ahmedjebli vs atomic sujet:l'evangile de barnabé

Citation :

— Autre exemple : une iceberg. Disons que l'étendue d'eau est infinie. Peut-on dire que l'eau s'est incarné en iceberg? C'est absurde. Comment l'infini peut-il habiter le fini?

j'aime cette analogie. Mais elle est inapproprié. L'eau et la glace sont la même "substance".
je vais essayer de réfléchir à une analogie.

Atomic a écrit:

Les griefs de psychoactif à l'encontre du Christianisme sont de même nature que l'on peut poser à l'encontre de l'Islam, c'est juste ce que je veux dire, mais maintenant tu peux croire à l'Islam, et moi au Christianisme, chacun sa voie.

Je viens de répondre que justement, non.

la reponse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, le débat est simple à régler pour les théologiens musulmans :

Le Coran incréé, c'est Allah.

Le Coran créé, c'est le Livre dicté à Mohamed. Il correspond au mieux, en terme adaptés à l'homme, à Dieu et à sa volonté sur l'homme.

Mais professeur quelle est donc pour vous la différence matérielle entre ces deux Corans ?

Le Coran incréé, c'est la vérité éternelle qui s'identifie à l'Essence de Dieu.

Puis Dieu s'adresse à l'homme en langage d'homme. Cette parole là est forcément CREEE et adaptée à la créature, tout en exprimant la volonté de Dieu.

C'est un peu le rapport entre notre pensée et notre expression extérieure par des mots.

Les mots sont en rapport avec notre pensée mais différents de notre pensée.

nilamitp a écrit:

Citation :

Car l'Incarnation, c'est bien cela : Dieu fait chair. Or, Dieu est infini. Comment l'infini peut-il habiter le fini?

Impossible de répondre à cette question, c'est un mystère.

Dans tous les cas, Dieu peut unir parfaitement son infinitude à la finitude. Sinon, Il n'est pas omnipotent, donc pas Dieu.

Citation :

J'ai énormément de mal avec cette idée d'Incarnation (du Verbe). Ne croyez pas que j'attaque la Foi chrétienne. C'est juste que je trouve cette doctrine incompréhensible.

Tu as parfaitement raison. Cela est incompréhensible.

Mystère, ça ne veut pas dire incompréhensible ! Cela veut dire que l'intelligibilité dudit mystère, est encore au dessus de toutes nos analogies.

Souvent, il suffit d'ouvrir la somme théologique pour trouver des arguments qui peuvent présenter la foi sous un jour tout à fait raisonnable (et même qui montrent que cela ne pourrait être autrement).

Psychoactif a écrit:

Car l'Incarnation, c'est bien cela : Dieu fait chair. Or, Dieu est infini. Comment l'infini peut-il habiter le fini?

Si vous croyez que Dieu est présent dans toute sa Création, Il est donc présent autant dans l'infiniment grand que l'infiniment petit, non ?

Donc ça ne doit pas lui poser un grand problème que d'être tout à la fois présent hors d'un corps humain et dans un corps humain. N'est-il pas omnipotent ?

Son hypostase, son humanité unie consubstantiellement à sa divinité, ne diminue en rien son Être infini. L'infini contient le fini et non l'inverse.

Et pourtant saint Paul dit : "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." (Colossiens 2:9 )

C'est donc un Mystère au sens chrétien du terme, une vérité cachée, que seule la raison ne peut comprendre mais où la Foi prend le relai. Et vouloir comprendre un Mystère divin c'est vouloir comprendre Dieu dans la profondeur de son Être, ce qui revient à vouloir se faire l'égal de Dieu.

Jeb a écrit:

Si vous croyez que Dieu est présent dans toute sa Création, Il est donc présent autant dans l'infiniment grand que l'infiniment petit, non ?

Donc ça ne doit pas lui poser un grand problème que d'être tout à la fois présent hors d'un corps humain et dans un corps humain. N'est-il pas omnipotent ?

Nous avons bien là un panenthéiste!

Jeb a écrit:

Son hypostase, son humanité unie consubstantiellement à sa divinité, ne diminue en rien son Être infini. L'infini contient le fini et non l'inverse.

Et pourtant saint Paul dit : "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." (Colossiens 2:9 )

"son humanité unie consubstantiellement à sa divinité,"

Justement, pour moi, ces mots sont vides de sens. Je conçois sans aucune difficulté que l'Esprit Saint habite pleinement en Jésus, mais c'est l'idée de "corporéité" qui pose problème : "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Et là, la raison s'y perd....la divinité corporelle de Jésus?

@psychoactif,

et si vous nous parliez un peu de votre religion, des vierges qui vous attendent,

la fille d'attente pour ne pas dire la queue, sera longue ou courte, vu le nombre réduit de vierges promises et la liste des élus, qu'est ce que vous en pensez ?

Et pourquoi donc des vierges ?

Et là, la raison s'y perd

Atomic a écrit:

Eh bien c'est pareil pour le Coran, comment un Dieu a pu se faire livre, ou bien ...

Comment il se peut qu'un livre puisse recueillir la parole d'Allah ?

Dans cette logique, la parole de Dieu qui est l'infini est infini et aucune parole infini peut être intelligible. Dieu ne peut se révéler à nous, ni par une parole, ni par son fils.

Dans cette logique, Dieu ne peut pas être Dieu si de l'infini il habite le fini, d'un Père Céleste, il devient un être humain... ok, je suis totalement d'accord avec toi, si on prend ta logique,

On peut aussi bien réfuter le Christianisme et l'Islam, ce que manque pas de faire certains gnostiques....et agnositiques (c'est pareil)
mais c'est exactement la même chose du point de vue du livre, comment ce qui est infini peut se livrer d'une manière fini dans un livre fini.

De ton point de vue, Si Dieu est Dieu, c'est le point de vue de certains gnostiques, qui disent que si Dieu est Dieu, il est inconnaissable et ne peut se révéler que toutes les religions révélées sont des escroqueries.

Mon avis est que les musulmans et les chrétiens ne se distinguent pas au sujet de la trinité :

Allah, son verbe (le coran) qui s'incarne par le prophète et l'amour d'allah pour sa parole et l'amour du coran pour Allah (il suffit de le lire pour voir qu'Allah est aimé par son Coran).


La différence de principe entre chrétien et musulman au sujet du fondement de la foi est que pour les Chrétien le Verbe s'est incarné dans le Christ par la Vierge Marie
alors que pour les musulman, le Verbe s'est incarné dans le Livre par Mohamet.

Pour les chrétiens, la vérité est le Christ, pour les Musulman, c'est le Livre.


Il ne faut donc pas comparer Jésus à Mahomet mais Jésus au Coran et Mahomet à la Vierge Marie.

SJA a écrit:

Atomic a écrit:

Eh bien c'est pareil pour le Coran, comment un Dieu a pu se faire livre, ou bien ...

Comment il se peut qu'un livre puisse recueillir la parole d'Allah ?

Dans cette logique, la parole de Dieu qui est l'infini est infini et aucune parole infini peut être intelligible. Dieu ne peut se révéler à nous, ni par une parole, ni par son fils.

Dans cette logique, Dieu ne peut pas être Dieu si de l'infini il habite le fini, d'un Père Céleste, il devient un être humain... ok, je suis totalement d'accord avec toi, si on prend ta logique,

On peut aussi bien réfuter le Christianisme et l'Islam, ce que manque pas de faire certains gnostiques....et agnositiques (c'est pareil)
mais c'est exactement la même chose du point de vue du livre, comment ce qui est infini peut se livrer d'une manière fini dans un livre fini.

De ton point de vue, Si Dieu est Dieu, c'est le point de vue de certains gnostiques, qui disent que si Dieu est Dieu, il est inconnaissable et ne peut se révéler que toutes les religions révélées sont des escroqueries.

Mon avis est que les musulman et les chrétien ne se distinguent pas au sujet de la trinité :

Allah, son verbe (le coran) qui s'incarne par le prophète et l'amour d'allah pour sa parole et l'amour du coran pour Allah (il suffit de le lire pour voir qu'Allah est aimé par le Coran).


La différence de principe entre chrétien et musulman au sujet du fondement de la foi est que pour les Chrétien le Verbe s'est incarné dans le Christ par la Vierge Marie
alors que pour les musulman, le Verbe s'est incarné dans le Livre par Mohamet.

Pour les chrétiens, la vérité est le Christ, pour les Musulman, c'est le Livre.


Il ne faut donc pas comparer Jésus à Mahomet mais Jésus au Coran et Mahomet à la Vierge Marie.

Psychoactif a écrit:

J'ai énormément de mal avec cette idée d'Incarnation (du Verbe). Ne croyez pas que j'attaque la Foi chrétienne. C'est juste que je trouve cette doctrine incompréhensible.

Dite vous qu'en plus Dieu crée le Monde par son Verbe.

M'enfin ça vous le saviez déja, c'est dans la génèse.

SJA a écrit:

Atomic a écrit:

Eh bien c'est pareil pour le Coran, comment un Dieu a pu se faire livre, ou bien ...

Comment il se peut qu'un livre puisse recueillir la parole d'Allah ?

Dans cette logique, la parole de Dieu qui est l'infini est infini et aucune parole infini peut être intelligible. Dieu ne peut se révéler à nous, ni par une parole, ni par son fils.

Dans cette logique, Dieu ne peut pas être Dieu si de l'infini il habite le fini, d'un Père Céleste, il devient un être humain... ok, je suis totalement d'accord avec toi, si on prend ta logique,

On peut aussi bien réfuter le Christianisme et l'Islam, ce que manque pas de faire certains gnostiques....et agnositiques (c'est pareil)
mais c'est exactement la même chose du point de vue du livre, comment ce qui est infini peut se livrer d'une manière fini dans un livre fini.

De ton point de vue, Si Dieu est Dieu, c'est le point de vue de certains gnostiques, qui disent que si Dieu est Dieu, il est inconnaissable et ne peut se révéler que toutes les religions révélées sont des escroqueries.

Mon avis est que les musulman et les chrétien ne se distinguent pas au sujet de la trinité :

Allah, son verbe (le coran) qui s'incarne par le prophète et l'amour d'allah pour sa parole et l'amour du coran pour Allah (il suffit de le lire pour voir qu'Allah est aimé par le Coran).


La différence de principe entre chrétien et musulman au sujet du fondement de la foi est que pour les Chrétien le Verbe s'est incarné dans le Christ par la Vierge Marie
alors que pour les musulman, le Verbe s'est incarné dans le Livre par Mohamet.

Pour les chrétiens, la vérité est le Christ, pour les Musulman, c'est le Livre.


Il ne faut donc pas comparer Jésus à Mahomet mais Jésus au Coran et Mahomet à la Vierge Marie.

Exactement cela !

Je veux juste faire comprendre à psychoactif qu'il souffre d'une myopie grave, en fait, il réagit par instinct et non par réflexion, car lorsqu'il se prend à critiquer les fondements mêmes de notre foi, il prend tout simplement la posture de l'Apostat,

C'est clair, soit il est vraiment un musulman, soit un homme de foi, et il respecte le mystère de la Foi Chrétienne,

or il réfute notre Foi en saisissant des arguments dignes d'un philosophe Athée à conséquence de quoi il apostasie ! C'est un des maux terribles qui accable le monde musulman, une sorte de schizophrénie !


C'est un mormon qui m'expliquait cela, il m'expliquait avec gentillesse et intelligence que soit, on est homme de foi, à conséquence de quoi, il faut respecter l'attitude religieuse de toutes les religions.

Soit on est pas un homme de Foi, on est par exemple Cartésien, on part de sa propre réflexion, donc l'absolu, c'est le soi, donc on est plus religieux, il faut assumer cela, on ne peut être là et ailleurs...

si on se prend à critiquer la foi d'une autre religion, automatiquement on se met en apostasie de sa propre religion car on le fait toujours avec des arguments profanes.

Un homme de Foi se doit de dire ça à un autre homme de Foi, c'est juste de la prévenance et un rappel de politesse

Atomic a écrit:

et si vous nous parliez un peu de votre religion, des vierges qui vous attendent,

la fille d'attente pour ne pas dire la queue, sera longue ou courte, vu le nombre réduit de vierges promises et la liste des élus, qu'est ce que vous en pensez ?

Et pourquoi donc des vierges ?

Et là, la raison s'y perd

Les textes saints ne sont pas avares d'allégories. Libre à vous de prendre ça au premier degré. Bien sûr, chacun est libre de ses pensées. ;)

Jésus dit : (Luc 19 :27)

Citation :

Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence.

C'est à prendre au premier degré ou....? Ben moi, je le prends au premier degré. ;)

[quote="Atomic"][color=blue][b]Vous touchez le fond du problème,


pas pour les musulmans qui se font sauter en mettant 15 slips pour se protéger les parties génitales,


Oui c'est vrai tous les musulmans se font sauter,tous les musulmans sont des terroristes.
On tombe toujours dans ces clichés...

Atomic a écrit:

Exactement cela !

Je veux juste faire comprendre à psychoactif qu'il souffre d'une myopie grave, en fait, il réagit par instinct et non par réflexion, car lorsqu'il se prend à critiquer les fondements mêmes de notre foi, il prend tout simplement la posture de l'Apostat

Tu ne fais qu'applaudir les arguments qui vont dans ton sens, et insulter l'autre sans raison. C'est très intelligent, en effet.

Tes arguments à toi, ils sont où?

Atomic a écrit:

C'est clair, soit il est vraiment un musulman, soit un homme de foi, et il respecte le mystère de la Foi Chrétienne,

Où est-ce que j'ai manqué de respect? C'est fou ça, tu t'enflammes pour un rien. C'est quoi, ton problème?

@psychoactif,

Nie pas ou ne fais pas semblant, tu dénigres bien le Christianisme, tu dis bien qu'elle défie ta raison, tu ne cesses de le dire,

or je ne fais que te dire que lorsque tu fais ça, tu le fais avec ta "raison" qui ne peut être celle d'un homme de Foi.

Comment peut tu m'expliquer qu'un homme de Foi, en l'occurrence un Musulman, peut selon tes critères "raisonnables" faire la critique du Christianisme,

Je croyais que chez les musulmans comme toi, le fait que l'on soit qualifié d'associateur, de mécréant, était à prendre du point de de vue allégorique, non ? Que c'était du passé ?

Atomic a écrit:

Je croyais que chez les musulmans comme toi, le fait que l'on soit qualifié d'associateur, de mécréant, était à prendre du point de de vue allégorique, non ? Que c'était du passé ?

[quote="Alexis232"]

Atomic a écrit:

[color=blue][b]Vous touchez le fond du problème,


pas pour les musulmans qui se font sauter en mettant 15 slips pour se protéger les parties génitales,


Oui c'est vrai tous les musulmans se font sauter,tous les musulmans sont des terroristes.
On tombe toujours dans ces clichés...

J'ai un ami qui est décédé d'un fou d'allah,
je peux te donner l'adresse de sa famille, c'est un cliché pour eux, va leur dire ....


(et de plus, tu déformes mes propos, je n'ai pas dit "tous", mais des fous d'Allah qui se font sauter, c'est quotidien, si t'appelles ça un cliché...)

1 Corinthiens 11

11.4
Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
11.5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée.
11.6
Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile.
11.7
L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
11.8
En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ;
11.9
et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.
11.10
C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.
11.11
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme.
11.12
Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
11.13
Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ?
11.14
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
11.15
mais que c’est une gloire pour la femme d’en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?

Alexis232 a écrit:

1 Corinthiens 11

11.4
Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
11.5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée.
11.6
Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile.
11.7
L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
11.8
En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ;
11.9
et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.
11.10
C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.
11.11
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme.
11.12
Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
11.13
Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ?
11.14
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
11.15
mais que c’est une gloire pour la femme d’en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?

Et alors ?

Je veux juste dire que le voile n'est pas forcément une aberration dans la religion catholique.
Même si je ne défend pas le port du voile...
Alex.

Je précise ma position: je suis catholique et je le serai sans compromis,mais je ne céderai jamais à la stigmatisation systématique des musulmans.
Je suis le premier à défendre les musulmans et le premier a leurs proposer d'écouter l'abbépagèges...
Voila pourquoi je vais me faire mal aimer dans les deux camps...
Alex.

Alexis232 a écrit:

Je veux juste dire que le voile n'est pas forcément une aberration dans la religion catholique.
Même si je ne défend pas le port du voile...
Alex.

On sait ça depuis longtemps, t'as jamais vu des nones ?

Salut Atomic, je pense que des femmes laiques quand elles vont à l'église avec un "léger voile sur la tête" c'est un signe de grand respect.
C'est mon opinion et c'est en conformité avec le passage 1 Corinthiens 11.
Pour autant ce n'est pas une obbligation loin s'en faut.
Alex.

Alexis232 a écrit:

Je précise ma position: je suis catholique et je le serai sans compromis,mais je ne céderai jamais à la stigmatisation systématique des musulmans.
Je suis le premier à défendre les musulmans et le premier a leurs proposer d'écouter l'abbépagèges...
Voila pourquoi je vais me faire mal aimer dans les deux camps...
Alex.

Je ne suis pas comme toi, je te trouve un peu en porte à faux, l'Abbé Pages, je suis contre, ce que je reproche à Psychoactif, je le reproche à l'Abbé Pages, je ne comprends pas qu'un croyant d'une religion puisse critiquer la Foi d'un autre, c'est inadmissible.

Psychoactif vient ici dénigrer avec sa raison d'athée, dénigrer notre Foi Chrétienne, c'est inadmissible, moi même, je suis tombé dans le piège selon la même raison d'athée de dénigrer l'Islam.

Or si je reviens d'avoir l'attitude d'un homme de Foi, je ne dois pas critiquer la religion de personnes possédant une autre croyance que la mienne.

Il faut que l'on se mette d'accord sur une chose, notre appartenance à une quelconque Foi ne nous donne aucune suprématie.

Ce n'est pas la religion qui va nous réunir, c'est la république !

Alexis232 a écrit:

Salut Atomic, je pense que des femmes laiques quand elles vont à l'église avec un "léger voile sur la tête" c'est un signe de grand respect.
C'est mon opinion et c'est en conformité avec le passage 1 Corinthiens 11.
Pour autant ce n'est pas une obbligation loin s'en faut.
Alex.

Tu as raison, mais bon, je trouve qu'il ne faut pas trop tomber dans ses prescriptions vestimentaires, n'importe comment, je trouve aussi déplacé de voir des femmes ou des jeunes filles qui montrent leur poitrine, leur nombril dénudé avec des pantalons tailles basse.... c'est un peu ça le problème, jamais le juste milieu !

Cher Atomic,
Ce n'est pas une critique ad hominem mais plutôt un débat argumenté.
C'est pour ça que je refuse toute attaque basée sur des sentiments exacerbés par la doxa de notre époque(du style clichés sur les musulmans terroristes ou femmes voilées)
Alexis.

Je ne veux pas faire l'apologie de l'islam mais juste éviter un clash de civilisation ou communautarisme qui débouchera sur la haine.

Alexis232 a écrit:

Je ne veux pas faire l'apologie de l'islam mais juste éviter un clash de civilisation ou communautarisme qui débouchera sur la haine.

J'ai peur que tu éviteras rien,

observe la politique de Sarkozy, tous s'accorde à dire qu'il a renoncé à gérer un pays uni, mais des communautés.

Mais rassure toi, dans ce clash, ce ne sont pas nous, les Chrétiens, qui feront face à l'Islam politique, les seuls aujourd'hui à s'opposer à l'obscurantisme religieux sont les philosophes Athées.

Nous, on a perdu ! (dans le sens ou nous sommes minoritaires)

C'est tellement vrai ce que tu dis...

Alexis232 a écrit:

C'est tellement vrai ce que tu dis...

Je ne critique pas ton comportement, tu es un gentil et tu as raison, c'est comme ça qu'il faut être. ;)

nilamitp a écrit:

Citation :

— Autre exemple : une iceberg. Disons que l'étendue d'eau est infinie. Peut-on dire que l'eau s'est incarné en iceberg? C'est absurde. Comment l'infini peut-il habiter le fini?

j'aime cette analogie. Mais elle est inapproprié. L'eau et la glace sont la même "substance".
je vais essayer de réfléchir à une analogie.

Je pense avoir trouvé une analogie.
Elle est assez faible, mais bon, je fais ce que je peux.

Imaginons que nous caractérisions l'essence divine par un rayonnement ionisant infini (rayonnement gamma).

Ainsi si un homme (pécheur) est mis face à ce rayonnement brut, infiniment puissant, il est désintégré instantanément corps et âme.

Dans le cas de l'Incarnation, cette énergie infinie (sous forme de photons gamma) emplit Jésus corps et âme.
Sa condition d'abaissement, bien que toujours infini, consiste à déjà être là concrètement et à "se limiter" à Jésus lui-même ; elle ne diffuse pas jusqu'aux autres, ce qui reviendrait au cas précédent.

Ainsi, seule l'humanité de Jésus est accessible aux autres et révèle (en plus de son âme comme pour tout homme) l'être de Dieu.

La transfiguration

Hé Hé, Cébé... Bien vu!

Imaginons que nous caractérisions l'essence divine par un rayonnement ionisant infini (rayonnement gamma).


Salut Karl !

Selon toi le rayonnement gamma c'est en quelque sorte ce qui a imprimé l'imgae de Jésus sur le linceul de Turin ?
Alex.

Citation :

Alexis232 a écrit:

Imaginons que nous caractérisions l'essence divine par un rayonnement ionisant infini (rayonnement gamma).


Salut Karl !

Selon toi le rayonnement gamma c'est en quelque sorte ce qui a imprimé l'imgae de Jésus sur le linceul de Turin ?
Alex.

Tu me fais bcp d'honneur, mais c'est Ptitmalin qui rayonne des gammas!

ah oui desolé

Ma quéstion était pour Ptimalin :wo

"Jésus dans le Coran est le Verbe de Dieu qui est devenu chair, il est l'esprit de Dieu, né d'une vierge qui n'avait pas connu d'homme auparavant. Jusque-là, le Coran converge d'une manière étonnante avec l'enseignement du christianisme. Or le Coran affirme tout de suite et avec beaucoup de détermination que Jésus est une création de Dieu, ni dieu, ni demi-dieu, ni fils de Dieu, ni une cohabitation entre une nature divine et une autre humaine.

Donner à Jésus une de ces attributions est une contre-vérité, une grave erreur qui entache l'unicité de Dieu et compromet le monothéisme absolu. Jésus est un prophète, créature de Dieu, certes noble et vénérable, mais il demeure fils de l'homme et non fils de Dieu.

A propos de sa nature, le Coran dit, verset 59 de la sourate 3: «Devant Dieu, Jésus est comme Adam qu'il a créé de la poussière. Il lui a dit "Sois", et il fut.»Il lui rend hommage tout en avançant une autre version dite correction. Le Coran dit, verset 171 de la sourate 4: «Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est que l'apôtre de Dieu, Son Verbe jeté à Marie et un esprit (souffle de vie, venant) de Lui. Croyez en Dieu et Ses apôtres. Ne dites pas trois: Cessez, cela vaudra mieux. Dieu est un dieu unique, c'est tout.»

Si Jésus est une créature, que signifie alors le mot «Verbe de Dieu»?

Le Verbe de Dieu pour le Coran est le verbe «Sois». Le verbe être à l'impératif avec quoi Dieu crée directement ce qu'il veut. Il suffit qu'Il dise «Sois» pour que la création se réalise immédiatement. Dieu a créé la Terre et les Cieux avec ce verbe. Nous, les êtres humains, nous sommes créés par Dieu, certes, mais selon la loi de causalité. Nous sommes engendrés par nos parents qui furent eux-mêmes engendrés par leurs parents, en remontant toujours selon l'immuable loi jusqu'à notre aïeul commun à nous tous, Adam. Celui-ci a été créé par le verbe «Sois». Jésus exceptionnellement a mérité l'intervention directe de Dieu. Il l'a créé directement à partir de ce même Verbe qui est devenu chair au sein de la Vierge Marie.

Soheib Bencheikh, dans le Nouvel Observateur du 25 décembre 1997.
____

Pour les musulmans, Jésus et Adam ont tous deux été créé par la Parole de Dieu ; par le "Sois" que Dieu prononça "SEUL" ; comme furent créé toute la création.

Jésus a été créé, par Dieu, à partir de son Verbe qui est devenu chair dans le sein de la Vierge Marie. Pour les musulmans, le Verbe de Dieu ne s'est pas "incarné" ; il s'est créé "chair" et "esprit".

Ce qui revient à dire qu'à chaque fois que Dieu a dit : "que la terre sois" ; le Verbe de Dieu est devenu la terre ; le Verbe de Dieu est devenu les luminaires ; le Verbe de Dieu est devenu océans, etc ....

Jésus est le Verbe de Dieu, comme la création est le Verbe de Dieu. Nous, nous ne le sommes pas, parce que nous n'avons pas été créés par le "Sois" de Dieu.

Je rappelle, au passage, que Jésus est "un verbe créé", parmi tous les verbes créés de la création : la terre, le ciel, les nuages, les océans, les animaux, etc ..... Il n'est pas le Verbe de Dieu incréé, comme le professe la Foi catholique, à la suite de St Jean. Dans la religion musulmane, le verbe incréé, c'est le Coran.

On voit bien, grâce à l'explication de ce mufti, toute la différence qui existe entre le "verbe de Dieu" tel que le décrit le Coran ; et le Verbe de Dieu tel que le décrit l'Evangile de Jean.

Cordialement

Petero

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/jesus-pour-les-musulmans-un-verbe-de-dieu-t9674.htm

@psychoactif
Si Jésus n'est pas plus qu'Adam, qu'est ce qu'il est venu faire sur terre ?

C'était simplement pour clarifier les choses. Je n'ai pas envie de théologiser là-dessus.

Psychoactif a écrit:

C'était simplement pour clarifier les choses. Je n'ai pas envie de théologiser là-dessus.

Si c'est extrêmement important de nous dire quel est le rôle de Jésus, parce que jusque là, tu as juste clarifié un point, à savoir que pour toi, Jésus est comme Adam, à part ça, pas mieux ?

Qu'est ce que Jésus est venu faire sur terre ?

Jésus est l'Envoyé, le Messager ("Sa Parole qu'Il jeta en Marie"). Il est la Parole.

Psychoactif a écrit:

Jésus est l'Envoyé, le Messager ("Sa Parole qu'Il jeta en marie"). Il est la Parole.

Il a dit quoi Jésus ?

Qu'est ce qu'il a fait ?

Pourquoi cette analogie avec Adam ?


(La parole de Jésus, c'est le Coran ?)

Je te sens très agressif. Je reviendrai quand tu seras calmé. Je n'ai pas à supporter tes insultes.

Psychoactif a écrit:

Je te sens très agressif. Je reviendrai quand tu seras calmé. Je n'ai pas à supporter tes insultes.

Et l'ami, ou tu as vu que j'ai insulté ?

Je ne t'ai pas insulté dis donc, si tu as un problème, c'est pas de ma faute, et si tu ne peux pas répondre à mes questions, dis le, ce n'est pas grave, réponds pas !

C'est la météo qui te rend de mauvaise humeur ?

En créant Adam, Allah confie Sa Lumière à la forme d’argile dont Il l’a façonné. Lors du pacte originel, la vocation seigneuriale d’Allah est offrande de Sa Lumière aux héritiers de Adam. Et l’acceptation des héritiers est acceptation de l’héritage de Sa Lumière et de l’exercice de Sa lumière par et dans l’existence terrestre, de sorte que cette existence se joue à la fois sur terre et au ciel. (...)

Atomic a écrit:

Psychoactif a écrit:

C'était simplement pour clarifier les choses. Je n'ai pas envie de théologiser là-dessus.

Si c'est extrêmement important de nous dire quel est le rôle de Jésus, parce que jusque là, tu as juste clarifié un point, à savoir que pour toi, Jésus est comme Adam, à part ça, pas mieux ?

Qu'est ce que Jésus est venu faire sur terre ?

Cet article y répond bien (Jésus dans l'Islam) :

http://www.natureculture.org/wiki/index.php?title=J%C3%A9sus_dans_les_religions_et_cultures_non-chr%C3%A9tiennes

Bonne lecture. a+

Oui, j'ai lu cet article, très intéressant,
Ce que je retiens le plus, c'est qu'en fait, il est celui qui annonce Mahomet,

On retrouve cette obsession que vous avez, vous réfutez tout de sa personne qui pourrait entraîner une entorse de l'idée que vous vous faîtes du monothéisme, pour ma part, c'est ce que je trouve le plus singulier dans l'Islam.

Un peu en contradiction quelque part avec cette prévenance divine qui aurait voulu lui éviter la mort sur la croix en lui substituant un sosie, là je trouve que c'est vraiment tiré par les cheveux !

Ce n'est pas le même Jésus auquel je crois, mais ça, pas la peine de mieux en dire, je sais que vous le savez !

Cependant, faire de Jésus, dans un premier temps, un nouvel Adam, juste pour annoncer Mahomet, était ce nécessaire, là dessus, je trouve que le bon Dieu en fait beaucoup. ;)

La vision musulmane de Jésus, tout en étant belle, est pour un Chrétien une vision rapetissée.