Ovni la devulgation massive.

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RenéMatheux a écrit:

chrétien originel a écrit:: Arretez le délir ! ce n'est pas parce qu'il y a de la vie ailleurs dans la galaxie que cela implique que la vie soit le fruit du hasard....
Ouvrez vos esprits étroits ^^

C'est la theorie scientifique admise par à peu près tout le monde sauf les croyants pour qui rien n'est hasard. Mais il est très possible que Dieu aie permis que la vie se cree par hasard selon les lois du monde materiel, mais donc avec une probabilite si infime que l'on a du mal à la concevoir.
Ce qui peut etre un miracle, c'est la creation de la pensée chez des etres vivants.

chrétien originel a écrit:: Dieu pourrait très bien créer des milliers de civilisations sur des milliers de planètes, sans que cela signifie que la vie soit un hasard. Après on s'en fou de ce que pensent certains scientifiques, la vie est très rare mais dans les mêmes conditions que sur Terre, y a aucune raison que Dieu n'y fasse pas naitre la vie... donc la vie peut habiter, selon la volonté de Dieu, sur des MILLIERS de planètes dans notre galaxie.

Cela implique des questions auquelles il faut répondre : plusieurs incarnations? plusieurs péchés originels? Lutte entre Satan et Dieu beaucoup depuis un temps beaucoup plus grand? Une seule fin du monde? etc etc
Tout cela ne me semble pas aller de soi.
D'autre part, les OVNI servent le dessein de Satan en faisant croire à ce que l'apparition de la vie soit un phénomène naturel : donc plus de créateur. Vous voulez aider Satan?
Merci de répondre à ces questions.

René Matheux voilà ce que je pense : vos questions (peches originels, incarnation, la durée du combat entre Dieu et satan etc etc..) sont secondaires, on ne sait pas coment on evolué ces êtres, s'ils sont "sans péchés" (je ne pense pas) ou si ils ont recu l'incarnation...si Dieu s'est réellemet incarné, alors il s'est réincarné pour chaque civilisation c'est incontestable (Le salut de tout l'univers ne saurait provenir que de notre petite planète ^^) ..cependant je ne crois pas en un Dieu fait-homme au sens strict du terme, mais plutot en la manifestation de Dieu sur Terre par JC (l'image du Dieu invisible) : tout comme il peut y avoir plusieurs miroirs et plusieurs images identiques d'un même Dieu, alors cette image unique s'est révélée aux être intelligents (homme et E.T) de la même facon, sur leur planète.

Pour les OVNI : mais je ne comprends pas votre raisonnement absurde et simpliste...EN QUOI les OVNIS servent-ils le "dessein" de Satan? en quoi ils disent que la Vie est un phénomène naturel? Ceci est l'interprétation qu'en font certains hommes athés, mais moi qui croit à l'existence extraterrestre, cela ne me fait pas dire qu'ils ont était crée uniquement par la nature, par le hasard... Il ne faut pas tout mélanger. Si les OVNI existent, ce sont des êtres intelligents crées par Dieu, pour sa Gloire c'est tout. Tout comme nous.

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[quote="Philippe Fabry"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Théodéric a écrit:: [

ils ont trouvé la vie dans le cyanure ce qui contredit tout ce que l'on connaissait et prétendait impossible !

Non, ce n'est pas cela. Il ont CRU qu'il existait une forme de vie structurée autours de la molécule du Cyanure (N≡C) (au lieu du Carbone). Et cela s'est révélé faux.

Ah ?

Il me semblait justement qu'il y a quelques mois ils ont annoncé que c'était vrai.

C'est depuis qu'ils ont découvert que c'était faux ?

Oui, c'était u artéfact du au milieu Cyanure.

Mais, ce qui est déjà extraordinaire, c'est que des bactéries aient pu coloniser ce milieu. On découvre tous les jours des merveilles de cette vie extrême (= extrémophiles) Savez vous par exemple, que le pétrole de la catastrophe du Golf du Mexique a été dégradé en quelques mois par une petite bactérie ?

_________________
Arnaud

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RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:: C'est se foutre du monde

Deux milliard de planete semblable a notre terre
Donc au plus 40000km au cube de masse d'eau plus petit que 10 puissance 100 goutes d'eau.
!

C'est une majoration effectue sous l'hypothes que la vie est né dans l'eau.

Si cette majoration est basée sur quelque chose de scientifiquement concret, donne les références, si c'est un nombre que tu as choisi arbitrairement pour "faire grand", ça n'a aucune valeur, c'est du vent.

RenéMatheux a écrit:: 40000km est le diametre de la terre.

Non, c'est sa circonférence, et ça n'a aucun rapport avec la quantité d'eau dans l'univers, et encore moins avec la probabilité d'existence de la vie

RenéMatheux a écrit:: 10 puissance 100 est une majoration 'énorme) Je le multiplie par le temps. On obtient un nombre plus petit que 10 puissance 163.

Et d'où vient ce 10 puissance 163?
Je te propose autre chose: je multiplie le nombre d'habitant sur la Terre (6,5 milliards) par la longueur moyenne d'un cheveux (20 centimètres) et j'obtiens un nombre inférieure à la distance entre le soleil et la galaxie d'Andromède, un jour de semaine, troublant non?.
Ou je peux aussi multiplier l'age du capitaine par le diamètre de l'hélice de son bateau pour voir si ça ne serait pas inférieur à la profondeur de la mer exprimée en pouces.......

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Probabilite que les atomes se soit mis en place tout seul de l'ordre de 1/10 puissance 10 milliard
!

Tu prend la taille d'une cellule et le nombre d'atome quelle peut contenir. Je suppose qu'il y a au moins 10 atomes differents dans une cellule. : 10 puissance ce nombre possibilite. En fait, c'est inifinment plus. Donc cela fait une probabilite infiniment plus petite qu'un nombre de l'ordre de 1/10 millard.

Une cellule contient des milliers d'atomes, mais ton raisonnement est complètement à côté de la plaque.
Quelle probabilité y a-t'il pour que de l'acide phosphorique se forme spontanément, je veux dire sans intervention directe de Dieu? Ben si du phosphore brûle dans et qu'il pleut, cette probabilité est de un (c'est à dire 100%).
De la même manière, lorsque les conditions ad hoc sont réunies, des molécules organiques se forment spontanément, et on sait depuis peu que des protéines et les éléments constitutifs de l'ARN se forment aussi spontanément (même dans le milieu spatial): alors bien sûr, ce n'est pas la vie, mais ce n'est pas rien non plus, et ça rend ton petit calcul totalement foireux et inutile.

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Donc probabilite que les atomes d'une cellule se soit mis en place tout seul dans l'univers observable : 1 chance sur 10 puissance (10 milliard - 100). !

Ben 10 puissance 100 divise par 10 puissance 10 milliard : 10 puissance 163 divise par 10 puissance 10 milliard avec le temps.

Toujours des calculs sans intérêts ni fondement, ni pertinence, et en oubliant que PERSONNE ne prétend que la première cellule est apparue telle quelle par simple réunion des bons atomes au bon endroit au bon moment s'empilant pour former une cellules complète à partir d'atomes simples, il a eu de nombreuses étapes, au cours desquelles se sont d'abord formées les différentes protéines, et même sans doute de l'ARN (les premières cellules semblent avoir fonctionné avec de l'ARN).

RenéMatheux a écrit:: De toute façons ces chiffres expliquent un phénomène que n'importe qui comprend : les cellules et encore plus le corps humain a une probabilite infime de s'etre mis en place tout seul. Qu'il y aie deux millards de planetes ne change rien à l'affaire. Cela n'est dit que pour impressioner les gogos. Seulement lesg ens ne réfléchissent pas et croient ce qu'on dit à la télé. Donc la vie est un phénomène naturel : donc pas de créateur. Mais c'est un mensonge énorme et c'est se moquer du monde quand on prétend que c'est scientifique.

Même avec un créateur, la vie peut très bien être apparue naturellement, il suffit que ce même créateur ait créé un univers dans lequel les LOIS y amène....
Si tu étudiais un peu le sujet, tu constaterais que ce genre de chose est bien plus compliquée que de dire simplement: tous les scientifiques qui ne croient pas sont cons ou menteurs. Tu n'est pas obligé de croire en la possibilité d'apparition de la vie en conséquence des seules lois de l'univers, mais tu n'as pas le droit de jeter l'opprobre et la suspicion sur toute une communauté sur base de tes propre limitation en science.

T'es-tu déjà demandé s'il n'avait pas plu à Dieu de crée un univers auto producteur de vie, une sorte de super machine autonome, bien plus sophistiquée, et quelque part bien plus glorieuse pour lui qu'un univers inerte dans lequel il doit tout faire lui-même.
Qu'est-ce qui te rendrait le plus fier? que ton fils invente un simple boulier ou carrément un ordinateur qui lui, une fois mis en route, fait ses calculs tout seul..................

Amicalement, Alain

Invité

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:: C'est se foutre du monde

Deux milliard de planete semblable a notre terre
Donc au plus 40000km au cube de masse d'eau plus petit que 10 puissance 100 goutes d'eau.
!

C'est une majoration effectue sous l'hypothes que la vie est né dans l'eau.

Si cette majoration est basée sur quelque chose de scientifiquement concret, donne les références, si c'est un nombre que tu as choisi arbitrairement pour "faire grand", ça n'a aucune valeur, c'est du vent.

RenéMatheux a écrit:: 40000km est le diametre de la terre.

Non, c'est sa circonférence, et ça n'a aucun rapport avec la quantité d'eau dans l'univers, et encore moins avec la probabilité d'existence de la vie

RenéMatheux a écrit:: 10 puissance 100 est une majoration 'énorme) Je le multiplie par le temps. On obtient un nombre plus petit que 10 puissance 163.

Et d'où vient ce 10 puissance 163?
Je te propose autre chose: je multiplie le nombre d'habitant sur la Terre (6,5 milliards) par la longueur moyenne d'un cheveux (20 centimètres) et j'obtiens un nombre inférieure à la distance entre le soleil et la galaxie d'Andromède, un jour de semaine, troublant non?.
Ou je peux aussi multiplier l'age du capitaine par le diamètre de l'hélice de son bateau pour voir si ça ne serait pas inférieur à la profondeur de la mer exprimée en pouces.......

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Probabilite que les atomes se soit mis en place tout seul de l'ordre de 1/10 puissance 10 milliard
!

Tu prend la taille d'une cellule et le nombre d'atome quelle peut contenir. Je suppose qu'il y a au moins 10 atomes differents dans une cellule. : 10 puissance ce nombre possibilite. En fait, c'est inifinment plus. Donc cela fait une probabilite infiniment plus petite qu'un nombre de l'ordre de 1/10 millard.

Une cellule contient des milliers d'atomes, mais ton raisonnement est complètement à côté de la plaque.
Quelle probabilité y a-t'il pour que de l'acide phosphorique se forme spontanément, je veux dire sans intervention directe de Dieu? Ben si du phosphore brûle dans et qu'il pleut, cette probabilité est de un (c'est à dire 100%).
De la même manière, lorsque les conditions ad hoc sont réunies, des molécules organiques se forment spontanément, et on sait depuis peu que des protéines et les éléments constitutifs de l'ARN se forment aussi spontanément (même dans le milieu spatial): alors bien sûr, ce n'est pas la vie, mais ce n'est pas rien non plus, et ça rend ton petit calcul totalement foireux et inutile.

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Donc probabilite que les atomes d'une cellule se soit mis en place tout seul dans l'univers observable : 1 chance sur 10 puissance (10 milliard - 100). !

Ben 10 puissance 100 divise par 10 puissance 10 milliard : 10 puissance 163 divise par 10 puissance 10 milliard avec le temps.

Toujours des calculs sans intérêts ni fondement, ni pertinence, et en oubliant que PERSONNE ne prétend que la première cellule est apparue telle quelle par simple réunion des bons atomes au bon endroit au bon moment s'empilant pour former une cellules complète à partir d'atomes simples, il a eu de nombreuses étapes, au cours desquelles se sont d'abord formées les différentes protéines, et même sans doute de l'ARN (les premières cellules semblent avoir fonctionné avec de l'ARN).

Je ne vais pas detailler tous les calculs ici. Je n'ai pas le temps. Ce sont de simples proba.

aroll a écrit:: Même avec un créateur, la vie peut très bien être apparue naturellement, il suffit que ce même créateur ait créé un univers dans lequel les LOIS y amène....

Dans ce cas, il s'agirait de trouver ces lois. Or ce que prétend la NASA et autre, c'est que tout s'est fait au hasard.
Et si on trouvait ces lois, d'où viendraient elles? et quelles serait la probabilité pour qu'elles existent naturellement

aroll a écrit:: Si tu étudiais un peu le sujet, tu constaterais que ce genre de chose est bien plus compliquée que de dire simplement: tous les scientifiques qui ne croient pas sont cons ou menteurs. Tu n'est pas obligé de croire en la possibilité d'apparition de la vie en conséquence des seules lois de l'univers, mais tu n'as pas le droit de jeter l'opprobre et la suspicion sur toute une communauté sur base de tes propre limitation en science.

Je vais me géner. Tu ne connais pas le milieu scientifique. Il y a des bons et des mauvais. Ily a aussi de fausses sciences.
Il y a des erreurs grossières. Quant un sceintifique vient dire que la vie est apparu naturellement sous prétexte qu'il y aurait deux millerds de planetes comme la terre, il sous entend qu'il emploie des statistiques. Eh bien, un étudiant qui sort une anerie de ce type on lui met 0 parce que cela depend de la probabilite que l'evenement se réalise.

aroll a écrit:: T'es-tu déjà demandé s'il n'avait pas plu à Dieu de crée un univers auto producteur de vie, une sorte de super machine autonome, bien plus sophistiquée, et quelque part bien plus glorieuse pour lui qu'un univers inerte dans lequel il doit tout faire lui-même.
Qu'est-ce qui te rendrait le plus fier? que ton fils invente un simple boulier ou carrément un ordinateur qui lui, une fois mis en route, fait ses calculs tout seul..................

Amicalement, Alain

Eh oui, je me suis pose la question. La réponse est qu'il me semble beaucoup plus improbable qu'il y aie de telles lois qu'il y aie une cellule qui se soit faite au hasard.

Autre chose : tu n'es pas le seul à avoir une culture scientifique.

Invité

chrétien originel a écrit:: René Matheux voilà ce que je pense : vos questions (peches originels, incarnation, la durée du combat entre Dieu et satan etc etc..) sont secondaires, on ne sait pas coment on evolué ces êtres, s'ils sont "sans péchés" (je ne pense pas) ou si ils ont recu l'incarnation...si Dieu s'est réellemet incarné, alors il s'est réincarné pour chaque civilisation c'est incontestable (Le salut de tout l'univers ne saurait provenir que de notre petite planète ^^) ..cependant je ne crois pas en un Dieu fait-homme au sens strict du terme, mais plutot en la manifestation de Dieu sur Terre par JC (l'image du Dieu invisible) : tout comme il peut y avoir plusieurs miroirs et plusieurs images identiques d'un même Dieu, alors cette image unique s'est révélée aux être intelligents (homme et E.T) de la même facon, sur leur planète.

Ces questions on se les aies déjà posés et elle ne sont pas secondaire et la réponse n'est pas évidente.
Par exemple, le salut vient du sacrifice du christ qui peut suffire pour l'univers entier.
Navré je suis catho : Dieu est vrai Dieu et vrai homme.

chrétien originel a écrit:: Pour les OVNI : mais je ne comprends pas votre raisonnement absurde et simpliste...EN QUOI les OVNIS servent-ils le "dessein" de Satan? en quoi ils disent que la Vie est un phénomène naturel? Ceci est l'interprétation qu'en font certains hommes athés, mais moi qui croit à l'existence extraterrestre, cela ne me fait pas dire qu'ils ont était crée uniquement par la nature, par le hasard... Il ne faut pas tout mélanger. Si les OVNI existent, ce sont des êtres intelligents crées par Dieu, pour sa Gloire c'est tout. Tout comme nous.

Pour la plupart des gens, que la vie soit normale entraine que la création est normale. Donc sans créateur, ce que veut Satan.

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

RenéMatheux a écrit:: Je ne vais pas detailler tous les calculs ici. Je n'ai pas le temps. Ce sont de simples proba.

Basées sur QUOI? Parce que c'est absolument n'importe quoi....

RenéMatheux a écrit:: Dans ce cas, il s'agirait de trouver ces lois. Or ce que prétend la NASA et autre, c'est que tout s'est fait au hasard.

Pas vraiment, dire ça c'est caricaturer totalement leur démarche. Tu n'es pas obligé de les croire, mais ne dénature pas leurs propos..

RenéMatheux a écrit:: Et si on trouvait ces lois, d'où viendraient elles?

Pour moi: de Dieu (sans doute pour toi aussi).

RenéMatheux a écrit:: et quelles serait la probabilité pour qu'elles existent naturellement

Si Dieu a décidé que son univers inclurait ces lois, alors leur probabilité d'existence est de un.

RenéMatheux a écrit:: Je vais me géner. Tu ne connais pas le milieu scientifique. Il y a des bons et des mauvais. Ily a aussi de fausses sciences.

Heureusement que tu me le dis, moi qui croyait qu'ils étaient tous saints..........................
Il y a de fausses sciences, c'est vrai, mais je n'en vois aucune dans le domaine qui nous intéresse ici.

RenéMatheux a écrit:: Il y a des erreurs grossières. Quant un sceintifique vient dire que la vie est apparu naturellement sous prétexte qu'il y aurait deux millerds de planetes comme la terre, il sous entend qu'il emploie des statistiques. Eh bien, un étudiant qui sort une anerie de ce type on lui met 0 parce que cela depend de la probabilite que l'evenement se réalise.

Ceux qui croient le plus fortement à l'importance du hasard dans l'apparition de la vie font partie des gens qui pensent que la Terre est unique (forcément, s'il y a peu de chance que cela arrive, il ne doit y avoir que peu de cas), ceux qui pensent que l'existence d'un très grand nombre de planètes connaissant des conditions propices à la vie implique que la vie est un phénomène courant sont forcément plus proche de l'idée d'une conséquence des lois de l'univers que du pur hasard.
Ta remarque, passablement insultante pour des scientifiques que tu ne connais pas et dont tu n'as pas à juger de l'honnêteté, est donc nulle.

RenéMatheux a écrit:: Autre chose : tu n'es pas le seul à avoir une culture scientifique.

Oui, mais la tienne semble en friche...

Amicalement, Alain

Invité

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne vais pas detailler tous les calculs ici. Je n'ai pas le temps. Ce sont de simples proba.

Basées sur QUOI? Parce que c'est absolument n'importe quoi....

C'est toi toi est insultant. ce sont des proba elementaires.

[quote="aroll"]

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Dans ce cas, il s'agirait de trouver ces lois. Or ce que prétend la NASA et autre, c'est que tout s'est fait au hasard.

Pas vraiment, dire ça c'est caricaturer totalement leur démarche. Tu n'es pas obligé de les croire, mais ne dénature pas leurs propos..

Ben non vu que c'est eux qui disent que parcequ'il y a 3 milliards de planetes semblables à la terre, la vie doit exister ailleurs.

[quote="aroll"]

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Et si on trouvait ces lois, d'où viendraient elles?

Pour moi: de Dieu (sans doute pour toi aussi).

RenéMatheux a écrit:: et quelles serait la probabilité pour qu'elles existent naturellement

Si Dieu a décidé que son univers inclurait ces lois, alors leur probabilité d'existence est de un.

Dieu oui! Mais ce n'est pas ce que croit en general les scientifiques.
Comment ces lois peuvent exister? Où sont elles? dans la matière? Parce que comment la matiere peut s'organiser pour former une cellulle?

[quote="aroll"]

RenéMatheux a écrit:: Heureusement que tu me le dis, moi qui croyait qu'ils étaient tous saints..........................
Il y a de fausses sciences, c'est vrai, mais je n'en vois aucune dans le domaine qui nous intéresse ici.

Penser qu'il puisse y avoir la vie parcequ'il y a 3 milliard de planetes semblables à la terre est une erreur que ne ferait pas un etudiant

Invité

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Il y a des erreurs grossières. Quant un sceintifique vient dire que la vie est apparu naturellement sous prétexte qu'il y aurait deux millerds de planetes comme la terre, il sous entend qu'il emploie des statistiques. Eh bien, un étudiant qui sort une anerie de ce type on lui met 0 parce que cela depend de la probabilite que l'evenement se réalise.

Ceux qui croient le plus fortement à l'importance du hasard dans l'apparition de la vie font partie des gens qui pensent que la Terre est unique (forcément, s'il y a peu de chance que cela arrive, il ne doit y avoir que peu de cas), ceux qui pensent que l'existence d'un très grand nombre de planètes connaissant des conditions propices à la vie implique que la vie est un phénomène courant sont forcément plus proche de l'idée d'une conséquence des lois de l'univers que du pur hasard.
Ta remarque, passablement insultante pour des scientifiques que tu ne connais pas et dont tu n'as pas à juger de l'honnêteté, est donc nulle.

Si le milieu scientifique - comme les autres- est aux ordres du prince de ce monde. Je n'ai que trop vu qu'il est aveugle dans bien des cas. Ceci dit, j'aime la science. Mais j'ai constaté que des gens simples ont souvent beaucoup plus de bon sens que des scientifiques connus.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Autre chose : tu n'es pas le seul à avoir une culture scientifique.

Oui, mais la tienne semble en friche...

Ca, c'est ce qui s'appelle une erreur de taille!

Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008

Nous nous éloignons du titre du présent fil , cher René Matheux .
Vous sembliez dire que les OVNI étaient un mirage suscité par le diable . Bien .
Dans ce cas , quelle était l'intention du diable à faire stationner des OVNI au-dessus de bases de lancement de missiles américains à tête nucléaire , OVNI qui neutralisèrent les commandes pendant au moins une heure ( témoignages d' officiers retraités de l'USAF ) ?
Le diable nous voudrait-il du bien ?

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne vais pas detailler tous les calculs ici. Je n'ai pas le temps. Ce sont de simples proba.

Basées sur QUOI? Parce que c'est absolument n'importe quoi....

C'est toi toi est insultant. ce sont des proba elementaires.

Ben, je réitère ma remarque, c'est n'importe quoi, tu multiplies des pommes avec des poires pour vérifier si c'est inférieur au nombre d'épi de blé dans le champs d'Ernest, il n'y a aucun raisonnement logique derrière.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Dans ce cas, il s'agirait de trouver ces lois. Or ce que prétend la NASA et autre, c'est que tout s'est fait au hasard.

Pas vraiment, dire ça c'est caricaturer totalement leur démarche. Tu n'es pas obligé de les croire, mais ne dénature pas leurs propos..

Ben non vu que c'est eux qui disent que parcequ'il y a 3 milliards de planetes semblables à la terre, la vie doit exister ailleurs.

Tout à fait, si l'on pense que la vie est un phénomène naturel et pas tellement exceptionnel (ce que pourraient indiquer certaines découvertes récentes), alors plus il y a de planètes accueillantes, plus il y a de vie.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Et si on trouvait ces lois, d'où viendraient elles?

Pour moi: de Dieu (sans doute pour toi aussi).

RenéMatheux a écrit:: et quelles serait la probabilité pour qu'elles existent naturellement

Si Dieu a décidé que son univers inclurait ces lois, alors leur probabilité d'existence est de un.

Dieu oui! Mais ce n'est pas ce que croit en general les scientifiques.

Peu importe ce qu'ils croient, si ces lois existent, on ne peut leur reprocher de les évoquer sous prétexte qu'ils n'en connaissent pas l'origine.
Dois-je te rappeler que la foi n'est ni une obligation ni une évidence et que affirmer que l'existence de Dieu est clairement déductible est à la fois faux et dangereux.

RenéMatheux a écrit:: Comment ces lois peuvent exister?

Dieu pour nous; un gros point d'interrogation pour certains autres; un hasard pour ceux qui croient qu'une infinité d'univers sont ou ont été "testés"...

RenéMatheux a écrit:: Où sont elles?

Et où sont les lois physiques?

RenéMatheux a écrit:: dans la matière?

Non, dans un coffre dont la clef est au fond d'un puits...

RenéMatheux a écrit:: Parce que comment la matiere peut s'organiser pour former une cellulle?

Et comment peut-elle s'organiser pour former une molécule d'acide phosphorique, ou une protéine? Pourtant elle le fait.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:: Heureusement que tu me le dis, moi qui croyait qu'ils étaient tous saints..........................
Il y a de fausses sciences, c'est vrai, mais je n'en vois aucune dans le domaine qui nous intéresse ici.

Penser qu'il puisse y avoir la vie parcequ'il y a 3 milliard de planetes semblables à la terre est une erreur que ne ferait pas un etudiant

Avant d'affirmer que c'est une erreur, il faut DÉMONTRER que la vie ne peut apparaître comme seule conséquence des lois d'un univers prévu pour cela, si tu peux le démontrer, on n'attend que ça.
D'un autre côté, pour un chrétien convaincu, croire que Dieu (le Dieu de la vie justement) à fait naître la vie dans beaucoup d'autres mondes est presque une évidence, dans ce cas 3 milliards de mondes habitables peut signifier presque 3 milliards de mondes habités, et si cela se vérifie, alors cela reste vrai MÊME si ceux qui l'affirment se trompent sur la vraie raison.

J'ai l'impression que ton problème vient d'un excès de dogmatisme, tu VEUX que l'existence de Dieu soit une évidence, et tu VEUX te donner le droit de juger sévèrement ceux qui ne croient pas.
On trouve pas Dieu dans le témoignage EN ACTE des chrétiens, jamais dans les éprouvettes, et encore moins dans le comportement intolérant, rigide et dogmatique de ceux qui font de l'évangile un alibi pour juger...

Amicalement, Alain

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

[quote]

aroll a écrit:: Tout à fait, si l'on pense que la vie est un phénomène naturel et pas tellement exceptionnel (ce que pourraient indiquer certaines découvertes récentes), alors plus il y a de planètes accueillantes, plus il y a de vie.

Ceci est une pensée magique et non une pensée scientifique.

La science ne se contente pas d'affirmer, comme cela, que la génération spontanée existe, alors qu'elle constate qu'elle n'existe JAMAIS et ce pour deux raisons :

1° Les lois du monde non vivant qui n'acceptent pas la construction de molécules de plus de 120 atomes.

2° L'ordre qu'implique la structure de la vie qui est comparable à celui de nos ordinateurs actuels si ceux-ci savaient déjà se dupliquer spontanément.

Conclusion :

Cette phrase, sauf si vous me montrer autre chose que la sempiternelle expérience de S. Miller, est épistémologiquement du domaine de Startreck :

Citation :: si l'on pense que la vie est un phénomène naturel et pas tellement exceptionnel (ce que pourraient indiquer certaines découvertes récentes)

_________________
Arnaud

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:: Tout à fait, si l'on pense que la vie est un phénomène naturel et pas tellement exceptionnel (ce que pourraient indiquer certaines découvertes récentes), alors plus il y a de planètes accueillantes, plus il y a de vie.

Ceci est une pensée magique et non une pensée scientifique.

Non, rien de magique là dedans, seulement le résultat de réflexions scientifiques de gens qui n'ont pas la foi ET À QUI TU NE PEUX PAS EXIGER QU'ILS L'AIENT (c'est une grâce, pas une évidence, encore moins une obligation), et qui extrapolent à partir de certaines expériences.
Bien sûr, il y en a d'autres (toujours parmi les athées) qui considèrent que la vie est un phénomène si exceptionnel que seul la Terre doit l'abriter.
Pour un chrétien, le nombre de planètes abritant la vie est exactement égal à ce que Dieu a voulu, mais on discute ici du point de vue athée.

Arnaud Dumouch a écrit:: La science ne se contente pas d'affirmer, comme cela, que la génération spontanée existe, alors qu'elle constate qu'elle n'existe JAMAIS et ce pour deux raisons :

1° Les lois du monde non vivant qui n'acceptent pas la construction de molécules de plus de 120 atomes.

2° L'ordre qu'implique la structure de la vie qui est comparable à celui de nos ordinateurs actuels si ceux-ci savaient déjà se dupliquer spontanément.

Non, elle constate que jusqu'à présent, on n'a pas pu montrer que des molécules de plus de 120 atomes pouvaient se former spontanément. Absence de preuve n'est pas preuve d'absence, et les connaissances dans ce domaine sont révisées si souvent qu'il n'est pas possible de trancher, sauf par dogmatisme, c'est à dire en imposant d'abord la réponse ou la vérité que l'on veux voir adopter.
Il faut arrêter de voir dans les scientifiques une bande de comploteurs machiavéliques, voir satanistes. Ce sont des gens qui sont souvent (pas toujours, mais souvent) honnêts et qui essayent d'expliquer le monde avec ce qu'ils ont.

Arnaud Dumouch a écrit:

Conclusion :

Cette phrase, sauf si vous me montrer autre chose que la sempiternelle expérience de S. Miller, est épistémologiquement du domaine de Startreck :

Citation :: si l'on pense que la vie est un phénomène naturel et pas tellement exceptionnel (ce que pourraient indiquer certaines découvertes récentes)

Non, l'expérience de Miller est largement dépassée depuis longtemps, seuls les "vieux" s'en souviennent encore....
Ce qui a relancer la théorie de l'apparition spontanée, c'est la découverte récente que trois des quatres bases de l'ARN pouvaient se former seules même dans le milieux spatial.
Alors bien sûr, ce n'est pas encore la vie, mais je ne vois pas en quoi il serait anormal/méchant/machiavélique/pire????????? que des scientifiques pensent voir dans cette découverte, un indice de possibilité de formation spontanée de la vie.

Si tu veux qu'ils changent, bouleverse leur coeur, ça marche mieux que la stigmatisation.

Amicalement, Alain

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

[quote]

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:: Tout à fait, si l'on pense que la vie est un phénomène naturel et pas tellement exceptionnel (ce que pourraient indiquer certaines découvertes récentes), alors plus il y a de planètes accueillantes, plus il y a de vie.

Ceci est une pensée magique et non une pensée scientifique.

Non, rien de magique là dedans, seulement le résultat de réflexions scientifiques de gens qui n'ont pas la foi ET À QUI TU NE PEUX PAS EXIGER QU'ILS L'AIENT

Avoir la foi ou ne pas avoir la foi ne doit pas intervenir dans cette réflexion. Epistémologiquement, le fait que vous donniez ici une place à l'absence ou à la présence de CROYANCES indique que c'est de la science fiction.

C'est une question DE FAITS SCIENTIFIQUES.

A partir de matière non-vivante, a-t-on observé une fois l'organisation se mettre en place ?

Réponse : OUI pour 3 des 4 bases azotées et pour l'urée.

Et NON pour toute la suite. JAMAIS on n'a observé un brin d'ARN (et donc d'ADN) de ne serait-ce que deux bases se structurer par hasard.

Citation :: Non, elle constate que jusqu'à présent, on n'a pas pu montrer que des molécules de plus de 120 atomes pouvaient se former spontanément. Absence de preuve n'est pas preuve d'absence, et les connaissances dans ce domaine sont révisées si souvent qu'il n'est pas possible de trancher, sauf par dogmatisme, c'est à dire en imposant d'abord la réponse ou la vérité que l'on veux voir adopter.

On peut DÉMONTRER l'impossibilité que la vie biologique se structure seule par les deux voies indiquées plus haut (l'impossibilité de nature + le calcul de probabilité que cite René).
De même on démontre que JAMAIS, même en faisant une infinité d'essai, il ne peut apparaître par hasard une page de texte en français de 3000 caractères sur un ordinateur. Ce sont les calcul du statisticien Salet qui manifesta jadis la différence entre une probabilité mathématique et une probabilité REELLE.

Citation :: Ce qui a relancer la théorie de l'apparition spontanée, c'est la découverte récente que trois des quatres bases de l'ARN pouvaient se former seules même dans le milieux spatial.

Pas 4 bases mais 3 des 4 bases. Autrement dit, on a montré que l'expérience de Miller se réalise aussi sous vide. Belle avancée ! C'est comme si on disait : "Vous voyez ! Les cathédrales apparaissent toutes seules. C'est prouvé puisque des cailloux peuvent apparaitre non seulement en milieu aqueux mais dans l'espace !!!

Citation :: Alors bien sûr, ce n'est pas encore la vie, mais je ne vois pas en quoi il serait anormal/méchant/machiavélique/pire????????? que des scientifiques pensent voir dans cette découverte, un indice de possibilité de formation spontanée de la vie.

Là, votre phrase est précise ! Vous vous contentez de parler d'INDICE. Et vous ne dites plus, comme plus haut : "Beaucoup sont sûrs que la vie apparaît spontanément partout". C'est juste une question de VERITE.

_________________
Arnaud

Invité

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne vais pas detailler tous les calculs ici. Je n'ai pas le temps. Ce sont de simples proba.

Basées sur QUOI? Parce que c'est absolument n'importe quoi....

C'est toi toi est insultant. ce sont des proba elementaires.

Ben, je réitère ma remarque, c'est n'importe quoi, tu multiplies des pommes avec des poires pour vérifier si c'est inférieur au nombre d'épi de blé dans le champs d'Ernest, il n'y a aucun raisonnement logique derrière.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Dans ce cas, il s'agirait de trouver ces lois. Or ce que prétend la NASA et autre, c'est que tout s'est fait au hasard.

Pas vraiment, dire ça c'est caricaturer totalement leur démarche. Tu n'es pas obligé de les croire, mais ne dénature pas leurs propos..

Ben non vu que c'est eux qui disent que parcequ'il y a 3 milliards de planetes semblables à la terre, la vie doit exister ailleurs.

Tout à fait, si l'on pense que la vie est un phénomène naturel et pas tellement exceptionnel (ce que pourraient indiquer certaines découvertes récentes), alors plus il y a de planètes accueillantes, plus il y a de vie.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Et si on trouvait ces lois, d'où viendraient elles?

Pour moi: de Dieu (sans doute pour toi aussi).

RenéMatheux a écrit:: et quelles serait la probabilité pour qu'elles existent naturellement

Si Dieu a décidé que son univers inclurait ces lois, alors leur probabilité d'existence est de un.

Dieu oui! Mais ce n'est pas ce que croit en general les scientifiques.

Peu importe ce qu'ils croient, si ces lois existent, on ne peut leur reprocher de les évoquer sous prétexte qu'ils n'en connaissent pas l'origine.
Dois-je te rappeler que la foi n'est ni une obligation ni une évidence et que affirmer que l'existence de Dieu est clairement déductible est à la fois faux et dangereux.

RenéMatheux a écrit:: Comment ces lois peuvent exister?

Dieu pour nous; un gros point d'interrogation pour certains autres; un hasard pour ceux qui croient qu'une infinité d'univers sont ou ont été "testés"...

RenéMatheux a écrit:: Où sont elles?

Et où sont les lois physiques?

RenéMatheux a écrit:: dans la matière?

Non, dans un coffre dont la clef est au fond d'un puits...

RenéMatheux a écrit:: Parce que comment la matiere peut s'organiser pour former une cellulle?

Et comment peut-elle s'organiser pour former une molécule d'acide phosphorique, ou une protéine? Pourtant elle le fait.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:: Heureusement que tu me le dis, moi qui croyait qu'ils étaient tous saints..........................
Il y a de fausses sciences, c'est vrai, mais je n'en vois aucune dans le domaine qui nous intéresse ici.

Penser qu'il puisse y avoir la vie parcequ'il y a 3 milliard de planetes semblables à la terre est une erreur que ne ferait pas un etudiant

Avant d'affirmer que c'est une erreur, il faut DÉMONTRER que la vie ne peut apparaître comme seule conséquence des lois d'un univers prévu pour cela, si tu peux le démontrer, on n'attend que ça.
D'un autre côté, pour un chrétien convaincu, croire que Dieu (le Dieu de la vie justement) à fait naître la vie dans beaucoup d'autres mondes est presque une évidence, dans ce cas 3 milliards de mondes habitables peut signifier presque 3 milliards de mondes habités, et si cela se vérifie, alors cela reste vrai MÊME si ceux qui l'affirment se trompent sur la vraie raison.

J'ai l'impression que ton problème vient d'un excès de dogmatisme, tu VEUX que l'existence de Dieu soit une évidence, et tu VEUX te donner le droit de juger sévèrement ceux qui ne croient pas.
On trouve pas Dieu dans le témoignage EN ACTE des chrétiens, jamais dans les éprouvettes, et encore moins dans le comportement intolérant, rigide et dogmatique de ceux qui font de l'évangile un alibi pour juger...

Amicalement, Alain

Hola Hola! Serions les problèmes. Je réponds à deux questions pas toutes à la foi.

aroll a écrit:

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne vais pas detailler tous les calculs ici. Je n'ai pas le temps. Ce sont de simples proba.

Basées sur QUOI? Parce que c'est absolument n'importe quoi....

C'est toi toi est insultant. ce sont des proba elementaires.

Ben, je réitère ma remarque, c'est n'importe quoi, tu multiplies des pommes avec des poires pour vérifier si c'est inférieur au nombre d'épi de blé dans le champs d'Ernest, il n'y a aucun raisonnement logique derrière.
Amicalement, Alain

Tu n'as rien compris et ce n'est pas cela du tout. Pour simplifier suppose que l'univers observable soit remplis d'eau. Prend sa taille exprimee en nombre de fois 10 puissance moins 6 millimetre (taille d'une cellule). Prend la a chaque instant t de l'univers 14 millard d'année lumière exprimée en temps de Planck. Tu divise donc l'univers en element de la taille d'une cellule, et ce a tout les instant t. Cela représente un echantillon de d'ensemble de goutte d'eau de la taille d'une cellule. Tu arrivera a le majorer par 10 puissance 1000 ou 10000 . cela n'a pas d'importance car la probabilite qu'une cellule se fasse toute seule est de l'ordre de 1 divise par 10 puissance 10 millard.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Où sont elles?

Et où sont les lois physiques?
Amicalement, Alain

Tu prétend que si tu mets tous les element d'une cellule repartie n'importe comment, elle vont se regrouper d'elle meme? C'est n'importe quoi! Peut etre quelque une feront des molecules. Cela ne change rien au probleme. Ces molecules ne se regroupent pas d'elle meme en un ensemble infiniment plus complexe qu'un ordinateur.

aroll a écrit:: J'ai l'impression que ton problème vient d'un excès de dogmatisme, tu VEUX que l'existence de Dieu soit une évidence.

Je ne eux pas. Je l'ai constaté quand mes yeux se sont ouverts et je me suis dit "qu'est ce que j'ai été bète"

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

Arnaud Dumouch a écrit:: Avoir la foi ou ne pas avoir la foi ne doit pas intervenir dans cette réflexion. Epistémologiquement, le fait que vous donniez ici une place à l'absence ou à la présence de CROYANCES indique que c'est de la science fiction.

C'est une question DE FAITS SCIENTIFIQUES.

A partir de matière non-vivante, a-t-on observé une fois l'organisation se mettre en place ?

Réponse : OUI pour 3 des 4 bases azotées et pour l'urée.

Et NON pour toute la suite. JAMAIS on n'a observé un brin d'ARN (et donc d'ADN) de ne serait-ce que deux bases se structurer par hasard.

L'observation de la formation de ces trois bases est récente, autrement dit avant cette observation tu pouvais affirmer: "on n'a JAMAIS observé de formation spontanée de bases azotée". Ce qui ne signifie pas que c'est impossible, puisque c'est maintenant chose faite.
De la même manière, le fait que l'on n'ait toujours pas observé deux bases se structurer spontanément, ne signifie pas que demain on ne découvrira pas des circonstances qui le permette.
Lorsque je parle ici d'absence ou de présence de croyance, c'est en pensant plus particulièrement à toi, Arnaud (parce que contrairement à ce que tu tentes d'affirmer, ce sont bien tes croyances qui te pousses à vouloir à tout prix que l'impossibilité d'apparition spontanée de la vie soit quelque chose de prouvé), et comme d'habitude, tu déformes les propos de tes interlocuteurs et tu cherches systématiquement à les faire passer pour des débiles qui vivent, au mieux dans le rêve, au pire dans le mensonge volontaire.
Si tu as la PREUVE que la vie ne peut pas être apparue sans un l'intervention de Dieu, publie cette preuve et tu auras le prix Nobel.
Sauf que là bien sûr tu vas sans doute ressortir la négation de l'évidence des méchants scientifiques qui dirigent un complot auquel tous les scientifiques chrétiens, musulmans, agnostiques, athées, et autres participent....... C'est pathétique

Arnaud Dumouch a écrit:: On peut DÉMONTRER l'impossibilité que la vie biologique se structure seule par les deux voies indiquées plus haut (l'impossibilité de nature

Ben fais le donc, lance une grande vague mondiale de révolte de tous ces scientifiques (ils ne sont quand même pas tous pourris? Si? Tu vois que ta position mène à la stigmatisation et au rejet) HONNÊTES, mais qui n'avaient pas encore pensé (sont-ils bêtes!!!) que l'on avait déjà prouvé que c'était impossible.

Arnaud Dumouch a écrit:: + le calcul de probabilité que cite René).

Il ne le cite pas, il l'a inventé lui même et il mélange tout dans une bouillie sans signification.

Arnaud Dumouch a écrit:: De même on démontre que JAMAIS, même en faisant une infinité d'essai, il ne peut apparaître par hasard une page de texte en français de 3000 caractères sur un ordinateur.

Ben, si tu fais une INFINITÉ d'essais, tu y arriveras forcément, mais la question n'est pas là, la question est de savoir quelle est la probabilité réelle que la vie apparaisse spontanément, et nos connaissances actuelles interdisent d'affirmer quoique ce soit à ce sujet.
Rien que pour la probabilité de formation de ces trois bases, il n'était pas possible de la calculer avant d'en comprendre au moins partiellement le mécanisme de formation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: Ce qui a relancer la théorie de l'apparition spontanée, c'est la découverte récente que trois des quatres bases de l'ARN pouvaient se former seules même dans le milieux spatial.

Pas 4 bases mais 3 des 4 bases.

Tu vois bien que tu déformes mes propos, et à un point même que s'en devient du délire (comme toujours avec toi sur ce sujet d'ailleurs), j'ai écrit textuellement: "trois des quatres bases", et tu me """""""""""corriges""""""""""""" (avec beaucoup de guillemets) en me disant: "Pas 4 bases mais 3 des 4 bases.", donc en répétant mot pour mot la MÊME chose que ce que j'ai dit. À ce niveau là, ça devient pathologique.

Arnaud Dumouch a écrit:: Autrement dit, on a montré que l'expérience de Miller se réalise aussi sous vide. Belle avancée ! C'est comme si on disait : "Vous voyez ! Les cathédrales apparaissent toutes seules. C'est prouvé puisque des cailloux peuvent apparaître non seulement en milieu aqueux mais dans l'espace !!!

L'expérience de Miller n'avait pas fait apparaître des bases de l'ARN

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :: Alors bien sûr, ce n'est pas encore la vie, mais je ne vois pas en quoi il serait anormal/méchant/machiavélique/pire????????? que des scientifiques pensent voir dans cette découverte, un indice de possibilité de formation spontanée de la vie.

Là, votre phrase est précise ! Vous vous contentez de parler d'INDICE. Et vous ne dites plus, comme plus haut : "Beaucoup sont sûrs que la vie apparaît spontanément partout". C'est juste une question de VERITE.

Ben oui, pour moi et pour beaucoup d'autres, c'est un indice, ce qui n'empêche que beaucoup sont SÛRS que la vie apparaît spontanément partout. Je ne vois pas où il y a contradiction, je n'ai pas dit que MOI j'étais sûr, j'ai dit que beaucoup l'étaient et tu sais que c'est vrai.
Après, ont-ils tort d'être sûr? Ça c'est une autre question, mais avant de leur jeter la pierre parce qu'ils passent d'indices simples à des certitudes, rappelle toi que tu fais exactement pareil, lorsque tu crois en Dieu sans preuves...

Contrairement à ce que tu laisses supposer, beaucoup de scientifiques se situent entre "croyance faible" et agnosticisme ouvert, si la preuve de l'existence de Dieu était "à portée de science", il l'auraient acceptée.

Enfin, je te dirais qu'il serait plutôt anormal que la science puisse découvrir Dieu, car cela donnerait à la "génération de la découverte" un avantage que n'ont pas connu les générations passées, et cela supprimerait une bonne part de la valeur de la foi.

Amicalement, Alain

Invité

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: + le calcul de probabilité que cite René).

Il ne le cite pas, il l'a inventé lui même et il mélange tout dans une bouillie sans signification.
Amicalement, Alain

Dis donc sois poli. C'est des statistiques élémentaire que n'importe qui peut faire. Ce n'est pas de ma faute si tu est nul en statistique au point d'en nier les bases. Alors ne parle pas de science.

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

RenéMatheux a écrit:: Tu n'as rien compris et ce n'est pas cela du tout. Pour simplifier suppose que l'univers observable soit remplis d'eau.

Il ne l'est pas, et ça n'a AUCUN rapport avec ce que tu prétends calculer.
Et pourquoi ne pas prendre des faits RÉELS pour calculer ta proba?

RenéMatheux a écrit:: Prend sa taille exprimee en nombre de fois 10 puissance moins 6 millimetre (taille d'une cellule). Prend la a chaque instant t de l'univers 14 millard d'année lumière exprimée en temps de Planck. Tu divise donc l'univers en element de la taille d'une cellule, et ce a tout les instant t.

Ce qui n'as toujours AUCUN rapport avec ce que tu prétends calculer.

RenéMatheux a écrit:: Cela représente un echantillon de d'ensemble de goutte d'eau de la taille d'une cellule.

Non, cela devrait représenter l'ensemble des gouttes d'eau de la taille d'une cellule, qui auraient pu exister si l'univers en était rempli, et cela n'as toujours aucun rapport avec ce que tu prétends calculer.
D'ailleurs quel intérêt il y a à choisir de gouttes d'eau de la taille d'une cellule, c'est du pur délire.
C'est une bouillie scientifico-trollesque.

RenéMatheux a écrit:: Tu arrivera a le majorer par 10 puissance 1000 ou 10000 . cela n'a pas d'importance car la probabilite qu'une cellule se fasse toute seule est de l'ordre de 1 divise par 10 puissance 10 millard.

Là, on y est, D'OÙ TIENS-TU CE CHIFFRE??????

RenéMatheux a écrit:: Tu prétend que si tu mets tous les element d'une cellule repartie n'importe comment, elle vont se regrouper d'elle meme? C'est n'importe quoi! Peut etre quelque une feront des molecules. Cela ne change rien au probleme. Ces molecules ne se regroupent pas d'elle meme en un ensemble infiniment plus complexe qu'un ordinateur.

Où ai-je prétendu cela? Si tu ne comprends pas dis le, mais ne déforme pas mes propos.
Nulle part je n'ai dit comment se formait une cellule, et personne ne s'est jamais aventuré à cela, on se contente de dire que ce que l'on croyait impossible hier (la formation spontanée de bases d'ARN, par ex) est désormais avéré, que nous ignorons si d'autres phénomènes encore inconnus ne peuvent pas déboucher sur d'autres étapes encore plus "sophistiquées", et que des formes de vies bien plus simples que celles que l'on connaît aujourd'hui ont peut-être existé.

Amicalement, Alain

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: + le calcul de probabilité que cite René).

Il ne le cite pas, il l'a inventé lui même et il mélange tout dans une bouillie sans signification.
Amicalement, Alain

Dis donc sois poli. C'est des statistiques élémentaire que n'importe qui peut faire. Ce n'est pas de ma faute si tu est nul en statistique au point d'en nier les bases. Alors ne parle pas de science.

LOL

Invité

aroll a écrit:: L'observation de la formation de ces trois bases est récente, autrement dit avant cette observation tu pouvais affirmer: "on n'a JAMAIS observé de formation spontanée de bases azotée". Ce qui ne signifie pas que c'est impossible, puisque c'est maintenant chose faite.

Ton idée n'est qu'une hypothèse sans aucune preuve. Tu suppose que parceque certaines molecules apparraissent naturellement, tout ce qui fait une cellule va aussi se mettre en place tout seul Tu t'opposes à des faits statistiques. C'est donc nul.

aroll a écrit:: Lorsque je parle ici d'absence ou de présence de croyance, c'est en pensant plus particulièrement à toi, Arnaud (parce que contrairement à ce que tu tentes d'affirmer, ce sont bien tes croyances qui te pousses à vouloir à tout prix que l'impossibilité d'apparition spontanée de la vie soit quelque chose de prouvé)

Il y a des tas de gens qui ont conclu que la vie ne pouvait etre apparu au hasard. Quant à ce que des lois existent qui permettraient de coordoner des molecules pour qu'elles se mettent sous la forme d'une cellule toute seule, il n'y a aucune loi physique connu. qui le montre. Tu inventes donc l'existence de loi pour expliquer l'apparition de la vie au lieu de choisir l'hypothèse la plus simple : il y a un créateur.

aroll a écrit:: Si tu as la PREUVE que la vie ne peut pas être apparue sans un l'intervention de Dieu, publie cette preuve et tu auras le prix Nobel.

La preuve, c'est la probabilité qu'une celllule s'organise toute seule.

aroll a écrit:: Sauf que là bien sûr tu vas sans doute ressortir la négation de l'évidence des méchants scientifiques qui dirigent un complot auquel tous les scientifiques chrétiens, musulmans, agnostiques, athées, et autres participent....... C'est pathétique

Tu n''as jamais entendu parler du prince de ce monde? Commence par croire à ce que dit l'évangile!

Invité

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: + le calcul de probabilité que cite René).

Il ne le cite pas, il l'a inventé lui même et il mélange tout dans une bouillie sans signification.
Amicalement, Alain

Dis donc sois poli. C'est des statistiques élémentaire que n'importe qui peut faire. Ce n'est pas de ma faute si tu est nul en statistique au point d'en nier les bases. Alors ne parle pas de science.

LOL

Je peux préciser : probabilite qu'un evenement aie une chance raisonable de se realiser = probabilite de l'evenement multiple par taille de l'echantillon. Tu as l'air d'ignorer.

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

[quote]

aroll a écrit:: Lorsque je parle ici d'absence ou de présence de croyance, c'est en pensant plus particulièrement à toi, Arnaud (parce que contrairement à ce que tu tentes d'affirmer, ce sont bien tes croyances qui te pousses à vouloir à tout prix que l'impossibilité d'apparition spontanée de la vie soit quelque chose de prouvé), et comme d'habitude,

L'HOMME EST LA, certes, derrière le philosophe.

Mais LE PHILOSOPHE ne s'appuie que sur des faits. Ce sont les faits objectifs, cités plus haut, qui démontrent l'impossibilité que la vie apparaissent seule d'une matière minérale.

Mais vous, vous répondez : "Le fait qu'un lapin ne soit jamais apparu par hasard suite à un coup de bagette magique ne prouve pas que ce ne soit pas possible".

Car, un premier microbe primitif, capable de se nourrir et se reproduire, avec ses 100 000 bases et sa mécanique, c'est tout à fait comparable à un lapin !

_________________
Arnaud

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:: L'observation de la formation de ces trois bases est récente, autrement dit avant cette observation tu pouvais affirmer: "on n'a JAMAIS observé de formation spontanée de bases azotée". Ce qui ne signifie pas que c'est impossible, puisque c'est maintenant chose faite.

Ton idée n'est qu'une hypothèse sans aucune preuve. Tu suppose que parceque certaines molecules apparraissent naturellement, tout ce qui fait une cellule va aussi se mettre en place tout seul Tu t'opposes à des faits statistiques. C'est donc nul.

Ce n'est pas MON idée, c'est une possibilité que la science ne peut objectivement pas écarter, par simple ignorance des mécanismes.
Remarque: La religion non plus ne peut pas l'écarter, parce que un univers créé par Dieu dans le but de générer la vie est indiscernable de ce que l'on voit, et n'est absolument pas contraire à la foi chrétienne.
Je rappelle que dans le passé, la théorie de l'évolution était rejetée par l'Église, et on trouvait encore nombre de partisans du scénario de la Genèse pris au pied de la lettre (Adam modelé avec de la Terre), depuis, on s'est rendu compte que non seulement la théorie de l'évolution était bien plus qu'une simple hypothèse (pour reprendre les mots du Vatican à cette époque), mais quelle n'était pas non plus contraire à la foi.

RenéMatheux a écrit:: Il y a des tas de gens qui ont conclu que la vie ne pouvait etre apparu au hasard. Quant à ce que des lois existent qui permettraient de coordoner des molecules pour qu'elles se mettent sous la forme d'une cellule toute seule, il n'y a aucune loi physique connu. qui le montre.

Non, il n'y a aucune loi CONNUE, mais cela ne signifie pas que ce sera encore vrai dans 100 ans.
Je n'affirme pas que ces lois existent (je n'en ai aucune preuve, et affirmer sans preuve, je laisse ça à Arnaud), je dis simplement que c'est une possibilité, en l'état actuel de nos connaissances.

RenéMatheux a écrit:: Tu inventes donc l'existence de loi pour expliquer l'apparition de la vie au lieu de choisir l'hypothèse la plus simple : il y a un créateur.

Encore une fois, je n'invente rien, ce n'est pas moi qui ai émis ces hypothèses, je me contente de faire remarquer que jusqu'à preuve du contraire, c'est possible, et ça ne s'oppose nullement à l'existence d'un créateur.

RenéMatheux a écrit:: La preuve, c'est la probabilité qu'une celllule s'organise toute seule.

Probabilité que personne ne connaît, et que personne ne pourra connaître aussi longtemps que notre connaissance du vivant et de ses mécanismes ne sera pas beaucoup, beaucoup, beaucoup meilleure.

RenéMatheux a écrit:: Tu n''as jamais entendu parler du prince de ce monde? Commence par croire à ce que dit l'évangile!

Je te rappelle que je suis catholique pratiquant, et que je n'ai aucune leçon à recevoir sur ce point.
Si tu veux un conseil, tu devrait un peu moins voir le diable partout, un peu moins juger ceux qui n'ont pas eu la grâce de la foi, et être un peu plus ouvert sur tes frères..

Amicalement, Alain

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:: Il ne le cite pas, il l'a inventé lui même et il mélange tout dans une bouillie sans signification.
Amicalement, Alain

Dis donc sois poli. C'est des statistiques élémentaire que n'importe qui peut faire. Ce n'est pas de ma faute si tu est nul en statistique au point d'en nier les bases. Alors ne parle pas de science.

LOL

Je peux préciser : probabilite qu'un evenement aie une chance raisonable de se realiser = probabilite de l'evenement multiple par taille de l'echantillon. Tu as l'air d'ignorer.

Du tout non. ce n'est pas à ce niveau là qu'est le problème.
Relis les messages.

Amicalement, Alain

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:: Lorsque je parle ici d'absence ou de présence de croyance, c'est en pensant plus particulièrement à toi, Arnaud (parce que contrairement à ce que tu tentes d'affirmer, ce sont bien tes croyances qui te pousses à vouloir à tout prix que l'impossibilité d'apparition spontanée de la vie soit quelque chose de prouvé), et comme d'habitude,

L'HOMME EST LA, certes, derrière le philosophe.

Mais LE PHILOSOPHE ne s'appuie que sur des faits. Ce sont les faits objectifs, cités plus haut, qui démontrent l'impossibilité que la vie apparaissent seule d'une matière minérale.

Mais vous, vous répondez : "Le fait qu'un lapin ne soit jamais apparu par hasard suite à un coup de bagette magique ne prouve pas que ce ne soit pas possible".

Car, un premier microbe primitif, capable de se nourrir et se reproduire, avec ses 100 000 bases et sa mécanique, c'est tout à fait comparable à un lapin !

La vie n'est pas née directement du minéral, il y avait déjà toute une chimie organique assez développée (et que l'on retrouve aujourd'hui un peu partout dans l'univers) et la question est de savoir jusqu'où cette chimie organique peut aller dans certaines conditions que nous ne connaissons pas encore (ce n'est que récemment que l'on a constaté ces formation spontanées de bases d'ARN, et l'avenir nous réserve peut-être d'autres surprises), et aussi de savoir si la vie peut exister (ou naître) sous une forme bien plus simple, que ce que nous connaissons aujourd'hui.

Amicalement, Alain

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

Cher Alain, une chimie minérale ?

Nulle part (sauf les cristaux) on ne voit de molécule plus grosses que 120 atomes (clinochlore). Tout le reste se décompose.

Bref, encore une fois, vous passez d'une hypothèse posée sans aucun fondement expérimental, à un acte de foi ! Observez vous au plan épistémologique ! C'est très net.

Et je vous jure que, dès que vous m'amènerez un fait, je l'accepterai. Car je ne défend aucune thèse dans ce domaine autre QUE CE QU'ON CONSTATE.

Citation :: Jamais un ADN n'a été créé autrement que par la duplication d'un autre ADN".

_________________
Arnaud

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, une chimie minérale ?

Nulle part (sauf les cristaux) on ne voit de molécule plus grosses que 120 atomes (clinochlore). Tout le reste se décompose.

Bref, encore une fois, vous passez d'une hypothèse posée sans aucun fondement expérimental, à un acte de foi ! Observez vous au plan épistémologique ! C'est très net.

Et je vous jure que, dès que vous m'amènerez un fait, je l'accepterai. Car je ne défend aucune thèse dans ce domaine autre QUE CE QU'ON CONSTATE.

Citation :: Jamais un ADN n'a été créé autrement que par la duplication d'un autre ADN".

Tu déformes, Arnaud, tu déformes... et c'est pas bien...

Tu me reproches de partir d'une hypothèse sans fondement? Certes elles n'en a pas beaucoup (sauf extrapolation à partir du fait que plus le temps passe plus on découvre des molécules de en plus complexes qui peuvent se former spontanément), mais je n'en ai jamais fait une certitude, je me contente de dire que c'est POSSIBLE tant qu'on n'a pas prouvé le contraire, tandis que toi tu affirmes que c'est FORCÉMENT FAUX tant que ce n'est pas prouvé.
Tu saisis la différence?
De mon côté: sans preuves c'est possible sans plus, et de ton côté: sans preuves c'est forcément faux.
Lequel des deux est dans une démarche de foi?

C'est pourquoi je suis PERSUADÉ qu'il y vingt ans tu m'aurais fait la leçon pendant mille pages s'il le faut pour défendre le fait que jamais on ne découvrirait de formation spontanée de ne fût-ce qu'une seule base d'ARN, aujourd'hui, ce sont les étapes suivantes que tu nies farouchement et avec la plus absolue certitude.......toujours sans preuves!!

Amicalement, Alain

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

[quote]

aroll a écrit:: je me contente de dire que c'est POSSIBLE tant qu'on n'a pas prouvé le contraire,

On a prouvé le contraire mais cette preuve est niée car l'a priori philosophique est celui-ci : Le hasard peut forcément produire le big bang et la vie puisqu'il ne peut y avoir de créateur (domaine du croyant fanatique).

En réalité, le domaine de la recherche des tout premier moment n'est ni scientifique (puisque la science est sur ce point absolument muette, sans AUCUNE donnée expérimentale) ni du domaine de la religion (qui ne s'occupe que de la doctrine du salut).

Elle est du domaine de la philosophie réaliste qui constate deux choses :

1° La loi de stabilité du monde minéral qui JAMAIS ne produit de grosses molécules sauf les cristaux.

20° L'énorme complexité et structure des molécules de la vie qu'on ne peut comparer, pour le plus simple des vivant, qu'à un logiciel informatique 100 000 fois plus complexe que tout ce que l'homme a fabriqué aujourd'hui.

Citation :: tandis que toi tu affirmes que c'est FORCÉMENT FAUX tant que ce n'est pas prouvé.

Absolument pas. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Ce n'est donc pas ma position. Ma position est la suivante : de même que les lois du hasard ne produisent jamais une oeuvre or(donnée et complexe comme les éxcrits complet de l'encyclopédia Universalis, de même le hasard ne produit jamais un vivant à partir du monde non vivant.

Citation :: C'est pourquoi je suis PERSUADÉ qu'il y vingt ans tu m'aurais fait la leçon pendant mille pages s'il le faut pour défendre le fait que jamais on ne découvrirait de formation spontanée de ne fût-ce qu'une seule base d'ARN, aujourd'hui, ce sont les étapes suivantes que tu nies farouchement et avec la plus absolue certitude.......toujours sans preuves!!

Il y a 30 ans, ayant peu de science, je défendais votre position. Entre temps, ayant fait davantage de biologie, je constate lm'absurdité de votre position.

_________________
Arnaud

Invité

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Il y a des tas de gens qui ont conclu que la vie ne pouvait etre apparu au hasard. Quant à ce que des lois existent qui permettraient de coordoner des molecules pour qu'elles se mettent sous la forme d'une cellule toute seule, il n'y a aucune loi physique connu. qui le montre.

Non, il n'y a aucune loi CONNUE, mais cela ne signifie pas que ce sera encore vrai dans 100 ans.
Je n'affirme pas que ces lois existent (je n'en ai aucune preuve, et affirmer sans preuve, je laisse ça à Arnaud), je dis simplement que c'est une possibilité, en l'état actuel de nos connaissances.

Je ne vois pas comment une loi obligerait les atomes ou les molecules a aller s'organiser toute seule en prenant l'aspect d'un ordinateur ultra perfectionnée. On connait les lois des atomes et des molecules. Aucune ne suggère meme l'idée d'un tel agencement.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Tu inventes donc l'existence de loi pour expliquer l'apparition de la vie au lieu de choisir l'hypothèse la plus simple : il y a un créateur.

Encore une fois, je n'invente rien, ce n'est pas moi qui ai émis ces hypothèses, je me contente de faire remarquer que jusqu'à preuve du contraire, c'est possible, et ça ne s'oppose nullement à l'existence d'un créateur.

Ce n'est pas parceque quelqu'un d'autre à émis une hypothèse que cette hypothèse n'est pas inventée de toutes pièces. Vous supposez l'existence d'une loi qui me semble défier tout ce qu'on connait de la physique

[quote="aroll"]

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:: La preuve, c'est la probabilité qu'une celllule s'organise toute seule.

Probabilité que personne ne connaît, et que personne ne pourra connaître aussi longtemps que notre connaissance du vivant et de ses mécanismes ne sera pas beaucoup, beaucoup, beaucoup meilleure.

Si on la connait. On la connait même très bien. La supposition de la NASA et autres est que la vie soit apparu au hasard. Eh bien, si elle est apparu au hasard, la probabilite que des atomes ou des molécules se place toute celle au bon endroir pour former une cellule est celle que j'ai donné.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Tu n''as jamais entendu parler du prince de ce monde? Commence par croire à ce que dit l'évangile!

Je te rappelle que je suis catholique pratiquant, et que je n'ai aucune leçon à recevoir sur ce point.
Si tu veux un conseil, tu devrait un peu moins voir le diable partout, un peu moins juger ceux qui n'ont pas eu la grâce de la foi, et être un peu plus ouvert sur tes frères..

alors commence à ne pas agresser les gens en expliquant que leurs calculs sont débiles comme tu le fait en disant que j'additionne des veaux et des pommes alors que c'est complètement faux.

Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008

Foin des disputes ! Retour au sujet : les objets volants " non identifiés " .

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:: On a prouvé le contraire mais cette preuve est niée car l'a priori philosophique est celui-ci : Le hasard peut forcément produire le big bang et la vie puisqu'il ne peut y avoir de créateur (domaine du croyant fanatique).

Ça, c'est du complotisme à l'état pur, ça ne vaut pas mieux que les délires sur le 11 septembre, ou la conquête de la Lune.
Il y a des millions de scientifiques dans le monde qui ne sont ni corrompus, ni athées militants et qui attendent toujours une preuve (dans un sens COMME dans l'autre d'ailleurs), mais ils savent désormais grâce à toi qu'ils font partie d'un complot mondial.
En fait le premier à avoir un a priori philosophique c'est toi et il est celui-ci:
Dieu est DÉMONTRABLE par la seule raison, je dois donc nier que la vie ait pu être préprogrammée dans l'univers par Dieu parce que, même si cette éventualité est totalement en accord avec la foi chrétienne, la situation serait indiscernable des thèses athées, or moi je VEUX affirmer que l'existence de Dieu est démontrable.
Les conséquences de ton approche complotiste. sont extrêmement négatives (et on juge un arbre à ses fruits).
Soit, tu admets que tel ou tel scientifique est sincère et honnête, et tu ne peux éviter, même si tu le dis pas ouvertement, de le considérer comme idiot (en effet, si la preuve est évidente, il faut être idiot pour ne pas l'avoir comprise).
Soit, tu considères que ce sont des scientifiques intelligents, et tu ne peux éviter de les juger coupables de mensonge, de dissimulation et de malveillance....... Et cela est vrai pour TOUS, tous pourris ou idiots... sauf, bien sûr une petite poignée de croyants déclarés........ qui ne sont bien souvent pas les meilleures!!!!! (Ça c'est une CONSTATATION!!!!!).

Arnaud Dumouch a écrit:: En réalité, le domaine de la recherche des tout premier moment n'est ni scientifique (puisque la science est sur ce point absolument muette, sans AUCUNE donnée expérimentale) ni du domaine de la religion (qui ne s'occupe que de la doctrine du salut).

Elle est du domaine de la philosophie réaliste qui constate deux choses :

Plus je connais la philosophie DITE réaliste (grâce à toi), plus je m'aperçois qu'elle n'est qu'une arnaque intellectuelle, une masturbation de l'esprit pour brasser du vent.
Constatation n'est pas synonyme de vérité, dans la vie de tous les jours, dans la réalité que l'on peut tous expérimenter, on CONSTATE que les vitesses peuvent s'additionner simplement, or c'est faux, la relativité nous a montré (et ce fait à ensuite été démontré) que ce n'était pas vrai... et ce n'est pas seulement faux à haute vitesse, c'est faux tout le temps, mais ce n'est DÉCELABLE qu'à haute vitesse.

On a constaté pendant des siècles que l'eau ne pouvait exister que sous maximum deux phases simultanées (solide + liquide, solide + gazeuse, Liquide + gazeuse), il a fallut attendre d'avoir une technologie suffisante pour s'apercevoir qu'au point triple, l'eau existait sous les trois phases simultanément. Avant cela, n'importe quel philosophe réaliste aurait CONSTATÉ que dans la RÉALITÉ, l'eau ne pouvait jamais se présenter simultanément sous ses trois phases.

Certains alliages ne se forment qu'en apesanteur, donc avant que l'homme ne soit capable de s'affranchir de cette pesanteur, n'importe quel philosophe réaliste aurait CONSTATÉ que ce genre d'alliage était impossible....

Ce ne sont que trois exemples, et on pourrait en trouver d'autres, mais il suffisent déjà a illustrer le fait que ce n'est pas parce qu'une chose ne se produit jamais, et même ne peut jamais se produire dans nos conditions habituelles, dans notre environnement familier qu'elle ne peuvent pas se produire tout naturellement dans des conditions particulières.

Par exemple: la formation spontanée de trois des quatre bases de l'ARN demande des conditions si particulières qu'elle ne se rencontrent pratiquement jamais sauf....... dans certains nuages moléculaires dans l'espace où le phénomène est banal..... Avant cette découverte, et fort des échecs successifs de toutes les tentatives précédentes (mais réalisées dans les conditions de l'environnement terrestre), n'importe quel philosophe réaliste aurait conclu à l'impossibilité d'une telle chose, et aurait rajouté que c'était une CONSTATATION FAITE DANS LE RÉEL....

Arnaud Dumouch a écrit:: 1° La loi de stabilité du monde minéral qui JAMAIS ne produit de grosses molécules sauf les cristaux.

1) Quelle loi? si tu la connais, énonce la, et donne des références scientifiques..

2) cesse donc d'utiliser constamment des termes du genre: "monde minéral", dans cette discussion, c'est de la manipulation, la chimie qui mène au vivant est une chimie ORGANIQUE, et nombres de substances ORGANIQUES se forment SPONTANÉMENT. Il ne s'agit donc pas de passer du minéral au vivant, mais de l'ORGANIQUE au vivant. Et parfois, la limite entre le non vivant (mais organique quand même) et le vivant est assez floue...

3)Si c'est une question de stabilité, alors non seulement il ne doit pas s'en former spontanément, mais si on crée des conditions qui permettent sa formation, le résultat doit être instable, et éphémère, or ce n'est pas du tout ce que l'on CONSTATE avec les macro-molécules que l'on fabrique régulièrement.

4)Tu affirmais il y a peu que le record était de 120 atomes et que cette limite était imposée par une loi.
En fait, le record en chimie minérale est, pour certains fullrènes (en fait les nanotubes), d'au moins deux cents (mais des chiffres de l'ordre de mille et plus sont avancés comme atteignables parce qu'il n'y a pas de bornes théoriques pour les nanotubes). et en chimie organique, je n'ai pas de chiffres pour les polymères purement synthétiques, mais je suis convaincu qu'ils dépassent aussi allègrement les 120 atomes.

Arnaud Dumouch a écrit:: 20° L'énorme complexité et structure des molécules de la vie qu'on ne peut comparer, pour le plus simple des vivant, qu'à un logiciel informatique 100 000 fois plus complexe que tout ce que l'homme a fabriqué aujourd'hui.

Déjà, "100 000 fois plus complexe que tout ce que l'homme a fabriqué aujourd'hui" est une affirmation gratuite non étayée, et tout ce qui est affirmé sans preuve peut-être réfuté sans preuves.
Le record du plus petit code génétique est de 1.700 paires de bases (et un seul gêne) pour hepatitis D virus (HDV) - deltavirus et le plus petit gène connu (qui n'appartient pas à ce virus) n'a que 22 paires de bases..............

Arnaud Dumouch a écrit:: Ce n'est donc pas ma position. Ma position est la suivante : de même que les lois du hasard ne produisent jamais une oeuvre or(donnée et complexe comme les éxcrits complet de l'encyclopédia Universalis, de même le hasard ne produit jamais un vivant à partir du monde non vivant.

1)La théorie de l'évolution n'est pas une théorie du hasard, si le hasard y a une certaine place, le SYSTÈME en lui-même n'a rien d'hasardeux.

2)Le parallèle entre l'encyclopédie Universalis et le développement de la vie n'est ni étayé, ni argumenté, il n'a donc aucune valeur, c'est encore une affirmation gratuite.

Je dirai même plus, ces éternelles comparaisons entre la vie et les oeuvres humaines sont volontairement trompeuses.
La fabrication d'une maison est l'exemple d'intervention intelligente non naturelle et infaisable par la nature, et le rapprochement entre ce genre de construction (maison, machine, etc) et les premières molécules de la vie est un exemple de manipulation, parce que dans la réalisation de macro-molécules, les hommes n'empilent pas et ne fixent pas (avec une colle) eux même les atomes comme un maçon le fait avec des briques et du ciment, ils se contentent de réunir les conditions pour que les choses se passent toutes seules et spontanément, et ces conditions ne sont jamais si exceptionnelles (espace, haute température, haute pression, présence de catalyseurs) que l'on pourrait affirmer ne jamais pouvoir les rencontrer dans la nature.
La formation de ces macro-molécules, même avec intervention humaine, est strictement NATURELLE, c'est-à-dire qu'elle respecte des lois de la nature, mieux qu'elle n'existe QUE grâce aux lois de la nature; le rôle de l'homme n'est que de réunir des conditions propices, mais ces conditions existent déjà ailleurs ou ont existé ici à une certaine époque. Les hommes n'inventent rien, ils reproduisent.

Si l'on reprends l'exemple de la production d'alliage en apesanteur, ou la formation de nanotubes de carbone contenant des quantités énormes d'atomes, ou encore de polymères synthétiques, on s'aperçoit que même si ces alliages, ces molécules, etc ne se forment que dans certaines conditions très spéciales (pas forcément rares, mais simplement totalement étrangères à notre environnement, comme l'espace), ils ou elles survivent ensuite à notre environnement, si on les y amène.
En d'autres termes, ces choses peuvent avoir été fabriquées dans un ailleurs si différent du nôtre qu'il nous laisse penser que leur formation est impossible alors qu'elle n'est impossible que chez nous.
Et ce n'est qu'ensuite qu'elles sont importées dans notre environnement..

Arnaud Dumouch a écrit:: Il y a 30 ans, ayant peu de science, je défendais votre position. Entre temps, ayant fait davantage de biologie, je constate lm'absurdité de votre position.

Voilà un exemple de ce que je disais plus haut, du fait de ta certitude que la preuve est évidente, tu ne peux QUE juger tes semblable comme soit idiots, soit malfaisants, et donc ici, tu juges mes idées absurdes, à défaut d'oser dire que c'est moi qui le suis...........

Il y a même mieux: tu affirmes avoir eu les même mais tu évites soigneusement de dire que TA position était absurde (ce qui sous-entendrait de toute façon que la mienne l'est aussi), tu préfère parler de MON absurdité, c'est moins gênant....

Amicalement, Alain

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

RenéMatheux a écrit:: Je ne vois pas comment une loi obligerait les atomes ou les molecules a aller s'organiser toute seule en prenant l'aspect d'un ordinateur ultra perfectionnée. On connait les lois des atomes et des molecules. Aucune ne suggère meme l'idée d'un tel agencement.

Parce que tu n'as tout simplement pas compris le fonctionnement de cette théorie, il ne s'agit pas de dire que des atomes ou des molécules simples se sont réunies un jour pour former immédiatement une cellule, il s'agit de montrer que la formation spontanée de molécules extrêmement complexes est possible (même l'ARN).
Que certaines molécules complexes ont la possibilité de réplication.
Que des choses ressemblant fortement à des membranes cellulaire se forment aussi spontanément dans certaines conditions,
Qu''il existe énormément d'organismes vivants ou à la frontière du vivant dont la complexité est infiniment moindre que celle d'une cellule.
Et enfin, que les seules cellules que l'ont peut réellement étudier sont les cellules actuelles, qui ont derrière elles plus de 3 milliards d'années d'évolution, et qui ont donc toutes les chances d'être immensément plus complexes que les premières.

RenéMatheux a écrit:: Ce n'est pas parceque quelqu'un d'autre à émis une hypothèse que cette hypothèse n'est pas inventée de toutes pièces.

Le complot, toujours le complot..... Ben oui, si presque personne ne rejette cette hypothèse (en tout cas pas les vrais spécialistes, non biaisés par un dogmatisme quelconque), c'est bien qu'il s'agit d'un complot.

RenéMatheux a écrit:: Vous supposez l'existence d'une loi qui me semble défier tout ce qu'on connait de la physique

Non, seulement parce que tu déformes totalement mes propos en affirmant que j'imagine possible la formation spontanée en une seule étape d'une cellule à partir d'atomes ou de molécules simples; c'est faux et même grotesquement faux

RenéMatheux a écrit:: Si on la connait. On la connait même très bien. La supposition de la NASA et autres est que la vie soit apparu au hasard. Eh bien, si elle est apparu au hasard, la probabilite que des atomes ou des molécules se place toute celle au bon endroir pour former une cellule est celle que j'ai donné.

1)Pas simplement le hasard, c'est bien plus compliqué que cela, puisque ça inclut des étapes dont plusieurs ont déjà été vérifiées, comme la formation spontanée de molécules organiques très spécifiques dont trois (pour l'instant) des quatre bases de l'ARN
2)Ton calcul de probabilité est totalement incohérent.

RenéMatheux a écrit:: alors commence à ne pas agresser les gens en expliquant que leurs calculs sont débiles comme tu le fait en disant que j'additionne des veaux et des pommes alors que c'est complètement faux.

Je n'agresse pas, je ne prends AUCUN plaisir à dire que tes calculs sont débiles, mais je suis obligé de le dire parce que c'est VRAI, tout simplement vrai, et le pire, le plus grave, grave de chez gravissime, c'est que tu ne t'en rends même pas compte..........

Amicalement, Alain

Invité

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne vois pas comment une loi obligerait les atomes ou les molecules a aller s'organiser toute seule en prenant l'aspect d'un ordinateur ultra perfectionnée. On connait les lois des atomes et des molecules. Aucune ne suggère meme l'idée d'un tel agencement.

Parce que tu n'as tout simplement pas compris le fonctionnement de cette théorie, il ne s'agit pas de dire que des atomes ou des molécules simples se sont réunies un jour pour former immédiatement une cellule, il s'agit de montrer que la formation spontanée de molécules extrêmement complexes est possible (même l'ARN).
Que certaines molécules complexes ont la possibilité de réplication.
Que des choses ressemblant fortement à des membranes cellulaire se forment aussi spontanément dans certaines conditions,
Qu''il existe énormément d'organismes vivants ou à la frontière du vivant dont la complexité est infiniment moindre que celle d'une cellule.

Je comprend très bien. Tout cela, ce n'est ques possibilites chimiques. Cela n'a rien de commun avec ordonner des molecules.

[quote="aroll"]

RenéMatheux a écrit:: Et enfin, que les seules cellules que l'ont peut réellement étudier sont les cellules actuelles, qui ont derrière elles plus de 3 milliards d'années d'évolution, et qui ont donc toutes les chances d'être immensément plus complexes que les premières.

cela ne change rien. Pour faire tout seul quelque chose d'infiniment plus compliqué qu'un ordinateur, il faut une hasard impossible ou presque. La forme de la cellule ne change rien

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

[quote]

aroll a écrit:

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:: On a prouvé le contraire mais cette preuve est niée car l'a priori philosophique est celui-ci : Le hasard peut forcément produire le big bang et la vie puisqu'il ne peut y avoir de créateur (domaine du croyant fanatique).

Ça, c'est du complotisme à l'état pur, ça ne vaut pas mieux que les délires sur le 11 septembre, ou la conquête de la Lune.
Il y a des millions de scientifiques dans le monde qui ne sont ni corrompus, ni athées militants et qui attendent toujours une preuve (dans un sens COMME dans l'autre d'ailleurs), mais ils savent désormais grâce à toi qu'ils font partie d'un complot mondial.

Le problème est que ce domaine (celui de l'origine du big bang comme celui de l'origine de la vie) N'EST PAS SCIENTIFIQUE.

Seule la PHILOSOPHIE peut l'approcher car personne n'a le commencement du début d'une seule donnée expérimentale sur ces deux domaines.

Autrement dit, on ne peut y réfléchir qu'avec le raisonnement et sans rien d'autre. C'est là la puissance de la philosophie.

Citation :: En fait le premier à avoir un a priori philosophique c'est toi et il est celui-ci:
Dieu est DÉMONTRABLE par la seule raison, je dois donc nier que la vie ait pu être préprogrammée dans l'univers par Dieu parce que, même si cette éventualité est totalement en accord avec la foi chrétienne, la situation serait indiscernable des thèses athées, or moi je VEUX affirmer que l'existence de Dieu est démontrable.

Votre drame est que vous opposez ici dogme contre dogme. Et ceci est absolument hors sujet.
En effet, en science comme en philosophie, personne ne peut affirmer, depuis un argument d'autorité :

1° Dieu est DÉMONTRABLE par la seule raison

ou encore :

2° La vie ait pu être préprogrammée dans l'univers

Citation :: Soit, tu admets que tel ou tel scientifique est sincère et honnête, et tu ne peux éviter, même si tu le dis pas ouvertement, de le considérer comme idiot (en effet, si la preuve est évidente, il faut être idiot pour ne pas l'avoir comprise).

A partir du moment où un scientifique est honnête, il doit dire ceci : "Dans l'état actuel de la science, personne ne sait RIEN sur l'origine du big bang ou de la vie.

_________________
Arnaud

Invité

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Ce n'est pas parceque quelqu'un d'autre à émis une hypothèse que cette hypothèse n'est pas inventée de toutes pièces.

Le complot, toujours le complot..... Ben oui, si presque personne ne rejette cette hypothèse (en tout cas pas les vrais spécialistes, non biaisés par un dogmatisme quelconque), c'est bien qu'il s'agit d'un complot.

Qui parle de complot? Tu délires! Par contre si il s'agit du Prince de ce monde oui! Tu n'as pas l'air d'y croire?
Quel vrais spécialistes? Il faudrait d'abord que tu connaisses un peu mieux le monde scientifique pour savoir qu'il y a des gens étiquetés spécialistes qui disent n'importe quoi!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Vous supposez l'existence d'une loi qui me semble défier tout ce qu'on connait de la physique

Non, seulement parce que tu déformes totalement mes propos en affirmant que j'imagine possible la formation spontanée en une seule étape d'une cellule à partir d'atomes ou de molécules simples; c'est faux et même grotesquement faux

Ce sont les propos de la NASA : la vie est effet du hasard.
En sciences quand on dit, il est possible que quelque chose se fasse on élabore une théorie pour dire comment cela se fait. On ne dit pas cela se fait tout seul. Il n'y a aucune théorie elaborée pour dire comment les molécules peuvent se regrouper suivant la forme d'un ordinateur. Et cela ne tient pas debout.

Invité

RenéMatheux a écrit:: quote="RenéMatheux"]
Si on la connait. On la connait même très bien. La supposition de la NASA et autres est que la vie soit apparu au hasard. Eh bien, si elle est apparu au hasard, la probabilite que des atomes ou des molécules se place toute celle au bon endroir pour former une cellule est celle que j'ai donné.

1)Pas simplement le hasard, c'est bien plus compliqué que cela, puisque ça inclut des étapes dont plusieurs ont déjà été vérifiées, comme la formation spontanée de molécules organiques très spécifiques dont trois (pour l'instant) des quatre bases de l'ARN
2)Ton calcul de probabilité est totalement incohérent.

RenéMatheux a écrit:: alors commence à ne pas agresser les gens en expliquant que leurs calculs sont débiles comme tu le fait en disant que j'additionne des veaux et des pommes alors que c'est complètement faux.

Je n'agresse pas, je ne prends AUCUN plaisir à dire que tes calculs sont débiles, mais je suis obligé de le dire parce que c'est VRAI, tout simplement vrai, et le pire, le plus grave, grave de chez gravissime, c'est que tu ne t'en rends même pas compte..........

Amicalement, Alain Tu ne peut pas dire que tu n'es pas insultant. Ceci dit, c'est toi qui es nul. Vu que tu veux faire la bete, je redis mon calcul :

Je cacule la probabilite que les atomes se mettent en place au Hasard. Je peux faire pareil pour les molecules.
Je regarde la taille maximale de l'echantillon possible.
J'en deduis la probabilite que l'evenement se réalise.

Cela, c'est le B A BA des statistiques.

Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008

Vos discussions de biologie sont passionnantes mais elles n'ont rien à faire dans le présent fil .
Ce qui m'importe , ce sont les témoignages de visions d'engins manifestement pilotés et qui ne semblent pas être d'origine terrienne .
Dire que ces témoignages sont des hallucinations parce que ce type d'engin volant ne PEUT
PAS EXISTER , est une affirmation gratuite et antiscientifique .

Ces témoignages semblent aussi vieux que l'humanité mais par manque de méthode scientifique , ils étaient ( déjà ) niés ou mal interprétés .

Mais l'évidence devra bien un jour se manifester : les indigènes de Polynésie ont bien dû admettre , à l'arrivée de Cook et de Lapérouse , qu'il était possible de traverser l'océan dans des vaisseaux plus grands que des pirogues ...

Invité

boudo a écrit:: Vos discussions de biologie sont passionnantes mais elles n'ont rien à faire dans le présent fil .
Ce qui m'importe , ce sont les témoignages de visions d'engins manifestement pilotés et qui ne semblent pas être d'origine terrienne .
Dire que ces témoignages sont des hallucinations parce que ce type d'engin volant ne PEUT
PAS EXISTER , est une affirmation gratuite et antiscientifique .

Tout à fait. Mais comme la probabilité de la vie est infime, il faut alors chercher une autre hypothèse.
Ces engins qui se conduisent comme des engins pilotés sont, à mon avis, des manifestation de Satan qui a tout intéret à faire croire que la vie est venu naturellement alors que c'est un miracle.
Ceci dit, Dieu pourrait avoir créer d'autre formes de vies dans l'univers observable. Mais j'en doute.

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:: Et enfin, que les seules cellules que l'ont peut réellement étudier sont les cellules actuelles, qui ont derrière elles plus de 3 milliards d'années d'évolution, et qui ont donc toutes les chances d'être immensément plus complexes que les premières.

cela ne change rien. Pour faire tout seul quelque chose d'infiniment plus compliqué qu'un ordinateur, il faut une hasard impossible ou presque. La forme de la cellule ne change rien

Justement, ce n'est pas une question de forme, c'est une question de gradation dans la complexité. Les bactéries que l'on étudie aujourd'hui ne sont pas forcément différentes des premières dans LEUR FORME, elles le sont en revanche, très probablement dans leur COMPLEXITÉ.

INFINIMENT plus compliqué qu'un ordinateur est une manipulation, pas un argument sérieux, parce que:
-Le terme "infiniment" est déjà en lui-même une impossibilité, donc un abus.
-Il n'y a aucune possibilité de savoir avec CERTITUDE quel étai le vrai niveau de complexité des premiers être vivants, parce que même la plus simple des bactéries que l'on peut étudier AUJOURD'HUI, a bénéficié de plus de trois milliards d'années d'évolution et est donc presque certainement bien plus complexes que les bactéries apparues aux origines. La complexité de ces premières bactéries était peut-être immensément moindre que tu ne l'imagines.
Je rappelle que, même aujourd'hui, même après plus de trois milliards d'années d'évolution, on trouve des virus dont le génome complet ne contient que 1700 paires de bases et des gènes qui n"ont que 22 paires de bases.....
On est loin de la complexité de certains ordinateurs.....

Amicalement, Alain

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

[quote]

aroll a écrit:: Justement, ce n'est pas une question de forme, c'est une question de gradation dans la complexité. Les bactéries que l'on étudie aujourd'hui ne sont pas forcément différentes des premières dans LEUR FORME, elles le sont en revanche, très probablement dans leur COMPLEXITÉ.

Si vous créez un vivant de 50 000 bases (donc trop simple pour se dupliquer) votre tentative est vaine.
A partir du moment où elles doivent se nourrir et se reproduire, il est nécessaire de poser en elles dès le commencement, une certaine complexité qui dépasse toutes les possibilités du hasard.

Citation :: -Il n'y a aucune possibilité de savoir avec CERTITUDE quel étai le vrai niveau de complexité des premiers être vivants,

Si : Nutrition et reproduction sont obligatoire. On peut se passer de tout le reste.

_________________
Arnaud

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

Arnaud Dumouch a écrit:: Le problème est que ce domaine (celui de l'origine du big bang comme celui de l'origine de la vie) N'EST PAS SCIENTIFIQUE.

Le problème de l'origine du Big Bang n'est pas vraiment scientifique S'IL S'AGIT BIEN DU DÉBUT (dans l'hypothèse où on découvrirait qu'il est une conséquence d'un autre phénomène il le deviendrait, mais disons que le problème de l'origine ultime (Big Bang, ou autre) n'est sans doute pas scientifique.
Le problème de l'origine de la vie est différent, en ce sens qu'elle s'inscrit dans l'histoire de notre univers, et que ses mécanismes sont "étudiables" et testables.

Arnaud Dumouch a écrit:: Seule la PHILOSOPHIE peut l'approcher car personne n'a le commencement du début d'une seule donnée expérimentale sur ces deux domaines.

La philosophie s'est depuis longtemps complètement décrédibilisée dans tous les domaines scientifiques, et contrairement à ce que tu dis, la recherche de l'origine de la vie en est un, puisque ses mécanismes sont testables.

Arnaud Dumouch a écrit:: Autrement dit, on ne peut y réfléchir qu'avec le raisonnement et sans rien d'autre. C'est là la puissance de la philosophie.

Non, c'est le défaut de la philosophie, elle ne s'appuie que sur le raisonnement humain qui est trop limité et trop influencé par notre capacité de représentation, et ce que l'on appelle, le bon sens..
Exemples:
-La formule d'additions des vitesses en relativité est contraire au sens commun, à la logique, pourtant elle est vraie, vérifiée, prouvée.
-La courbure de l'espace-temps est aussi un concept contre-intuitif et pourtant vrai.
On peut citer aussi:
-La dilatation du temps et l'inexistence d'un temps absolu.
- Et le summum de l'incroyable mais vrai: la mécanique quantique.
Dans tout ces domaines, la philosophie aurait forcément conclu à l'impossibilité, à l'irréalité...

Arnaud Dumouch a écrit:: Votre drame est que vous opposez ici dogme contre dogme. Et ceci est absolument hors sujet.
En effet, en science comme en philosophie, personne ne peut affirmer, depuis un argument d'autorité :

1° Dieu est DÉMONTRABLE par la seule raison

Non, mais c'est pourtant bien ce que pensait saint thomas d'Aquin, ce qu'a professé l'Église à une certaine époque, et ce qui découle de ton affirmation que l'obligation d'un créateur est prouvée.

Arnaud Dumouch a écrit:: ou encore :

2° La vie ait pu être préprogrammée dans l'univers.

Non plus, mais c'est une possibilité qui n'est opposée ni à la science, ni à la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:: A partir du moment où un scientifique est honnête, il doit dire ceci : "Dans l'état actuel de la science, personne ne sait RIEN sur l'origine du big bang ou de la vie.

C'est ce que disent beaucoup (d'une manière ou d'une autre), ce qu'ils rejettent, c'est ta position, qui consiste à affirmer avec force: "Au contraire, on sait très bien, on sait parfaitement qu'il a fallut obligatoirement un créateur pour l'un comme pour l'autre, mais "onnouscachetoutonnousment" "

Amicalement, Alain

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

RenéMatheux a écrit:: Qui parle de complot? Tu délires! Par contre si il s'agit du Prince de ce monde oui! Tu n'as pas l'air d'y croire?

Y croire, si, le voir partout, non, penser qu'il contrôle le discours de tout ceux qui ne sont pas, au moins, catholiques pratiquants, encore moins.

RenéMatheux a écrit:: Quel vrais spécialistes? Il faudrait d'abord que tu connaisses un peu mieux le monde scientifique

Ben riens....

RenéMatheux a écrit:: pour savoir qu'il y a des gens étiquetés spécialistes qui disent n'importe quoi!

Il y en a, bien sûr qu'il y en a, et en général, s'ils disent n'importe quoi, c'est pour tenter pathétiquement de faire coïncider la réalité avec des dogmes (pas toujours religieux, mais très souvent) qu'ils ont mal compris, ou qu'ils ont étendus à des domaines qui ne sont pas les leurs.......

RenéMatheux a écrit:: Ce sont les propos de la NASA : la vie est effet du hasard.

Du tout, non, le hasard est UN des éléments, mais pas le seul. Tu déformes les propos faute de pouvoir argumenter suffisamment.

RenéMatheux a écrit:: En sciences quand on dit, il est possible que quelque chose se fasse on élabore une théorie pour dire comment cela se fait.

C'est ce qu'il font, et cette théorie se précise au fur et à mesure que progresse la connaissance, comme il sied lorsque l'on reconnaît ne pas avoir de réponse toute faite comme toi.

RenéMatheux a écrit:: On ne dit pas cela se fait tout seul.

Tout dépend de ce que tu entends par "tout seul"......
Pour eux, il y a un certains nombres de mécanismes très compliqués qu'ils commencent seulement à découvrir, ce qui ne correspond pas vraiment à "tout seul"

RenéMatheux a écrit:: Il n'y a aucune théorie elaborée pour dire comment les molécules peuvent se regrouper suivant la forme d'un ordinateur. Et cela ne tient pas debout.

Forcément puisque ça n'a PAS la forme d'un ordinateur, pas même forcément sa complexité, pour les plus primitives, et encore une fois personne (sauf toi bien sûr par déformation de propos ou par ignorance volontaire), vraiment personne ne dit que des molécules se regroupent pour former en une seule fois un organisme vivant du type de nos bactéries actuelles.

Amicalement, Alain

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

RenéMatheux a écrit:: Tu ne peut pas dire que tu n'es pas insultant.

Si si, ce n'est pas de ma faute si tes calculs sont sans queue ni tête, et si tu prend mal, ce constat quand c'est moi qui le dis, mais il n'en reste pas moins que je ne peux pas donner un jugement positif à cette bouillie sans logique physique

RenéMatheux a écrit:: Ceci dit, c'est toi qui es nul. Vu que tu veux faire la bete,

Merci, si ça peux t'aider à te sentir mieux, tu peux rajouter débile, stupide, etc.., mais à un moment ou à un autre il faudra bien que tu essayes l'argumentation intelligente et réfléchie..

RenéMatheux a écrit:: je redis mon calcul :

Je cacule la probabilite que les atomes se mettent en place au Hasard. Je peux faire pareil pour les molecules.
Je regarde la taille maximale de l'echantillon possible.
J'en deduis la probabilite que l'evenement se réalise.

Cela, c'est le B A BA des statistiques.

Et je réitère mon jugement: la façon dont tu t'y prends, c'est n'importe quoi.

Je reprends tes calculs
Dans le message du mercredi 30 mars à 18 heur 33, tu écris:

Citation :: Deux milliard de planete semblable a notre terre
Donc au plus 40000km au cube de masse d'eau plus petit que 10 puissance 100 goutes d'eau.

Lorsque je te demande d'où vient ce 40.000 km, tu me réponds, dans le message du Jeudi 31 Mars à 14:17:

Citation :: 40000km est le diametre de la terre.

Premièrement, c'est faux, 40.000 km c'est sa circonférence, son diamètre est d'un peu plus de 12.000 km.
Deuxièmement, on ne peut s'empêcher de penser que, en écrivant: "Donc au plus 40000km au cube de masse d'eau" tu voulais ainsi exprimer le volume de la Terre".
Alors, non seulement la Terre n'est pas faite que d'eau, loin s'en faut, mais le volume d'une sphère n'est pas le cube de son diamètre, mais vaut 4/3 Pi R³.
Le volume de la Terre vaut donc 4/3 x 3,14 x 12000.000³ (12.000.000 = 12.000 km exprimé en mètres)
Là faut revoir un peu ses maths....

Ensuite tu écris:

Citation :: Probabilite que les atomes se soit mis en place tout seul de l'ordre de 1/10 puissance 10 milliard

Donc probabilite que les atomes d'une cellule se soit mis en place tout seul dans l'univers observable : 1 chance sur 10 puissance (10 milliard - 100).
= Toujours de l'ordre de 10 puissance 10 milliard.
Et on est très loin de la réalité.

J'attends toujours de savoir d'où sort cette estimation de 10 puissance 10 milliards, vu que l'on a aucune idée du processus et des étapes nécessaires.

En fait, je pense que quelqu'un quelque part s'est amusé à calculer la probabilité que les bons atomes se rencontrent au bon endroit au bon moment et dans les bonnes proportions, puis se lient de la bonne façon pour passer de l'état d'atomes simples à une cellule COMPLÈTE TOUT DE SUITE ET EN UNE SEULE ÉTAPE.

Cette vision n'est PAS celle des scientifiques, c'est seulement une variante (volontairement?) déformée pour faciliter son rejet, c'est une pure manipulation, et les chiffres qui en découlent aussi.

Plus tard, tu écris:

Citation :: Rectification : il faut multiplier le nombre de goutte d'eau par le temps de l'univers 14 milliard fois 365 fois 24 fois 60 fois soixante fois 10 puissance 43 (10 puissance 43 = temps de Planck) = moins de 10 puissance 63.

Pourquoi? les gouttes d'eau restent en nombre à peu près stable et de toute façon, ce n'est pas en les multipliant par le temps que tu obtiendras quelque chose de plus pertinent. Il y a là un manque flagrant de sens physique.

En outre, le temps de Planck n'est pas 10 puissance 43 mais environ 10 puissance MOINS 43 secondes (il faut aussi spécifier l'unité, ici c'est les secondes). Cela dis je comprends pourquoi tu utilises 10 puissance 43, mais je le répète ça n'a aucune signification ici.

Tu continues avec:

Citation :: Donc au plus 40000km au cube de masse d'eau plus petit que 10 puissance 163 goutes d'eau dans un moment quelconque du tempss.

Tu reviens avec ton volume terrestre mal calculé que tu annonces comme plus petit que le nombre de gouttes d'eau!!!!
Qu'est-ce que ça vient foutre?

Le Jeudi 31 Mar 2011 à 14:17, tu écris:

Citation :: Deux milliard de planete semblable a notre terre.

Tiens c'est plus trois, c'est deux maintenant...

Citation :: Donc au plus 40000km au cube de masse d'eau plus petit que 10 puissance 100 goutes d'eau.
!

Et c'est plus 10 puissance 163 , mais puissance 100
Tu continues en écrivant:

Citation :: C'est une majoration effectue sous l'hypothes que la vie est né dans l'eau. 40000km est le diametre de la terre. 10 puissance 100 est une majoration 'énorme) Je le multiplie par le temps. On obtient un nombre plus petit que 10 puissance 163.

Toujours la même erreur sur le diamètre.
Le dix puissance cent qui était comparé au 40.000 km au cube juste avant devient cette fois une majoration, et on retrouve notre 10 puissance 163 venant d'on ne sait où.
Avoue que tout cela est confus.
Ensuite, tu écris:

Citation :: Cela ne change rien au probleme. Tu suppose que l'univers entier est composé d'eau ou d'autre chose capable de donner la vie : tu obtiendra un nombre maximum de 15 millard de km multilié par 1000 multiplié par 10 puissance 9 a la puissance 3 multiplie par le temps. Cela sera majoré par 10 puissance 400 à vu de nez.
Donc probabilité qu'une cellule se fasse toute seule : 10 puissance 400 divisé par 10 puissance 10 milliard. En fait infiniment moins.

1)L'univers observable ne fait pas 15 milliards de km, même notre système solaire fait bien plus.
Il ne fait même pas non plus 15 milliards d'années lumières de rayon comme on l'entend si souvent dire, il fait plus de 40 milliards d'années lumières de rayon (et une année lumière, c'est environ dix milles milliards de kilomètres).
La confusion vient de la mauvaise compréhension de ce qu'est réellement l'expansion de l'univers, et la croyance que la récession des galaxies est un mouvement dans l'espace qui doit alors être logiquement limité à la vitesse de la lumière puisqu'elle est inatteignable par tout objet massique et indépassable tout court.
L'expansion de l'univers, ce ne sont pas des galaxies qui se déplacent en s'éloignant, c'est l'espace-temps LUI-MÊME qui s'agrandit entre elles, et dans ce cas, la récession peut dépasser la vitesse de la lumière sans remettre en cause la relativité.

Dans ton message du vendredi 1 Avril à 11:20, tu écris:

Citation :: Tu n'as rien compris et ce n'est pas cela du tout. Pour simplifier suppose que l'univers observable soit remplis d'eau. Prend sa taille exprimee en nombre de fois 10 puissance moins 6 millimetre (taille d'une cellule).

Ce qui est totalement inutile et ne correspond en rien à un échantillon représentatif de quoique ce soit dans notre cas
Tu continues:

Citation :: Prend la a chaque instant t de l'univers 14 millard d'année lumière exprimée en temps de Planck.

Si je veux connaître la probabilité d'un évènement concernant une planète de notre galaxie, je prends en compte le nombre total de planète de la galaxie et ce nombre varie peu avec le temps. Multiplier ce nombre par l'âge de la galaxie (même exprimé en temps de planck) ne me donne pas le nombre à chaque instant (puisque ce nombre est pratiquement fixe), il me donne le nombre à chaque instant multiplié arbitrairement et illogiquement par un très gros chiffre qui est l'âge de l'univers exprimé en temps de Planck.
Bon, je comprends à peu près ta démarche, elle consiste à tenir compte, dans ton échantillon, du temps pendant lequel les essais peuvent être fait, ce qui influe sur la taille de l'échantillon, mais alors n'écris pas que c'est le nombre à tout instant, ça ne veut rien dire du tout, et alors ne t'étonnes pas que l'on qualifie ton calcul de bouillie; aucune expression n'est correcte, c'est un mélange de mots à consonnance scientifique qui ne débouche que sur plus de confusion.

Prends ton nombre de molécules, groupe de molécule, ou autre (mais pas de l'eau stp, ça fait pas sérieux), et multiplie le par le temps (peu importe l'unité choisie, parce que tu tiendras compte de cette unité pour déterminer ta proba), en spécifiant que c'est pour tenir compte des possibles multiples essais répartis dans le temps, mais pas en disant que c'est le nombre à chaque instant, ça ne veux rien dire.

Tu écris:

Citation :: Tu divise donc l'univers en element de la taille d'une cellule, et ce a tout les instant t.
Cela représente un echantillon de d'ensemble de goutte d'eau de la taille d'une cellule. Tu arrivera a le majorer par 10 puissance 1000 ou 10000 .

Déjà, si tu majores par 10 puissance 1000 ou 10.000, il n'était pas nécessaire de t'embêter à faire tes premiers calcul, ils donnaient un résultat immensément inférieur.

Tu écris:

Citation :: cela n'a pas d'importance car la probabilite qu'une cellule se fasse toute seule est de l'ordre de 1 divise par 10 puissance 10 millard.

Et revoilà l'affirmation gratuite qui n'est étayée par rien et repose sur une manipulation en faisant croire que la théorie explique l'apparition de la vie par la rencontre hasardeuse des bons atomes au bon endroit au bon moment et dans les bonnes proportions, puis leur liaison de la bonne façon pour passer de l'état d'atomes simples à une cellule complète en une seule étape, CE QUI EST FAUX ET MENSONGER.

La probabilité d'apparition du premier organisme vivant est totalement inconnue et actuellement toujours impossible a estimer parce que:
1)On ne connaît pas le niveau de complexité de ce premier être vivant
ni le niveau de complexité minimum d'un être vivant digne de ce nom; et les bactéries actuelles ne nous sont pas d'un grand secours, après 3 milliards d'années d'évolution, elles sont très certainement bien plus complexes que leurs ancêtres.
2)On ne connais pas encore le niveau maximum de complexité que des molécules organiques peuvent atteindre spontanément; et la découverte récente de la formation spontanée en milieu spatial de trois des quatre bases de l'ARN, nous incite à ne pas conclure trop vite sur ce niveau maximum.
3) On trouve, même de nos jours, des virus ne comportant que 1700 paires de bases et des gènes avec seulement 22 paires de bases, donc la complexité n'est pas toujours aussi immense que ce que l'on veut faire croire.

Certains ont par exemple essayé d'évaluer le nombre de molécules "intéressantes" susceptibles de se former, sur bases du nombre d'atomes de carbone, d'hydrogène et d'azote (entre autres et par ex), que l'on peut trouver sur l'ensemble des planètes "accueuillantes" pour la vie. Problème: l'évaluation du nombre de ces planètes commence seulement à être possible.
Ensuite on peut imaginer une proba qui partirait de ce nombre de molécules multiplié par les 3 milliards de planètes dans notre galaxie, et comme il n'y aucune raison que notre galaxie soit spéciale, on multiplie encore par le nombre de galaxies de l'univers observable (mais il est peut être infini) qui est d'environ 100 milliards.
Donc nombres de molécules "intéressantes" multiplié par 3 milliards multiplié encore par 100 milliards.
Après, il faut diviser par la probabilité d'apparition du premier être vivant, et là on n'en AUCUNE idée, tes chiffres sont fantaisistes, la vérité est qu'on ne sait pas du tout du tout même ne fût-ce que de quel ordre ça peut-être.

Amicalement, Alain

Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010

Arnaud Dumouch a écrit:: Si vous créez un vivant de 50 000 bases (donc trop simple pour se dupliquer) votre tentative est vaine.
A partir du moment où elles doivent se nourrir et se reproduire, il est nécessaire de poser en elles dès le commencement, une certaine complexité qui dépasse toutes les possibilités du hasard.

Affirmation au combien gratuite, nos connaissances sont encore bien trop faibles pour savoir cela avec certitude.

Arnaud Dumouch a écrit:: Si : Nutrition et reproduction sont obligatoire. On peut se passer de tout le reste.

La reproduction existe déjà d'une certaine manière chez les virus (dont l'un n'a que 1700 paires de bases), voir chez certaines molécules, pour la nutrition, je ne sais pas si l'on est déjà capable de dire avec certitude le minimum de bases nécessaires d'autant qu'on ne peut se baser que sur ce que l'on voit, et ce sont systématiquement des organismes ayant bénéficié de 3 milliards d'années d'évolution, donc certainement bien plus complexes que les premiers.

Amicalement, Alain

Bon, faut que j'y aille au revoir.

Invité

Les calculs que tu cites calculaient une majoration de cubes contenant une cellulle dans l'ensemble des 3 milliards de planetes ressemblant a la terre.
Mais vu que cela te parait compliqué prenons une majoration plus forte. Le nombre de cubes contenant une cellules possibles dans l'univers observable : il faut calculer combien de fois 14 millards d'annees lumiere contient une cellule.
J'eleve au cube parcequ'on est à 3 dimensions.
Je prend cela tout les moments possibles 14 millard d'années comptés en tant de Planck.

Quand tu auras compris cela, je te montrerais comment je calcul la probabilite qu'une cellule se soit faite au hasard.

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

Citation :

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Autrement dit, on ne peut y réfléchir qu'avec le raisonnement et sans rien d'autre. C'est là la puissance de la philosophie.

Non, c'est le défaut de la philosophie, elle ne s'appuie que sur le raisonnement humain qui est trop limité et trop influencé par notre capacité de représentation, et ce que l'on appelle, le bon sens..

Voilà pourquoi la philosophie REALISTE (qui use d'une méthode scientifique, je ne parle pas évidemment des philosophies idéalistes depuis Descartes) est une science humble. Comme la science actuelle, elle se remet en cause dès qu'un fait dans le réel l'y oblige.

Citation :: 1° Dieu est DÉMONTRABLE par la seule raison

Non, mais c'est pourtant bien ce que pensait saint thomas d'Aquin, ce qu'a professé l'Église à une certaine époque, et ce qui découle de ton affirmation que l'obligation d'un créateur est prouvée.

Bien sûr que l4Eglise et saint Thomas d'Aquin affirment que Dieu peut être découvert par la seule raison. Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que cet argument d'autorité ne doit avoir AUCUNE INFLUENCE sur votre recherche philosophique de Dieu. Soit vous le découvrez, soit vous ne le découvrez pas. La démarche est indépendante du dogme.

Arnaud Dumouch a écrit:: A partir du moment où un scientifique est honnête, il doit dire ceci : "Dans l'état actuel de la science, personne ne sait RIEN sur l'origine du big bang ou de la vie.

C'est ce que disent beaucoup (d'une manière ou d'une autre), ce qu'ils rejettent, c'est ta position, qui consiste à affirmer avec force: "Au contraire, on sait très bien, on sait parfaitement qu'il a fallut obligatoirement un créateur pour l'un comme pour l'autre, mais "onnouscachetoutonnousment" "[/quote]

Je n'ai pas de théorie du complot sur ce point. Je crois plutôt en l'idiotie qu'au complot.

N'importe quel homme de bon sens, trouvant sur la lune une ordinateur non fait de main d'homme, dirait : "Il a nécessairement une cause intelligente".

Il faut être idiot pour ne pas dire la même chose du premier vivant, quand on considère les lois du monde minéral (qui s'opposent à l'apparition de macromolécules) et l'immense précision du logiciel nécessaire à la vie.

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Arnaud

Messages : 611 Inscription : 19/02/2006

aroll a écrit:: d'autant qu'on ne peut se baser que sur ce que l'on voit, et ce sont systématiquement des organismes ayant bénéficié de 3 milliards d'années d'évolution, donc certainement bien plus complexes que les premiers.

Si vous voulez rester prudent, pour rester cohérent avec votre insistance sur le manque de données pour conclure dans ce domaine, il vaudrait mieux dire ici "peut-être".

D'ailleurs ce "peut-être" me parait, contrairement à vous, assez peu probable.

Si la complexité des bactéries les plus simples avait en effet cru d'un ou plusieurs ordres de grandeur, au cours des trois milliards d'années, nous devrions voir la vie apparaitre de nombreuses fois au cours d'une telle période.

Or la vie n'est manifestement apparue qu'une fois, avant de se développer et d'évoluer.

Antoine

Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005

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Arnaud

Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008

AntoineG a écrit:: ...

Or la vie n'est manifestement apparue qu'une fois, avant de se développer et d'évoluer.

Antoine

Sur la terre ? Ou ailleurs ?

Messages : 611 Inscription : 19/02/2006

Sur la terre cher Boudo

Messages : 21838 Inscription : 21/08/2007

AntoineG a écrit:

aroll a écrit:: d'autant qu'on ne peut se baser que sur ce que l'on voit, et ce sont systématiquement des organismes ayant bénéficié de 3 milliards d'années d'évolution, donc certainement bien plus complexes que les premiers.

Si vous voulez rester prudent, pour rester cohérent avec votre insistance sur le manque de données pour conclure dans ce domaine, il vaudrait mieux dire ici "peut-être".

D'ailleurs ce "peut-être" me parait, contrairement à vous, assez peu probable.

Si la complexité des bactéries les plus simples avait en effet cru d'un ou plusieurs ordres de grandeur, au cours des trois milliards d'années, nous devrions voir la vie apparaitre de nombreuses fois au cours d'une telle période.

Or la vie n'est manifestement apparue qu'une fois, avant de se développer et d'évoluer.

Antoine

ha cher Antoine que tu es malheureux !
car l'écriture elle n'hésite pas a dire que des être extérieur a notre planète sont venus il y a longtemps et on fichu le bazar, ce sont eux les héros antiques d'on nous parle les anciennes traditions unanime de leur venu sur la terre entière ; et biens des vestiges le démontre car ils n'ont pu être fait de mains humaines !

mais !
Jésus a toujours Raison !

"Père Je Te loue d'avoir cacher ces chose aux Sages et aux Prudents ;;;;"

heureusement que des types comme Christophe Colomb e quelques autres, cédaient a leurs folies fasse aux sages, car sinon nous serions encore le centre de l'univers et le soleil tournerait autour de nous , terre plate portée sur le dos d'une tortue et il ne faut pas approcher les bords ! clown

au risque de finir sur le bûcher de la vérité du moment ! Ovni la devulgation massive. - Page 5 293813

ouvre les yeux !
:hello:

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