communiquée va bien au-delà de la problèmatique Ovnis. On m'a expliqué que les USA s'efforcent par tous les moyens d'éviter que la Divulgation puisse entrainer la découverte des systèmes d'armes très complexes qu'ils ont mis en place dans l'espace. ...

Rien de bien nouveau : voir " Enquête sur des extra-terrestres qui sont déjà parmi nous " par Jean-Pierre Petit Albin Michel 1991 pp 84 et 85 :

" Les rapports concernant les armements .

Dans les rapports reçus par Sesma , il était fait mention de progrès alarmants réalisés par les hommes de la Terre en matière d'armements .
Il était explicitement dit que ces " progrès " pouvaient un jour déboucher sur une arme apocalyptique , dite arme au plasma , capable tout simplement
de ravager une planète et d'y supprimer toute vie . [...]

En 1975 , de nouveaux rapports arrivèrent entre les mains des Espagnols concernant cette menace . Les renseignements , beaucoup plus précis ,
évoquaient ce que nous appelâmes par la suite des systèmes à énergie dirigée . [...]

... je décidai de visiter les laboratoires correspondant aux projets évoqués dans les lettres ummites , c'est-à-dire essentiellement le célèbre L.L.L.
( Lawrence Livermore Laboratory ) et le laboratoire Sandia , au Nouveau-Mexique .
Ce que j'y découvris me stupéfia . [...]

Il était clair que les chercheurs américains , et d'après Yonas également les chercheurs soviétiques , étaient en train de se doter d'outils nouveaux
dont l'effet était de concentrer des énergies très importantes dans des volumes de plus en plus petits .Or , qu'est-ce qu'une densité volumique d'énergie ? C'est tout simplement une pression .
Les lettres ummites parlaient explicitement de cette course aux très hautes pressions , celle-ci étant susceptible d'altérer profondément l'état de la matière au point de la transformer ... en antimatière . La pression critique était indiquée : cent millions d'atmosphères . Ces conditions hyperbares , disaient les documents , ont déjà été obtenues de nombreuses fois en laboratoire , pendant des temps excessivement brefs .
Pour que le processus d'inversion se produise , il fallait que cette pression soit maintenue pendant un temps suffisant , qui n'était pas précisé . ... "

Donc Aroll veut reprendre le débat! Il accuse mon calcul qu'une cellule se soit faite au hasard d'être débile!
Mais comme il dit trop de choses sans preuves et enrobées dans de longues phrases (ce qui permet de ne pas en rester à l'essentiel), je reprend le débat.

Je dis donc que la probabilité qu'une cellule se soit faite au hasard est infime.
Bien sur, une probabilité de ce genre se calcule sous certaines hypothèses.
Je dois donc d'abord les définir!

Jusque là cela va???? C'est débile ou non?

RenéMatheux a écrit:

Je dis donc que la probabilité qu'une cellule se soit faite au hasard est infime.
Bien sur, une probabilité de ce genre se calcule sous certaines hypothèses.
Je dois donc d'abord les définir!

Jusque là cela va???? C'est débile ou non?

C'est un peu court jeune homme.

RenéMatheux a écrit:

Donc Aroll veut reprendre le débat! Il accuse mon calcul qu'une cellule se soit faite au hasard d'être débile!
Mais comme il dit trop de choses sans preuves et enrobées dans de longues phrases (ce qui permet de ne pas en rester à l'essentiel), je reprend le débat.

Je dis donc que la probabilité qu'une cellule se soit faite au hasard est infime.
Bien sur, une probabilité de ce genre se calcule sous certaines hypothèses.
Je dois donc d'abord les définir!

Jusque là cela va???? C'est débile ou non?

Right.   

Amicalement, Alain

Bon!
Donc il faut d'abord que je définisse ce que j'entend par "la cellule s'est faite au hasard!"

Je vais donc définir une hypothèse de façon à pouvoir étudier la probabilité associée. Cette hypothèse ne correspond pas tout à fait à ce qu'on peut savoir de la formation d'une cellule, par exemple la formation de la membrane. Ce n'est pas important. Je veux pour le moment avoir un ordre de grandeur de cette probabilité afin de pouvoir en déduire le plus logiquement possible de préférences des conclusions! Mais cela sera après
OK1?

Maintenant je definis ce que j'appelle le hasard. Je suppose donc que toutes les molécules composant une cellule sont réunies au même endroit et je les les mélange au hasard! C'est la probabilité que je vais étudier!
Rien d'autre! Après on pourra comparer aux résultats connus!
OK1?

Donc OK1 et OK2?

RenéMatheux a écrit:

Bon!
Donc il faut d'abord que je définisse ce que j'entend par "la cellule s'est faite au hasard!"

Je vais donc définir une hypothèse de façon à pouvoir étudier la probabilité associée. Cette hypothèse ne correspond pas tout à fait à ce qu'on peut savoir de la formation d'une cellule, par exemple la formation de la membrane. Ce n'est pas important. Je veux pour le moment avoir un ordre de grandeur de cette probabilité afin de pouvoir en déduire le plus logiquement possible de préférences des conclusions! Mais cela sera après
OK1?

Maintenant je definis ce que j'appelle le hasard. Je suppose donc que toutes les molécules composant une cellule sont réunies au même endroit et je les les mélange au hasard! C'est la probabilité que je vais étudier!
Rien d'autre! Après on pourra comparer aux résultats connus!
OK1?

Donc OK1 et OK2?

Ben non.

Quelles molécules ?
Dans quel milieu ?
Selon quelles conditions (chimiques, atmosphériques, ...)
En anaérobie ?
Sous vide ?
En labo ?
Durée ?

Enfin :

Le hasard est-il possible sous les Lois de Dieu ?

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Bon!
Donc il faut d'abord que je définisse ce que j'entend par "la cellule s'est faite au hasard!"

Si tu choisis des conditions personelles ad hoc, tu peux aussi prouver que la formation des stalactites dans les grottes était statistiquement impossible.

RenéMatheux a écrit:

Je vais donc définir une hypothèse de façon à pouvoir étudier la probabilité associée.

La seule probabilité que tu es supposé calculer, c'est celle de la formation de la première cellule vivante, et je perçois déjà la dérive qui s'annonce........

RenéMatheux a écrit:

Cette hypothèse ne correspond pas tout à fait à ce qu'on peut savoir de la formation d'une cellule, par exemple la formation de la membrane.

Ben c'est ce que je disais, la dérive commence......... Tu as donc la prétention de calculer la probabilité de formation de la première cellule en partant de conditions initiales dont tu SAIS d'avance qu'elles ne sont pas conformes à la réalité. Est-ce bien raisonnable tout cela?
En plus, je les connais d'avance ces conditions de départ puisque tu cherches à répéter exactement le même calcul qu'à l'époque, donc en imaginant la réunion hasardeuse au même endroit et au même moment de toutes les molécules supposées composer la cellule, sans la moindre prise en compte de tout ce qui peux permettre à tout ou partie de cette réunion d'être une évidence, donc d'avoir une probabilité de un (pour les novices, une proba de un, c'est 100%), ou de PRESQUE un.
C'est comme si je voulais calculer la probabilité de gagner au loto en calculant la probabilité que toutes les molécules formant les six boules se réunissent au même endroit au même moment en ayant les bon numéros. J'obtiendrais une probabilité environ 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 de fois moins élevée que dans la réalité.......Bravo pour le calcul génial!!!!!!!!!!!

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas important.

Non, c'est capital......... Tout simplement.....

RenéMatheux a écrit:

Je veux pour le moment avoir un ordre de grandeur de cette probabilité afin de pouvoir en déduire le plus logiquement possible de préférences des conclusions! Mais cela sera après

Sauf que tu vas obtenir un ordre de grandeur qui sera aux antipodes de la réalité (comme je l'ai montré avec l'exemple du loto), donc absolument sans utilité pour se faire, ne fût-ce qu'une idée de la réalité, et même sans possibilités d'être une base de réflexion, donc on voit déjà poindre l'absurdité de la démarche, qui une fois dénoncée (très probablement par moi, mais peut-être pas seulement) t'amèneras, comme d'habitude, et aussi inévitablement que le retour du mauvais temps, accuser ton (ou tes) interlocuteur(s) de tous les maux et de toutes les malveillances, donc à être discourtois, voir insultant, ce qui aura sur moi un effet contagieux................

RenéMatheux a écrit:

OK1?

Ben non........

RenéMatheux a écrit:

Maintenant je definis ce que j'appelle le hasard.

Ah, tu as une définition perso, différente de celle des autres?

RenéMatheux a écrit:

Je suppose donc que toutes les molécules composant une cellule sont réunies au même endroit et je les les mélange au hasard!

Nous y voilà, c'est ce que j'avais dit. En même temps, puisqu'il était question dès le départ de refaire LE MÊME CALCUL.........
C'est donc équivalent à:
Je suppose donc que toutes les molécules composant les boules de loto sont réunies au même endroit et je les mélanges au hasard..........

C'est délirant sa méthode de calcul, mais faut pas le dire, il vas encore prétendre être la victime des grands méchants et insultants ennemis de Dieu (Sauf que je suis croyant, et peut être bien plus que lui, mais je ne suis pas prêt à toutes les compromissions avec le mensonge et la c0nnerie pour défendre ma foi) qui font rien qu'à l'embêter.   

RenéMatheux a écrit:

C'est la probabilité que je vais étudier!
Rien d'autre!

Sauf que ça n'a aucun rapport avec la probabilité de formation de la première cellule, c'est donc un calcul totalement inutile et qu'il serait stupide de lier de quelque manière que ce soit au calcul de probabilité d'apparition de la première cellule.

RenéMatheux a écrit:

Après on pourra comparer aux résultats connus!

Le résultat sera surprenant.......

RenéMatheux a écrit:

OK1?

Donc OK1 et OK2?

Ben non.......

Amicalement, Alain

Cher Aroll, c'est pourquoi ce calcul se fait en le simplifiant énormément. Voilà pourquoi il me suffit de calculer comment une simple page en français caractère 12, voulant dire une chose sensée en français pourrait arriver par hasard sur un ordinateur, par un simple jeu de tirage aléatoire.

Faits le calcul pour une page du petit chaperon rouge. Vous dépassez les possibilités même du réel:

Une chance sur 64 puissance 3000.

Ce chiffre est inouï. Par exemple, on estime à 10 puissance 200 le nombre de noyau d'hydrogène dans l'univers...

Pas besoin d'aller plus loin pour celui qui a du bon sens, sachant que la bactérie la plus primitive, n'ayant que les fonctions de nutrition chimique et de division, implique un codage de centaines de milliers de bases.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll, c'est pourquoi ce calcul se fait en le simplifiant énormément. Voilà pourquoi il me suffit de calculer comment une simple page en français caractère 12, voulant dire une chose sensée en français pourrait arriver par hasard sur un ordinateur, par un simple jeu de tirage aléatoire.

Faits le calcul pour une page du petit chaperon rouge. Vous dépassez les possibilités même du réel:

Une chance sur 64 puissance 3000.

Ce chiffre est inouï. Par exemple, on estime à 10 puissance 200 le nombre de noyau d'hydrogène dans l'univers...

Pas besoin d'aller plus loin pour celui qui a du bon sens, sachant que la bactérie la plus primitive, n'ayant que les fonctions de nutrition chimique et de division, implique un codage de centaines de milliers de bases.

Une fois de plus, cela ne veut pas dire que l'apparition de l'ADN codant n'est pas survenu suite à un jeu de causes et de conséquences suffisamment complexe pour que l'homme appelle cela "hasard" et Dieu "sa volonté".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll, c'est pourquoi ce calcul se fait en le simplifiant énormément. Voilà pourquoi il me suffit de calculer comment une simple page en français caractère 12, voulant dire une chose sensée en français pourrait arriver par hasard sur un ordinateur, par un simple jeu de tirage aléatoire.

Faits le calcul pour une page du petit chaperon rouge. Vous dépassez les possibilités même du réel:

Une chance sur 64 puissance 3000.

Ce chiffre est inouï. Par exemple, on estime à 10 puissance 200 le nombre de noyau d'hydrogène dans l'univers...

Pas besoin d'aller plus loin pour celui qui a du bon sens, sachant que la bactérie la plus primitive, n'ayant que les fonctions de nutrition chimique et de division, implique un codage de centaines de milliers de bases.

Pas besoin de ta fatiguer pour essayer de me convaincre qu'une apparition hasardeuse spontanée d'un code génétique complet et utilisable est une quasi impossibilité. Dans une autre discussion, j'avais moi même donné une estimation réaliste de cette probabilité sur base de la taille du plus petit génôme connu, et ça restait inaccessible. À ce niveau, je peux donc dire qu'il n'y a aucun soucis.
Le problème avec René est d'un autre ordre, il est que le choix même des conditions de départ de son calcul, la "stratégie" en quelque sorte est totalement absurde, et cela ne sert pas la vérité ni même le but qu'il poursuit (démontrer l'impossibilité d'apparition spontanée de la vie). Défendre ses positions est louable, mais alors il faut absolument s'assurer de le faire HONNÊTEMENT et en toute vérité, CE QUI N'EST PAS LE CAS ICI.  Et moi je crois que la vérité ne doit JAMAIS être travestie, même pour les plus nobles causes.

Amicalement, Alain

Cher aroll, ce calcul me suffit.

La tentative de René d'être plus précis est loin d'être méprisable. Apprenez à débattre en RESPECTANT.

aroll a écrit:

Le problème avec René est d'un autre ordre, il est que le choix même des conditions de départ de son calcul, la "stratégie" en quelque sorte est totalement absurde, et cela ne sert pas la vérité ni même le but qu'il poursuit (démontrer l'impossibilité d'apparition spontanée de la vie).

Dieu fait apparaitre spontanément ce qu'il veut dans l'univers qu'il crée lui même.

Penser que Dieu est incapable de crée un univers dans lequel l'évènement qu'il souhaite ne peut se réaliser faute de probabilité suffisante équivaut simplement à avoir une foi défaillante.

Quelques précisions supplémentaires.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas besoin d'aller plus loin pour celui qui a du bon sens, sachant que la bactérie la plus primitive, n'ayant que les fonctions de nutrition chimique et de division, implique un codage de centaines de milliers de bases.

D'après des biologistes auxquels j'avais posé la question, le plus petit génôme bactérien en contient 160.000, soit environ 53000 codons.
C'est sur cette base que j'avais proposé un calcul, que je remets:

Le code génétique est basés sur des codons formés chaque fois de trois bases.
Il y a quatre bases différentes, donc 4 exposant trois combinaisons possibles pour former un codon, soit 64 codons différents.

Le plus petit code génétique connu pour une bactérie contient 160.000 bases, donc environ 53.000 codons (trois bases par codons). Il est possible que les premières cellules se soient contenté de moins, mais sans certitudes autant se baser sur ce chiffre.

64 codons différents formant un message de 53.000 codons donne 64 expo 53.000 possibilités, ou 2 exposant 6 exposant 53.000, ou 2 exposant 318.000
Puisque 2 exposant 10 vaut presque 10³ (1024 précisément), on peut dire que 2 exposant 318.000 est environ égal à 10³ exposant 31.800, soit 10 exposant 95.400..
Donc 10 exposant 95.400 possibilités
Même s'il y a un milliard de milliards (10 exposant 18) de combinaisons valables possibles, cela donne quand même 10 exposant 18 chances sur 10 exposant 95.400, soit une chance sur 10 exposant 95.382...................

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher aroll, ce calcul me suffit.

La tentative de René d'être plus précis est loin d'être méprisable. Apprenez à débattre en RESPECTANT.

Ben justement, Arnaud, le calcul de René, non seulement n'est PAS plus précis (loin s'en faut) mais il est même aux antipodes de toute précision (et de toute pertinence). Alors, plutôt que de voir un manque de respect là où il n'y a qu'une volonté de défendre LA VÉRITÉ, tu devrais plutôt oublier tes amitiés/préférences personnelles, et ne pas m'accuser sans savoir.

Amicalement, Alain

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Le problème avec René est d'un autre ordre, il est que le choix même des conditions de départ de son calcul, la "stratégie" en quelque sorte est totalement absurde, et cela ne sert pas la vérité ni même le but qu'il poursuit (démontrer l'impossibilité d'apparition spontanée de la vie).

Dieu fait apparaitre spontanément ce qu'il veut dans l'univers qu'il crée lui même.

Penser que Dieu est incapable de crée un univers dans lequel l'évènement qu'il souhaite ne peut se réaliser faute de probabilité suffisante équivaut simplement à avoir une foi défaillante.

C'est à peu près ma position sur le sujet, je pense que tout était déjà "programmé" dans les lois qui régissent l'univers.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

LA VÉRITÉ

Ah bon, parce que vous détenez LA Vérité ?
La base d'une discussion, c'est justement de ne pas partir du principe que l'on détient LA Vérité. A moins de se positionner en relation maître/élève (auquel cas, cela n'est plus une "discussion").

Un peu hors sujet par rapport à l'évolution de la discussion :
Pour ma part, j'ai lu il y a quelques mois un article de vulgarisation qui relatait les travaux conjoints de plusieurs équipes de chercheurs qui estiment avoir obtenu la "preuve statistique" que nous ne sommes pas seuls dans l'univers. En prenant en compte les avancées dans plusieurs domaines.
- astronomie (exoplanètes à distance "favorable" en nombre infini)
- bio (difficultés revues à la baisses quand aux conditions nécessaires pour l'apparition de la vie)
- etc
Je vais essayer de retrouver l'article en question pour être plus précis !

Encore une précision.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher aroll, ce calcul me suffit.

La tentative de René d'être plus précis est loin d'être méprisable. Apprenez à débattre en RESPECTANT.

Non seulement René n'est pas PAS plus précis, mais il le  reconnaît lui même lorsqu'il écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je vais donc définir une hypothèse de façon à pouvoir étudier la probabilité associée. Cette hypothèse ne correspond pas tout à fait à ce qu'on peut savoir de la formation d'une cellule, par exemple la formation de la membrane.

S'il avait été encore un poil plus honnête, il aurait même pu dire que cette hypothèse ne correspond pas DU TOUT à ce qu'on peut savoir de la formation d'une cellule, mais il ne faut pas être trop exigeant......

Ray a écrit:

aroll a écrit:

LA VÉRITÉ

Ah bon, parce que vous détenez LA Vérité ?
La base d'une discussion, c'est justement de ne pas partir du principe que l'on détient LA Vérité. A moins de se positionner en relation maître/élève (auquel cas, cela n'est plus une "discussion").

Je n'ai pas dit que je DÉTENAIS la vérité (relis, tu verras bien), j'ai dit que je voulais DÉFENDRE la vérité, et à défaut d'avoir toute la vérité, j'en connais assez pour pouvoir dire que dans ce cas, cette démarche ne respecte pas la vérité.

Ray a écrit:

Un peu hors sujet par rapport à l'évolution de la discussion :
Pour ma part, j'ai lu il y a quelques mois un article de vulgarisation qui relatait les travaux conjoints de plusieurs équipes de chercheurs qui estiment avoir obtenu la "preuve statistique" que nous ne sommes pas seuls dans l'univers. En prenant en compte les avancées dans plusieurs domaines.
- astronomie (exoplanètes à distance "favorable" en nombre infini)
- bio (difficultés revues à la baisses quand aux conditions nécessaires pour l'apparition de la vie)
- etc
Je vais essayer de retrouver l'article en question pour être plus précis !

Aucune "preuve statistique" ne pourra jamais convaincre la majorité, surtout sur un sujet aussi délicat, donc en attendant la VRAIE preuve (si elle existe) la plus grande prudence est de rigueur.

Amicalement, Alain

Bon on peut discuter calmement.
Pour le moment j'effectue un calcul de probabilités sous des hypothèses très précises, ce que j'ai toujours dit! Je suppose qu'une cellule s'est faite au hasard! Et je j'ai précisé plus haut la définitoon associé , qui est d'ailleurs la définition la plus proche de ce fait (maintenant si vous avez uneautre définition... on pourra en discuter aussi!).

Après on discutera sur les conclusions et sur la valeur de cette hypothèse.
Mais cela c'est mon calcul de probabilités!

Admettez vous toujours que sous les hypothèses que j'ai dites, la probabilité qu'une cellule se soit faite au hasard est au moins de une chance sur 10 puissance 150.000.000 ?
Ou voulez vous que je développe? Après on discutera de la valeur de cette hypothèse et de ce qu'elle peut apporter.

Alors OK pour une chance sur 10 puissance 150.000.000 .???

Or not OK?

Les lois de la chimie font que tout les arrangement moléculaires ne sont pas possible, et parmi ceux qui sont possibles, certainement pas équiprobable.

Donc non pas OK. Pas possible de faire le moindre calcul sans tenir compte de la chimie. Ça n'aurait aucun sens.

roll a écrit:

Les lois de la chimie font que tout les arrangement moléculaires ne sont pas possible, et parmi ceux qui sont possibles, certainement pas équiprobable.

Donc non pas OK. Pas possible de faire le moindre calcul sans tenir compte de la chimie. Ça n'aurait aucun sens.

Vous n'en savez rien!
Allons jusqu'au bout! Après on discutera si cela a un sens!

Je cherche juste à avoir une estimation de l'ordre de grandeur qu'une cellule se fasse au hasard! Alors je le fais d'abord sous certaines hypothèses!

Que ces hypothèses aient un sens ou non, on en discute après. C'est m démarche! Et vous ne pouvez la réfuter avant que j'ai finie!

Maintenant je redemande : admettez vous que sous les hypothèses que j'ai dites, la probabilité qu'une cellule se soit faite au hasard est au plus de une chance sur 10 puissance 150.000.000 ?
Cela n'est que des mathématiques pures. Rien à voir si cela du sens ou pas!
En logique, on dit si telle hypothèse est vraie alors telle autres hypothèse est vraie aussi! Réfutez vous la logique?

RenéMatheux a écrit:

Maintenant je redemande : admettez vous que sous les hypothèses que j'ai dites, la probabilité qu'une cellule se soit faite au hasard est au moins de une chance sur 10 puissance 150.000.000 ?

Je m'en fout complètement, et je ne vais certainement pas vérifier.

C'est quand même bizarre de faire un calcul et de vérifier seulement après si les hypothèses sous-jacentes sont correctes. Discuter de la conclusion avant de discuter des prémisses: dites moi, réfutez vous la logique?

aroll a écrit:

Je n'ai pas dit que je DÉTENAIS la vérité (relis, tu verras bien), j'ai dit que je voulais DÉFENDRE la vérité

Fausse nuance. Si l'on prétend défendre la vérité, c'est que l'on sait ou elle se trouve.

aroll a écrit:

j'en connais assez pour pouvoir dire

Vous dites ne pas détenir la vérité mais "en connaître assez". Fausse nuance encore pour dire que vous détenez la vérité (et fausse modestie).

aroll a écrit:

ne pourra jamais convaincre la majorité

Je ne cherche pas à convaincre. Les gens ont des opinions différentes et c'est parfait comme ça.
Même sur des sujets qui me paraissent (à moi) absolument "évidents et indiscutables" (comme par exemple l'évolution), je considère excellent (même salutaire) que d'autres puissent en avoir une vision différente. (et qu'ils puissent l'exprimer sans se faire cracher dessus, ou même sans se faire prendre de haut -tant qu'ils en font de même à mon égard-.)

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Bon on peut discuter calmement.
Pour le moment j'effectue un calcul de probabilités sous des hypothèses très précises, ce que j'ai toujours dit! Je suppose qu'une cellule s'est faite au hasard! Et je j'ai précisé plus haut la définitoon associé , qui est d'ailleurs la définition la plus proche de ce fait (maintenant si vous avez uneautre définition... on pourra en discuter aussi!).

Je ne suis pas d'accord. Pour calculer la probabilité de gagner au loto, il faut partir des six boules DÉJÀ FABRIQUÉES ET NUMÉROTÉES. Faire ce calcul en imaginant la réunion hasardeuse au même endroit au même moment des molécules formant ces boules est absurde, et ne permet absolument pas de se faire une idée, même très lointaine de ce que l'on recherche.
Je l'avais déjà dit, je crois dans la discussion. Si je tente de calculer la probabilité de formation d'une stalactite par ta méthode, c'est à dire en partant de l'hypothèse que toutes les molécules formant cette stalactite soient réunies, par hasard au même endroit au même moment, je trouverai que cette éventualité est absolument impossible, pourtant on trouve couramment des stalactites dans les grottes, et on SAIT que leur formation ne tient pas du miracle. Cette méthode de calcul est donc absurde.
Donc, libre à toi de faire quand même ton calcul, mais sache que je trouve déjà la démarche de départ totalement absurde.

RenéMatheux a écrit:

Après on discutera sur les conclusions et sur la valeur de cette hypothèse.
Mais cela c'est mon calcul de probabilités!

C'est TON calcul, certes, mais j'espère que tu comprends déjà qu'il ne peut mener à rien (exemple du loto, et de la stalactite).

RenéMatheux a écrit:

Admettez vous toujours que sous les hypothèses que j'ai dites, la probabilité qu'une cellule se soit faite au hasard est au moins de une chance sur 10 puissance 150.000.000 ?

C'est sûr que SI L'ON PART DE TELLES HYPOTHÈSES, alors la proba que tu trouves est probablement la bonne. Je n'ai pas fait le calcul, trop la flemme, et puis je suppose que pour ça au moins je peux te faire confiance.

RenéMatheux a écrit:

Après on discutera de la valeur de cette hypothèse et de ce qu'elle peut apporter.

Ben tout est là............

RenéMatheux a écrit:

 Alors OK pour une chance sur 10 puissance 150.000.000 .???

Or not OK?

J'ai déjà répondu.

Ray a écrit:

aroll a écrit:

   Je n'ai pas dit que je DÉTENAIS la vérité (relis, tu verras bien), j'ai dit que je voulais DÉFENDRE la vérité

Fausse nuance. Si l'on prétend défendre la vérité, c'est que l'on sait ou elle se trouve.

Sur ce sujet ci, bien sûr que je sais où elle se trouve, et heureusement d'ailleurs, les règles de la logique sont universelles.

Ray a écrit:

aroll a écrit:

 j'en connais assez pour pouvoir dire

Vous dites ne pas détenir la vérité mais "en connaître assez". Fausse nuance encore pour dire que vous détenez la vérité (et fausse modestie).

Bon, là ça devient de la pure chicanerie à unique but de faire ch.ier le monde. Si tu ne comprends pas la réelle signification de mes propos, vas jouer ailleurs.


Amicalement, Alain

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Admettez vous toujours que sous les hypothèses que j'ai dites, la probabilité qu'une cellule se soit faite au hasard est au moins de une chance sur 10 puissance 150.000.000 ?

C'est sûr que SI L'ON PART DE TELLES HYPOTHÈSES, alors la proba que tu trouves est probablement la bonne. Je n'ai pas fait le calcul, trop la flemme, et puis je suppose que pour ça au moins je peux te faire confiance.

Bon!
Note que mon calcul de probabilité dont je parlais c'était celui là :la probabilité qu'une cellule se fasse au hasard, ce hasard étant défini par les hypothèses dont j'ai déjà parlé!

Après j'en tire effectivement certaines conclusions.
Donc on peut passer à la suite et on va étudier certaines de ces conclusions!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Après on discutera de la valeur de cette hypothèse et de ce qu'elle peut apporter.

Ben tout est là............

Bon!
Donc tu dis que la cellule ne s'est pas construite au hasard (Même si c'était le cas, cela ne m'ennuierait pas! Mais on y viendra plus tard!).
Seulement : premier problème qui se pose et que l'on ne peut pas oublier : tu n'en sais rien! Personne n'en sait rien! Nul n'était là pour le voir!
Ce n'est qu'une hypothèse basé sur certaines découvertes. Mais ces découvertes sont infimes par rapport à ce qu'il faudrait pour voir une cellule se recréer toute seule!

Les maths sont une science abstraites : on peut faire tous les calculs que l'on veut, et tojuours sous certaines hypothèses. Souvent on fait aussi le calcul sous d'autres hypothèses. Les maths n'on besoin de personne ni de rien de matériel. C'est la logique à l'état pure.

Je dis que cela aide à en déduire certaines conclusions! Comme je les aies pas encore dites, vous parlez dans le vide!

Que les lois de la chime ne soient pas une hypothèse, OK! Qu'elles expliquent complètement comment s'est faite une cellule, j'en doute! Mais si vous avez des informations et des références, je suis tout ouïe!
Je vous écoute donc!

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Bon!
Note que mon calcul de probabilité dont je parlais c'était celui là :la probabilité qu'une cellule se fasse au hasard, ce hasard étant défini par les hypothèses dont j'ai déjà parlé!

Sauf que selon ta méthode, tu ne calcules PAS la probabilité qu'une cellule se fasse au hasard, mais la probabilité qu'une cellule se forme
1) SANS respecter les lois de la chimie.
2) En rejetant l'évidence qu'elle ne s'est PAS formée EN UNE SEULE FOIS. Ta méthode de calcul implique l'obligation qu'elle se forme en une seule étape, ce qui est faux.
3) En rejetant l'évidence que toutes les étapes du processus n'ont pas eu lieues AU MÊME ENDROIT. Ta méthode de calcul implique l'obligation que tout se forme au même endroit (donc en plus de le faire en une seule étape), ce qui est faux aussi.
4) En rejettant l'évidence que la présence de molécules d'eau n'est PAS équiprobable à celle des bases azotées, ou des phospholipides, ou des sucres. La présence de molécules d'eau a une probabilité de 1, donc ton calcul devrait trouver une proba d'apparition de la cellule de 1, ce n'est pas le cas, parce que............. => 4.
5) Ton calcul ne cherche pas simplement la probabilité de présence de certaines molécules, mais UNE ET UNE SEULE combinaison/distribution/arrangement précis de ces molécules, ce qui ne correspond EN RIEN à la réalité d'un être vivant dans lequel TOUTES LES MOLÉCULES DE MÊME NATURE SONT INTERCHANGEABLES, ET OÙ LA SITUATION/POSITION DE LA PLUPART DES MOLÉCULES OU GROUPE DE MOLÉCULES EST LIBRE.
Bref, tu IMPOSES une série de conditions de départ qui rendent ce calcul complètement irréel, absurde voir malhonnête.

RenéMatheux a écrit:

Après j'en tire effectivement certaines conclusions.
Donc on peut passer à la suite et on va étudier certaines de ces conclusions!

des conclusions sur un calcul absurde voir frauduleux, quel intérêt?

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Après on discutera de la valeur de cette hypothèse et de ce qu'elle peut apporter.

Ben tout est là............

Bon!
Donc tu dis que la cellule ne s'est pas construite au hasard (Même si c'était le cas, cela ne m'ennuierait pas! Mais on y viendra plus tard!).

Pas dans ces conditions de hasard là en tous cas, et je précise même: PERSONNE AU MONDE (sauf toi) N'A JAMAIS AU GRAND JAMAIS SOUTENU QU'UNE CELLULE S'EST UN JOUR FORMÉE DANDS CES CONDITIONS LÀ. Et si personne n'a JAMAIS AU GRAND JAMAIS, prétendu qu'une cellule ait pu ce former DANS CES CONDITIONS LÀ, comment oses-tu prétendre démonter la théorie d'apparition spontanée de la vie en choisissant sciemment le scénario LE PLUS ÉLOIGNÉ POSSIBLE DE LA OU DES THÉORIE(S) qui en parlent?

RenéMatheux a écrit:

Seulement : premier problème qui se pose et que l'on ne peut pas oublier : tu n'en sais rien! Personne n'en sait rien! Nul n'était là pour le voir!

Pas plus qui ceux qui pensent que ce sont les anges qui sont intervenus, et qui pourtant l'affirment avec force.

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est qu'une hypothèse basé sur certaines découvertes. Mais ces découvertes sont infimes par rapport à ce qu'il faudrait pour voir une cellule se recréer toute seule!

La formation de la première cellule en plusieurs étapes, sur des millions d'années, et dans des conditions infiniment différentes de celles que tu poses comme point de départ est une hypothèse, sage, logique, et très probable, mais une hypothèse, bien sûr, par contre le fait qu'aucune théorie, aucune hypothèse proposée par qui que ce soit n'a jamais prétendu qu'une cellule se soit formé selon le scénario de ton calcul, n'est PAS une hypothèse, c'est la plus absolue des certitude. Conclusion: se servir de ce scénario (le tiens) pour prétendre critiquer la théorie de l'apparition spontanée de la vie est donc une escroquerie intellectuelle de premier ordre.

Amicalement, Alain

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Bon!
Note que mon calcul de probabilité dont je parlais c'était celui là :la probabilité qu'une cellule se fasse au hasard, ce hasard étant défini par les hypothèses dont j'ai déjà parlé!

Sauf que selon ta méthode, tu ne calcules PAS la probabilité qu'une cellule se fasse au hasard,
mais la probabilité qu'une cellule se forme
1) SANS respecter les lois de la chimie.

En quoi je ne respecte pas les regles de la chimie?

Les lois de la chimie ont permis la formation de molécules organiques (c'est prouvé) qui sont les premières étapes de la formation de la première bactérie, ces étapes correspondent à la fabrication des boules de loto qui rendent inutiles et même néfaste le calcul à partir de la réunion hasardeuse au même endroit au même moment des molécules supposées former ces boules. Ne pas tenir compte de ce fait, c'est nier l'apport de ces lois dans cette formation et donc ne pas les respecter.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

2) En rejetant l'évidence qu'elle ne s'est PAS formée EN UNE SEULE FOIS. Ta méthode de calcul implique l'obligation qu'elle se forme en une seule étape, ce qui est faux.

Elle peuvent être applicable dans d'autres cas! seulement cela devient très compliqué à estimer! Ce que je donne c'est une estimation de l'ordre de grandeur de la probabilité.

Ordre de grandeur qui est infiniment influencé par cette contrainte que tu imposes et qui n'est ni nécessaire, ni envisagée par la théorie, que du contraire.

RenéMatheux a écrit:

En fait la probabilité réelle est sans doute beaucoup plus faible parceque j'ai supposé que tous les élément étaient réunis au même endroits dès le début.
Il faudrait d'abord que cet événement arrive et il y a très peu de chances

Qu'il y soient TOUS et de plus AU MÊME MOMENT, peut être, quoi que dans certaines situations, ce ne serait pas étonnant, mais de toute façon, ET SURTOUT, ce n'est PAS un scénario retenu par la théorie.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

3) En rejetant l'évidence que toutes les étapes du processus n'ont pas eu lieues AU MÊME ENDROIT. Ta méthode de calcul implique l'obligation que tout se forme au même endroit (donc en plus de le faire en une seule étape), ce qui est faux aussi.

C'est ce que viens de dire!

Oui, mais justement, ce n'est pas envisagé par la théorie que tu prétends critiquer, alors que valent des critiques sur une théorie, lorsque ces critiques sont basées sur ce qui n'est PAS dans la théorie.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

4) En rejettant l'évidence que la présence de molécules d'eau n'est PAS équiprobable à celle des bases azotées, ou des phospholipides, ou des sucres. La présence de molécules d'eau a une probabilité de 1, donc ton calcul devrait trouver une proba d'apparition de la cellule de 1, ce n'est pas le cas, parce que............. => 4.  

Tiens donc?

Ben oui.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

5) Ton calcul ne cherche pas simplement la probabilité de présence de certaines molécules, mais UNE ET UNE SEULE combinaison/distribution/arrangement précis de ces molécules, ce qui ne correspond EN RIEN à la réalité d'un être vivant dans lequel TOUTES LES MOLÉCULES DE MÊME NATURE SONT INTERCHANGEABLES, ET OÙ LA SITUATION/POSITION DE LA PLUPART DES MOLÉCULES OU GROUPE DE MOLÉCULES EST LIBRE.

Cela j'en ai tenu compte dans mon calcul!

Ce n'était pas le cas la dernière fois, et comme tu prétends recommencer le même calcul,  j'ai toutes les raisons de craindre que ce ne sera toujours pas le cas cette fois ci.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Bref, tu IMPOSES une série de conditions de départ qui rendent ce calcul complètement irréel, absurde voir malhonnête.

Ce calcul permet d'y voir clair plus tard! Mais il faudrait arriver jusque là pour en perler!

Comment peut-on prétendre y voir plus clair lorsque l'on se coupe volontairement de la réalité? Tu as déjà oublié les exemples du loto et des stalactites? Ces exemples sont des preuves absolue de l'absurdité de ta démarche.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Après j'en tire effectivement certaines conclusions.
Donc on peut passer à la suite et on va étudier certaines de ces conclusions!

des conclusions sur un calcul absurde voir frauduleux, quel intérêt?

Si on pouvait rester serein ce serait mieux! Un caclcul n'est ni frauduleux ni absurdes il est juste ou faux. C'est ce qu'on en fait qui peut être frauduleux etc

Non, un calcul basé sur des hypothèses fausses, volontairement fausses, est frauduleux, et cela MÊME si d'un point de vue strictement mathématique il est juste.
Comme le calcul de probabilité de formation d'une stalactite en une seule fois par réunion hasardeuse de toutes les molécules le composant au même endroit au même moment est frauduleux et d'ailleurs donne un résultat aux antipodes de la réalité connue même lorsqu'il est sans la moindre erreur.
Comme le calcul de probabilité de gain au loto par calcul de la probabilité d'apparition en une seule fois, par réunion hasardeuse, de toutes les molécules composant les boules au même endroit au même moment est frauduleux et d'ailleurs donne un résultat aux antipodes de la réalité connue même lorsqu'il est sans la moindre erreur.
Autre exemple sur un autre sujet que les probabilité, imagine que l'on veuille calculer la vitesse maximum atteinte par Felix Baumgartner lors de son saut en parachute depuis 39000 mètres.
Si l'on décide, comme tu le fais, d'ignorer presque toutes les conditions de départ (pré-existence de molécules organiques, auto-organisation des phospholipides en membrane, et étapes multiples pour la vie, altitude départ, frottement de l'air, et parachute pour le saut de Felix Baumgartner) on ne va retenir que le fait qu'il saute de très très très haut, et qu'on demande sa vitesse maximum et sa vitesse au sol.
Comme toi qui, en l'absence de connaissance sur les conditions de départ, prend carrément des molécules élémentaires, dans le cas du saut et en l'absence de connaissance sur l'altitude, on prendra une altitude très grande, par sécurité, par exemple: 10.000 kilomètres.
Comme toi qui, en l'absence de connaissance sur les conditions de départ, prend carrément l'option de l'étape unique pour la formation de la première bactérie, dans le cas du saut et en l'absence de connaissance sur les caractéristiques de l'atmosphère, on fera le calcul sans tenir compte de cette atmosphère, pour ne pas complexifier.
On obtiendra alors une vitesse maximale de plus de 35.000 km/h, et cette vitesse maximale sera atteinte au sol, alors que dans la réalité, la vitesse maximale a été de 1340 km/h et elle a été atteinte à haute altitude. Conclusion, comme je le disais au début:
Un calcul basé sur des hypothèses fausses, volontairement fausses, est frauduleux, et cela MÊME si d'un point de vue strictement mathématique il est juste.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Seulement : premier problème qui se pose et que l'on ne peut pas oublier : tu n'en sais rien! Personne n'en sait rien! Nul n'était là pour le voir!

Pas plus qui ceux qui pensent que ce sont les anges qui sont intervenus, et qui pourtant l'affirment avec force.

Taratata! Tu n'en sais rien. Point!

Taratata..........Mon Dieu.............. on dirait un gosse............ Mais tout cela n'empêche que:
1) Le fait que nous ne sachions pas comment la première bactérie est apparue n'est pas un argument pour AFFIRMER qu'elle ne s'est pas formée en plusieurs étapes étalées sur de très longues périodes. Il est donc légitime pour une théorie de proposer cette possibilité. Et pour critiquer une théorie qui propose un scénario en plusieurs étapes étalées sur de très longue périodes, il faut soit PROUVER que ce scénario est impossible, soit montrer que MÊME DANS CE CAS, l'apparition de la vie est impossible, et pour montrer ça dans ce cas là, il faut nécessairement reprendre le même scénario (donc en plusieurs étapes), mais imposer d'avance une seule étape dont on SAIT qu'elle n'est envisagée par personne, et dont on SAIT qu'elle diminue INFINIMENT la probabilité, C'EST FRAUDULEUX.
2) On sait que bien avant l'apparition de la vie, beaucoup de molécules organiques s'étaient formées spontanément, et il est normal de penser que ces molécules complexes déjà formées ont participé à la formation de la première cellule, donc il est normal de penser que cette formation s'est faite par étapes, parce que ces molécules organiques sont déjà une étape.
3) DE TOUTE FAÇON, SI TU AS LA PRÉTENTION DE CRITIQUER LA THÉORIE D'APPARITION SPONTANÉE DE LA VIE, TU DOIS MONTRER QUE C'EST CETTE THÉORIE QUI A TORT ET NON PAS UNE AUTRE THÉORIE QUE TU AS INVENTÉ PERSONELLEMENT, OR DANS LA THÉORIE D'APPARITION SPONTANÉE DE LA VIE, IL Y A DES ÉTAPES ÉTALÉES SUR DE LONGUES PÉRIODES, ET CE N'EST PAS EN MONTRANT L'IMPOSSIBILITÉ DE TA THÉORIE QUE TU PROUVERAS CELLE DES AUTRES PARCE QUE LES DIFFÉRENCES SONT PRESQUE INFINIES.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est qu'une hypothèse basé sur certaines découvertes. Mais ces découvertes sont infimes par rapport à ce qu'il faudrait pour voir une cellule se recréer toute seule!

La formation de la première cellule en plusieurs étapes, sur des millions d'années, et dans des conditions infiniment différentes de celles que tu poses comme point de départ est une hypothèse, sage, logique, et très probable,

J'aimerais bien savoir pourquoi!

1) Parce que, comme je l'ai déjà dit, on sait que bien avant l'apparition de la vie, beaucoup de molécules organiques s'étaient formées spontanément, et il est donc normal de penser que ces molécules complexes déjà formées ont participé à la formation de la première cellule, et il est donc normal de penser que cette formation s'est faite par étapes, parce que ces molécules organiques sont déjà une étape.
2) Parce que les phénomènes de la nature sont presque toujours évolutif, et très rarement «instantanés».
3) Parce que justement les probabilités indiquent que l'apparition en une seule étape est infiniment moins probable qu'en plusieurs et de préférence étalées sur de très longues périodes.


Amicalement, Alain

roll a écrit:

Il faut rajouter crées par Dieu.

Cela donne :

LES LOIS DE LA CHIMIE crées par Dieu NE SONT PAS UNE HYPOTHÈSE. ON NE PEUX PAS FAIRE DE CALCUL DE PROBABILITÉ SANS EN TENIR COMPTE.

roll a écrit:

LES LOIS DE LA CHIMIE NE SONT PAS UNE HYPOTHÈSE. ON NE PEUX PAS FAIRE DE CALCUL DE PROBABILITÉ SANS EN TENIR COMPTE. ON N'EN SAIT PAS RIEN. EST-CE QUE C'EST SI DIFFICILE À COMPRENDRE?

Voir ci après

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Bon!
Note que mon calcul de probabilité dont je parlais c'était celui là :la probabilité qu'une cellule se fasse au hasard, ce hasard étant défini par les hypothèses dont j'ai déjà parlé!

Sauf que selon ta méthode, tu ne calcules PAS la probabilité qu'une cellule se fasse au hasard,
mais la probabilité qu'une cellule se forme
1) SANS respecter les lois de la chimie.

En quoi je ne respecte pas les regles de la chimie?

Les lois de la chimie ont permis la formation de molécules organiques (c'est prouvé) qui sont les premières étapes de la formation de la première bactérie, ces étapes correspondent à la fabrication des boules de loto qui rendent inutiles et même néfaste le calcul à partir de la réunion hasardeuse au même endroit au même moment des molécules supposées former ces boules. Ne pas tenir compte de ce fait, c'est nier l'apport de ces lois dans cette formation et donc ne pas les respecter.
Navré : j'en tiens compte!

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

2) En rejetant l'évidence qu'elle ne s'est PAS formée EN UNE SEULE FOIS. Ta méthode de calcul implique l'obligation qu'elle se forme en une seule étape, ce qui est faux.

Elle peuvent être applicable dans d'autres cas! seulement cela devient très compliqué à estimer! Ce que je donne c'est une estimation de l'ordre de grandeur de la probabilité.

Ordre de grandeur qui est infiniment influencé par cette contrainte que tu imposes et qui n'est ni nécessaire, ni envisagée par la théorie, que du contraire.
Cela dépend de ce qu'on appelle infiniment. En fait je parle de l'odre de grandeur du logarithme. Parceque que l'évenement aie une chance sur 10 puissance 100.000 ou 10 puissance 200.000, cela ne changera pas grand chose à l'impossibilité! Pourtant ces deux nombres sont infiniment différent l'un de l'autre!

RenéMatheux a écrit:

En fait la probabilité réelle est sans doute beaucoup plus faible parceque j'ai supposé que tous les élément étaient réunis au même endroits dès le début.
Il faudrait d'abord que cet événement arrive et il y a très peu de chances

Qu'il y soient TOUS et de plus AU MÊME MOMENT, peut être, quoi que dans certaines situations, ce ne serait pas étonnant, mais de toute façon, ET SURTOUT, ce n'est PAS un scénario retenu par la théorie.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

3) En rejetant l'évidence que toutes les étapes du processus n'ont pas eu lieues AU MÊME ENDROIT. Ta méthode de calcul implique l'obligation que tout se forme au même endroit (donc en plus de le faire en une seule étape), ce qui est faux aussi.

C'est ce que viens de dire!

Oui, mais justement, ce n'est pas envisagé par la théorie que tu prétends critiquer, alors que valent des critiques sur une théorie, lorsque ces critiques sont basées sur ce qui n'est PAS dans la théorie.

Je serais curieux de l'entendre cette théorie! Explique là donc!

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

4) En rejettant l'évidence que la présence de molécules d'eau n'est PAS équiprobable à celle des bases azotées, ou des phospholipides, ou des sucres. La présence de molécules d'eau a une probabilité de 1, donc ton calcul devrait trouver une proba d'apparition de la cellule de 1, ce n'est pas le cas, parce que............. => 4.  

Tiens donc?

Ben oui.
Bon alors prouve le!

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

5) Ton calcul ne cherche pas simplement la probabilité de présence de certaines molécules, mais UNE ET UNE SEULE combinaison/distribution/arrangement précis de ces molécules, ce qui ne correspond EN RIEN à la réalité d'un être vivant dans lequel TOUTES LES MOLÉCULES DE MÊME NATURE SONT INTERCHANGEABLES, ET OÙ LA SITUATION/POSITION DE LA PLUPART DES MOLÉCULES OU GROUPE DE MOLÉCULES EST LIBRE.

Cela j'en ai tenu compte dans mon calcul!

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Bref, tu IMPOSES une série de conditions de départ qui rendent ce calcul complètement irréel, absurde voir malhonnête.

Ce calcul permet d'y voir clair plus tard! Mais il faudrait arriver jusque là pour en perler!

Comment peut-on prétendre y voir plus clair lorsque l'on se coupe volontairement de la réalité? Tu as déjà oublié les exemples du loto et des stalactites? Ces exemples sont des preuves absolue de l'absurdité de ta démarche.
Oh mais je t'expliquerais!

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Après j'en tire effectivement certaines conclusions.
Donc on peut passer à la suite et on va étudier certaines de ces conclusions!

des conclusions sur un calcul absurde voir frauduleux, quel intérêt?

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pas plus qui ceux qui pensent que ce sont les anges qui sont intervenus, et qui pourtant l'affirment avec force.

Taratata! Tu n'en sais rien. Point!

Taratata..........Mon Dieu.............. on dirait un gosse............ Mais tout cela n'empêche que:
1) Le fait que nous ne sachions pas comment la première bactérie est apparue n'est pas un argument pour AFFIRMER qu'elle ne s'est pas formée en plusieurs étapes étalées sur de très longues périodes. Il est donc légitime pour une théorie de proposer cette possibilité.
Oui!
Et pour critiquer une théorie qui propose un scénario en plusieurs étapes étalées sur de très longue périodes,
Oh mais je veux même bien l'admettre comme hypothèse possible!
2) On sait que bien avant l'apparition de la vie, beaucoup de molécules organiques s'étaient formées spontanément,
Non ! on le suppose. Mais c'est plausible!
et il est normal de penser que ces molécules complexes déjà formées ont participé à la formation de la première cellule, donc il est normal de penser que cette formation s'est faite par étapes, parce que ces molécules organiques sont déjà une étape.
3) DE TOUTE FAÇON, SI TU AS LA PRÉTENTION DE CRITIQUER LA THÉORIE D'APPARITION SPONTANÉE DE LA VIE, TU DOIS MONTRER QUE C'EST CETTE THÉORIE QUI A TORT ET NON PAS UNE AUTRE THÉORIE QUE TU AS INVENTÉ PERSONELLEMENT, OR DANS LA THÉORIE D'APPARITION SPONTANÉE DE LA VIE, IL Y A DES ÉTAPES ÉTALÉES SUR DE LONGUES PÉRIODES, ET CE N'EST PAS EN MONTRANT L'IMPOSSIBILITÉ DE TA THÉORIE QUE TU PROUVERAS CELLE DES AUTRES PARCE QUE LES DIFFÉRENCES SONT PRESQUE INFINIES.
Oh mais même ta théorie ne me gène pas!

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

La formation de la première cellule en plusieurs étapes, sur des millions d'années, et dans des conditions infiniment différentes de celles que tu poses comme point de départ est une hypothèse, sage, logique, et très probable,

J'aimerais bien savoir pourquoi!

1) Parce que, comme je l'ai déjà dit, on sait que bien avant l'apparition de la vie, beaucoup de molécules organiques s'étaient formées spontanément, et il est donc normal de penser que ces molécules complexes déjà formées ont participé à la formation de la première cellule, et il est donc normal de penser que cette formation s'est faite par étapes, parce que ces molécules organiques sont déjà une étape.
2) Parce que les phénomènes de la nature sont presque toujours évolutif, et très rarement «instantanés».
3) Parce que justement les probabilités indiquent que l'apparition en une seule étape est infiniment moins probable qu'en plusieurs et de préférence étalées sur de très longues périodes.
C'est certainement pas très probable!


Amicalement, Alain

Miaintenant, je te signale que les insultes continuelles (frauduleux, menteur, débiles, etc ) dont tu fais preuve ne plaide pas en faveur de ta thèse! En général elle se retourne contre leur auteurs!
Insultes d'autant plus stupide que je n'ai même pas pu expliquer encore l'utilité de mon calcul!
Enfin, si cela t'amuse d'insulter les gens! Bof!

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Les lois de la chimie ont permis la formation de molécules organiques (c'est prouvé) qui sont les premières étapes de la formation de la première bactérie, ces étapes correspondent à la fabrication des boules de loto qui rendent inutiles et même néfaste le calcul à partir de la réunion hasardeuse au même endroit au même moment des molécules supposées former ces boules. Ne pas tenir compte de ce fait, c'est nier l'apport de ces lois dans cette formation et donc ne pas les respecter.

Navré : j'en tiens compte!

Ah ouais, où çà?

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Ordre de grandeur qui est infiniment influencé par cette contrainte que tu imposes et qui n'est ni nécessaire, ni envisagée par la théorie, que du contraire.

Cela dépend de ce qu'on appelle infiniment. En fait je parle de l'odre de grandeur du logarithme. Parceque que l'évenement aie une chance sur 10 puissance 100.000 ou 10 puissance 200.000, cela ne changera pas grand chose à l'impossibilité! Pourtant ces deux nombres sont infiniment différent l'un de l'autre!

À l'impossibilité, non, mais à la précision, donc à la crédibilité, oui.
D'ailleurs, je rappelle que ton calcul est à cette page ci: https://docteurangelique.forumactif.com/t10075p150-ovni-la-devulgation-massive (un peu après la moitié)
et il abouti à une probabilité de 1 sur 10 exposant 10 MILLIARDS, ce qui est infiniment plus loin des estimations «raisonnables» (même si elles restent inaccessibles), que ce que tu laisse supposer.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Oui, mais justement, ce n'est pas envisagé par la théorie que tu prétends critiquer, alors que valent des critiques sur une théorie, lorsque ces critiques sont basées sur ce qui n'est PAS dans la théorie.

Je serais curieux de l'entendre cette théorie! Explique là donc!

Non, mais t'es sérieux là?????? Tu veux dire que tu n'as VRAIMENT jamais entendu dire que la vie était apparue progressivement, par étapes, sur des millions d'années avec tout d'abord les premières molécules organiques simples, puis d'autres plus complexes, et même la probable polymérisation des bases ARN, etc. Tu as donc VRAIMENT cru que les partisans de l'apparition spontanée de la vie l'expliquait par la formation en une seule étape d'une première bactérie à partir de molécules très simples réunies par hasard au même endroit? En d'autre termes: il n'y avait que de l'eau et des minéraux dans une mare, et puis paf, deux minutes plus tard, une bactérie???????? Tu as VRAIMENT cru ça? Tu as vraiment cru que les biologistes sont tous des c0ns? Non, tu te fous de ma gueule, là, ce n'est pas possible.........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

4) En rejettant l'évidence que la présence de molécules d'eau n'est PAS équiprobable à celle des bases azotées, ou des phospholipides, ou des sucres. La présence de molécules d'eau a une probabilité de 1, donc ton calcul devrait trouver une proba d'apparition de la cellule de 1, ce n'est pas le cas, parce que............. => 4.  

Tiens donc?
Ben oui.
Bon alors prouve le!

Petite correction, le chiffre après la flèche (=>) devait être 5 et non pas 4, c'est donc au point 5 (ci dessous) que se trouvait l'explication.
À part cela, tu veux que je prouve quoi? Que l'on pouvait trouver avec certitude de l'eau sur terre à cette époque, ou que ton calcul ne différencie pas les molécules d'eau des autres (rappel ton calcul à l'époque ne considérait QUE les molécules d'eau, cqfd)

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

5) Ton calcul ne cherche pas simplement la probabilité de présence de certaines molécules, mais UNE ET UNE SEULE combinaison/distribution/arrangement précis de ces molécules, ce qui ne correspond EN RIEN à la réalité d'un être vivant dans lequel TOUTES LES MOLÉCULES DE MÊME NATURE SONT INTERCHANGEABLES, ET OÙ LA SITUATION/POSITION DE LA PLUPART DES MOLÉCULES OU GROUPE DE MOLÉCULES EST LIBRE.

Cela j'en ai tenu compte dans mon calcul!

Ah ouais, où çà?

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Comment peut-on prétendre y voir plus clair lorsque l'on se coupe volontairement de la réalité? Tu as déjà oublié les exemples du loto et des stalactites? Ces exemples sont des preuves absolue de l'absurdité de ta démarche.

Oh mais je t'expliquerais!

Ne tarde surtout pas.......

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

2) On sait que bien avant l'apparition de la vie, beaucoup de molécules organiques s'étaient formées spontanément,

Non ! on le suppose. Mais c'est plausible!

Les conditions (c'est encore vérifiable aujourd'hui) menant à la formation spontanée de molécules organiques, y compris les bases ARN, sont bien antérieures à l'apparition des premiers organismes vivants sur la Terre, et certaines de ces molécules devaient forcément se former (toutes les conditions étant réunies, et les lois de la chimie faisant le reste), même AVANT la formation de la Terre......... Eh oui........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

et il est normal de penser que ces molécules complexes déjà formées ont participé à la formation de la première cellule, donc il est normal de penser que cette formation s'est faite par étapes, parce que ces molécules organiques sont déjà une étape.
3) DE TOUTE FAÇON, SI TU AS LA PRÉTENTION DE CRITIQUER LA THÉORIE D'APPARITION SPONTANÉE DE LA VIE, TU DOIS MONTRER QUE C'EST CETTE THÉORIE QUI A TORT ET NON PAS UNE AUTRE THÉORIE QUE TU AS INVENTÉ PERSONELLEMENT, OR DANS LA THÉORIE D'APPARITION SPONTANÉE DE LA VIE, IL Y A DES ÉTAPES ÉTALÉES SUR DE LONGUES PÉRIODES, ET CE N'EST PAS EN MONTRANT L'IMPOSSIBILITÉ DE TA THÉORIE QUE TU PROUVERAS CELLE DES AUTRES PARCE QUE LES DIFFÉRENCES SONT PRESQUE INFINIES.

Oh mais même ta théorie ne me gène pas!

Sauf que ton calcul n'y correspond absolument pas.

RenéMatheux a écrit:

Maintenant, je te signale que les insultes continuelles (frauduleux, menteur, débiles, etc ) dont tu fais preuve ne plaide pas en faveur de ta thèse! En général elle se retourne contre leur auteurs!
Insultes d'autant plus stupide que je n'ai même pas pu expliquer encore l'utilité de mon calcul!
Enfin, si cela t'amuse d'insulter les gens! Bof!

Dans la presque totalité des cas, ces qualificatifs concernent tes calculs, ou ta démarche, il ne s'agit donc PAS d'insultes, dans de très rares cas, j'ai pu dire que tu étais menteur, entre autre et par exemple, mais c'était pleinement justifié.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Les lois de la chimie ont permis la formation de molécules organiques (c'est prouvé) qui sont les premières étapes de la formation de la première bactérie, ces étapes correspondent à la fabrication des boules de loto qui rendent inutiles et même néfaste le calcul à partir de la réunion hasardeuse au même endroit au même moment des molécules supposées former ces boules. Ne pas tenir compte de ce fait, c'est nier l'apport de ces lois dans cette formation et donc ne pas les respecter.

Navré : j'en tiens compte!

Ah ouais, où çà?

C'est la probabilité que les molecules se mettent en place toute seules que je calcule!

Citation :

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Ordre de grandeur qui est infiniment influencé par cette contrainte que tu imposes et qui n'est ni nécessaire, ni envisagée par la théorie, que du contraire.

Cela dépend de ce qu'on appelle infiniment. En fait je parle de l'odre de grandeur du logarithme. Parceque que l'évenement aie une chance sur 10 puissance 100.000 ou 10 puissance 200.000, cela ne changera pas grand chose à l'impossibilité! Pourtant ces deux nombres sont infiniment différent l'un de l'autre!

À l'impossibilité, non, mais à la précision, donc à la crédibilité, oui.

OK Il faut dire : que je cherche à calculer l'ordre de grandeur du logarithme!

Citation :

D'ailleurs, je rappelle que ton calcul est à cette page ci: https://docteurangelique.forumactif.com/t10075p150-ovni-la-devulgation-massive (un peu après la moitié)
et il abouti à une probabilité de 1 sur 10 exposant 10 MILLIARDS, ce qui est infiniment plus loin des estimations «raisonnables» (même si elles restent inaccessibles), que ce que tu laisse supposer.

Normal! La première fois je calculais la probabilité que les atomes se mettent en place tout seul.
J'ai négligé cela cette fois! C'est à dire que je ne tiens pas compte de l'infime probabilité que certains  atomes de la cellule rencontrent d'autres atomes pour faire les molecules adequates! Je ne tiens pas compte des molecules d'eau of course!

Citation :

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Oui, mais justement, ce n'est pas envisagé par la théorie que tu prétends critiquer, alors que valent des critiques sur une théorie, lorsque ces critiques sont basées sur ce qui n'est PAS dans la théorie.

Je serais curieux de l'entendre cette théorie! Explique là donc!

Non, mais t'es sérieux là?????? Tu veux dire que tu n'as VRAIMENT jamais entendu dire que la vie était apparue progressivement, par étapes, sur des millions d'années avec tout d'abord les premières molécules organiques simples, puis d'autres plus complexes, et même la probable polymérisation des bases ARN, etc. Tu as donc VRAIMENT cru que les partisans de l'apparition spontanée de la vie l'expliquait par la formation en une seule étape d'une première bactérie à partir de molécules très simples réunies par hasard au même endroit? En d'autre termes: il n'y avait que de l'eau et des minéraux dans une mare, et puis paf, deux minutes plus tard, une bactérie???????? Tu as VRAIMENT cru ça? Tu as vraiment cru que les biologistes sont tous des c0ns? Non, tu te fous de ma gueule, là, ce n'est pas possible.........

Tout ce que tu dis, c'est que sous certaines conditions des molécules PEUVENT s'être formées toutes seules! Admettons!
Et alors la suite? Comment les molecules se mettent en place de façon à ce que par exemple une ovule puisse fonctionner?

Citation :

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

4) En rejettant l'évidence que la présence de molécules d'eau n'est PAS équiprobable à celle des bases azotées, ou des phospholipides, ou des sucres. La présence de molécules d'eau a une probabilité de 1, donc ton calcul devrait trouver une proba d'apparition de la cellule de 1, ce n'est pas le cas, parce que............. => 4.  

Tiens donc?
Ben oui.
Bon alors prouve le!

Petite correction, le chiffre après la flèche (=>) devait être 5 et non pas 4, c'est donc au point 5 (ci dessous) que se trouvait l'explication.

Je veux savoir comment tu trouves probabilité=1?????

Citation :

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

et il est normal de penser que ces molécules complexes déjà formées ont participé à la formation de la première cellule, donc il est normal de penser que cette formation s'est faite par étapes, parce que ces molécules organiques sont déjà une étape.
3) DE TOUTE FAÇON, SI TU AS LA PRÉTENTION DE CRITIQUER LA THÉORIE D'APPARITION SPONTANÉE DE LA VIE, TU DOIS MONTRER QUE C'EST CETTE THÉORIE QUI A TORT ET NON PAS UNE AUTRE THÉORIE QUE TU AS INVENTÉ PERSONELLEMENT, OR DANS LA THÉORIE D'APPARITION SPONTANÉE DE LA VIE, IL Y A DES ÉTAPES ÉTALÉES SUR DE LONGUES PÉRIODES, ET CE N'EST PAS EN MONTRANT L'IMPOSSIBILITÉ DE TA THÉORIE QUE TU PROUVERAS CELLE DES AUTRES PARCE QUE LES DIFFÉRENCES SONT PRESQUE INFINIES.

On verra cela plus tard! Attend un peu

Citation :

Citation :

Oh mais même ta théorie ne me gène pas!

Sauf que ton calcul n'y correspond absolument pas.

itou

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Maintenant, je te signale que les insultes continuelles (frauduleux, menteur, débiles, etc ) dont tu fais preuve ne plaide pas en faveur de ta thèse! En général elle se retourne contre leur auteurs!
Insultes d'autant plus stupide que je n'ai même pas pu expliquer encore l'utilité de mon calcul!
Enfin, si cela t'amuse d'insulter les gens! Bof!

Dans la presque totalité des cas, ces qualificatifs concernent tes calculs, ou ta démarche, il ne s'agit donc PAS d'insultes, dans de très rares cas, j'ai pu dire que tu étais menteur, entre autre et par exemple, mais c'était pleinement justifié.

Oh il suffit de suivre tes débats avec les gens qui ne sont pas d'accord avec toi! Phillipe de bellecise? par exemple. Tu lui dis plein de mots doux!!!!!

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

           Les lois de la chimie ont permis la formation de molécules organiques (c'est prouvé) qui sont les premières étapes de la formation de la première bactérie, ces étapes correspondent à la fabrication des boules de loto qui rendent inutiles et même néfaste le calcul à partir de la réunion hasardeuse au même endroit au même moment des molécules supposées former ces boules. Ne pas tenir compte de ce fait, c'est nier l'apport de ces lois dans cette formation et donc ne pas les respecter.

Navré : j'en tiens compte!

 Ah ouais, où çà?

C'est la probabilité que les molecules se mettent en place toute seules que je calcule!

Ben non, puisque justement
1) Les lois de la chimie ne relèvent pas du hasard, soit les conditions ne sont pas réunies, et la réaction n'a pas lieu, et les molécules ne se forment pas, soit les conditions sont réunies et la réaction se produit et les molécules sont formées. Après bien sûr, on peut discuter de ce qu'il se passe lorsque les conditions sont PARTIELLEMENT réunies, mais dans ce cas, la réaction est soit incomplète, soit limitée en nombre de molécules concernées, mais ici encore cela ne relève pas des probabilités. Or, AU MOINS la majeure partie (et peut-être même toute, l'avenir le dira) des molécules formant les premiers êtres vivants se forment spontanément dès que les conditions sont réunies, et cela SANS INTERVENTION DU HASARD (c'est à chaque fois du 100%).
2) Je ne sais pas ce que tu appelles la «mise en place» des molécules, mais sache que beaucoup d'éléments des bactéries simples sont fait de molécules se «plaçant» spontanément à la BONNE place en vertu des lois de la nature, tout simplement (les phospholipides formant la membrane, par exemple), ou de molécule dont «l'emplacement» est sans importance. Pour tout cela encore une fois, les probabilités n'interviennent pas.

Le problème vient du fait que dans la recherche du scénario d'apparition de la vie, des biologistes, ont à une époque, évoqué la possibilité que le premier GÉNÔME (donc pas la première cellule, pas la vie, mais le premier GÉNÔME) se soit formé par hasard, et comme l'apparition de la vie tout court, par hasard avait déjà été évoquée dans un passé lointain (début 19 ième siècle), les gens ont mélanger tout cela. AUCUNE THÉORIE AYANT MOINS DE 150 ANS NE DIT QUE LA VIE, (comprendre: TOUT ce qui fait la vie) EST APPARUE PAR HASARD, il n'y a QUE le problème du génôme qui a un temps été expliqué par le hasard, mais aujourd'hui, les biologistes pensent plutôt que RIEN dans l'apparition POURTANT SPONTANÉE SELON EUX de la vie, n'est réellement du au hasard.

RenéMatheux a écrit:

OK Il faut dire : que je cherche à calculer l'ordre de grandeur du logarithme!

Ce qui t'amène à proposer des chiffres à un millions de lieues de tout ce qui a déjà été RAISONABLEMENT calculé............ Pas la bonne méthode.
De plus, dans ton premier calcul, tu as présenté cela (si si relis donc) comme un calcul précis de probabilité, pas comme une estimation (imprécise d'ailleurs) du logarithme (dont on ne voit pas bien ce que ça vient foutre ici). Bref, ça ressemble plutôt à un rattrapage aux branches.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

D'ailleurs, je rappelle que ton calcul est à cette page ci: https://docteurangelique.forumactif.com/t10075p150-ovni-la-devulgation-massive (un peu après la moitié)
   et il abouti à une probabilité de 1 sur 10 exposant 10 MILLIARDS, ce qui est infiniment plus loin des estimations «raisonnables» (même si elles restent inaccessibles), que ce que tu laisse supposer.

Normal! La première fois je calculais la probabilité que les atomes se mettent en place tout seul.
J'ai négligé cela cette fois! C'est à dire que je ne tiens pas compte de l'infime probabilité que certains  atomes de la cellule rencontrent d'autres atomes pour faire les molecules adequates! Je ne tiens pas compte des molecules d'eau of course!

Si tu avais UN PEU étudié le sujet, tu saurais que cette probabilité de rencontre était extrêmement proche de 1 (abondance des éléments nécessaire, etc...).

RenéMatheux a écrit:

Tout ce que tu dis, c'est que sous certaines conditions des molécules PEUVENT s'être formées toutes seules! Admettons!

Pas seulement PEUVENT, mais plutôt SE SONT FORMÉES toutes seules. Et on continue aujourd'hui d'obtenir ces même molécules, avec 100% de réussite, chaque fois que l'on se met dans les conditions ad hoc, qui n'existent PRESQUE PLUS sur Terre (disons rarement), mais qui existent ailleurs, où des molécules organique se forment spontanément continuellement, sans problème, et sans se demander si le calcul de probabilité de Reném-Matheux le permet.

RenéMatheux a écrit:

Et alors la suite? Comment les molecules se mettent en place de façon à ce que par exemple une ovule puisse fonctionner?

C'est sûr que si tu sautes d'un coup depuis les molécules organiques simples jusqu'à l'ovule complet et fonctionnel, ça va pas le faire, mais alors tu es comme celui qui demande comment on est passé d'un seul coup de la plaine sauvage à New York. Réponse: on n'a jamais fait ça, on est JAMAIS passé d'un coup de la plaine sauvage à New York. Il y a eu une évolution lente et progressive, et c'est comme ça ici aussi. Il y a d'abord eu formation de bactéries simplissimes, à mille lieues de la complexité d'un ovule, puis évolution lente et progressive. L'évolution est un sujet DIFFÉRENT dont on peut bien sûr parler mais sans mélanger les deux, et je sais déjà que sur ce sujet là aussi, ta vision de la théorie est trèèèèèèèèèèèèèèèèès trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin de ce qu'elle est réellement (donc en fait là aussi tu critiques une théorie qui n'est PAS la vraie théorie)

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

           4) En rejettant l'évidence que la présence de molécules d'eau n'est PAS équiprobable à celle des bases azotées, ou des phospholipides, ou des sucres. La présence de molécules d'eau a une probabilité de 1, donc ton calcul devrait trouver une proba d'apparition de la cellule de 1, ce n'est pas le cas, parce que............. => 4.  

RenéMatheux a écrit:

Tiens donc?

aroll a écrit:

Ben oui.

RenéMatheux a écrit:

Bon alors prouve le!

aroll a écrit:

Petite correction, le chiffre après la flèche (=>) devait être 5 et non pas 4, c'est donc au point 5 (ci dessous) que se trouvait l'explication.

RenéMatheux a écrit:

Je veux savoir comment tu trouves probabilité=1?????

Ton premier calcul n'était basé QUE sur les molécules d'eau (au nom d'une prétendue facilité), et comme la présence d'eau (partout dans l'univers d'ailleurs) est une certitude, si tu assimiles tout à l'eau, alors tout à une proba de 1.

RenéMatheux a écrit:

Oh il suffit de suivre tes débats avec les gens qui ne sont pas d'accord avec toi! Phillipe de bellecise? par exemple. Tu lui dis plein de mots doux!!!!!

 Tu n'as visiblement pas vraiment suivi cette discussion, malgré ce que tu dis, parce que si ça avait été le cas, tu aurais pu constater que Philippe veut écrire un livre dans lequel il ambitionne de prouver l'existence de Dieu.
Il avait (visiblement peu ou mal) entendu parler du concept d'espace-temps et de la relativité, et il a débuté cette discussion il y a longtemps (ça fait plus de 22 pages, mais un bug du forum en a supprimé la plus grande partie si bien qu'il n'en reste que 3).
Je suis intervenu pour lui expliquer qu'il se trompait totalement lorsqu'il décrivait ce qu'il croyait avoir compris de la relativité et de l'espace-temps.
Au vu de ce que je lui disait, il s'est aperçut que la théorie de la relativité, bien que consensuellement désormais reconnue, rendait complètement caduque ses arguments supposés prouver Dieu. À partir de là, il n'avait que deux solutions: soit il réfléchissait à d'autres arguments, ou une autre voie pour parvenir à son but, en tenant compte de la relativité, soit il entreprenait de nier cette théorie, c'est cette dernière option qu'il a choisi.
Au début, il a proposé des scénarios plus ou moins chiffrés supposés montrer une incohérence dans la théorie. J'ai répondu à ces scénarios en effectuant PATIEMMENT les calculs sur bases des équations «de base» de la relativité et lui et montré qu'il n'y avait en fait aucune incohérence, et que les chiffres «tombaient pile poil justes».
J'ai aussi, tout aussi PATIEMMENT, fait l'effort de réaliser des dessins, et des pages web, et des documents PDF extrêmement vulgarisés et simplifiés de manière à être, on ne peut plus accessibles, pour lui montrer ce qu'était VRAIMENT la théorie de la relativité.
Il a lu (je suppose), il n'a pas posé de questions (c'est donc qu'il est supposé comprendre), et il m'a présenté ce qu'il a considéré comme des objections valables, et qui TOUTES, absolument TOUTES partaient d'une version modifiée, trafiquée, et donc totalement non conforme de la vraie théorie.
Je le lui ai dit, je le lui et montré, et il a continué à redonner d'autres scénarios supposé être des objections, mais qui n'étaient que des «remake» à peine modifiés des précédentes, donc toujours sur base d'une version profondément modifiée de la relativité.
Il a donc longtemps persisté à vouloir trouver des incohérences dans une théorie, qui n'était en fait PAS la relativité, mais qui était plutôt ce qu'il avait FAIT de la relativité en la transformant, et la trahissant, avant de la critiquer.
Je lui ai dit que la démarche était malhonnête (ce qui est vrai) à moins qu'il n'ait strictement vraiment RIEN compris (ce qui me semble impossible) auquel cas, il serait donc stupide. Dans ce cas, les «mots doux» de type «stupide» sont moins des insultes que le reflet de mon agacement total devant un comportement qui me parait être du pure f0utage de gu.eule de la part de quelqu'un qui cherche en fait sans doute à ne pas admettre avoir eu tort.

Il a alors abandonné (peut être temporairement qui sait) les scénarios chiffrés pour s'orienter plutôt vers des objections plus conceptuelles, et là aussi j'ai montré que la relativité n'était pas prise en défaut, sauf en modifiant ENCORE de fait la théorie. Avec le recul, il est possible qu'il ne l'a pas toujours obligatoirement fait consciemment.
Maintenant il en est à discuter plutôt sur base d'expériences de pensées sur des univers imaginaires simples, voir élémentaires, pour tenter de montrer une obligation logique SELON LUI, de ce qu'il appelle une actuation du mouvement.
Personnellement, je ne crois pas en cette obligation, même pour des univers très élémentaires, mais en plus je ne vois pas l'intérêt de ces expériences de pensées sachant que notre univers en est très éloigné ET PAS SIMPLEMENT PAR ADJONCTION DE PROPRIÉTÉS SUPPLÉMENTAIRES.

Voilà, alors, avant de juger des expressions que j'utilise en parlant à Philippe, il faut d'abord voir TOUTE l'histoire et l'investissement que j'y ai mis pour l'éclairer sur ce qu'il demandait, parce que, contrairement à ce que tu insinues, Philippe, m'est plutôt sympathique, sinon je n'aurais pas dépensé tant d'énergie pour lui expliquer tout ça.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Ben non, puisque justement
1) Les lois de la chimie ne relèvent pas du hasard, soit les conditions ne sont pas réunies, et la réaction n'a pas lieu, et les molécules ne se forment pas, soit les conditions sont réunies et la réaction se produit et les molécules sont formées.

Cher Alain, Pasteur a montré que, en milieu stérile, aucune condition n'est jamais établie pour que la vie apparaisse.

Ca a beaucoup embêté ceux qui affirme (et c'est "prouvé" selon eux ) que la vie est apparue par hasard en milieu stérile.

Et ça ne s'arrange pas avec la découverte de ce qu'est l'ARN et l'ADN.

Les constructions hyper-hypothétiques faites par ces "savants" pour se passer de l'Intelligence créatrice, deviennent comiques et de plus en plus crédibles ... pour ceux qui communient à la foi matérialiste athée !!

Un jour ou l'autre, ils vont finir pas admettre qu'il faut de l'intelligence pour mettre de l'ordre dans le chaos.

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Ben non, puisque justement
1) Les lois de la chimie ne relèvent pas du hasard, soit les conditions ne sont pas réunies, et la réaction n'a pas lieu, et les molécules ne se forment pas, soit les conditions sont réunies et la réaction se produit et les molécules sont formées.

Cher Alain, Pasteur a montré que, en milieu stérile, aucune condition n'est jamais établie pour que la vie apparaisse.

1) là je parlais de formation de molécules, pas (encore) d'apparition de la vie, or pour ce qui est de la formation de ces molécules, la preuve est déjà faite.

2) Heureusement que l'on a évolué depuis pasteur......

3) Je rappelle que s'il s'agit de voir apparaître la vie dans un ballon dans un labo, par des transformations en milieu constamment fermé, sans aucun apport, et sur un temps très court (comme le temps d'une vie, fut-elle celle de Pasteur), c'est peine perdue, mais ça ne fait partie d'aucune théorie, alors pas la peine de contester ce qui n'existe pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca a beaucoup embêté ceux qui affirme (et c'est "prouvé" selon eux ) que la vie est apparue par hasard en milieu stérile.

L'apparition de la vie par hasard, et en plus dans ces conditions là, ne fait plus partie d'aucune théorie depuis plus de 150 ans.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ça ne s'arrange pas avec la découverte de ce qu'est l'ARN et l'ADN.

C'est là, et sur ce point là uniquement que l'intervention du hasard est temporairement revenue........

Arnaud Dumouch a écrit:

Les constructions hyper-hypothétiques faites par ces "savants" pour se passer de l'Intelligence créatrice, deviennent comiques et de plus en plus crédibles ... pour ceux qui communient à la foi matérialiste athée !!

Accusation gratuite et quelque peu malveillante, je suis croyant et pratiquant, et pourtant je penses que l'apparition spontanée de la vie est une possibilité, et cela n'enlève rien QUE DU CONTRAIRE, QUE DU CONTRAIRE!!!!! à l'intelligence créatrice de Dieu.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Navré : j'en tiens compte!

 Ah ouais, où çà?

C'est la probabilité que les molecules se mettent en place toute seules que je calcule!

Ben non, puisque justement
1) Les lois de la chimie ne relèvent pas du hasard, soit les conditions ne sont pas réunies, et la réaction n'a pas lieu, et les molécules ne se forment pas, soit les conditions sont réunies et la réaction se produit et les molécules sont formées. Après bien sûr, on peut discuter de ce qu'il se passe lorsque les conditions sont PARTIELLEMENT réunies, mais dans ce cas, la réaction est soit incomplète, soit limitée en nombre de molécules concernées, mais ici encore cela ne relève pas des probabilités. Or, AU MOINS la majeure partie (et peut-être même toute, l'avenir le dira) des molécules formant les premiers êtres vivants se forment spontanément dès que les conditions sont réunies, et cela SANS INTERVENTION DU HASARD (c'est à chaque fois du 100%).
2) Je ne sais pas ce que tu appelles la «mise en place» des molécules, mais sache que beaucoup d'éléments des bactéries simples sont fait de molécules se «plaçant» spontanément à la BONNE place en vertu des lois de la nature, tout simplement (les phospholipides formant la membrane, par exemple), ou de molécule dont «l'emplacement» est sans importance. Pour tout cela encore une fois, les probabilités n'interviennent pas.

Le problème vient du fait que dans la recherche du scénario d'apparition de la vie, des biologistes, ont à une époque, évoqué la possibilité que le premier GÉNÔME (donc pas la première cellule, pas la vie, mais le premier GÉNÔME) se soit formé par hasard, et comme l'apparition de la vie tout court, par hasard avait déjà été évoquée dans un passé lointain (début 19 ième siècle), les gens ont mélanger tout cela. AUCUNE THÉORIE AYANT MOINS DE 150 ANS NE DIT QUE LA VIE, (comprendre: TOUT ce qui fait la vie) EST APPARUE PAR HASARD, il n'y a QUE le problème du génôme qui a un temps été expliqué par le hasard, mais aujourd'hui, les biologistes pensent plutôt que RIEN dans l'apparition POURTANT SPONTANÉE SELON EUX de la vie, n'est réellement du au hasard.

Problème : 1 : tu parles de chimie. Mais pour autant que je mesouvienne, pour qu'ily aie réaction chimique, il faut que les éléments soient en contact. Or je ne vois pas au nom de quoi plusieurs atomes ou plusieurs molécules distinctes seraient en contact spontanément?
2) Il y a combien de molécules dans une cellule? d'après ce que j'ai lu,  la taille d'une cellule est nviron  0,000001 metre (plus pour les ovules??) alors qu'une molécule a environ une taille de 0,000000001 metre. Il y a donc en moyenne 100.000.000 molécules dont  70% d'eau Disons pour simplifier qu'il y a environ 1.000.000 de molecules à placer!
Or si tu changes la place de plusieurs molécule dans une cellule qui vit (disons l'ovule pour simplifier, l'ovule risque de ne plusfonctionner. Alors qu'est ce qui fait que les molecules viennent se placer d'elles mêmes au bon endroit?????
Cela ta théorie ne l'explique pas d'après ce que je comprend!

Ce qui veut dire que si la théorie que tudéfend est vrai, il y a une immense lacune qui n'est pas comblée. Et elle ne devient donc qu'une hypothèse parmis d'autres!

Et là je n'examine qu'une donnée du problème. Que ce soit ta théorie ou le hasard ou ce que tu veux, l'apparition de la vie me semble impossible.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

OK Il faut dire : que je cherche à calculer l'ordre de grandeur du logarithme!

Ce qui t'amène à proposer des chiffres à un millions de lieues de tout ce qui a déjà été RAISONABLEMENT calculé............ Pas la bonne méthode.
De plus, dans ton premier calcul, tu as présenté cela (si si relis donc) comme un calcul précis de probabilité, pas comme une estimation (imprécise d'ailleurs) du logarithme (dont on ne voit pas bien ce que ça vient foutre ici). Bref, ça ressemble plutôt à un rattrapage aux branches.

1) Pas du tout j'ai toujours pensé que mon calcul était une estimation pour y voir clair!
2) L'exponentielle apparait naturellement, et donc le Log.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

D'ailleurs, je rappelle que ton calcul est à cette page ci: https://docteurangelique.forumactif.com/t10075p150-ovni-la-devulgation-massive (un peu après la moitié)
   et il abouti à une probabilité de 1 sur 10 exposant 10 MILLIARDS, ce qui est infiniment plus loin des estimations «raisonnables» (même si elles restent inaccessibles), que ce que tu laisse supposer.

Normal! La première fois je calculais la probabilité que les atomes se mettent en place tout seul.
J'ai négligé cela cette fois! C'est à dire que je ne tiens pas compte de l'infime probabilité que certains  atomes de la cellule rencontrent d'autres atomes pour faire les molecules adequates! Je ne tiens pas compte des molecules d'eau of course!

Si tu avais UN PEU étudié le sujet, tu saurais que cette probabilité de rencontre était extrêmement proche de 1 (abondance des éléments nécessaire, etc...).

Houlà Houlà Houlà! Moi je demande à voir (la probabilité)!
Les élément étaient réunis où? Dans la mer? Où sinon?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tout ce que tu dis, c'est que sous certaines conditions des molécules PEUVENT s'être formées toutes seules! Admettons!

Pas seulement PEUVENT, mais plutôt SE SONT FORMÉES toutes seules. Et on continue aujourd'hui d'obtenir ces même molécules, avec 100% de réussite, chaque fois que l'on se met dans les conditions ad hoc, qui n'existent PRESQUE PLUS sur Terre (disons rarement), mais qui existent ailleurs, où des molécules organique se forment spontanément continuellement, sans problème, et sans se demander si le calcul de probabilité de Reném-Matheux le permet.

Attend Si tu le fais dans un labo de chimie tu peux tout faire!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et alors la suite? Comment les molecules se mettent en place de façon à ce que par exemple une ovule puisse fonctionner?

C'est sûr que si tu sautes d'un coup depuis les molécules organiques simples jusqu'à l'ovule complet et fonctionnel, ça va pas le faire, mais alors tu es comme celui qui demande comment on est passé d'un seul coup de la plaine sauvage à New York. Réponse: on n'a jamais fait ça, on est JAMAIS passé d'un coup de la plaine sauvage à New York. Il y a eu une évolution lente et progressive, et c'est comme ça ici aussi. Il y a d'abord eu formation de bactéries simplissimes, à mille lieues de la complexité d'un ovule, puis évolution lente et progressive. L'évolution est un sujet DIFFÉRENT dont on peut bien sûr parler mais sans mélanger les deux, et je sais déjà que sur ce sujet là aussi, ta vision de la théorie est trèèèèèèèèèèèèèèèèès trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin de ce qu'elle est réellement (donc en fait là aussi tu critiques une théorie qui n'est PAS la vraie théorie)

Dire que c'est progressif, peut être!
Dire comment on est passé de l'un à l'autre, cela m'étonnerait que ta théorie le saches!
Dire cela je crois que c'est se moquer du monde (je ne dis pas cela pour toi, mais pour les inventeurs de cette théorie).
Je me trompe?  explique comment on est passé de l'un à l'autre!

aroll a écrit:

1

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

           4) En rejettant l'évidence que la présence de molécules d'eau n'est PAS équiprobable à celle des bases azotées, ou des phospholipides, ou des sucres. La présence de molécules d'eau a une probabilité de 1, donc ton calcul devrait trouver une proba d'apparition de la cellule de 1, ce n'est pas le cas, parce que............. => 4.  

RenéMatheux a écrit:

Tiens donc?

aroll a écrit:

Ben oui.

RenéMatheux a écrit:

Bon alors prouve le!

aroll a écrit:

Petite correction, le chiffre après la flèche (=>) devait être 5 et non pas 4, c'est donc au point 5 (ci dessous) que se trouvait l'explication.

RenéMatheux a écrit:

Je veux savoir comment tu trouves probabilité=1?????

Ton premier calcul n'était basé QUE sur les molécules d'eau (au nom d'une prétendue facilité), et comme la présence d'eau (partout dans l'univers d'ailleurs) est une certitude, si tu assimiles tout à l'eau, alors tout à une proba de 1.

Mon premier calcul n'a jamais été basé que sur les molecules d'eau!

aroll a écrit:

Philippe, m'est plutôt sympathique, sinon je n'aurais pas dépensé tant d'énergie pour lui expliquer tout ça.

J'en déduis que moi aussi je te suis sympathique pour la même raison?   

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est la probabilité que les molecules se mettent en place toute seules que je calcule!

Ben non, puisque justement
1) Les lois de la chimie ne relèvent pas du hasard, soit les conditions ne sont pas réunies, et la réaction n'a pas lieu, et les molécules ne se forment pas, soit les conditions sont réunies et la réaction se produit et les molécules sont formées. Après bien sûr, on peut discuter de ce qu'il se passe lorsque les conditions sont PARTIELLEMENT réunies, mais dans ce cas, la réaction est soit incomplète, soit limitée en nombre de molécules concernées, mais ici encore cela ne relève pas des probabilités. Or, AU MOINS la majeure partie (et peut-être même toute, l'avenir le dira) des molécules formant les premiers êtres vivants se forment spontanément dès que les conditions sont réunies, et cela SANS INTERVENTION DU HASARD (c'est à chaque fois du 100%).
2) Je ne sais pas ce que tu appelles la «mise en place» des molécules, mais sache que beaucoup d'éléments des bactéries simples sont fait de molécules se «plaçant» spontanément à la BONNE place en vertu des lois de la nature, tout simplement (les phospholipides formant la membrane, par exemple), ou de molécule dont «l'emplacement» est sans importance. Pour tout cela encore une fois, les probabilités n'interviennent pas.

Le problème vient du fait que dans la recherche du scénario d'apparition de la vie, des biologistes, ont à une époque, évoqué la possibilité que le premier GÉNÔME (donc pas la première cellule, pas la vie, mais le premier GÉNÔME) se soit formé par hasard, et comme l'apparition de la vie tout court, par hasard avait déjà été évoquée dans un passé lointain (début 19 ième siècle), les gens ont mélanger tout cela. AUCUNE THÉORIE AYANT MOINS DE 150 ANS NE DIT QUE LA VIE, (comprendre: TOUT ce qui fait la vie) EST APPARUE PAR HASARD, il n'y a QUE le problème du génôme qui a un temps été expliqué par le hasard, mais aujourd'hui, les biologistes pensent plutôt que RIEN dans l'apparition POURTANT SPONTANÉE SELON EUX de la vie, n'est réellement du au hasard.

Problème : 1 : tu parles de chimie. Mais pour autant que je mesouvienne, pour qu'ily aie réaction chimique, il faut que les éléments soient en contact. Or je ne vois pas au nom de quoi plusieurs atomes ou plusieurs molécules distinctes seraient en contact spontanément?

Mais enfin René, on a l'impression que tu crois que ces molécules organiques étaient rares, qu'il n'y avait que quelques molécules dispersées sur l'ensemble de la Terre, et que leur rencontre était donc peu probable. Tu ne t'es donc JAMAIS intéressé au sujet? Tu prétends ici démontrer la fausseté d'une théorie, mais tu n'en connais en fait rien de cette théorie. Et je dis «rien», mais c'est même ABSOLUMENT rien de rien parce que là on en est seulement aux bases élémentaires, et tu montres déjà une ignorance hallucinante du sujet.
Quand tu allumes un feu dans ta cheminée, te demandes tu si les molécules de cellulose de tes bûches auront la CHANCE de rencontrer par hasard des molécules d'oxygène pour que la réaction chimique (la combustion) puisse se produire? Non, et pourquoi donc, pourquoi cette question ne te vient pas à l'esprit? Répond déjà à cette question et je verrai déjà si un espoir que tu comprennes un jour existe.
Et aussi n'hésite pas à lire quelques ouvrages sur la question, apprendre et se renseigner sur un sujet, même controversé n'est pas un péché, René, tu ne vas pas provoquer la colère de Dieu si tu essayes de savoir ENFIN ce que les biologistes veulent VRAIMENT dire lorsqu'ils parlent d'apparition spontanée de la vie. Et si tu te fermes les yeux et les oreilles volontairement, alors renonce aussi à juger de ce que tu ne connais absolument pas.
Au passage, fais donc aussi la même chose avec la théorie de l'évolution parce que j'ai remarqué que tes idées préc..çues à ce sujet étaient aussi trèèèèèèèèèèès, trèèèèèèèèès loin de la réalité de la théorie. C'est d'ailleurs «propriété» beaucoup trop commune chez la plupart des croyants, la méconnaissance presque totale de ce que dis vraiment la théorie de l'évolution, et j'ai pu remarquer, grâce aux «arguments», ou supposés tels, donnés par toi, Arnaud, et d'autres encore, que la théorie de l'évolution est ici plus «fantasmée» que même ne fût-ce que très partiellement connue.

RenéMatheux a écrit:

2) Il y a combien de molécules dans une cellule? d'après ce que j'ai lu,  la taille d'une cellule est nviron  0,000001 metre (plus pour les ovules??) alors qu'une molécule a environ une taille de 0,000000001 metre. Il y a donc en moyenne 100.000.000 molécules dont  70% d'eau Disons pour simplifier qu'il y a environ 1.000.000 de molecules à placer!
Or si tu changes la place de plusieurs molécule dans une cellule qui vit (disons l'ovule pour simplifier, l'ovule risque de ne plusfonctionner. Alors qu'est ce qui fait que les molecules viennent se placer d'elles mêmes au bon endroit?????
Cela ta théorie ne l'explique pas d'après ce que je comprend!

1) L'ovule est un TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS mauvais exemple, c'est une cellule TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS évoluée par rapport aux bactéries procariotes actuelles, qui sont sans doute elle même TRÈS évoluées par rapport aux premières bactéries.
2) Dans N'IMPORTE QUELLE CELLULE, donc aussi le très très évolué ovule, une quantité inimaginable de molécules (certainement plus de 90%) sont «placées» spontanément au bon endroit par des lois chimiques et physiques (exemple: les molécules formant la membrane, ET ÇA C'EST VÉRIFIÉ!!!), et de plus elles sont totalement interchangeables entre molécules semblables (CE QUI N'EST RIEN MOINS QUE LOGIQUE). Pour les procariotes, c'est encore «pire», celles qui ne sont pas placées spontanément au bon endroit par les lois physico-chimiques, peuvent «dériver» librement dans le cytoplasme, sans situation précise, et cela concerne AUSSI les chromosomes, qui chez les procariotes «flottent» librement dans la cellule qui apparaît comme un simple «sac» contenant le matériel génétique, les rybosomes, et les autres éléments présents dans le cytoplasme........... et pourtant............ ça marche!!!!!
Dans une cellule procariote, le PLACEMENT des molécules n'est donc PAS un problème, et rien là dedans ne nécessite un calcul de probabilité.
La théorie n'a donc pas à expliquer ce qui n'est pas.....

RenéMatheux a écrit:

Ce qui veut dire que si la théorie que tudéfend est vrai, il y a une immense lacune qui n'est pas comblée. Et elle ne devient donc qu'une hypothèse parmis d'autres!

Pas de lacune donc, du moins À CE NIVEAU LÀ, et donc rien à expliquer puisque ce n'est pas.

RenéMatheux a écrit:

 Et là je n'examine qu'une donnée du problème. Que ce soit ta théorie ou le hasard ou ce que tu veux, l'apparition de la vie me semble impossible.

Elle est certainement très très compliquée à expliquer, mais il est bien trop tôt (pour ceux qui étudie honnêtement cette théorie, et surtout sans préjugé) pour être affirmatif sur ce point.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

OK Il faut dire : que je cherche à calculer l'ordre de grandeur du logarithme!

Ce qui t'amène à proposer des chiffres à un millions de lieues de tout ce qui a déjà été RAISONABLEMENT calculé............ Pas la bonne méthode.
De plus, dans ton premier calcul, tu as présenté cela (si si relis donc) comme un calcul précis de probabilité, pas comme une estimation (imprécise d'ailleurs) du logarithme (dont on ne voit pas bien ce que ça vient foutre ici). Bref, ça ressemble plutôt à un rattrapage aux branches.

1) Pas du tout j'ai toujours pensé que mon calcul était une estimation pour y voir clair!
2) L'exponentielle apparait naturellement, et donc le Log.

J'ai du mal à imaginer comment on peut y voir plus clair en utilisant une «stratégie» de calcul basée sur une méconnaissance totale ET VOLONTAIRE, du phénomène étudié, et qui d'ailleurs donne des résultats si loin de la réalité que plus aucune corrections ultérieures RAISONNABLES ne peut suffire à les rendre crédibles.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Normal! La première fois je calculais la probabilité que les atomes se mettent en place tout seul.
J'ai négligé cela cette fois! C'est à dire que je ne tiens pas compte de l'infime probabilité que certains  atomes de la cellule rencontrent d'autres atomes pour faire les molecules adequates! Je ne tiens pas compte des molecules d'eau of course!

Si tu avais UN PEU étudié le sujet, tu saurais que cette probabilité de rencontre était extrêmement proche de 1 (abondance des éléments nécessaire, etc...).

Houlà Houlà Houlà! Moi je demande à voir (la probabilité)!
Les élément étaient réunis où? Dans la mer? Où sinon?

Partout, dans la mer, bien sûr (avec des concentrations variables), mais aussi dans les lacs les mares, et mêmes les flaques, ainsi que sur la terre ferme, même si là c'est nettement moins efficace.
À cette époque, où la vie n'était pas encore apparue, où aucun être vivant ne risquait de «manger» les molécules organiques produites, leur formation pouvait même déboucher sur des concentrations importantes.
Des molécules organiques, on en trouve partout il s'en forme même, et pas simplement de manière marginale, dans les nuages interstellaires, on en trouve sur les météorites, dans les comètes, et sur différentes lunes du système solaire. Sur Titan, par exemple, les molécules organiques pourraient représenter une couche épaisse couvrant des régions entières de la planète.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tout ce que tu dis, c'est que sous certaines conditions des molécules PEUVENT s'être formées toutes seules! Admettons!

Pas seulement PEUVENT, mais plutôt SE SONT FORMÉES toutes seules. Et on continue aujourd'hui d'obtenir ces même molécules, avec 100% de réussite, chaque fois que l'on se met dans les conditions ad hoc, qui n'existent PRESQUE PLUS sur Terre (disons rarement), mais qui existent ailleurs, où des molécules organique se forment spontanément continuellement, sans problème, et sans se demander si le calcul de probabilité de Reném-Matheux le permet.

Attend Si tu le fais dans un labo de chimie tu peux tout faire!

Non, ça c'est une légende soigneusement entretenue, en grande partie pour pouvoir ensuite nier plus facilement le genre de théorie dont on parle. Même en labo, je ne peux faire que ce que les lois de la chimie permettent, et même si cela peut paraître évident, c'est très important parce que les chimistes ne construisent pas des molécules comme on construit avec des legos, ils placent les réactifs dans des conditions (température, pression, catlyseurs, etc..) qui facilitent ou permettent des réactions qui une fois ces conditions réunies, se déroulent spontanément, c'est à dire que personne ne «descend» dans les molécules pour assembler ce qui ne peut pas l'être naturellement. On créé des conditions, on ne «force» pas à s'assembler ce que la nature n'a pas permis de s'assembler. Et ces conditions ne sont pas non plus surnaturelles, ou «extra-universelles» elles sont peut être parfois différentes de celles conues sur Terre, mais elles ne sont jamais impossibles partout, et les molécules qui, SEMBLENT JUSQU'À PRÉSENT se former préférentiellement dans l'espace (exemple: l'Uracile), se retrouvent de toute façon sur les différentes planètes ensuite (transportées par les météorites et les comètes qui frappaient trèèèèèèèèèèèès régulièrement notre planète à l'époque précédent l'apparition de la vie, et qui tombent encore, plus rarement, de nos jour, mais où l'on continue de constater la présence de molécules organiques).

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et alors la suite? Comment les molecules se mettent en place de façon à ce que par exemple une ovule puisse fonctionner?

C'est sûr que si tu sautes d'un coup depuis les molécules organiques simples jusqu'à l'ovule complet et fonctionnel, ça va pas le faire, mais alors tu es comme celui qui demande comment on est passé d'un seul coup de la plaine sauvage à New York. Réponse: on n'a jamais fait ça, on est JAMAIS passé d'un coup de la plaine sauvage à New York. Il y a eu une évolution lente et progressive, et c'est comme ça ici aussi. Il y a d'abord eu formation de bactéries simplissimes, à mille lieues de la complexité d'un ovule, puis évolution lente et progressive. L'évolution est un sujet DIFFÉRENT dont on peut bien sûr parler mais sans mélanger les deux, et je sais déjà que sur ce sujet là aussi, ta vision de la théorie est trèèèèèèèèèèèèèèèèès trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin de ce qu'elle est réellement (donc en fait là aussi tu critiques une théorie qui n'est PAS la vraie théorie)

Dire que c'est progressif, peut être!
Dire comment on est passé de l'un à l'autre, cela m'étonnerait que ta théorie le saches!
Dire cela je crois que c'est se moquer du monde (je ne dis pas cela pour toi, mais pour les inventeurs de cette théorie).
Je me trompe?  explique comment on est passé de l'un à l'autre!

Si l'on savait comment on est passé des molécules organiques à la première cellule (sans parler de l'ovule spécifiquement), on aurait résolu la question de l'apparition de la vie. Il reste que la formation spontanée des molécules organiques de bases, qui était énergétiquement niée hier par tes semblables, est  aujourd'hui démontrée, et que l'ignorance (temporaire?) au sujet des étapes suivantes n'est pas un argument pour AFFIRMER qu'elles ne peuvent exister. Ce n'est donc pas se foutre du monde que de dire que la vie  A PU apparaître de cette façon, puisque cela reste une hypothèse. Pas gratuite, pas sans argument, mais une hypothèse quand même. Par contre, AFFIRMER comme une vérité évidente que la vie NE PEUT EN AUCUN CAS apparaître spontanément en utilisant des pseudos arguments foireux basés sur une version totalement modifiée de la théorie, ou sur des calculs de probabilités encore moins inspirés, ça oui, c'est se foutre du monde.

RenéMatheux a écrit:

Mon premier calcul n'a jamais été basé que sur les molecules d'eau!

Relis donc depuis la page 4......

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Philippe, m'est plutôt sympathique, sinon je n'aurais pas dépensé tant d'énergie pour lui expliquer tout ça.

J'en déduis que moi aussi je te suis sympathique pour la même raison?  

Ooh, mais je n'ai rien contre toi, même si tu m'agaces souvent avec ta façon de critiquer une théorie scientifique dont tu ne connais visiblement rien, et pire encore dont tu ne cherches même pas à connaître le minimum requis pour pouvoir en parler.
Je suis bien plus «faché» par le comportement de certains catholiques (dont toi aussi hélas parfois), qui par leur manque total de tolérance, de charité vraie, de volonté d'empathie ou tout simplement de compréhension d'autrui, «alimentent» l'athéisme bien plus efficacement que dix milles militants athées (je l'ai vérifié). Si c'est un sujet qui t'intéresse, on peut en parler, mais alors sur un fil différent.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est la probabilité que les molecules se mettent en place toute seules que je calcule!

Ben non, puisque justement
1) Les lois de la chimie ne relèvent pas du hasard, soit les conditions ne sont pas réunies, et la réaction n'a pas lieu, et les molécules ne se forment pas, soit les conditions sont réunies et la réaction se produit et les molécules sont formées. Après bien sûr, on peut discuter de ce qu'il se passe lorsque les conditions sont PARTIELLEMENT réunies, mais dans ce cas, la réaction est soit incomplète, soit limitée en nombre de molécules concernées, mais ici encore cela ne relève pas des probabilités. Or, AU MOINS la majeure partie (et peut-être même toute, l'avenir le dira) des molécules formant les premiers êtres vivants se forment spontanément dès que les conditions sont réunies, et cela SANS INTERVENTION DU HASARD (c'est à chaque fois du 100%).
2) Je ne sais pas ce que tu appelles la «mise en place» des molécules, mais sache que beaucoup d'éléments des bactéries simples sont fait de molécules se «plaçant» spontanément à la BONNE place en vertu des lois de la nature, tout simplement (les phospholipides formant la membrane, par exemple), ou de molécule dont «l'emplacement» est sans importance. Pour tout cela encore une fois, les probabilités n'interviennent pas.

Le problème vient du fait que dans la recherche du scénario d'apparition de la vie, des biologistes, ont à une époque, évoqué la possibilité que le premier GÉNÔME (donc pas la première cellule, pas la vie, mais le premier GÉNÔME) se soit formé par hasard, et comme l'apparition de la vie tout court, par hasard avait déjà été évoquée dans un passé lointain (début 19 ième siècle), les gens ont mélanger tout cela. AUCUNE THÉORIE AYANT MOINS DE 150 ANS NE DIT QUE LA VIE, (comprendre: TOUT ce qui fait la vie) EST APPARUE PAR HASARD, il n'y a QUE le problème du génôme qui a un temps été expliqué par le hasard, mais aujourd'hui, les biologistes pensent plutôt que RIEN dans l'apparition POURTANT SPONTANÉE SELON EUX de la vie, n'est réellement du au hasard.

Problème : 1 : tu parles de chimie. Mais pour autant que je mesouvienne, pour qu'ily aie réaction chimique, il faut que les éléments soient en contact. Or je ne vois pas au nom de quoi plusieurs atomes ou plusieurs molécules distinctes seraient en contact spontanément?

Mais enfin René, on a l'impression que tu crois que ces molécules organiques étaient rares, qu'il n'y avait que quelques molécules dispersées sur l'ensemble de la Terre, et que leur rencontre était donc peu probable. Tu ne t'es donc JAMAIS intéressé au sujet? Tu prétends ici démontrer la fausseté d'une théorie, mais tu n'en connais en fait rien de cette théorie.

Rares! Non! : cela dépend de ce qu'on appelle rare! En fait c'est une question de densité.
C'est sur que si on met les bonnes conditions, il y aura plus de chances que cela marche. Maintenant si cela se passe dans la mer, c'est pas évident.
De toutes façons pour calculer la probabilité que cela arrive, c'est à peu près impossible. Il faudrait faire des simulations avec des données précises.

Finalement on ne les connait pas ces conditions qui ont pu exister à un moment données. a priori, tout ceci n'est donc que pure hypothèse. A moins que l'on aie pu trouver des preuves pour connaitre ces densiés?

Est ce que ces preuves existent? Quelles sont elles?

aroll a écrit:

Et je dis «rien», mais c'est même ABSOLUMENT rien de rien parce que là on en est seulement aux bases élémentaires, et tu montres déjà une ignorance hallucinante du sujet.

J'ai lu quelques sites! Et sur ceux ci il n'y a que des hypothèses!

aroll a écrit:

Au passage, fais donc aussi la même chose avec la théorie de l'évolution parce que j'ai remarqué que tes idées préc..çues à ce sujet étaient aussi trèèèèèèèèèèès, trèèèèèèèèès loin de la réalité de la théorie.  

Je n'ai aucun a priori sur la théorie de l'évolution : les 2 hypothèses étant compatible avec la foi catho.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

2) Il y a combien de molécules dans une cellule? d'après ce que j'ai lu,  la taille d'une cellule est nviron  0,000001 metre (plus pour les ovules??) alors qu'une molécule a environ une taille de 0,000000001 metre. Il y a donc en moyenne 100.000.000 molécules dont  70% d'eau Disons pour simplifier qu'il y a environ 1.000.000 de molecules à placer!
Or si tu changes la place de plusieurs molécule dans une cellule qui vit (disons l'ovule pour simplifier, l'ovule risque de ne plusfonctionner. Alors qu'est ce qui fait que les molecules viennent se placer d'elles mêmes au bon endroit?????
Cela ta théorie ne l'explique pas d'après ce que je comprend!

1) L'ovule est un TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS mauvais exemple, c'est une cellule TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS évoluée par rapport aux bactéries procariotes actuelles, qui sont sans doute elle même TRÈS évoluées par rapport aux premières bactéries.

Plus évoluée, certainement! Mais cela n'explique pas comment on passe de l'une à l'autre. Et là aussi il faudra que les molécules se placent exactement au bon endroit.

En particulier il faut qu'il y aie quelque chose qui corresponde à un programme super sophistiqué qui permette de passer de l'ovule au corps d'un homme adulte.
Or on ne connait que pour le moment que les programmes des ordinateurs qui sont (je crois) des électrons dans un support correct.Tu changes un seul électron de place et cela ne marche plus!
Et là cela atteint des probabilités si infimes que je n'ose en parler.

aroll a écrit:

2) Dans N'IMPORTE QUELLE CELLULE, donc aussi le très très évolué ovule, une quantité inimaginable de molécules (certainement plus de 90%) sont «placées» spontanément au bon endroit par des lois chimiques et physiques (exemple: les molécules formant la membrane, ET ÇA C'EST VÉRIFIÉ!!!), et de plus elles sont totalement interchangeables entre molécules semblables (CE QUI N'EST RIEN MOINS QUE LOGIQUE).

Totalement interchangeable : OK
Mais placés au bon endroit? Là j'ai un doute.
C'est toujours comme un robot : tu changes une pièce de place et cela ne marches plus!
Alors dire que les molecules se metent d'elles même au bon endroit cela me semble impossible! Si c'est le cas, c'est tout aussi extraordinaire qu'elles se metent en place au hasard! Même si la nature a prévu un truc comme tu dis, j'en conclus à l'existence de dieu illico!
Moi que la vie existe toute seule me semble impossible.

La membrane, je veux bien! Mais pour qu'elle puisse constituer une cellule, il faut d'abord qu'elle se referme sur un ensemble qui contient tout l'interieur de la cellule! Et cela je nepense pas qu'on l'ai réalisé!

Et puisque tu t'y connais en membranne, est ce qu'elles forment à tous les coups un volume qu'elles ferment!
Et quid quand une cellule se dédouble? Ne faut il pas de nouvelles réactions chimiques pour que ma membranne constitue une surface fermée???

aroll a écrit:

Pour les procariotes, c'est encore «pire», celles qui ne sont pas placées spontanément au bon endroit par les lois physico-chimiques, peuvent «dériver» librement dans le cytoplasme, sans situation précise, et cela concerne AUSSI les chromosomes, qui chez les procariotes «flottent» librement dans la cellule qui apparaît comme un simple «sac» contenant le matériel génétique, les rybosomes, et les autres éléments présents dans le cytoplasme........... et pourtant............ ça marche!!!!!
Dans une cellule procariote, le PLACEMENT des molécules n'est donc PAS un problème, et rien là dedans ne nécessite un calcul de probabilité.
La théorie n'a donc pas à expliquer ce qui n'est pas.....

La composition des cellules procariotes, je ne connais pas. Ce qui m'interesse ce sont les cellules vivantes capables de faire certaines actions toute seules! est ce leur cas?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce qui veut dire que si la théorie que tudéfend est vrai, il y a une immense lacune qui n'est pas comblée. Et elle ne devient donc qu'une hypothèse parmis d'autres!

Pas de lacune donc, du moins À CE NIVEAU LÀ, et donc rien à expliquer puisque ce n'est pas.

Références internet?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

OK Il faut dire : que je cherche à calculer l'ordre de grandeur du logarithme!

Ce qui t'amène à proposer des chiffres à un millions de lieues de tout ce qui a déjà été RAISONABLEMENT calculé............ Pas la bonne méthode.
De plus, dans ton premier calcul, tu as présenté cela (si si relis donc) comme un calcul précis de probabilité, pas comme une estimation (imprécise d'ailleurs) du logarithme (dont on ne voit pas bien ce que ça vient foutre ici). Bref, ça ressemble plutôt à un rattrapage aux branches.

1) Pas du tout j'ai toujours pensé que mon calcul était une estimation pour y voir clair!
2) L'exponentielle apparait naturellement, et donc le Log.

J'ai du mal à imaginer comment on peut y voir plus clair en utilisant une «stratégie» de calcul basée sur une méconnaissance totale ET VOLONTAIRE, du phénomène étudié, et qui d'ailleurs donne des résultats si loin de la réalité que plus aucune corrections ultérieures RAISONNABLES ne peut suffire à les rendre crédibles.

C'est tou betement le calcul que des boules differentes se placent à un endroit donnée, c'est une factorielle divisée par d'autre factorielles. Et les factorielle de grande taille sont approximées par des exponentielles!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tout ce que tu dis, c'est que sous certaines conditions des molécules PEUVENT s'être formées toutes seules! Admettons!

Pas seulement PEUVENT, mais plutôt SE SONT FORMÉES toutes seules. Et on continue aujourd'hui d'obtenir ces même molécules, avec 100% de réussite, chaque fois que l'on se met dans les conditions ad hoc, qui n'existent PRESQUE PLUS sur Terre (disons rarement), mais qui existent ailleurs, où des molécules organique se forment spontanément continuellement, sans problème, et sans se demander si le calcul de probabilité de Reném-Matheux le permet.

Attend Si tu le fais dans un labo de chimie tu peux tout faire!

Non, ça c'est une légende soigneusement entretenue, en grande partie pour pouvoir ensuite nier plus facilement le genre de théorie dont on parle. On créé des conditions, on ne «force» pas à s'assembler ce que la nature n'a pas permis de s'assembler. Et ces conditions ne sont pas non plus surnaturelles, ou «extra-universelles» elles sont peut être parfois différentes de celles conues sur Terre, mais elles ne sont jamais impossibles partout, et les molécules qui, SEMBLENT JUSQU'À PRÉSENT se former préférentiellement dans l'espace (exemple: l'Uracile), se retrouvent de toute façon sur les différentes planètes ensuite (transportées par les météorites et les comètes qui frappaient trèèèèèèèèèèèès régulièrement notre planète à l'époque précédent l'apparition de la vie, et qui tombent encore, plus rarement, de nos jour, mais où l'on continue de constater la présence de molécules organiques).

Je parle de labo pour dire que les conditions qui existent dans la nature ne sont pas forcément les mêmes.
Par exemple, comment connait on les conditions qui existaient sur terre il y a longtemps et sur les planètes?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et alors la suite? Comment les molecules se mettent en place de façon à ce que par exemple une ovule puisse fonctionner?

C'est sûr que si tu sautes d'un coup depuis les molécules organiques simples jusqu'à l'ovule complet et fonctionnel, ça va pas le faire, mais alors tu es comme celui qui demande comment on est passé d'un seul coup de la plaine sauvage à New York. Réponse: on n'a jamais fait ça, on est JAMAIS passé d'un coup de la plaine sauvage à New York. Il y a eu une évolution lente et progressive, et c'est comme ça ici aussi. Il y a d'abord eu formation de bactéries simplissimes, à mille lieues de la complexité d'un ovule, puis évolution lente et progressive. L'évolution est un sujet DIFFÉRENT dont on peut bien sûr parler mais sans mélanger les deux, et je sais déjà que sur ce sujet là aussi, ta vision de la théorie est trèèèèèèèèèèèèèèèèès trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin de ce qu'elle est réellement (donc en fait là aussi tu critiques une théorie qui n'est PAS la vraie théorie)

Dire que c'est progressif, peut être!
Dire comment on est passé de l'un à l'autre, cela m'étonnerait que ta théorie le saches!
Dire cela je crois que c'est se moquer du monde (je ne dis pas cela pour toi, mais pour les inventeurs de cette théorie).
Je me trompe?  explique comment on est passé de l'un à l'autre!

Si l'on savait comment on est passé des molécules organiques à la première cellule (sans parler de l'ovule spécifiquement), on aurait résolu la question de l'apparition de la vie. Il reste que la formation spontanée des molécules organiques de bases, qui était énergétiquement niée hier par tes semblables, est  aujourd'hui démontrée, et que l'ignorance (temporaire?) au sujet des étapes suivantes n'est pas un argument pour AFFIRMER qu'elles ne peuvent exister. Ce n'est donc pas se foutre du monde que de dire que la vie  A PU apparaître de cette façon, puisque cela reste une hypothèse. Pas gratuite, pas sans argument, mais une hypothèse quand même. Par contre, AFFIRMER comme une vérité évidente que la vie NE PEUT EN AUCUN CAS apparaître spontanément en utilisant des pseudos arguments foireux basés sur une version totalement modifiée de la théorie, ou sur des calculs de probabilités encore moins inspirés, ça oui, c'est se foutre du monde.

Une hypothèse sans aucun doute!
Mais en fait il y a tellement d'étapes qui manquent que c'est une hypothèses qu'a priori on ne pourra jamais vérifier! Quant aux calculs de probabilités ils nous montrent qu'on aurait très bien pu avoir des milliards de possibilités de répartitions des molécules! Et on retrouve la question des robots : on déplace une pièce et lerobot ne marche plus et c'est bien pire pour les programmes!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mon premier calcul n'a jamais été basé que sur les molecules d'eau!

Relis donc depuis la page 4......

Si c'est le message du 31 Mars 2011 à 17h57, cela ne dit pas cela du tout! Il s'agit de calculer la taille maximum de l'échantillon! Cela n'est pas le calcul de probabilité qu'une cellule se mettte en place toute seule.
Rappel la chance de trouver les bon numéros au loto est à peu près de 1 sur 10 millions. Si on joue une fois, on a une chance sur 10 millions. Si on joue 1 milliard de fois, on est à peu près sur de gagner!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Philippe, m'est plutôt sympathique, sinon je n'aurais pas dépensé tant d'énergie pour lui expliquer tout ça.

J'en déduis que moi aussi je te suis sympathique pour la même raison?  

Ooh, mais je n'ai rien contre toi, même si tu m'agaces souvent avec ta façon de critiquer une théorie scientifique dont tu ne connais visiblement rien, et pire encore dont tu ne cherches même pas à connaître le minimum requis pour pouvoir en parler.
Je suis bien plus «faché» par le comportement de certains catholiques (dont toi aussi hélas parfois), qui par leur manque total de tolérance, de charité vraie, de volonté d'empathie ou tout simplement de compréhension d'autrui, «alimentent» l'athéisme bien plus efficacement que dix milles militants athées (je l'ai vérifié). Si c'est un sujet qui t'intéresse, on peut en parler, mais alors sur un fil différent.

 

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Mais enfin René, on a l'impression que tu crois que ces molécules organiques étaient rares, qu'il n'y avait que quelques molécules dispersées sur l'ensemble de la Terre, et que leur rencontre était donc peu probable. Tu ne t'es donc JAMAIS intéressé au sujet? Tu prétends ici démontrer la fausseté d'une théorie, mais tu n'en connais en fait rien de cette théorie.

Rares! Non! : cela dépend de ce qu'on appelle rare! En fait c'est une question de densité.
C'est sur que si on met les bonnes conditions, il y aura plus de chances que cela marche. Maintenant si cela se passe dans la mer, c'est pas évident.

Même dans la mer, on peut obtenir à peu près toutes les concentrations imaginables, il suffit d'être plus ou moins proche d'une «usine» à molécules organiques comme les sources thermales, par exemple.
Une autre façon d'obtenir des concentration assez élevée, c'est l'évaporation (par exemple d'une flaque). Enfin, certaines substances (argile, par exemple), peuvent fixer des molécules organiques et favoriser ainsi les bonnes conditions.

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons pour calculer la probabilité que cela arrive, c'est à peu près impossible. Il faudrait faire des simulations avec des données précises.

Les données précises sont impossibles (sauf si tu as une machine à voyager dans le temps), mais les lois de la chimie, et les simulations réalistes permettent de dire avec une bonne marge de «certitude» que toutes les étapes entre les molécules simples et les molécules organiques telles que les bases ARN (toutes, désormais depuis la preuve de formation spontanée de l'uracile en milieu spatial), les acides aminés, les sucres simples et les lipides simples se produisent spontanément avec une probabilité de un dans les conditions ad hoc. Ensuite, ces molécules se retrouvent naturellement  dans le même environnement (mer, lac, flaques) par migration (dissémination depuis le lieu de formation, comme n'importe quel substance dissoute ou au moins dispersée (un peu comme la pollution quoi)) et par bombardement (météorites, comètes, etc.. Le phénomène se poursuit encore de nos jour, mais à plus petite échelle).

RenéMatheux a écrit:

Finalement on ne les connait pas ces conditions qui ont pu exister à un moment données. a priori, tout ceci n'est donc que pure hypothèse. A moins que l'on aie pu trouver des preuves pour connaitre ces densiés?
Est ce que ces preuves existent? Quelles sont elles?

 Il n'y a pas de preuve, mais il serait absolument ridicule (et malhonnête) d'affirmer que l'absence de preuves sur les conditions de l'époque est une preuve de l'intervention divine..... Cette hypothèse là aussi nécessiterait de vraies preuves......... Le raisonnement créationniste se résume parfois en quelque chose du genre: tu ne peux prouver ta théorie (apparition spontanée), donc c'est la mienne qui est vraie (intervention divine)....... C'est plus que «un peu court» c'est carrément se f0utre du monde.

En plus, il n'est pas nécessaire d'avoir des PREUVES pour proposer des hypothèses crédibles, simplement crédibles, et qui donc permettent de rejeter l'affirmation créationniste que cet événement était IMPOSSIBLE. Plus simplement, ces théories montrent que la formations de ces molécules était possibles, pour certaines, probables pour d'autres, certaines pour quelques unes, ce qui est déjà en soi une objection incontournable à la thèse créationniste qui affirme avec une certitude absolue (alors que eux non plus n'étaient pas là) que rien de tout cela n'était possible.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Et je dis «rien», mais c'est même ABSOLUMENT rien de rien parce que là on en est seulement aux bases élémentaires, et tu montres déjà une ignorance hallucinante du sujet.

J'ai lu quelques sites! Et sur ceux ci il n'y a que des hypothèses!

Ben forcément, mais du moment que ces hypothèses sont possibles, et crédibles, l'affirmation d'impossibilité totale clamée par les créationnistes est déjà prise en défaut.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Au passage, fais donc aussi la même chose avec la théorie de l'évolution parce que j'ai remarqué que tes idées préc..çues à ce sujet étaient aussi trèèèèèèèèèèès, trèèèèèèèèès loin de la réalité de la théorie.  

Je n'ai aucun a priori sur la théorie de l'évolution : les 2 hypothèses étant compatible avec la foi catho.

Ben je me souviens très bien que tu disais dans un message que pour toi l'évolution était une fausse science, c'est donc bien que tu la rejettes.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

1) L'ovule est un TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS mauvais exemple, c'est une cellule TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS évoluée par rapport aux bactéries procariotes actuelles, qui sont sans doute elle même TRÈS évoluées par rapport aux premières bactéries.

Plus évoluée, certainement! Mais cela n'explique pas comment on passe de l'une à l'autre. Et là aussi il faudra que les molécules se placent exactement au bon endroit.

Non, pour la formation de la PREMIÈRE cellule (donc une procaryote), le problème du placement est bien moins important que ce que tu crois (je pense en avoir déjà parlé en détail), ensuite, le reste et plus spécialement la formation des descendantes, relève des mécanismes de reproduction et d'évolution, et ça ce n'est pas du tout le même sujet. Ce n'est (ne sont) que LA (LES) PREMIÈRE(S) bactéries qui se sont formées à partir de molécules organiques plus ou moins complexes mais non vivantes, les suivantes, et en particuliers ces ovules que tu sembles tant aimer, n'ont aucun rapport avec les première cellule, tant du point de vue complexité QUE DU POINT DE VUE MÉTHODE DE FORMATION.

RenéMatheux a écrit:

En particulier il faut qu'il y aie quelque chose qui corresponde à un programme super sophistiqué qui permette de passer de l'ovule au corps d'un homme adulte.

Encore une fois, ça, c'est autre chose, le «programme» qui «construit» l'homme à partir de la première cellule de l'embryon (pas simplement l'ovule), n'a rien à voir avec l'apparition de la vie, il y a entre les premières cellules et cet embryon une évolution de plusieurs milliards d'années, et c'est un sujet différent. Un sujet intéressant, un sujet dont on peut discuter aussi, mais un sujet différent.
Tu mélanges constamment le problème de l'apparition de le vie, et le résultat ACTUEL de milliards d'années d'évolution, bientôt, tu demanderas comment la vache a pu apparaître spontanément par réunion hasardeuses des molécules qui la composent........ J'espère au moins que tu te rends compte que ce serait totalement absurde et ridicule.

RenéMatheux a écrit:

Or on ne connait que pour le moment que les programmes des ordinateurs qui sont (je crois) des électrons dans un support correct.Tu changes un seul électron de place et cela ne marche plus!

Pas du tout, mais alors là, pas du tout, du tout, du tout.......

RenéMatheux a écrit:

Et là cela atteint des probabilités si infimes que je n'ose en parler.

Ben justement il n'y a rien à dire puisque tu as déjà tout faux avec ta conception du programme d'ordinateur.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

2) Dans N'IMPORTE QUELLE CELLULE, donc aussi le très très évolué ovule, une quantité inimaginable de molécules (certainement plus de 90%) sont «placées» spontanément au bon endroit par des lois chimiques et physiques (exemple: les molécules formant la membrane, ET ÇA C'EST VÉRIFIÉ!!!), et de plus elles sont totalement interchangeables entre molécules semblables (CE QUI N'EST RIEN MOINS QUE LOGIQUE).

Totalement interchangeable : OK
Mais placés au bon endroit? Là j'ai un doute.

1) TOUTES les molécules formant la membrane d'une cellule primitive se lient les unes aux autres spontanément, et forment spontanément une sorte de vésicule (donc la membrane), comme lorsque tu mets des molécules de lipides dans de l'eau, elles se rassemblent en petites «sphérules» spontanément.
2) La théorie suppose que la longue molécule d'ARN (probablement circulaire) formant le génôme de cette première cellule s'était formée bien avant et a été intégrée dans la vésicule, son «placement» à l'intérieure de cette vésicule est sans importance comme dans toutes les procaryotes.
3) Les ribosomes aussi étaient très certainement déjà formés et ont été «intégrés», et pour eux aussi, l'emplacement dans la vésicule est sans importance.

Bref, je pense l'avoir déjà dit, la cellule procaryote est une sorte de «sac» contenant tout le «matériel» requis et ce «matériel» flotte librement à l'intérieur, sans position précise. De plus ce «matériel» est fomé de différentes molécules organiques, parfois très complexes certes (chaîne d'ARN, ribosomes, etc..), mais dont la formation spontanée MÊME DES PLUS COMPLEXES est de plus en plus probable.

RenéMatheux a écrit:

C'est toujours comme un robot : tu changes une pièce de place et cela ne marches plus!

Ben ouais, mais justement, une cellule (surtout procaryote) n'est pas un robot, et on en est même trèèèèèès trèèèèèèès loin.

RenéMatheux a écrit:

Alors dire que les molecules se metent d'elles même au bon endroit cela me semble impossible!

J'ai répondu.

RenéMatheux a écrit:

Si c'est le cas, c'est tout aussi extraordinaire qu'elles se metent en place au hasard! Même si la nature a prévu un truc comme tu dis, j'en conclus à l'existence de dieu illico!
Moi que la vie existe toute seule me semble impossible.

C'est loin d'être la seule chose extraordinaire de cet univers....

RenéMatheux a écrit:

La membrane, je veux bien! Mais pour qu'elle puisse constituer une cellule, il faut d'abord qu'elle se referme sur un ensemble qui contient tout l'interieur de la cellule! Et cela je nepense pas qu'on l'ai réalisé!

On ne l'a pas réalisé, et justement on cherche un mécanisme qui l'expliquerait.

RenéMatheux a écrit:

Et puisque tu t'y connais en membranne,

RenéMatheux a écrit:

est ce qu'elles forment à tous les coups un volume qu'elles ferment!

Elles forment des vésicules, des sortes de bulles, si tu préfères.

RenéMatheux a écrit:

Et quid quand une cellule se dédouble? Ne faut il pas de nouvelles réactions chimiques pour que ma membranne constitue une surface fermée???

Elle donne deux plus petites qui se partagent ce qu'avait la «maman». Après elles grandissent (avec du temps quand même), mais elles sont déjà fermées.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pour les procariotes, c'est encore «pire», celles qui ne sont pas placées spontanément au bon endroit par les lois physico-chimiques, peuvent «dériver» librement dans le cytoplasme, sans situation précise, et cela concerne AUSSI les chromosomes, qui chez les procariotes «flottent» librement dans la cellule qui apparaît comme un simple «sac» contenant le matériel génétique, les rybosomes, et les autres éléments présents dans le cytoplasme........... et pourtant............ ça marche!!!!!
Dans une cellule procariote, le PLACEMENT des molécules n'est donc PAS un problème, et rien là dedans ne nécessite un calcul de probabilité.
La théorie n'a donc pas à expliquer ce qui n'est pas.....

La composition des cellules procariotes, je ne connais pas. Ce qui m'interesse ce sont les cellules vivantes capables de faire certaines actions toute seules! est ce leur cas?

Les procaryotes SONT VIVANTES.  

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce qui veut dire que si la théorie que tudéfend est vrai, il y a une immense lacune qui n'est pas comblée. Et elle ne devient donc qu'une hypothèse parmis d'autres!

Pas de lacune donc, du moins À CE NIVEAU LÀ, et donc rien à expliquer puisque ce n'est pas.

Références internet?

La lacune dont tu parlais concerne le placement, et si problème de placement, il n'y a PAS, lacune il n'y a PAS, et explications sur cette supposée lacune, il n'y a PAS besoin. C'est quand même pas difficile. Maintenant, si tu veux des références internet, google est ton ami, et le mot magique est procaryote.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

1) Pas du tout j'ai toujours pensé que mon calcul était une estimation pour y voir clair!
2) L'exponentielle apparait naturellement, et donc le Log.

J'ai du mal à imaginer comment on peut y voir plus clair en utilisant une «stratégie» de calcul basée sur une méconnaissance totale ET VOLONTAIRE, du phénomène étudié, et qui d'ailleurs donne des résultats si loin de la réalité que plus aucune corrections ultérieures RAISONNABLES ne peut suffire à les rendre crédibles.

C'est tou betement le calcul que des boules differentes se placent à un endroit donnée, c'est une factorielle divisée par d'autre factorielles. Et les factorielle de grande taille sont approximées par des exponentielles!  

Sauf que tu choisis des molécules simples non organiques comme boules, et tu imposes un emplacement précis, deux choses qui sont contraires à la réalité, et dont les conséquences (néfastes) sont astronomiques (comme le chiffre que tu obtiens).

RenéMatheux a écrit:

Je parle de labo pour dire que les conditions qui existent dans la nature ne sont pas forcément les mêmes.
Par exemple, comment connait on les conditions qui existaient sur terre il y a longtemps et sur les planètes?

1) Justement, le truc c'est de choisir des conditions les plus proches possibles de ce que l'on sait (parfois) ou que l'on croit (souvent) être celles qui étaient présentes NATURELLEMENT.
2) On peut connaître les conditions de cette époque par l'analyse chimique d'échantillons datés, et celles des planètes froides (Titan, etc...) sont restées quasi inchangées jusqu'à aujourd'hui pour cause de températures extrêmement basses.
3) De toutes façon, il suffit que les conditions ad hoc soient naturellement possibles pour que l'argument d'impossibilité de se passer de l'intervention divine perde sa pertinence.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Si l'on savait comment on est passé des molécules organiques à la première cellule (sans parler de l'ovule spécifiquement), on aurait résolu la question de l'apparition de la vie. Il reste que la formation spontanée des molécules organiques de bases, qui était énergétiquement niée hier par tes semblables, est  aujourd'hui démontrée, et que l'ignorance (temporaire?) au sujet des étapes suivantes n'est pas un argument pour AFFIRMER qu'elles ne peuvent exister. Ce n'est donc pas se foutre du monde que de dire que la vie  A PU apparaître de cette façon, puisque cela reste une hypothèse. Pas gratuite, pas sans argument, mais une hypothèse quand même. Par contre, AFFIRMER comme une vérité évidente que la vie NE PEUT EN AUCUN CAS apparaître spontanément en utilisant des pseudos arguments foireux basés sur une version totalement modifiée de la théorie, ou sur des calculs de probabilités encore moins inspirés, ça oui, c'est se foutre du monde.

Une hypothèse sans aucun doute!
Mais en fait il y a tellement d'étapes qui manquent que c'est une hypothèses qu'a priori on ne pourra jamais vérifier! Quant aux calculs de probabilités ils nous montrent qu'on aurait très bien pu avoir des milliards de possibilités de répartitions des molécules! Et on retrouve la question des robots : on déplace une pièce et lerobot ne marche plus et c'est bien pire pour les programmes!

1) Ces hypothèses sont crédibles et suppriment largement la nécessité de recours au hasard, donc aussi aux probabilités.
2) Le seul niveau où le hasard (et donc les probabilités) a pu jouer un rôle est celui de la formation du génôme, et là les probabilités, bien que effroyablement faibles, sont quand même infiniment loin des tiennes.
3) Oublie le robot, c'est un très mauvais exemple qui ne correspond en rien au sujet.

RenéMatheux a écrit:

Si c'est le message du 31 Mars 2011 à 17h57, cela ne dit pas cela du tout! Il s'agit de calculer la taille maximum de l'échantillon! Cela n'est pas le calcul de probabilité qu'une cellule se mettte en place toute seule.
Rappel la chance de trouver les bon numéros au loto est à peu près de 1 sur 10 millions. Si on joue une fois, on a une chance sur 10 millions. Si on joue 1 milliard de fois, on est à peu près sur de gagner!

Ça commence le Mercredi 30 Mars 2011, à 18:33, ça se poursuit le Mercredi 30 Mars 2011, à 18:57, puis encore le Jeudi 31 Mars 2011, à 14:17, ainsi que le Jeudi 31 Mars 2011, à 14:22. De plus, il y a quelques «particularités dont je ne REparlerai pas pour ne pas réalimenter la polémique....... Par contre, il n'y a rien qui corresponde au  31 Mars 2011 à 17h57. Il y a bien un message du  31 Mars 2011 à 17h59, mais ce n'est là que tu commences ton calcul.


Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Mais enfin René, on a l'impression que tu crois que ces molécules organiques étaient rares, qu'il n'y avait que quelques molécules dispersées sur l'ensemble de la Terre, et que leur rencontre était donc peu probable. Tu ne t'es donc JAMAIS intéressé au sujet? Tu prétends ici démontrer la fausseté d'une théorie, mais tu n'en connais en fait rien de cette théorie.

Rares! Non! : cela dépend de ce qu'on appelle rare! En fait c'est une question de densité.
C'est sur que si on met les bonnes conditions, il y aura plus de chances que cela marche. Maintenant si cela se passe dans la mer, c'est pas évident.

Même dans la mer, on peut obtenir à peu près toutes les concentrations imaginables, il suffit d'être plus ou moins proche d'une «usine» à molécules organiques comme les sources thermales,

Que l'on puisse obtenir toutes sortes de concentrations près d'une sources thermales pour quoi pas?
Que cette concentration puisse fournir certaines molécules pourquoi pas?
Mais il faudra qu'elle se réunissent toute au même endroit
Et donc cette probabilité est absoluement incertaine!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons pour calculer la probabilité que cela arrive, c'est à peu près impossible. Il faudrait faire des simulations avec des données précises.

Ensuite, ces molécules se retrouvent naturellement  dans le même environnement (mer, lac, flaques) par migration (dissémination depuis le lieu de formation, comme n'importe quel substance dissoute ou au moins dispersée (un peu comme la pollution quoi)).

Cette probabilité que toutes les molécules se trouvent toutes au même endroit est absoluement inconnues mais me semble infime. Ainsi il faudrait qu'elle migre d'une flaque à une source thermale par exemple!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Finalement on ne les connait pas ces conditions qui ont pu exister à un moment données. a priori, tout ceci n'est donc que pure hypothèse. A moins que l'on aie pu trouver des preuves pour connaitre ces densités?
Est ce que ces preuves existent? Quelles sont elles?

 Il n'y a pas de preuve, mais il serait absolument ridicule (et malhonnête) d'affirmer que l'absence de preuves sur les conditions de l'époque est une preuve de l'intervention divine.....

C'est le tout qui forme cette preuve : voir ton autre réponse plus loin.

aroll a écrit:

Ben je me souviens très bien que tu disais dans un message que pour toi l'évolution était une fausse science, c'est donc bien que tu la rejettes.

Non !
Je dis que je pense pas que l'apparition spontanée de bras ou de ce que tu veux soit crédible. A moins que l'on me donne des preuves tangibles. C'est donc un simple avis.
Ce que je dis aussi, c'est que j'ai lu un jour dans un local du CNRS (en attendant de voir le médecin du CNRS) un article d'un chercheur qui se plaignait que les articles opposés à cette théorie soit refusés. Cela n'a rien à voir avec la science et fait douter de l'honneteté de certains de ses thuriféraires.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

1) L'ovule est un TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS mauvais exemple, c'est une cellule TRÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈÈS évoluée par rapport aux bactéries procariotes actuelles, qui sont sans doute elle même TRÈS évoluées par rapport aux premières bactéries.

Plus évoluée, certainement! Mais cela n'explique pas comment on passe de l'une à l'autre. Et là aussi il faudra que les molécules se placent exactement au bon endroit.

Non, pour la formation de la PREMIÈRE cellule (donc une procaryote), le problème du placement est bien moins important que ce que tu crois (je pense en avoir déjà parlé en détail), ensuite, le reste et plus spécialement la formation des descendantes, relève des mécanismes de reproduction et d'évolution, et ça ce n'est pas du tout le même sujet. Ce n'est (ne sont) que LA (LES) PREMIÈRE(S) bactéries qui se sont formées à partir de molécules organiques plus ou moins complexes mais non vivantes, les suivantes, et en particuliers ces ovules que tu sembles tant aimer, n'ont aucun rapport avec les première cellule, tant du point de vue complexité QUE DU POINT DE VUE MÉTHODE DE FORMATION.

ET

aroll a écrit:

3) Oublie le robot, c'est un très mauvais exemple qui ne correspond en rien au sujet.

Ben non! Il va falloir que la première cellule puisse se reproduire, ce qui me semble déjà extraordinaire.
il faut donc qu'il y aie un mecanisme extraordinaire qui permetre cela. Or nous ne savons pas reproduire un tel phénomène.
Et il me semble évident que si on charge certaine pièces de places, cela ne marchera pas.

Quant au robot, c'est la seule comparaison que je peux trouver pour expliquer une machine (ou un truc) qui marche tout seul!

Quant à la méthode de formation des cellules plus compliqué il faudrait
a) qu'elle se soit déjà formé à partir de cellule plus simple, ce qui est rien qu'une hypothèse
b) Il faut toujours un mécanisme qui fait que les molecules se mettent en place toute seule.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En particulier il faut qu'il y aie quelque chose qui corresponde à un programme super sophistiqué qui permette de passer de l'ovule au corps d'un homme adulte.

Encore une fois, ça, c'est autre chose, le «programme» qui «construit» l'homme à partir de la première cellule de l'embryon (pas simplement l'ovule), n'a rien à voir avec l'apparition de la vie, il y a entre les premières cellules et cet embryon une évolution de plusieurs milliards d'années, et c'est un sujet différent. Un sujet intéressant, un sujet dont on peut discuter aussi, mais un sujet différent.
Tu mélanges constamment le problème de l'apparition de le vie, et le résultat ACTUEL de milliards d'années d'évolution, bientôt, tu demanderas comment la vache a pu apparaître spontanément par réunion hasardeuses des molécules qui la composent........ J'espère au moins que tu te rends compte que ce serait totalement absurde et ridicule.

Je me rend compte qu'il y a une vache, oui! Et il faut qu'il y aie une raison pour qu'il y aie une vache.
Et c'est même plus compliqué que cela. Vu qu'à un moment il n'y a rien! Et puis soudain un veau.
Me dire que la nature a prévu tout cela toute seule, je n'y crois pas!
Si le mécanisme est effectivement déjà dans la nature comme tu le dis, c'est déjà un miracle extraordinaire.

Mais quoi qu'il en soit, pour qu'une ovule marche ou une cellule plus simple marche, il faut que certaines molecules soient en place exactement au bon endroit! Et c'est cela qui me semble impossible!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Or on ne connait que pour le moment que les programmes des ordinateurs qui sont (je crois) des électrons dans un support correct.Tu changes un seul électron de place et cela ne marche plus!

Pas du tout, mais alors là, pas du tout, du tout, du tout.......

Comment pas du tout? Change une lettre dans un programme et tu verras ton ordinateur faire une crise!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et là cela atteint des probabilités si infimes que je n'ose en parler.

Ben justement il n'y a rien à dire puisque tu as déjà tout faux avec ta conception du programme d'ordinateur.

Pourquoi? Il faut bien quelque chose qui corresponde à un programme pour donner l'ordre d'effectuer les developpements nécessaires! Si tu as une meilleure comparaison qu'un programme dis là!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

2) Dans N'IMPORTE QUELLE CELLULE, donc aussi le très très évolué ovule, une quantité inimaginable de molécules (certainement plus de 90%) sont «placées» spontanément au bon endroit par des lois chimiques et physiques (exemple: les molécules formant la membrane, ET ÇA C'EST VÉRIFIÉ!!!), et de plus elles sont totalement interchangeables entre molécules semblables (CE QUI N'EST RIEN MOINS QUE LOGIQUE).

Totalement interchangeable : OK
Mais placés au bon endroit? Là j'ai un doute.

1) TOUTES les molécules formant la membrane d'une cellule primitive se lient les unes aux autres spontanément, et forment spontanément une sorte de vésicule (donc la membrane), comme lorsque tu mets des molécules de lipides dans de l'eau, elles se rassemblent en petites «sphérules» spontanément.
Est ce qu'on a vérifiée que si une membranne s'étire de façon à se sciender en deux, elle va se recoller spontanément en deux morceaux?

2) La théorie suppose que la longue molécule d'ARN (probablement circulaire) formant le génôme de cette première cellule s'était formée bien avant et a été intégrée dans la vésicule, son «placement» à l'intérieure de cette vésicule est sans importance comme dans toutes les procaryotes.
3) Les ribosomes aussi étaient très certainement déjà formés et ont été «intégrés», et pour eux aussi, l'emplacement dans la vésicule est sans importance.
Comment l4ARN va t il faire pour traverser la membranne? Itou pour les rybosomes?
Bref, je pense l'avoir déjà dit, la cellule procaryote est une sorte de «sac» contenant tout le «matériel» requis et ce «matériel» flotte librement à l'intérieur, sans position précise.

C'est toujours la même question : si on place les molecules n'importe où, je ne vois pas comment cela peut fonctionner?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

La membrane, je veux bien! Mais pour qu'elle puisse constituer une cellule, il faut d'abord qu'elle se referme sur un ensemble qui contient tout l'interieur de la cellule! Et cela je nepense pas qu'on l'ai réalisé!

On ne l'a pas réalisé, et justement on cherche un mécanisme qui l'expliquerait.

Ben justement, cela semble très improbable qu'à coté d'une membranne il y aie exactement les molecules qu'il faut pour que cela marche! Même si il y a des molecules inutiles
En tout cas, ce n'est donc qu'une hypothèses sans preuves, hypothèse plus valable si ta théorie est vraie. Mais on ne peut se servir d'hypothèses pour prouver unev autre hypothèse!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et quid quand une cellule se dédouble? Ne faut il pas de nouvelles réactions chimiques pour que ma membranne constitue une surface fermée???

Elle donne deux plus petites qui se partagent ce qu'avait la «maman».

comment? Faut il encore des réactions chimiques?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Pour les procariotes, c'est encore «pire», celles qui ne sont pas placées spontanément au bon endroit par les lois physico-chimiques, peuvent «dériver» librement dans le cytoplasme, sans situation précise, et cela concerne AUSSI les chromosomes, qui chez les procariotes «flottent» librement dans la cellule qui apparaît comme un simple «sac» contenant le matériel génétique, les rybosomes, et les autres éléments présents dans le cytoplasme........... et pourtant............ ça marche!!!!!
Dans une cellule procariote, le PLACEMENT des molécules n'est donc PAS un problème, et rien là dedans ne nécessite un calcul de probabilité.
La théorie n'a donc pas à expliquer ce qui n'est pas.....

La composition des cellules procariotes, je ne connais pas. Ce qui m'interesse ce sont les cellules vivantes capables de faire certaines actions toute seules! est ce leur cas?

Les procaryotes SONT VIVANTES.  

donc il faut qu'au moins certaines molecules soient placées à un endroit convenable.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce qui veut dire que si la théorie que tudéfend est vrai, il y a une immense lacune qui n'est pas comblée. Et elle ne devient donc qu'une hypothèse parmis d'autres!

Pas de lacune donc, du moins À CE NIVEAU LÀ, et donc rien à expliquer puisque ce n'est pas.

Références internet?

La lacune dont tu parlais concerne le placement,
Oui
et si problème de placement, il n'y a PAS, lacune il n'y a PAS, et explications sur cette supposée lacune, il n'y a PAS besoin.
Ben si C'est quand même pas difficile. Maintenant, si tu veux des références internet, google est ton ami, et le mot magique est procaryote.
Cela ne parle pas de molecules qui seplacent au bon endroit

Tu dis qu'il n'ya pas de problèmes de placements. Pure affirmation!
Moi je dis qu'il faut que beaucoup de molecules soient au bon endroit! Cela me parait le bon sens. Parceque cela me semble fonctionner comme un super robot!
Tu dis non!
Alors explique moi commùent cela marche? Comment une cellule peut soudain prendre l'intitative de se dédoubler.  Cela ne marche pas par l'opération du st esprit Tout de même?       
Ou plus simplement si c'est si simple pourquoi ne sait on pas guérir les cancers?

Pour en revenir aux cellules je cherche comment une cellule peut se mettre à vivre toute seule. La seuls raison que je vois c'est qu'elle se comporte comme un super robot bien plus évoluée que ceux que nous fabriquons!
Et je pense que si on avait suffisamment de moyen, on pourrait reconstituer complètement en labo (sans le hasard donc) un tel super robot! une cellule qui marche et qu'on saurait pourquoi elle marche!
Conclusion Dieu, Dieu Dieu!

Tu dis que ce n'est pas le cas! Mais est ce qu'avec nos super microscope, on a pu reconstituer sur ordinateur une cellule avec chacune de ses molécules????? Si Non, c'est on ne connait presque rien sur la cellule et tout cette théorie n'est qu'hypothèse.
Si Non!, comment peut on prétendre qu'une cellule n'est pas une sorte de robot?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

1) Pas du tout j'ai toujours pensé que mon calcul était une estimation pour y voir clair!
2) L'exponentielle apparait naturellement, et donc le Log.

J'ai du mal à imaginer comment on peut y voir plus clair en utilisant une «stratégie» de calcul basée sur une méconnaissance totale ET VOLONTAIRE, du phénomène étudié, et qui d'ailleurs donne des résultats si loin de la réalité que plus aucune corrections ultérieures RAISONNABLES ne peut suffire à les rendre crédibles.

C'est tout betement le calcul que des boules differentes se placent à un endroit donnée, c'est une factorielle divisée par d'autre factorielles. Et les factorielle de grande taille sont approximées par des exponentielles!  

Sauf que tu choisis des molécules simples non organiques comme boules,

Non je veux bien choisir n'importe quel molecules supposée déjà constituées!

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

  Même dans la mer, on peut obtenir à peu près toutes les concentrations imaginables, il suffit d'être plus ou moins proche d'une «usine» à molécules organiques comme les sources thermales,

Que l'on puisse obtenir toutes sortes de concentrations près d'une sources thermales pour quoi pas?
Que cette concentration puisse fournir certaines molécules pourquoi pas?
Mais il faudra qu'elle se réunissent toute au même endroit

Ben elles sont toutes présentes naturellement comme les légumes dans une soupe. Je pense sincèrement que tu n'as absolument rien compris au principe, parce que dans le cas contraire, tu ne poserais même pas la question.

RenéMatheux a écrit:

Et donc cette probabilité est absoluement incertaine!

Au contraire, elle est de 1, comme la probabilité qu'un bout de poireaux et un de céleri se touchent à un moment ou à un autre dans une soupe. Ou mieux encore, parce que les bouts de légumes sont très gros (et donc leur concentration locale au niveau microscopique est discutable si l'on tient à chicaner), c'est plutôt comme la probabilité de formation de molécules de sel dans une solution d'hydroxyde de sodium et d'acide chlorydrique (elle est de 1).

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 Ensuite, ces molécules se retrouvent naturellement  dans le même environnement (mer, lac, flaques) par migration (dissémination depuis le lieu de formation, comme n'importe quel substance dissoute ou au moins dispersée (un peu comme la pollution quoi)).

Cette probabilité que toutes les molécules se trouvent toutes au même endroit est absoluement inconnues mais me semble infime. Ainsi il faudrait qu'elle migre d'une flaque à une source thermale par exemple!

Tu dois arrêter avec tes images complètement fausses de molécule unique, perdue dans une flaque, et devant s'arranger pour rencontrer une autre molécule unique formée près d'une source hydrothermale. C'est sûr que si tu inventes une version personnelle de cette théorie, tu pourras la critiquer facilement, mais ce n'est pas la réalité.
Dans le cas des sources hydrothermales, on a dans la même zone, les molécules organiques formées dans l'environnement de cette source, et celles qui sont tombées dans l'océan (et pas seulement deux ou trois) avec les météorites, les comètes, la pluie, ou même les rivières et autres ruissellement.. Bref, on a une solution contenant tout ce qu'il faut à des concentration diverses selon l'endroit.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 Ben je me souviens très bien que tu disais dans un message que pour toi l'évolution était une fausse science, c'est donc bien que tu la rejettes.

Non !
Je dis que je pense pas que l'apparition spontanée de bras ou de ce que tu veux soit crédible. A moins que l'on me donne des preuves tangibles. C'est donc un simple avis.
Ce que je dis aussi, c'est que j'ai lu un jour dans un local du CNRS (en attendant de voir le médecin du CNRS) un article d'un chercheur qui se plaignait que les articles opposés à cette théorie soit refusés. Cela n'a rien à voir avec la science et fait douter de l'honneteté de certains de ses thuriféraires.

Le problème, c'est que ces articles sont tous connus, puisque l'on peut TOUJOURS trouver des gens qui acceptent de les publier, et là on s'aperçoit dans 100% des cas qu'ils ne sont qu'un ramassis d'âneries, de contre-vérités, de mensonges éhontés, et de délires. Bref impossible pour des gens SÉRIEUX d'accepter la publication de telles inepties, ça nuirait à leur bonne réputation.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 Non, pour la formation de la PREMIÈRE cellule (donc une procaryote), le problème du placement est bien moins important que ce que tu crois (je pense en avoir déjà parlé en détail), ensuite, le reste et plus spécialement la formation des descendantes, relève des mécanismes de reproduction et d'évolution, et ça ce n'est pas du tout le même sujet. Ce n'est (ne sont) que LA (LES) PREMIÈRE(S) bactéries qui se sont formées à partir de molécules organiques plus ou moins complexes mais non vivantes, les suivantes, et en particuliers ces ovules que tu sembles tant aimer, n'ont aucun rapport avec les première cellule, tant du point de vue complexité QUE DU POINT DE VUE MÉTHODE DE FORMATION.

ET

aroll a écrit:

   3) Oublie le robot, c'est un très mauvais exemple qui ne correspond en rien au sujet.

Ben non! Il va falloir que la première cellule puisse se reproduire, ce qui me semble déjà extraordinaire.
il faut donc qu'il y aie un mecanisme extraordinaire qui permetre cela. Or nous ne savons pas reproduire un tel phénomène.
Et il me semble évident que si on charge certaine pièces de places, cela ne marchera pas.

Le problème n'est pas de savoir si, comme ça, visiblement sans aucune connaissance du sujet, sans doute sans même avoir essayé, il te SEMBLE ÉVIDENT que ça ne marchera pas, le problème est que dans LA RÉALITÉ, ET EN VÉRITÉ, les différentes molécules formant les cellules procaryotes (ruban ADN, rybosomes, molécules formant le cytoplasme, molécules formant la membrane) soit se placent SPONTANÉMENT AU «BON» ENDROIT (membrane), soit n'ont PAS de place PRÉCISE, (tout le reste) et pourtant ça marche point barre. Tu ferais peut-être mieux d'étudier, juste quelque heures, deux ou trois bases du sujet (c'est pas trop demander), plutôt que de répéter inlassablement les même contre-vérités et absurdités, sinon la discussion n'avancera jamais

RenéMatheux a écrit:

Quant au robot, c'est la seule comparaison que je peux trouver pour expliquer une machine (ou un truc) qui marche tout seul!

Sauf que la vie ne fonctionne PAS comme nos machine...... Et pas parce qu'on sait comment fonctionne la vie, mais parce que l'on OBSERVE ET CONSTATE que c'est différent, alors la comparaison est trompeuse.

RenéMatheux a écrit:

Quant à la méthode de formation des cellules plus compliqué il faudrait
a) qu'elle se soit déjà formé à partir de cellule plus simple, ce qui est rien qu'une hypothèse

C'est la théorie de l'évolution, qui représente un AUTRE sujet, dont on peut bien sûr AUSSI discuter, mais comme AUTRE sujet, juste histoire de ne pas tout mélanger.

RenéMatheux a écrit:

b) Il faut toujours un mécanisme qui fait que les molecules se mettent en place toute seule.

Non, pas TOUTE SEULE, puisque là on est dans le cadre de la vie déjà formée, donc ce sont les mécanismes de la vie qui déterminent ce qui va se produire et comment ça va se produire, MAIS EN N'OUBLIANT PAS QUE LE PROBLÈME DE PLACEMENT N'EST PAS DU TOUT CE QUE TU DÉCRIS.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

   Encore une fois, ça, c'est autre chose, le «programme» qui «construit» l'homme à partir de la première cellule de l'embryon (pas simplement l'ovule), n'a rien à voir avec l'apparition de la vie, il y a entre les premières cellules et cet embryon une évolution de plusieurs milliards d'années, et c'est un sujet différent. Un sujet intéressant, un sujet dont on peut discuter aussi, mais un sujet différent.
   Tu mélanges constamment le problème de l'apparition de le vie, et le résultat ACTUEL de milliards d'années d'évolution, bientôt, tu demanderas comment la vache a pu apparaître spontanément par réunion hasardeuses des molécules qui la composent........ J'espère au moins que tu te rends compte que ce serait totalement absurde et ridicule.

Je me rend compte qu'il y a une vache, oui! Et il faut qu'il y aie une raison pour qu'il y aie une vache.
Et c'est même plus compliqué que cela. Vu qu'à un moment il n'y a rien! Et puis soudain un veau.

Ah, donc tu crois que le veau apparaît SOUDAINEMENT là où il n'y avait rien un peu avant??????????????   Tu as vraiment des ««««arguments»»»» bizarre....

RenéMatheux a écrit:

Me dire que la nature a prévu tout cela toute seule, je n'y crois pas!

Peu importe ce que tu CROIS, quand on parle de science, on met ses croyances de côté, et on regarde les faits, rien que les faits.

RenéMatheux a écrit:

Si le mécanisme est effectivement déjà dans la nature comme tu le dis, c'est déjà un miracle extraordinaire.

On peut voir ça comme ça, mais alors il faut bien étudier TOUT le sujet pour être sûr de pouvoir argumenter correctement cette position sans passer pour un imbécile absolu, ce qui ne sert pas la cause.

RenéMatheux a écrit:

Mais quoi qu'il en soit, pour qu'une ovule marche ou une cellule plus simple marche, il faut que certaines molecules soient en place exactement au bon endroit! Et c'est cela qui me semble impossible!

Non, du tout, tu continues à ne rien comprendre....... Rappel: Les molécules formant la membrane se placent D'ELLES MÊME au «bon» endroit par simple «obéissance» aux lois de la nature («répulsion» hydrophobe), et les autres molécules ou groupement de molécules (ADN, ribosomes) flottent à l'intérieur SANS SITUATION PRÉCISE.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Or on ne connait que pour le moment que les programmes des ordinateurs qui sont (je crois) des électrons dans un support correct.Tu changes un seul électron de place et cela ne marche plus!

 Pas du tout, mais alors là, pas du tout, du tout, du tout.......

Comment pas du tout? Change une lettre dans un programme et tu verras ton ordinateur faire une crise!

1) Une LETTRE dans un programme, ce n'est pas un ou plusieurs électron(s) correctement placés dont le déplacement (SURTOUT D'UN SEUL!!!!!!!!!) changerait tout.
2) Les cellules ne sont PAS des ordinateurs, ni des robots, en tous cas au niveau du placement des composants.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 Ben justement il n'y a rien à dire puisque tu as déjà tout faux avec ta conception du programme d'ordinateur.

Pourquoi? Il faut bien quelque chose qui corresponde à un programme pour donner l'ordre d'effectuer les developpements nécessaires! Si tu as une meilleure comparaison qu'un programme dis là!

Comme je l'ai dit:
1) Une LETTRE dans un programme, ce n'est pas un ou plusieurs électron(s) correctement placés dont le déplacement (SURTOUT D'UN SEUL!!!!!!!!!) changerait tout.
2) Les cellules ne sont PAS des ordinateurs, ni des robots, en tous cas au niveau du placement des composants.
La comparaison avec un programme peut être faite AU NIVEAU DU GÉNOME UNIQUEMENT, mais en ne perdant pas de vue qu'un programme génétique n'est pas sur le même genre de support et ne fonctionne pas avec le même genre de mémoire (d'un point de vue conception physique) qu'un ordinateur.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 1) TOUTES les molécules formant la membrane d'une cellule primitive se lient les unes aux autres spontanément, et forment spontanément une sorte de vésicule (donc la membrane), comme lorsque tu mets des molécules de lipides dans de l'eau, elles se rassemblent en petites «sphérules» spontanément.

   Est ce qu'on a vérifiée que si une membranne s'étire de façon à se sciender en deux, elle va se recoller spontanément en deux morceaux?

Ouais, et c'est aussi naturel et spontané que la reformation «en goutttes» des «morceaux» d'une grosse goutte d'huile coupée en deux alors qu'elle est plongée dans l'eau.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 2) La théorie suppose que la longue molécule d'ARN (probablement circulaire) formant le génôme de cette première cellule s'était formée bien avant et a été intégrée dans la vésicule, son «placement» à l'intérieure de cette vésicule est sans importance comme dans toutes les procaryotes.
   3) Les ribosomes aussi étaient très certainement déjà formés et ont été «intégrés», et pour eux aussi, l'emplacement dans la vésicule est sans importance.

   Comment l4ARN va t il faire pour traverser la membranne? Itou pour les rybosomes?

Ils ont très probablement été intégrés lorsque la membrane s'est formée (elle s'est «enroulée» autour d'eux alors qu'ils étaient présents dans la solution).

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 Bref, je pense l'avoir déjà dit, la cellule procaryote est une sorte de «sac» contenant tout le «matériel» requis et ce «matériel» flotte librement à l'intérieur, sans position précise.

C'est toujours la même question : si on place les molecules n'importe où, je ne vois pas comment cela peut fonctionner?

Que tu ne VOIES pas comment cela peut fonctionner est sans importance, le fait que:
1) TOUTES les molécules formant la membrane d'une cellule primitive se lient les unes aux autres spontanément, et forment spontanément une sorte de vésicule (donc la membrane), comme lorsque tu mets des molécules de lipides dans de l'eau, elles se rassemblent en petites «sphérules» spontanément.

2) TOUTES les autres molécules et groupement de molécules  (ruban ADN, ribosomes) présents à l'intérieur d'une cellule procaryote flottent librement ET SANS SITUATION PRÉCISE dans le cytoplasme. C'est ainsi, c'est CONSTATÉ par l'observation, je n'y suis pour rien et tous tes doutes, incompréhensions, étonnements n'y changeront rien.

3) Et ça marche quand même.........

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 

RenéMatheux a écrit:

La membrane, je veux bien! Mais pour qu'elle puisse constituer une cellule, il faut d'abord qu'elle se referme sur un ensemble qui contient tout l'interieur de la cellule! Et cela je nepense pas qu'on l'ai réalisé!

   On ne l'a pas réalisé, et justement on cherche un mécanisme qui l'expliquerait.

Ben justement, cela semble très improbable qu'à coté d'une membranne il y aie exactement les molecules qu'il faut pour que cela marche! Même si il y a des molecules inutiles
En tout cas, ce n'est donc qu'une hypothèses sans preuves, hypothèse plus valable si ta théorie est vraie.

Les expériences montrent la possibilité de formation, dans le même environnement, de la plupart des molécules nécessaires (par exemple: sources hydrothermales), et l'observation montre que les molécules manquantes (exemple: uracile) peuvent être apportée dans ce même environnement aussi simplement que la pluie tombe un peu partout. Il n'y a donc strictement rien d'étonnant à trouver TOUTES les molécules nécessaires dans la même «soupe».

RenéMatheux a écrit:

Mais on ne peut se servir d'hypothèses pour prouver unev autre hypothèse!

Une hypothèse ne PROUVE pas une autre hypothèse, et d'ailleurs personne n'a jamais dit que l'apparition spontanée de la vie était PROUVÉE, mais par contre, un ensemble d'hypothèses CRÉDIBLES, peut donner une théorie CRÉDIBLE. C'est la seule chose que disent les partisans de l'apparition spontanée de la vie.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Et quid quand une cellule se dédouble? Ne faut il pas de nouvelles réactions chimiques pour que ma membranne constitue une surface fermée???

Elle donne deux plus petites qui se partagent ce qu'avait la «maman».

comment? Faut il encore des réactions chimiques?

Aussi simplement qu'une grosse sphérule d'huile dans un verre d'eau peut être séparée en deux plus petites qui reprennent toutes les deux spontanément la forme de sphérule (question de «répulsion» hydrophobe entre l'huile et l'eau)

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 Les procaryotes SONT VIVANTES.

donc il faut qu'au moins certaines molecules soient placées à un endroit convenable.

Pour la xième fois: chez les procariotes, les molécules qui ne sont pas placées spontanément au bon endroit par les lois physico-chimiques, peuvent «dériver» librement dans le cytoplasme, sans situation précise, et cela concerne AUSSI les chromosomes, qui chez les procariotes «flottent» librement dans la cellule qui apparaît comme un simple «sac» contenant le matériel génétique, les ribosomes, et les autres éléments présents dans le cytoplasme........... et pourtant............ ça marche!!!!!
           Dans une cellule procariote, le PLACEMENT des molécules n'est donc PAS un problème, et rien là dedans ne nécessite un calcul de probabilité.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

La lacune dont tu parlais concerne le placement,

   Oui

Ben justement, la question ne se pose pas dans le cas de ces cellules simples (procaryotes), comme je te l'ai dit et montré à plusieurs reprises. Tu devrais vraiment te renseigner avant de dire n'importe quoi et même de le répété régulièrement.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

et si problème de placement, il n'y a PAS, lacune il n'y a PAS, et explications sur cette supposée lacune, il n'y a PAS besoin.

   Ben si

Ben non puisque justement IL N'Y A PAS DE PROBLÈME DE PLACEMENT!!!!!!!!

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

C'est quand même pas difficile. Maintenant, si tu veux des références internet, google est ton ami, et le mot magique est procaryote.

   Cela ne parle pas de molecules qui seplacent au bon endroit

Forcément, puisque la question NE SE POSE PAS.....

RenéMatheux a écrit:

Tu dis qu'il n'ya pas de problèmes de placements. Pure affirmation!

NON!!!! PURE OBSERVATION!!!!!!

RenéMatheux a écrit:

Moi je dis qu'il faut que beaucoup de molecules soient au bon endroit!

TOI, tu dis ce que tu veux, mais LA VÉRITÉ est différente, et je n'y suis pour rien si la réalité n'est pas toujours ce que tes préjugés idéologiques t'inspirent.

RenéMatheux a écrit:

 Cela me parait le bon sens. Parceque cela me semble fonctionner comme un super robot!

Ben alors il faut renoncer définitivement à la comparaison avec le super robot, mais ça je l'ai déjà dit, sauf que je parle alors à un mur........... d'idéologie aveugle et sourde.

RenéMatheux a écrit:

Tu dis non!
Alors explique moi commùent cela marche? Comment une cellule peut soudain prendre l'intitative de se dédoubler.  Cela ne marche pas par l'opération du st esprit Tout de même?  What a Face  What a Face  What a Face

PERSONNE ne sait comment ça marche, mais le placement spontané au niveau de la formation de la membrane est constaté et EXPLIQUÉ (donc lui ne pose aucun problème), et le NON placement du reste est CONSTATÉ PAR OBSERVATION. Je répète: il est CONSTATÉ PAR OBSERVATION. Alors, même si on est incapable d'expliquer le FONCTIONNEMENT on est bien OBLIGÉ d'admettre la réalité de ce que l'on OBSERVE, parce que ce sont des FAITS et que les faits sont têtus.......

RenéMatheux a écrit:

Ou plus simplement si c'est si simple pourquoi ne sait on pas guérir les cancers?

Aucun rapport, c'est même assez «incroyable» de lire une telle chose...........

RenéMatheux a écrit:

Pour en revenir aux cellules je cherche comment une cellule peut se mettre à vivre toute seule. La seuls raison que je vois c'est qu'elle se comporte comme un super robot bien plus évoluée que ceux que nous fabriquons!

Ben non........ Cherche autre chose.

RenéMatheux a écrit:

Et je pense que si on avait suffisamment de moyen, on pourrait reconstituer complètement en labo (sans le hasard donc) un tel super robot! une cellule qui marche et qu'on saurait pourquoi elle marche!

Si tu en es capable, c'est le nobel assuré!

RenéMatheux a écrit:

Tu dis que ce n'est pas le cas! Mais est ce qu'avec nos super microscope, on a pu reconstituer sur ordinateur une cellule avec chacune de ses molécules?????

Comprends pas ce que tu veux dire.

RenéMatheux a écrit:

Si Non, c'est on ne connait presque rien sur la cellule et tout cette théorie n'est qu'hypothèse.

1) On ne connais en tous cas pas ce qui fait qu'elle vit.
2) Ce sont des hypothèses crédibles et des CONSTATATIONS OBSERVATIONELLES INCONTOURNABLES ET INDÉNIABLES (le placement, etc...).

RenéMatheux a écrit:

Si Non!, comment peut on prétendre qu'une cellule n'est pas une sorte de robot?

En l'observant, et en CONSTATANT que ce n'est pas DU TOUT la même chose.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Sauf que tu choisis des molécules simples non organiques comme boules,

Non je veux bien choisir n'importe quel molecules supposée déjà constituées!

Ben fais le...... et n'oublie pas aussi de tenir compte de ce qui se forme spontanément à tous les coups, sans hasard.

Amicalement, Alain

Je ne suis pas scientifique du tout, mais j'ai l'impression que vous discutez d'une scission comme la mitose.
Est-ce cela que René met en doute ?

@ Cecile
Je ne la met pas en doute! Je dis qu'il faut une raison à cela, raison qui se trouve à l'interieur de la cellule!


@ Aroll
Je pense qu'il faut serier les problèmes. D'autant qu'on en arrive à l'essentiel. Je prend donc le point le plus important.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant au robot, c'est la seule comparaison que je peux trouver pour expliquer une machine (ou un truc) qui marche tout seul!

Sauf que la vie ne fonctionne PAS comme nos machine...... Et pas parce qu'on sait comment fonctionne la vie, mais parce que l'on OBSERVE ET CONSTATE que c'est différent, alors la comparaison est trompeuse.

Alors pourquoi est ce que cela ne fonctionne pas comme un robot?

Ceci dit tu ne me donnes pas de meilleur moyen de comparaison possible.
Perso quand je vois quelque chose qui vit tout seul, je pense robot. Toi cela ne te fait penser à rien!


Maintenant le principal problème est celui-ci
Tu dis que les molécules peuvent se mettre n'importe où, cela fonctionnera tout de même. Certaines, je veux bien. Il peut même y en avoir d'inutiles.
Mais toutes non!

Perso, je cherche la raison pour laquelle une cellule procaryote (si cela te fait plaisir) va vivre,
c'est à dire (tu corriges si je me trompe)
Se déplacer
Se sépare en deux cellules
Absorber ce qui lui faut pour vivre

Moi je dis : il faut une raison. Toi tu dis que on ne la connais pas. Mais que si on met toutes les molecules dans une membrane, cela marchera!
Mas tu n'as pas de preuves!

Moi je pretend qu'il faut que les molecules soient à une certaine place (qu'elle s'y mettent toutes seules ou par hasard). Tu pourrais dire que je n'en sais rien non plus! Mais j'ai au moins un élément de comparaison, un robot superévolué!

Dire qu'il faut que certaines molécules soient à une certaines place, cela me semble du bon sens élémentaire. Finalement, c'est comme cela que les autres peuvent nous départager. Bref je dis : il faut une cause pour que cela marche.
Bref on rejoint la philosophie, la vraie, la Grecque, celle où les premiers savants se sont posés toutes questions élémentaires, mathématiques et philosophiques, approche sans laquelle notre monde moderne n'existerait pas!

Le miracle n'est pas dans la nature comme cherche à le montrer René.

Le miracle, c'est la nature.

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

@ Aroll
Je pense qu'il faut serier les problèmes. D'autant qu'on en arrive à l'essentiel. Je prend donc le point le plus important.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant au robot, c'est la seule comparaison que je peux trouver pour expliquer une machine (ou un truc) qui marche tout seul!

Sauf que la vie ne fonctionne PAS comme nos machine...... Et pas parce qu'on sait comment fonctionne la vie, mais parce que l'on OBSERVE ET CONSTATE que c'est différent, alors la comparaison est trompeuse.

Alors pourquoi est ce que cela ne fonctionne pas comme un robot?

Cette question n'a aucun sens. Si ça ne fonctionne pas comme un robot, c'est tout simplement parce que ça ne fonctionne pas comme un robot, point barre. Ou pour le dire autrement le fonctionnement d'une cellule est DIFFÉRENT de celui d'un robot.
Je suppose quand même qu'il ne t'a pas échappé que l'un des deux était électronique (avec des parties simplement électriques et d'autres hydrauliques), et que l'autre était VIVANT, donc utilisant des systèmes biochimiques.

Le «centre de commandement» d'un système électronique est un ordinateur qui contient à la fois la partie «réflexion» et la partie stockage de l'information. Le tout étant placé dans un endroit précis pour des raisons de protection et parce que lié de manière assez RIGIDE aux différents éléments qu'il doit «piloter». Le lien centre de commandement => éléments à «piloter» se fait par l'envoi de messages électriques ou hydrauliques transportés par des fil ou des canalisations.
Les autres éléments du système électronique ont des localisations précises liées à leur fonctions (vision, détection, déplacement, etc...).

Le «centre de commandement» d'un système biologique SIMPLE DU GENRE BACTÉRIE est un ruban d'ADN qui contient la partie stockage de l'information, la partie «réflexion» n'étant pas bien identifiée si jamais elle existe vraiment, mais probablement au même endroit. Le tout n'ayant presque aucune raison d'être placé dans un endroit précis (sauf pour des raisons de protection, ce qui amènera sans doute aux eucaryotes) parce que n'étant PAS DU TOUT lié de manière, ne fût-ce que même UN PEU RIGIDE aux différents éléments qu'il doit «piloter». Le lien centre de commandement => éléments à «piloter» se fait par l'envoi de messages chimiques «transportés» par des molécules qui se déplacent librement dans le cytoplasme.
Les autres éléments du système biologique simple du genre bactérie primitive n'ont pas besoin d'avoir de localisations précises liées à leur fonctions, parce qu'aucune fonction de ces êtres simples n'a besoin d'être précisément localisé (pas de vision, pas de déplacement volontaire, etc...). Ces êtres simples ne font que se nourrir, et se reproduire, toutes choses qui n'ont pas besoin d'une localisation précise DANS LEUR CAS.

À la limite, on pourrait dire que les êtres évolués, de type animaux sont bien plus proche de l'idée d'un robot qu'une simple cellule, parce que les animaux, EUX ont des systèmes dont le positionnement précis est essentiel au bon fonctionnement de l'ensemble, mais dans ce cas, ça ne se passe pas au niveau des MOLÉCULES, mais au niveau des ORGANES.

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit tu ne me donnes pas de meilleur moyen de comparaison possible.

Ben quand on ne trouve pas de BONNE(S) comparaison(s), on n'en fait PAS, et ce n'est pas un problème puisque, si une comparaison peut permettre PARFOIS (quand elle est bonne) d'illustrer une explication, elle n'est JAMAIS un argument, or ton problème ici est de vouloir en faire justement un argument et même le (presque) seul argument.

RenéMatheux a écrit:

Perso quand je vois quelque chose qui vit tout seul, je pense robot. Toi cela ne te fait penser à rien!

Ben pour moi, un robot ne vit pas justement........

RenéMatheux a écrit:

Maintenant le principal problème est celui-ci
Tu dis que les molécules peuvent se mettre n'importe où, cela fonctionnera tout de même. Certaines, je veux bien. Il peut même y en avoir d'inutiles.
Mais toutes non!

Ce n'est pas parce qu'elles SERAIENT inutiles, c'est parce que le fonctionnement de l'ensemble réclame la PRÉSENCE de l'ensemble dans le cytoplasme, mais PAS la position précise de chaque éléments (un peu comme une équipe).

RenéMatheux a écrit:

Perso, je cherche la raison pour laquelle une cellule procaryote (si cela te fait plaisir)

Ce n'est pas que ça me fasse plaisir, mais lorsque l'on essaye de comprendre comment la vie a pu apparaître, on fait des hypothèses, et bien sûr, si on est un peu intelligent, on ne retient que les hypothèses crédibles, et parmi celles ci il y a FORCÉMENT le choix d'une première cellule la plus simple possible, et c'est dans le «camps» des procaryotes que l'on trouve les plus simples.

RenéMatheux a écrit:

va vivre,
c'est à dire (tu corriges si je me trompe)
Se déplacer

Pas forcément toutes seules pour les premières cellules. Le déplacement volontaire n'est pas essentiel et il est d'ailleurs sans doute apparu bien plus tard.

RenéMatheux a écrit:

Se sépare en deux cellules

Probablement.

RenéMatheux a écrit:

Absorber ce qui lui faut pour vivre

Très certainement, et ça c'est la conséquence du phénomène d'osmose, qui................... N'EST PAS RÉSERVÉ AUX SEULS ÊTRES VIVANTS!! Attention (parce que je me méfie de ta façon bien étrange de comprendre) que cela ne signifie pas que des objets non vivants se NOURRISSENT, mais que le phénomène d'osmose, qui permet aux cellules de «faire passer des éléments à travers la membrane», existe aussi  dans le monde du non vivant.

RenéMatheux a écrit:

Moi je dis : il faut une raison. Toi tu dis que on ne la connais pas. Mais que si on met toutes les molecules dans une membrane, cela marchera!
Mas tu n'as pas de preuves!

Là encore, tu comprends très mal ce que je dis. Je n'ai jamais dit (tu peux relire pour vérifier), que si l'on mettait toutes les molécules ad hoc dans une membrane on obtiendrait un être vivant, c'est même plus que certainement exclu. J'ai dit que l'observation des bactéries montrait que tous les éléments présents dans le cytoplasme n'avaient pas de place attitrée, pas de situation «géographique» précise dans la cellule, mais que tout marchait quand même. La SEULE conclusion que l'on peut en tirer, c'est que l'emplacement n'est pas important, point barre, mais cela ne nous dit toujours pas comment ça fonctionne.
C'est d'ailleurs un autre point de divergence entre le vivant et l'électronique (donc les robot pour toi), c'est que c'est un regardant la DISPOSITION PRÉCISE des éléments que l'on peut comprendre le fonctionnement d'une machine, mais cette stratégie NE MARCHE PAS dans le cas des bactéries.

RenéMatheux a écrit:

Moi je pretend qu'il faut que les molecules soient à une certaine place (qu'elle s'y mettent toutes seules ou par hasard).

Non, et ce n'est pas une opinion, c'est un fait constaté et vérifié.

RenéMatheux a écrit:

Tu pourrais dire que je n'en sais rien non plus! Mais j'ai au moins un élément de comparaison, un robot superévolué!

Ben justement, c'est une mauvaise comparaison puisque L'OBSERVATION DE LA RÉALITÉ NOUS PROUVE que les choses ne se passent pas du tout ainsi dans une bactérie.

RenéMatheux a écrit:

Dire qu'il faut que certaines molécules soient à une certaines place, cela me semble du bon sens élémentaire. Finalement, c'est comme cela que les autres peuvent nous départager.

Pas besoin que les AUTRES départagent, c'est la RÉALITÉ qui le fait et elle te donne tort. L'OBSERVATION DES BACTÉRIES MONTRENT QUE LES DIFFÉRENTS ÉLÉMENTS PRÉSENTS DANS LE CYTOPLASME N'ONT PAS DE PLACE ATTITRÉE PRÉCISE POINT FINAL, et tu pourras prétendre éternellement que cela choque ton bon sens élémentaire, cela ne changera rien à un fait vérifié et revérifié un nombre astronomique de fois.

RenéMatheux a écrit:

Bref je dis : il faut une cause pour que cela marche.

Ça c'est sûr, mais elle ne se trouve pas dans le placement.

RenéMatheux a écrit:

Bref on rejoint la philosophie, la vraie, la Grecque, celle où les premiers savants se sont posés toutes questions élémentaires, mathématiques et philosophiques, approche sans laquelle notre monde moderne n'existerait pas!

 :mortderire:    :mortderire:    :mortderire:   

Amicalement, Alain

SJA a écrit:

Le miracle n'est pas dans la nature comme cherche à le montrer René.

Le miracle, c'est la nature.

Tout à fait.

Amicalement, Alain