Ovni la devulgation massive.

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Alors que penses tu de cette video (5mn)
https://www.youtube.com/watch?v=JZlAtJQ0l3s
On y voit les salmonelles se reproduire comme des lapins!

J'arrive à comprendre comment la cellule peut se diviser : quand elle est trop grande, cela fait une pression sur la menbrane qui se coupe en deux au milieu ????? possible!

Mais je pose la question : comment un sac de liquide peut grandir tout en gardant la même composition des molecules et la menbranne?

Qu'est-ce qui justifierait un changement de COMPOSITION par le seul fait de la croissance?

RenéMatheux a écrit:

Pourquoi n'y a t il pas trop de molecules d'une autre nature qui rentre dans la bacterie?

Je t'ai donné, il y a peu, plusieurs liens explicant comment les molécules pénètrent ou pas dans les cellules.
Les revoici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_membranaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_actif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_actif_primaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_actif_secondaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transporteur_membranaire#Pompes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_sodium-potassium
http://fr.wikipedia.org/wiki/ATPase
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_ionique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_de_concentration
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_électrochimique

RenéMatheux a écrit:

Et comment le cytosquelete arrive t il à de positioner de façon à reposer sur la menbrane?

Dans une bactérie (procaryote), le cytosquelette est extrêmement basique, j'ai même failli dire «quasiment inexistant», et son positionnement est simplement «dans la bactérie», sans plus.

RenéMatheux a écrit:

Comment les bacteries arrivent elles à se diriger?    

Un flagelle, voir plusieurs parfois (cils).

Les mouvements d'une bactérie sont dû aux mouvement du ou des flagelle(s), et il y a alternance des deux phases, une phase de mouvement rectiligne, et une de mouvement aléatoire pendant lequel la bactérie se réoriente (mais donc totalement au hasard). Pour obtenir un mouvement globalement dans la bonne direction, les bactéries utilisent un système très simple: lorsque le gradient chimique est bon (leur direction de déplacement les entraîne vers une augmentation des bonnes molécules), le temps pendant lequel elles se déplacent dans cette direction en mouvement rectiligne augmente, et parallèlement, le temps pendant lequel elles se déplacent dans d'autres directions (puisqu'il y a régulièrement alternance, et réorientation hasardeuse) diminue. En moyenne, donc elles vont préférentiellement dans la bonne direction.
On retrouve ici un système très souvent rencontré dans la nature, un changement aléatoire régulier, et une sélection préférentielle sous l'influence de l'extérieur. C'est pareil pour le mécanisme de l'évolution (tellement caricaturé et ignoré des sceptiques) et c'est ainsi aussi qu'une colonie de fourmis trouve le meilleur chemin pour aller chercher sa nourriture.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Sauf que certains passages de l'ancien testament ne peuvent être de Dieu pour cause de bêtise, et il y en a au moins un qui a été nommément décrit par le Christ comme étant de Moïse (en évitant soigneusement de dire que son père y serait pour quoi que ce soit, même indirectement).  Peut-être un jour l'Église s'apercevra-t-elle de ça et considérera-t-elle que lorsque le Christ parle des écritures, il ne les identifient pas à absolument TOUT ce qui est écrit dans l'ancien testament, laissant aux hommes l'intelligence de comprendre ce qui ne colle pas.

L'intelligence nous dit autre chose : Dieu savait meme quand il a inspiré à Moise (?) d'ecrire ce passage que 3500 ans plus tard Aroll et René Matheux discuterait de ce problème. Of course il donne raison à René Matheux!  
Bref, il sait qu'il y a des tas de gens qui ne voudraient pas de ce passage au 21 ème siècle et pourtant Il l'a laissé ecrire alors qu'Il pouvait très bien le changer!

Bon, blague à part, j'ose espérer quand même que tu t'es rendu compte que ton message ne répond en rien à ce que j'ai dit.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Alors que penses tu de cette video (5mn)
https://www.youtube.com/watch?v=JZlAtJQ0l3s
On y voit les salmonelles se reproduire comme des lapins!

J'arrive à comprendre comment la cellule peut se diviser : quand elle est trop grande, cela fait une pression sur la menbrane qui se coupe en deux au milieu ????? possible!

Mais je pose la question : comment un sac de liquide peut grandir tout en gardant la même composition des molecules et la menbranne?

Qu'est-ce qui justifierait un changement de COMPOSITION par le seul fait de la croissance?

Ben, est ce que la composition des salmonelles restent toujours à peu près la même?
Par exemple 1% de molecules A, 2% de molecules B?


De toutes façons pour que la cellule se multiplie il faut bien qu'il y aie suffisament de molecules correspondant à celles de la membranne cellulaire!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pourquoi n'y a t il pas trop de molecules d'une autre nature qui rentre dans la bacterie?

Je t'ai donné, il y a peu, plusieurs liens explicant comment les molécules pénètrent ou pas dans les cellules.
Les revoici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_électrochimique

Oui mais alors cela depend du milieu exterieur!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et comment le cytosquelete arrive t il à de positioner de façon à reposer sur la menbrane?

Dans une bactérie (procaryote), le cytosquelette est extrêmement basique, j'ai même failli dire «quasiment inexistant», et son positionnement est simplement «dans la bactérie», sans plus.

Il sert à rien? Bizarre!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comment les bacteries arrivent elles à se diriger?    

Un flagelle, voir plusieurs parfois (cils).
Les mouvements d'une bactérie sont dû aux mouvement du ou des flagelle(s), et il y a alternance des deux phases, une phase de mouvement rectiligne, et une de mouvement aléatoire pendant lequel la bactérie se réoriente (mais donc totalement au hasard). Pour obtenir un mouvement globalement dans la bonne direction, les bactéries utilisent un système très simple: lorsque le gradient chimique est bon (leur direction de déplacement les entraîne vers une augmentation des bonnes molécules), le temps pendant lequel elles se déplacent dans cette direction en mouvement rectiligne augmente, et parallèlement, le temps pendant lequel elles se déplacent dans d'autres directions (puisqu'il y a régulièrement alternance, et réorientation hasardeuse) diminue. En moyenne, donc elles vont préférentiellement dans la bonne direction.

Je ne vois pas le rapport entre les flagelles et le gradient chimique

aroll a écrit:

On retrouve ici un système très souvent rencontré dans la nature, un changement aléatoire régulier, et une sélection préférentielle sous l'influence de l'extérieur.

Où par exemple?

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Alors que penses tu de cette video (5mn)
https://www.youtube.com/watch?v=JZlAtJQ0l3s
On y voit les salmonelles se reproduire comme des lapins!

J'arrive à comprendre comment la cellule peut se diviser : quand elle est trop grande, cela fait une pression sur la menbrane qui se coupe en deux au milieu ????? possible!

Mais je pose la question : comment un sac de liquide peut grandir tout en gardant la même composition des molecules et la menbranne?

Qu'est-ce qui justifierait un changement de COMPOSITION par le seul fait de la croissance?

Ben, est ce que la composition des salmonelles restent toujours à peu près la même?
Par exemple 1% de molecules A, 2% de molecules B?

Ben à peu près oui, forcément..........

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons pour que la cellule se multiplie il faut bien qu'il y aie suffisament de molecules correspondant à celles de la membranne cellulaire!

Ben en se divisant, elle donne naissance à deux cellules PLUS PETITES, donc le besoin en «matériaux de construction» n'est pas aussi criant que tu sembles le laisser supposer, mais de toute façon, oui, il lui faut bien trouver de quoi s'entretenir, grandir, et se multiplier, tu viens de découvrir que la vie à besoin de nourriture, bravo.................. mais c'est quoi ton problème? Qu'on est pas sûr qu'elle pourra toujours trouver ce qu'il faut là où elle se trouve? Eh bien c'est simple, pour celles qui ont la chance de vivre dans un environnement riche en nourriture (donc en molécules utiles), pas de problème, mais pour celles qui ont la malchance de vivre dans un milieu pauvre, ben c'est plus compliqué, leur croissance est plus lente, leur multiplication aussi. Mais je ne vois pas le problème, c'est la loi de la nature, la vie est plus facile en France qu'en Somalie aussi....... hum t'avais remarqué?

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pourquoi n'y a t il pas trop de molecules d'une autre nature qui rentre dans la bacterie?

Je t'ai donné, il y a peu, plusieurs liens explicant comment les molécules pénètrent ou pas dans les cellules.
Les revoici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_électrochimique

Oui mais alors cela depend du milieu exterieur!

En grande partie oui.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et comment le cytosquelete arrive t il à de positioner de façon à reposer sur la menbrane?

Dans une bactérie (procaryote), le cytosquelette est extrêmement basique, j'ai même failli dire «quasiment inexistant», et son positionnement est simplement «dans la bactérie», sans plus.

Il sert à rien? Bizarre!

Où donc as tu vu que j'aurais écrit qu'il ne servait à rien???????
Tu serais donc INCAPABLE d'imaginer quelque chose qui soit à la fois utile (par exemple pour maintenir une forme approximative), et néanmoins non rigidement fixé à un endroit précis au micron près? Étrange limitation intellectuelle.................
Je crois encore une fois que tu te fais une image absolument fausse, voir absurde de ce que tu lis ou entends.
Imagine un sac très très mou dans lequel tu places une sorte de «grillage» plus ou moins rigide et ayant une forme grossièrement assimilable à un parallélépipède, ne donnera-t-il pas sa forme à ton sac SANS AVOIR BESOIN D'ÊTRE FIXÉ À CE MÊME SAC? Remplace le grillage par des polymères, et tu as une idée du truc.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comment les bacteries arrivent elles à se diriger?    

Un flagelle, voir plusieurs parfois (cils).
Les mouvements d'une bactérie sont dû aux mouvement du ou des flagelle(s), et il y a alternance des deux phases, une phase de mouvement rectiligne, et une de mouvement aléatoire pendant lequel la bactérie se réoriente (mais donc totalement au hasard). Pour obtenir un mouvement globalement dans la bonne direction, les bactéries utilisent un système très simple: lorsque le gradient chimique est bon (leur direction de déplacement les entraîne vers une augmentation des bonnes molécules), le temps pendant lequel elles se déplacent dans cette direction en mouvement rectiligne augmente, et parallèlement, le temps pendant lequel elles se déplacent dans d'autres directions (puisqu'il y a régulièrement alternance, et réorientation hasardeuse) diminue. En moyenne, donc elles vont préférentiellement dans la bonne direction.

Je ne vois pas le rapport entre les flagelles et le gradient chimique

C'est lui qui détermine le temps de fonctionnement de la flagelle en mode «propulsion droit devant».

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

On retrouve ici un système très souvent rencontré dans la nature, un changement aléatoire régulier, et une sélection préférentielle sous l'influence de l'extérieur.

Où par exemple?

L'évolution (même celle qui est totalement constatée et vérifiée, donc la micro) , la découverte du chemin le plus court vers la nourriture par les fourmis, etc....

Amicalement, Alain

D'abord une question : à quoi sert l'ARN ADN chez les bactéries?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben, est ce que la composition des salmonelles restent toujours à peu près la même?
Par exemple 1% de molecules A, 2% de molecules B?

Ben à peu près oui, forcément..........

Comment est ce possible? Qu'est ce qui fait qu'avec les molecules qui entrent et sortent, ce nombre reste proportionnellement le meme

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pourquoi n'y a t il pas trop de molecules d'une autre nature qui rentre dans la bacterie?

Je t'ai donné, il y a peu, plusieurs liens explicant comment les molécules pénètrent ou pas dans les cellules.
Les revoici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_électrochimique

Oui mais alors cela depend du milieu exterieur!

En grande partie oui.

Ben normalement le mileu exterieur devrait influencer. Une salmonelle pourrait fort bien changer de composition dans un milieu autre que le sien?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et comment le cytosquelete arrive t il à de positioner de façon à reposer sur la menbrane?

Dans une bactérie (procaryote), le cytosquelette est extrêmement basique, j'ai même failli dire «quasiment inexistant», et son positionnement est simplement «dans la bactérie», sans plus.

Il sert à rien? Bizarre!

Imagine un sac très très mou dans lequel tu places une sorte de «grillage» plus ou moins rigide et ayant une forme grossièrement assimilable à un parallélépipède, ne donnera-t-il pas sa forme à ton sac SANS AVOIR BESOIN D'ÊTRE FIXÉ À CE MÊME SAC? Remplace le grillage par des polymères, et tu as une idée du truc.

Un grillage à 3 Dimensions ou 2?
Et, mais alors pour soutenir la forme de la cellule, il faut qu'il aie une forme globalement constante!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre les flagelles et le gradient chimique

C'est lui qui détermine le temps de fonctionnement de la flagelle en mode «propulsion droit devant».

Le gradient chimique fait bouger les flagelles? C'est des molécules ou des muscles?
Et pour tourner?

Autre question : sur un des site que tu as cités, il disent que les molecules traversent la membranne en fonction de la concentration de chaque coté!
Alors si il y équilibre le mouvement devrait être à peu près nulle et la cellule ne devrait pas croitre????

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

D'abord une question : à quoi sert l'ARN ADN chez les bactéries?

L'ARN sert à transmettre l'information contenue dans l'ADN, et il est aussi partie intégrante des ribosomes. L'ADN sert au support (stockage) de l'information. Mais tout cela est accessible facilement partout, je ne comprends pas que tu poses la question.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

 Ben, est ce que la composition des salmonelles restent toujours à peu près la même?
       Par exemple 1% de molecules A, 2% de molecules B?

 Ben à peu près oui, forcément..........

Comment est ce possible? Qu'est ce qui fait qu'avec les molecules qui entrent et sortent, ce nombre reste proportionnellement le meme

Parce que
1) La quantité de molécules entrantes et sortantes est faible par rapport à la totalité des molécules formant la cellule.
2) S'il y a trop d'écart, la cellule meurt et du coup le problème ne se pose plus. Bien sûr, pour certaines molécules la tolérance est plus importante que pour d'autres.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

 Je t'ai donné, il y a peu, plusieurs liens explicant comment les molécules pénètrent ou pas dans les cellules.
           Les revoici:
           http://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_électrochimique

Oui mais alors cela depend du milieu exterieur!

 En grande partie oui.

Ben normalement le mileu exterieur devrait influencer. Une salmonelle pourrait fort bien changer de composition dans un milieu autre que le sien?

Même réponse: 1) La quantité de molécules entrantes et sortantes est faible par rapport à la totalité des molécules formant la cellule.
2) S'il y a trop d'écart, la cellule meurt et du coup le problème ne se pose plus. Bien sûr, pour certaines molécules la tolérance est plus importante que pour d'autres.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Imagine un sac très très mou dans lequel tu places une sorte de «grillage» plus ou moins rigide et ayant une forme grossièrement assimilable à un parallélépipède, ne donnera-t-il pas sa forme à ton sac SANS AVOIR BESOIN D'ÊTRE FIXÉ À CE MÊME SAC? Remplace le grillage par des polymères, et tu as une idée du truc.

Un grillage à 3 Dimensions ou 2?

Peu importe, même à deux, il peut être «replié» comme une sorte de cylindre et donc la structure a, in fine, trois dimensions.

RenéMatheux a écrit:

Et, mais alors pour soutenir la forme de la cellule, il faut qu'il aie une forme globalement constante!

Ben la forme d'une molécule est souvent constante........... J'ai l'impression que tu n'as toujours pas capté que l'on parait ici de polymères, donc de molécules géantes. Si tu regardes, par exemple des fullerènes, tu peux te faire une idée de la façon dont, même une seule molécule peut former une structure complexe.

De plus, toute cette discussion sur le cytosquelette est stérile puisque, les cellules procaryotes en étant pratiquement dépourvue, il est raisonnable de penser que les premières formes de vie en étaient totalement dépourvue.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

C'est lui qui détermine le temps de fonctionnement de la flagelle en mode «propulsion droit devant».

Le gradient chimique fait bouger les flagelles?

Non, mais c'est lui qui détermine, donc quelque part décide du temps de propulsion rectiligne.

RenéMatheux a écrit:

C'est des molécules ou des muscles?

Des molécules.

RenéMatheux a écrit:

Et pour tourner?

Une sorte de moteur moléculaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flagelle
Euh, dis René, tu ne crois pas qu'à toutes ces questions tu pourrais trouver la réponse toi même avec quelques recherches sérieuses sur des sites sérieux (donc non confessionels et pour adulte). J'ai autre chose à faire que d'expliquer chaque mot alors même que tu prétends constamment être curieux de tout cela, tu devrais déjà avoir dévoré tous les sites de biologie, et connaître tout cela à fond. Je ne suis pas ton prof de bio, et je ne suis d'ailleurs pas biologiste. Tiens tu devrais demander à l'un de tes collègues chercheur en biologie au CNRS...............    :mortderire:  

RenéMatheux a écrit:

Autre question : sur un des site que tu as cités, il disent que les molecules traversent la membranne en fonction de la concentration de chaque coté!
Alors si il y équilibre le mouvement devrait être à peu près nulle et la cellule ne devrait pas croitre????

POUR LES MOLÉCULES DONT LE PASSAGE DÉPEND UNIQUEMENT DES CONDITIONS EXTÉRIEURES*, l'équilibre n'est pas favorable, mais justement l'équilibre n'est pas le cas le plus courant, et de toute façon, j'espère que tu ne découvres pas seulement aujourd'hui qu'il y a aussi des conditions défavorables, voir très défavorables à la multiplication des bactéries (c'est parfois une bonne chose aussi, tu ne crois pas?)
(*) Si tu as lu les liens, tu dois savoir que parfois certaines molécules peuvent passer malgré une concentration défavorable.

Amicalement, Alain