Homosexualité et pédophilie

Moi j'ai été sur un forum qui parle d'automobile, il ne condamnent pas la pédophilie non plus, bon ceci ne veut pas dire que tous les fans de voitures seraient pédophiles mais il faudrait peut-être mieux se renseigner...

Simon a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Je ne comprends donc pas que certains lobbies, ou groupes, ne mettent pas l'éradication du fléau au-dessus de leurs revendications.

Plus : cela me choque.

Je viens de faire une petite recherche sur des sites homosexuels... sur leurs pages d'accueil il n'y a rien qui indique qu'ils luttent contre la pédophilie... dans leurs liens, il n'y a aucun lien contre la pédophilie...
Je trouve cela étonnant... ils luttent contre tout ce qui peut concerner la sexualité : homophobie, sida, mais pas la pédophilie...

Bon ceci ne veut pas dire que tous les homosexuels seraient pédophiles, mais c'est quand même étonnant que les associations homosexuelles ne luttent pas contre la pédophilie...

Il faudrait peut-être mieux se renseigner...

Je vois pas le rapport? Il est normal qu'un homo parle de l'homophobie et du sida (et oui un homo a besoin lui aussi de faire attention que sont partenaire n'est pas contaminé). La pédophilie c'est un peu "hors sujet" avec l'homosexualité.

Bon, je vois que quelqu'un a pris le relais pour la "discussion" autour de la pédophilie, je vais donc juste me mettre en retrait, je ne me suis bien amusé avec autant de dissonance cognitive, il y a de quoi faire

@roll

V'là un lien, plutôt que les liens peu objectifs de Valtortiste91 (qui n'a pas fait l'effort de noter la page dans laquelle elle a prise sa "citation" ):

http://www.radioislam.net/historia/hitler/mkampf/pdf/fra.pdf

Si ça peut vous aider, lisez donc les pages: 19 (il a du mal avec le blasphème ), 22, 28, 30, 33, 34 (le "juif diabolique", rien que ça ), 36 (1), 46, 49, 52, 58/59, 61 (qui parle de différenciation croyances/actions, arguments fréquents chez les croyants de toute sorte), 62, 63, 64 (où on comprend pourquoi il différencie actes et croyances...), 84 ("Dieu en est témoin"), 88/89, 105, 128, 134, 139 (Dernière phrase ), 140 (le dernier paragraphe est magique...), 141 (premier paragraphe, dans la suite du premier...)...

(1) Tout début:
"C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout Puissant, notre Créateur car:

En me défendant contre le juif, je défends l'oeuvre du Seigneur"

J'avoue, je ne suis pas aller au bout, mais entre les complots juifs,les complots marxistes, son dégoût de tout ce qui est "amorale", les "Dieu l'en garde!", "Dieu les en préserve !" et autre injonction divine, il y a de quoi faire pour le qualifier... de croyant

Si ça c'est un athée, alors moi je suis Mère Thérésa

Et il parle de temps en temps dans ses phrases d'Eglise catholique romaine. Va falloir réparer votre programme de recherche de mots, je crois bien.

Pour ce qui est de la science dans l'Eglise, c'est une blague ?

Copernic, Galilée, les livres de Kepler mis à l'index, les anatomistes excommuniés... C'était pourquoi alors?

Le discours de JP II en 1992 où, en intronisant Vatican II, il admet son erreur et admet que la Terre est ronde, tout en tentant de minimiser les persécutions que l'Eglise a fait subir aux sus nommés, c'était du vent ?

Je vous croyais beaucoup plus fin connaisseur de l'histoire de votre Eglise, pour la peine

Petit lien, peut être ?
http://books.google.fr/books?id=bqYBAAAAYAAJ&pg=RA1-PA76&lpg=RA1-PA76&dq=anatomiste+excommuni%C3%A9&source=bl&ots=KIXMe6alJJ&sig=tR34gf3y-Ien_6C80J_NZNdZB2o&hl=fr&ei=mLLQS-rFMs___AaducWcDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

J'avoue, ce lien j'ai galéré pour le trouver.

Mais faut dire qu'avec ses "le corps humain est sacré", l'Eglise a sacrément réussi à ralentir la médecine (par exemple !).

@ Valtotiste91

Vous citez donc un livre que vous n'avez jamais eu entre les mains (puisque vous dîtes vous même que vous "cherchez à le télécharger"). On ne peut donc point vous porter le moindre crédit, surtout que vous citez des sources très catholiques, qui comme par hasard, arrange votre point de vue... Lisez donc le lien au dessus, et amusez vous bien

Un jour peut être, les sources catholiques auront un peu de crédit, mais c'est loin d'être gagné...

Edit: je viens de voir que vous l'avez lu. C'est bien

Il vous manque plus qu'à enlever vos oeillères

boudo a écrit:

Votre phrase est haineuse et tendancieuse . Les astronomes du Vatican n'ont pas attendu la réhabilitation de Galilée pour avoir une conception moderne de l'astronomie .

Mais bien sûr, l'Eglise n'a jamais persécuté Copernic, ni Galilée, justement parce qu'ils défendaient une opinion différente de la sienne

Giordano Bruno doit s'en retourner dans sa tombe

Alors certes, au début ils ont permis la découverte du monde, mais ça c'est retourner contre eux (difficile de concilier les découvertes de Copernic avec la terre plate et la conception géocentrique de l'Eglise...) et ils ont fait ce qu'ils pensaient être le mieux à faire: bloquer et censurer...

Arc En Ciel a écrit:

L'Eglise, en tant que Corps du Christ, est sainte.

Aaaah l'idéalisme...

Si seulement ça pouvait correspondre avec la réalité

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Et vous, de quelle liberté vivez-vous ? La liberté du "NON" ! Êtes-vous certain qu'il s'agit là d'une liberté ?

La liberté de coucher avec un(e) partenaire qui me plaît, de manger ce que je veux quand je veux, ne pas me lever le dimanche matin, être contradicteur dans une discussion, choisir quelle voie pour ma vie...

Tout un tas de trucs

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

C'est pourquoi, je parle de projection de vous sur nous ! Votre discours depuis le début est celui d'une personne qui ne cesse de trouver chez l'autre les raisons de son incroyance.
On ne vous demande pas de vous en expliquer; on souhaite simplement que vous fassiez preuve d'un peu de rigueur et de sincérité.

Euh, c'est une blague ?

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Vous vous campez dans le rôle exclusif de l'accusateur et rejetez toute forme de défense ; ce qui revient à dire que ce serait notre faute si vous êtes athée, anticlérical. On n'a pas besoin de votre justification indirecte quant à vos choix ou vos non-choix.

Je pense avoir dit pourquoi je rejette la plupart des "arguments" qui me sont avancés.

J'essaie d'amener une certaine logique, mais vous savez, si vous faîtes un effort de reflexion ça paiera aussi

Mais me ressortir des liens fumeux de théologiens catholiques/psychiatres à la mort moi le noeud comme j'ai pu en voir sur d'autres forums, je n'apelle pas ça un argument.

De plus, il me semble également que j'amène les points qui font que je rejette ou accepte tel ou tel argument. Un peu de "rigueur et de sincérité" serait peut être de regarder aussi les arguments de vos amis croyants

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Il est très enfantin de se servir d'un thème douloureux pour nous à seule fin de vous donner bonne raison de l'usage de votre liberté.

J'avais oublié: la liberté d'expression n'a de sens pour vous que lorsqu'elle va dans le sens de l'Eglise et de ses propos absurdes.

J'use simplement de mon droit à venir en discuter. Si ça vous gêne, n'hésiter pas à pleurnicher auprès d'un responsable pour qu'il me vire

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Votre pose tend malheureusement à vous réduire par à rapport à vous même, ce qui est une inconséquence au seul regard de votre dignité qui est plus grande que vous, elle vous dépasse infiniment.

A "me reduire par rapport à moi même" ? Le sens m'echappe.

Le fait de défendre une idée, contre laquelle vous êtes pas armé puisque vous rabattez le sujet sur la personne qui l'émet plutôt que d'apporter des arguments sur la discussion en elle même, ne réduit, ni n'augmente, la dignité de qui que ce soit.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

je vous souhaite une bonne journée.

Et moi bonne soirée.

Paul a écrit:

L'homosexualité, une attirance naturelle ? N'est-ce pas plutôt l'attirance de l'homme pour la femme qui est naturelle ? On voit davantage de couples hétéros qu'homos, autant chez les humains que chez les animaux.

Et justement, le fait qu'on la retrouve chez les animaux, ça ne vous fait pas tiquer ?

Ou ils sont inspirés par Satan comme tous les autres pêcheurs ?

Pakete a écrit:

Arc En Ciel a écrit:

L'Eglise, en tant que Corps du Christ, est sainte.

Aaaah l'idéalisme...

Si seulement ça pouvait correspondre avec la réalité

Pour nous elle est une réalité.
Mais je comprends bien que vous ne pouvez comprendre ce que vous ignorez.

Pakete a écrit:

@roll

V'là un lien, plutôt que les liens peu objectifs de Valtortiste91 (qui n'a pas fait l'effort de noter la page dans laquelle elle a prise sa "citation" ):

http://www.radioislam.net/historia/hitler/mkampf/pdf/fra.pdf

Si ça peut vous aider, lisez donc les pages: 19 (il a du mal avec le blasphème ), 22, 28, 30, 33, 34 (le "juif diabolique", rien que ça ), 36 (1), 46, 49, 52, 58/59, 61 (qui parle de différenciation croyances/actions, arguments fréquents chez les croyants de toute sorte), 62, 63, 64 (où on comprend pourquoi il différencie actes et croyances...), 84 ("Dieu en est témoin"), 88/89, 105, 128, 134, 139 (Dernière phrase ), 140 (le dernier paragraphe est magique...), 141 (premier paragraphe, dans la suite du premier...)...

(1) Tout début:
"C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout Puissant, notre Créateur car:

En me défendant contre le juif, je défends l'oeuvre du Seigneur"

J'avoue, je ne suis pas aller au bout, mais entre les complots juifs,les complots marxistes, son dégoût de tout ce qui est "amorale", les "Dieu l'en garde!", "Dieu les en préserve !" et autre injonction divine, il y a de quoi faire pour le qualifier... de croyant

Si ça c'est un athée, alors moi je suis Mère Thérésa

Et il parle de temps en temps dans ses phrases d'Eglise catholique romaine. Va falloir réparer votre programme de recherche de mots, je crois bien.

D'abord, j'ai pas dit qu'il était athée. En fait, qu'il le soit ou pas je m'en fout. Il cite l'église catholique mais ne dit qu'il l'est lui même. Il l'a aussi critiqué - je remarque d'ailleurs que vous occultez tout à fait la citation que j'ai donné.

Ça ne vous viendrait pas à l'idée qu'il cultivait simplement l'antisémitisme présente encore alors beaucoup dans le christianisme ? Enfin bref, sujet pas très intéressant mais bon. Serait il un fervent catholique que je m'en foutrai tout autant mais il se fait qu'il ne l'était pas.

Pakete a écrit:

Pour ce qui est de la science dans l'Eglise, c'est une blague ?

Copernic, Galilée, les livres de Kepler mis à l'index, les anatomistes excommuniés... C'était pourquoi alors?

Le discours de JP II en 1992 où, en intronisant Vatican II, il admet son erreur et admet que la Terre est ronde, tout en tentant de minimiser les persécutions que l'Eglise a fait subir aux sus nommés, c'était du vent ?

Je vous croyais beaucoup plus fin connaisseur de l'histoire de votre Eglise, pour la peine

Petit lien, peut être ?
http://books.google.fr/books?id=bqYBAAAAYAAJ&pg=RA1-PA76&lpg=RA1-PA76&dq=anatomiste+excommuni%C3%A9&source=bl&ots=KIXMe6alJJ&sig=tR34gf3y-Ien_6C80J_NZNdZB2o&hl=fr&ei=mLLQS-rFMs___AaducWcDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

J'avoue, ce lien j'ai galéré pour le trouver.

Mais faut dire qu'avec ses "le corps humain est sacré", l'Eglise a sacrément réussi à ralentir la médecine (par exemple !).

T'es vraiment un imbécile. Mais vraiment. L'église a toujours admit que la terre était ronde. Toujours. C'est connu depuis les grecs. Et le géocentrisme fut abandonné par l'église dès 1750. Tu peux continuer à mettre tes petits smileys ironiques ça rendra pas plus vrai ce que tu raconte.

Et sinon, oui on exagère beaucoup sur Galilée. Il aurait déjà sans doute eu moins de problèmes si il s'était pas ramenés continuellement avec une fausse preuve (les marées) pour contrer le géocentrisme. Et question persécutions, plein de gens pensent qu'il a été au bûcher ce qui est faux ou même qu'il a été torturé (tout aussi faux).

Alors pour l'histoire de l'église, je penses que c'est pas moi qui la connaît le moins ici (vatican 2 en 1992 ??). Va falloir se renseigner avant de proférer des mensonges et des réflections dignes d'un enfant de 10 ans.

roll a écrit:

D'abord, j'ai pas dit qu'il était athée. En fait, qu'il le soit ou pas je m'en fout. Il cite l'église catholique mais ne dit qu'il l'est lui même. Il l'a aussi critiqué - je remarque d'ailleurs que vous occultez tout à fait la citation que j'ai donné.

Ça ne vous viendrait pas à l'idée qu'il cultivait simplement l'antisémitisme présente encore alors beaucoup dans le christianisme ? Enfin bref, sujet pas très intéressant mais bon. Serait il un fervent catholique que je m'en foutrai tout autant mais il se fait qu'il ne l'était pas.

Mais dis moi, un croyant, éduqué à la dur en Autriche, selon les traditions locales par un père sévère, ça donne quoi, un animiste ?

roll a écrit:

je remarque d'ailleurs que vous occultez tout à fait la citation que j'ai donné

Peut être que c'est parce que vous ne m'avez pas donner de page référence.

Et critiquer l'Eglise ne démontre rien. N'importe qui peut le faire, d'ailleurs si ça avait été si grave, je doute que la censure ecclésiastique aurait laissé passer ça sans mettre le bouquin à l'Index.

roll a écrit:

T'es vraiment un imbécile. Mais vraiment. L'église a toujours admit que la terre était ronde. Toujours. C'est connu depuis les grecs. Et le géocentrisme fut abandonné par l'église dès 1750. Tu peux continuer à mettre tes petits smileys ironiques ça rendra pas plus vrai ce que tu raconte.

Je vais continuer alors, surtout avec de telles énormités...

Surtout qu'elle n'est soutenue par rien: t'as des liens qui parlent de cette année ? Moi je ne trouve pas

Par contre j'ai ça: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1992/october/documents/hf_jp-ii_spe_19921031_accademia-scienze_fr.html (Chapitre 5)

Je cite ou tu es un grand garçon ?

Au passage, croire au géocentrisme était également une grosse ânerie... Et ne pas vouloir le reconnaître, malgré Copernic, Kepler ou Gallilée moi j'apelle ça être être bloqué sur ses propres idées. Et attendre 1992 (voir plus loin) pour l'admettre, c'est encore plus grave.

Et vus que la Bible parle de Jesus qui va sur la montagne et qui d'un coup d'oeil regarde tous ses royaumes, qui parle d'extrémités ( http://saintebible.com/job/38-13.htm), tu m'étonnes qu'ils ne pouvaient pas la considérer autrement que plate.

Au fait, des types sont morts à cause du fait qu'ils aient défendu la rotondité de la Terre. Dont un qui s'apelle Giordano Bruno. Toi qui connaît si bien l'histoire de l'Eglise, ça doit bien t'inspirer quelque chose, non ?

Et sinon, t'en penses quoi de l'Eglise et des "avancées médicales" auxquelles on a eu droit grâce à elle (je ne considère pas les sangsues et les saignées comme une avancé significative - surtout qu'ils en sont souvent resté à leur utilisation )?

Ou leur absence, c'est du pareil au même

roll a écrit:

Et sinon, oui on exagère beaucoup sur Galilée. Il aurait déjà sans doute eu moins de problèmes si il s'était pas ramenés continuellement avec une fausse preuve (les marées) pour contrer le géocentrisme. Et question persécutions, plein de gens pensent qu'il a été au bûcher ce qui est faux ou même qu'il a été torturé (tout aussi faux).

Ah, on peut menacé quelqu'un de mort parce qu'il amène de "fausses preuves"...? Avec un tel raisonnement, je comprends pourquoi la censure était si efficace

roll a écrit:

Alors pour l'histoire de l'église, je penses que c'est pas moi qui la connaît le moins ici (vatican 2 en 1992 ??). Va falloir se renseigner avant de proférer des mensonges et des réflections dignes d'un enfant de 10 ans.

Mais bien sûr, je suis un imbécile de 10 ans.

Qui sait lire, hein: http://fr.wikipedia.org/wiki/IIe_concile_%C5%93cum%C3%A9nique_du_Vatican

ou là: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_fr.htm

T'as des leçons de grand à me donner encore sur l'histoire de l'Eglise ?

Dernier petit détail: C'est après Vatican II que justement l'Eglise a qualifié l'AT de métaphorique (avec toute la théologie qui va derrière...), ne gardant que le NT comme à prendre au premier degré. Ainsi, elle pensait pouvoir "intégrer" la théorie de l'évolution (avec "l'Origine des Espèces" à l'Index aussi, c'est dire leur cohérence...), la géologie, la biologie et tout le boxon qu'elle rejetait en bloc précédemment car contraire aux Ecrits de la Génèse ^^.

Que de science dans l'Eglise, que de science !

Pakete a écrit:

....V'là un lien, plutôt que les liens peu objectifs de Valtortiste91 (qui n'a pas fait l'effort de noter la page dans laquelle elle a prise sa "citation"

@ Valtotiste91

Vous citez donc un livre que vous n'avez jamais eu entre les mains (puisque vous dîtes vous même que vous "cherchez à le télécharger"). On ne peut donc point vous porter le moindre crédit, surtout que vous citez des sources très catholiques, qui comme par hasard, arrange votre point de vue... Lisez donc le lien au dessus, et amusez vous bien

Cher Pakete, les numéros de claquettes n'impressionnent que les gogos. Vous n'avez manifestement pas lu la file de discussion, ce que vous auriez fait si vous vous intéressiez un tant soit peu à la lutte contre la maltraitance sexuelle.

Toutes les informations que j'ai fournies sont extraites :

- du rapport Jenkins (liens en ligne)
- des données de l'Observatoire National de l'Enfance en Danger (lien en ligne)
- de la Fédération française de psychiatrie (lien en ligne)
- de "Mein Kampf" (lien en ligne)
- de "Hitler m'a dit" (lien en ligne)

SVP dites donc moins de stupidités sur le sujet.

Merci

Pakete a écrit:

...Au fait, des types sont morts à cause du fait qu'ils aient défendu la rotondité de la Terre. Dont un qui s'appelle Giordano Bruno. Toi qui connaît si bien l'histoire de l'Eglise, ça doit bien t'inspirer quelque chose, non ?...
Que de science dans l'Eglise, que de science !

Les encyclopédies en ligne sont là pour éviter de dire n'importe quoi dans les discussions de forums : "qu'ils aient défendu la rotondité de la Terre. Dont un qui s'appelle Giordano Bruno."

Et quoi encore ? Si vous ne connaissez même pas ce cas archi-célèbre, comment pouvez-vous juger du reste ?

Cela rassure que vous soyez anticlérical et incroyant : cela confirme, ce que j'ai dit, que cela ne rime pas forcément avec intelligence.

nilamitp a écrit:

ça y est la presse condamne comme étant un dérapage, le fait que l'on fasse le lien entre homosexualité et pédophilie. Voici les liens !

Libération : Le numéro deux du Vatican voit «une relation entre homosexualité et pédophilie»

Le point : Le Vatican affirme qu'"il y a une relation entre homosexualité et pédophilie"

Il va y avoir un défoulement sur le thème :
incitation à la haine, discriminations et insultes à caractère homophobe

A ce propos, le 24 avril il y aura une manifestation devant l'ambassade du Saint Siège à Paris, encore de la contre pub pour notre Sainte Eglise bénie, mais qui a dit " long et périlleux et le chemin qui mène de la terre vers la Lumière " ? 8)

Le moine a écrit:

...A ce propos, le 24 avril il y aura une manifestation devant l'ambassade du Saint Siège à Paris,...

quelle est la source ? Merci

Asso gay

Voici le lien

À cette manifestation "mondiale" , il y aura au moins une personne : Pakete !

Pakete a écrit:

roll a écrit:

je remarque d'ailleurs que vous occultez tout à fait la citation que j'ai donné

Peut être que c'est parce que vous ne m'avez pas donner de page référence.

Et critiquer l'Eglise ne démontre rien. N'importe qui peut le faire, d'ailleurs si ça avait été si grave, je doute que la censure ecclésiastique aurait laissé passer ça sans mettre le bouquin à l'Index.

Bon sur Hitler je laisse tomber parce que ça ne m'interesse pas, mais je note que t'es venus en disant que dans le livre il dit que la religion catholique est la seule valable à ses yeux, il ne le dit pas point barre, c'est tout ce que j'affirme. Faut savoir être précis de temps en temps.

Et être catholique c'est suivre les enseignements de l'église catholique, dans ce sens c'est l'un des moins catholique au monde.

Pakete a écrit:

Je vais continuer alors, surtout avec de telles énormités...

Surtout qu'elle n'est soutenue par rien: t'as des liens qui parlent de cette année ? Moi je ne trouve pas

Par contre j'ai ça: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1992/october/documents/hf_jp-ii_spe_19921031_accademia-scienze_fr.html (Chapitre 5)

Je cite ou tu es un grand garçon ?

Ton liens ne parle pas de la platitude de la terre. Donc encore une fois, c'est une source qui n'a rien à voir avec ce que tu racontes.

Moi j'ai ça (http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_la_Terre_au_Moyen_%C3%82ge). Je cite:

Citation :

En Occident, hormis Lactance (250-325) qui ne conçoit qu’une Terre plate[15], la rotondité de la Terre, du fait de la connaissance maintenue du Timée, reste communément admise par les lettrés.

Jérôme (347-419),dans son Commentaire de l'Epître aux Ephésiens, critique ceux qui nient la sphéricité. Pour Augustin (354-430) la question n’est pas la rotondité[16] mais le peuplement des antipodes[17]. Macrobe (370-440 env.), dans son Commentaire sur le songe de Scipion , souligne que la terre est sphérique[18]. Dans ses Etymologies, Isidore de Séville (~530-~636) compare la Terre à une balle. Bède le Vénérable (672-725) écrit dans ses traités De natura rerum et De tempore ratione que la Terre est ronde. Au chapitre XCIII de sa Géométrie Gerbert d’Aurillac (v.945-1003) décrit l’expérience d'Eratosthène et Hermannus Contractus (1013–1054) estime la circonférence de la Terre à partir de cette méthode…

Toutefois, au niveau de la représentation du monde, le modèle utilisé est semblable à celui d’Hécatée de Milet du 6ème S. av. J.C, Jérusalem remplaçant Delphes comme omphalos du Monde.[19]

Pakete a écrit:

Au passage, croire au géocentrisme était également une grosse ânerie... Et ne pas vouloir le reconnaître, malgré Copernic, Kepler ou Gallilée moi j'apelle ça être être bloqué sur ses propres idées. Et attendre 1992 (voir plus loin) pour l'admettre, c'est encore plus grave.

Copernic et Galilée n'ont rien prouvés. Seule Kepler l'a fait en établissant des lois sur le mouvement des planètes. Et sinon: http://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#XVIIIe_si.C3.A8cle_:_le_pape_Beno.C3.AEt_XIV_autorise_les_ouvrages_sur_l.27h.C3.A9liocentrisme l'héliocentrisme est retiré de l'index en 1757.

Pakete a écrit:

Et vus que la Bible parle de Jesus qui va sur la montagne et qui d'un coup d'oeil regarde tous ses royaumes, qui parle d'extrémités ( http://saintebible.com/job/38-13.htm), tu m'étonnes qu'ils ne pouvaient pas la considérer autrement que plate.

Ben si, comme quoi ils étaient pas si bornés que ça.

Pakete a écrit:

Au fait, des types sont morts à cause du fait qu'ils aient défendu la rotondité de la Terre. Dont un qui s'apelle Giordano Bruno. Toi qui connaît si bien l'histoire de l'Eglise, ça doit bien t'inspirer quelque chose, non ?

C'est faux: il rejete la transsubstantiation, la trinité et la la virginité de Marie. Ce sont là les principaux chefs d'accusations. Il n'a pas défendu la rotondité de la terre puisque tout le monde étaient au courant. http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno#Le_proc.C3.A8s_.281592-1600.29

Pakete a écrit:

Et sinon, t'en penses quoi de l'Eglise et des "avancées médicales" auxquelles on a eu droit grâce à elle (je ne considère pas les sangsues et les saignées comme une avancé significative - surtout qu'ils en sont souvent resté à leur utilisation )?

C'est pas à cause de l'église, c'est les médecins de l'époque

Pakete a écrit:

Ah, on peut menacé quelqu'un de mort parce qu'il amène de "fausses preuves"...? Avec un tel raisonnement, je comprends pourquoi la censure était si efficace

Ça tombe bien il a pas été menacé de mort.

Pakete a écrit:

Mais bien sûr, je suis un imbécile de 10 ans.

Qui sait lire, hein: http://fr.wikipedia.org/wiki/IIe_concile_%C5%93cum%C3%A9nique_du_Vatican

ou là: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_fr.htm

T'as des leçons de grand à me donner encore sur l'histoire de l'Eglise ?

Non, pardon: tu es pire que cela puisque les enfants de 10 ans savent lirent eux. Les liens que tu donnent contredisent ce que tu dits: vatican 2 c'était pas en 1992. Devoir débattre d'une chose que n'importe quel c*n peux savoir en utilisant google 2 minutes, c'est navrant.

roll a écrit:

...Non, pardon: tu es pire que cela puisque les enfants de 10 ans savent lirent eux. Les liens que tu donnent contredisent ce que tu dits: vatican 2 c'était pas en 1992. Devoir débattre d'une chose que n'importe quel c*n peux savoir en utilisant google 2 minutes, c'est navrant. ?

Belle conclusion. Mais ne prenons pas trop le temps de notre cher Pakete: il doit manifester mondialement devant l'ambassade du Saint-Siège.
Au moins, scander un slogan ne nécessite pas le même niveau de culture que de réfléchir sur le nazisme, l'histoire de l'Église ou la maltraitance sexuelle.

Pédophilie et homosexualité

Citation :

L'évêque de Bruges, Roger Vangheluwe, 73 ans, a démissionné ce vendredi. Il a reconnu avoir «abusé d'un jeune» garçon de son entourage il y a plusieurs années....

En Belgique, l'Eglise a décidé de jouer la transparence. Nouvel archevêque de Belgique depuis janvier, Mgr André Léonard avait dénoncé le 4 avril dans une homélie un «silence coupable» au sujet de la pédophilie dans l'Eglise. «L'Eglise catholique de Belgique veut désormais tourner résolument la page par rapport à l'époque, pas si éloignée, dans l'Eglise comme ailleurs, (où) on préférait la solution du silence ou du camouflage», a ajouté le primat de Belgique.

L'Eglise a demandé à tous les auteurs d'abus sexuel de se dénoncer à la Justice et aux victimes de porter plainte. Jeudi, le pape a également accepté, dans le cadre du scandale de pédophilie visant l'église catholique d'Irlande, la démission d'un nouvel évêque, qui a admis dans la foulée qu'il aurait dû se rebeller contre la culture du secret régnant selon lui au sein de cette institution.

Pour Pakete :

- Un homme qui abuse sexuellement d'une autre homme est un homosexuel violenteur. Quand cet autre homme est un garçon, c'est un homosexuel pédophile. N'y aurait-il que pour certains homosexuels où un homme qui abuse d'une autre homme ne serait pas homosexuel ?

- Je rejoins le vœu de Mgr André Léonard : "Que dans l'Eglise comme ailleurs" on cesse le complot du silence sur ces questions.

Pour l'Église c'est en route, et vigoureusement. Et ailleurs ?

Ailleurs ? on attendra ....

Pakete a écrit:

Paul a écrit:

L'homosexualité, une attirance naturelle ? N'est-ce pas plutôt l'attirance de l'homme pour la femme qui est naturelle ? On voit davantage de couples hétéros qu'homos, autant chez les humains que chez les animaux.

Et justement, le fait qu'on la retrouve chez les animaux, ça ne vous fait pas tiquer ?

Ou ils sont inspirés par Satan comme tous les autres pêcheurs ?

Dans une de ses leçons sur la vie et le hasard, Arnaud affirme que certains singes miment des comportements homosexuels pour faire tomber la tension qui règne dans les groupes.

As-tu des preuves que certains animaux vivent en relations homosexuelles et élèvent des petits ?

Si nous sommes catholiques, nous admettons l'autorité des livres canoniques : l'homosexualité est dite odieuse à Dieu; le Magistère dit qu'il s'agit là d'un péché mortel...

Tenons-nous en à cette autorité. N'allons pas chercher des exceptions pour atténuer l'importance de la faute ou pour justifier des pratiques contre nature. Il ne nous appartient pas de juger le pécheur; contentons-nous de réprouver la faute en elle-même; je trouve que cette discution traîne en longueur, on ne peut convaincre celui qui ne le veut pas pour des raisons à l'évidence étrangères au sujet fondé.

Passons à la prière.

L'Eglise n'est pas pire,
Ce qui est traumatisant, c'est que parfois, elle n'est pas meilleure, qu'elle soit si humaine, et pourtant.

Pour ma part, je ne considère pas l'Eglise comme une et monolithique, l'appartenance à l'Eglise ne nous exonère pas de notre responsabilité individuelle,

Devant Dieu, c'est mon individualité qui sera considéré, un Diacre crétin sans coeur, un Prêtre pédophile auront quelques soucis,

Un homme de bonne volonté ayant vécu sans Dieu passera Devant, les derniers seront les premiers.

Mais l'Eglise, la vraie, celle des Saints, est là, sera toujours là, elle, elle reste sans tâche, des chrétiens par millions suivant le Chemin du Christ, ils existent.

Benoit XVI est un Pape enfin courageux, qui détonne complètement avec son prédécesseur.

Un Jean Paul II était le Pape du torrent, le pape du siècle, il voulait obtenir l'adhésion à tout prix, il invitait des dizaines de personnes pour prendre son petit déjeuner avec lui, des journalistes de tous bords, des personnalités du monde politique, culturel, du spectacle, et se forgeait une opinion par rapport à ça. Ce pape faisait du théâtre, il aimait à se mettre en scène, il était "people", et il a plu pour ça, un Pape "Paris Match".

Ce Pape Jean Paul II est tombé dans une sorte de syncrétisme, un peu à l'image de Frédéric Lenoir, le rédacteur en chef du "Monde des Religions", il a baisé le Coran...C'était un Pape à la mode,

au Contraire, Benoit XVI, invite personne, il sait que la théologie ne se modifie pas au gré des mondes et des modes, il a remis les pendules à l'heure concernant l'Islam... Lui n'est pas à la mode. D'ailleurs Frédéric Lenoir aime Jean Paul II.... et déteste Benoit XVI. Benoit XVI n'est pas un Pape "Paris Match".

Et maintenant, il prend sur ses épaules, toute l'affaire des pédophiles, des crétins qui malheureusement empoisonnent la vie actuelle de l'Eglise.

Mais lui, Benoit XVI, est un vrai Saint, car il remonte haut le magistère de l'Eglise, assume et prend sur ses épaules la faute des autres.

L'Eglise redevient belle et grande avec Benoit XVI,

Si il est mal vu, plus à la mode, dans nos contrées décadentes,

Sachez que Benoit XVI est au contraire très à la mode sous d'autres cieux, dans d'autres contrées et que lui, va réussir.

Paul a écrit:

...As-tu des preuves que certains animaux vivent en relations homosexuelles et élèvent des petits ?

...et surtout qu'il y ait pénétration d'un mâle par un autre mâle : acte fondateur de l'homosexualité. La fantasmagorie homosexuelle ne décrit que des parties de "touche-pipis" et en déduit le caractère naturel, parce qu'instinctif, de l'homosexualité.

Le cas le plus connu est le chien en chaleur. A-t-on observé régulièrement des cas de pénétration chez les toutous ? Y en a-t-il chez de nombreux animaux justifiant la normalité ? Comment nos ancêtres n'auraient-ils pas observés ce phénomène, eux qui étaient tellement proches de la nature ?

Il faut être un peu moins "Têtu" sur certains sujets et plus se documenter.

Valtortiste91 a écrit:

Paul a écrit:

...As-tu des preuves que certains animaux vivent en relations homosexuelles et élèvent des petits ?

...et surtout qu'il y ait pénétration d'un mâle par un autre mâle : acte fondateur de l'homosexualité. La fantasmagorie homosexuelle ne décrit que des parties de "touche-pipis" et en déduit le caractère naturel, parce qu'instinctif, de l'homosexualité.

Le cas le plus connu est le chien en chaleur. A-t-on observé régulièrement des cas de pénétration chez les toutous ? Y en a-t-il chez de nombreux animaux justifiant la normalité ? Comment nos ancêtres n'auraient-ils pas observés ce phénomène, eux qui étaient tellement proches de la nature ?

Il faut être un peu moins "Têtu" sur certains sujets et plus se documenter.

Arnaud m'avait déjà signalé une vidéo sur l'origine de l'homosexualité. Je crois qu'il parlait, justement, de ces comportements homosexuels mimés chez les singes. Peut-être que ça pourrait intéresser Pakete.

Atomic a écrit:

...Benoit XVI est un Pape enfin courageux, qui détonne complètement avec son prédécesseur...

Je partage ton avis sur Benoït XVI qui me surprend agréablement dans sa lutte contre la pédophilie et pour l'œcuménisme après m'avoir un peu "déçu". Il est étonnant, et on ne soupçonnait pas une telle détermination chez qqn qu'on voulait faire passer pour un théologien nébuleux et rétrograde.

Je ne partage pas, par contre, ton avis sur J.P. II qui a fait un travail titanesque.

Paul a écrit:

...Peut-être que ça pourrait intéresser Pakete.

Je pense qu'il est trop "Têtu" pour cela

Valtortiste91 a écrit:

Paul a écrit:

...As-tu des preuves que certains animaux vivent en relations homosexuelles et élèvent des petits ?

...et surtout qu'il y ait pénétration d'un mâle par un autre mâle : acte fondateur de l'homosexualité. La fantasmagorie homosexuelle ne décrit que des parties de "touche-pipis" et en déduit le caractère naturel, parce qu'instinctif, de l'homosexualité.

Le cas le plus connu est le chien en chaleur. A-t-on observé régulièrement des cas de pénétration chez les toutous ? Y en a-t-il chez de nombreux animaux justifiant la normalité ? Comment nos ancêtres n'auraient-ils pas observés ce phénomène, eux qui étaient tellement proches de la nature ?

Il faut être un peu moins "Têtu" sur certains sujets et plus se documenter.

Je pense qu'il y a de graves amalgames qui sont faits dans ce domaine, il existe une gradation très importante entre un acte et un autre. Je pense que dans certains cas, ça peut être "relativement" bénin, voir complètement bénin, sans grave conséquence, selon l'acte et si il a été répété ou pas, dans d'autres cas extrêmes, c'est du viol et ça relève de la criminalité,

De toutes façons, et ça me paraît évident, et qu'il y a souvent dans ces affaires, une exploitation qui peut être fait, en "aggravant" volontairement les faits, et je pense que c'est ce qui arrive à l'Eglise.

Tout cela est grave et aussi le signe de la corruption de notre époque, je sais que de graves victimes d'abus sexuels ont été ignorés par un procureur de la république car l'auteur des faits était une personne qui en quelque sorte ne l'intéressait pas,

J'imagine et je suis même certain que pour des faits bien moins graves, mais perpétré par un ecclésiastique, ce même procureur aurait envoyé du lourd.

Comme on dit familièrement, la justice est à plusieurs vitesses,

ce qui est très grave dans tout ça, c'est la victime qui est instrumentalisé, et in fine, jamais vraiment reconnu.

Tiens roll, puisque tu aimes Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_II#Concile_Vatican_II

Tu sais mon ami, tu peux très bien rédiger des documents, les mettre dans un placard, puis les ressortir.

Tiens, y a ça aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A9e_%28savant%29#XXe_si.C3.A8cle_:_l.27.C3.89glise_reconna.C3.AEt_ses_erreurs

"Les papes modernes ont rendu hommage au grand savant qu'était Galilée. L'Église catholique a reconnu lors du Concile Vatican II que les interventions de certains chrétiens dans l'Histoire dans le domaine scientifique étaient indues, en mentionnant Galilée."

Ah, si seulement tu avais raison

Sinon, pour Giordano Bruno: http://www.astrofiles.net/astronomie-giordano-bruno
Et ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno#Cosmologie

Et sinon pour t'aider un peu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_la_Terre_au_Moyen_%C3%82ge
Y a ça aussi: http://fr.wikisource.org/wiki/Cosmographie

Bonne lecture

roll a écrit:

Devoir débattre d'une chose que n'importe quel c*n peux savoir en utilisant google 2 minutes, c'est navrant. Confuse

Tu disais ?

roll a écrit:

C'est pas à cause de l'église, c'est les médecins de l'époque

Mais bien sûr

Et sinon tu as lu mon lien sur les anatomistes, un peu plus haut ?

Paul a écrit:

As-tu des preuves que certains animaux vivent en relations homosexuelles et élèvent des petits ?

http://www.liberation.fr/monde/010164449-les-animaux-homos-en-expo-photo-a-oslo

http://sens-commun.blogspot.com/2006/10/les-animaux-homosexuels-font-leur.html

http://www.sur-la-toile.com/article-2415-Les-animaux-homosexuels-font-leur-coming-out-a-Oslo.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_animale#Homosexualit.C3.A9_et_bisexualit.C3.A9_animales

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/06/03/un-couple-de-manchots-gays-adopte-un-petit-avec-succes_1202028_3214.html

Pour le reste, j'ai dit ce que j'avais à dire :P

Valtortiste91 a écrit:

Atomic a écrit:

...Benoit XVI est un Pape enfin courageux, qui détonne complètement avec son prédécesseur...

Je partage ton avis sur Benoït XVI qui me surprend agréablement dans sa lutte contre la pédophilie et pour l'œcuménisme après m'avoir un peu "déçu". Il est étonnant, et on ne soupçonnait pas une telle détermination chez qqn qu'on voulait faire passer pour un théologien nébuleux et rétrograde.

Je ne partage pas, par contre, ton avis sur J.P. II qui a fait un travail titanesque.

Je respecte bien entendu ton avis sur Jean Paul II,

mais sache que je ne suis pas le seul à revenir peu ou prou vers l'Eglise Catholique par Benoit XVI, or l'autre nous avait éloigné.

Ce pape JPII, très slave, culte de la personnalité, théâtrale, qui baisait sans arrêt.. M'enfin bon, je veux pas être méchant, je l'ai déjà dit, je ne suis pas loin de penser sur JPII comme George Frèche....

Atomic a écrit:

...De toutes façons, et ça me paraît évident, et qu'il y a souvent dans ces affaires, une exploitation qui peut être fait, en "aggravant" volontairement les faits, et je pense que c'est ce qui arrive à l'Eglise...

tu reprends très exactement ce que définissait le sociologue italien Massimo Introvigne, en parlant d'organisation de la "panique morale".

Combien de personnes y croient ? Cela doit être le même pourcentage que ceux qui croient aux promesses électorales !

D'accord avec toi : il n'y a qu'une victime dans tout cela ... la victime d'abus. C'est pourquoi j'apprécie le travail fait par l'Église catholique pour éradiquer ce fléau de ses rangs. Franchement, je me réjouis de cette action volontaire !

Valtortiste91 a écrit:

...et surtout qu'il y ait pénétration d'un mâle par un autre mâle : acte fondateur de l'homosexualité.

Le cas le plus connu est le chien en chaleur. A-t-on observé régulièrement des cas de pénétration chez les toutous ? Y en a-t-il chez de nombreux animaux justifiant la normalité ? Comment nos ancêtres n'auraient-ils pas observés ce phénomène, eux qui étaient tellement proches de la nature ?

Il faut être un peu moins "Têtu" sur certains sujets et plus se documenter.

Oui se documenter c'est bien... pour votre documentation, voici une petite info de ma chienne :

J'ai déjà observé ma chienne qui monte des chiennes... oui quand ma chienne est en chaleur et qu'il n'y a pas de mâle, elle monte des chiennes et fait le mouvement de va et vient sur la chienne... on pourrait dire que ma chienne est bisexuelle car elle aime aussi les mâles


La pénétration d'un mâle par un autre mâle est, pour vous, un acte fondateur de l'homosexualité ? Où avez-vous trouvé une telle documentation ?
La pénétration d'un mâle par un autre mâle est un acte de sodomie.

Voici ce qu'on peut trouver sur wikipedia :

La sodomie est un rapport sexuel qui consiste en une pénétration de l'anus du ou de la partenaire, généralement avec le pénis ou à l'aide d'un objet représentant un phallus. Le godemichet, éventuellement monté sur un harnais (appelé aussi « gode-ceinture »), permet à une femme ou à un homme, de sodomiser un ou une partenaire.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodomie

Donc la pénétration d'un mâle par un autre mâle est bien ---> la sodomie.

J'ai mis en gras et en souligné pour montrer que la sodomie n'est en aucun cas un acte homosexuel puisqu'elle est pratiquée chez les hétérosexuels aussi... je n'invente rien... c'est écrit dans toutes documentations sur ce sujet...

Je dois ajouter que la sodomie n'est pas pratiquée par tous les homosexuels... cela je le savais déjà, mais c'est aussi clairement indiqué sur le même lien :
un cliché faisant des homosexuels mâles des sodomites, alors que cette pratique n’est pas acceptée par tous les homosexuels et que des hétérosexuels la pratiquent aussi.


Puisque vous aimez tant les statistiques ;)

37 % des femmes et 45 % des hommes en ont déjà fait l'expérience.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodomie


Voici pour votre documentation :

Dans certains milieux sociaux ou religieux, la sodomie peut également être une alternative à la pénétration vaginale pour ne pas rompre l’hymen de la femme avant le mariage ou éviter la fécondation, où elle a longtemps été fortement recommandée comme un moyen de contrôler les naissances, notamment par l'intermédiaire de codes rédigés à cette intention par les chefs religieux.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodomie



Toujours sur le même lien vous trouverez des articles intéressants concernant ce sujet dont le Point de vue catholique puis Règne animal entre autres...



j'envoie ce message non pas pour glorifier la sodomie que je n'apprécie pas ! mais juste pour dire qu'il ne faut pas confondre un homosexuel avec un sodomite... le sodomite peut tout aussi bien être homosexuel ou hétérosexuel... homme ou femme...

Pakete, Tu commences à me gonfler. T'es vraiment la honte de l'athéisme. Tu viens te foutre de ma gueule et t'es moins intelligent qu'un enfant de 5 ans.

Bon allez on va démontrer que t'es un qu'un pauvre c*n:

Pakete a écrit:

Tiens roll, puisque tu aimes Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_II#Concile_Vatican_II

Tu sais mon ami, tu peux très bien rédiger des documents, les mettre dans un placard, puis les ressortir.

Tu me dis que vatican 2, c'était en 1992. C'est faux. Pour me prouver le contraire tu me donne un lien qui prouve que j'ai raison.

Pakete a écrit:

Tiens, y a ça aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A9e_%28savant%29#XXe_si.C3.A8cle_:_l.27.C3.89glise_reconna.C3.AEt_ses_erreurs

"Les papes modernes ont rendu hommage au grand savant qu'était Galilée. L'Église catholique a reconnu lors du Concile Vatican II que les interventions de certains chrétiens dans l'Histoire dans le domaine scientifique étaient indues, en mentionnant Galilée."

Ah, si seulement tu avais raison

Ça ne contredit rien de ce j'ai dit. Ça ne contredit pas le fait que l'Église a toujours su que la terre était ronde, et vers 1750 a accepté l'héliocentrisme.

Pakete a écrit:

Sinon, pour Giordano Bruno: http://www.astrofiles.net/astronomie-giordano-bruno
Et ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno#Cosmologie

Et sinon pour t'aider un peu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_la_Terre_au_Moyen_%C3%82ge
Y a ça aussi: http://fr.wikisource.org/wiki/Cosmographie

Bonne lecture

Le premier lien confirme ce que j'ai dit, le deuxième aussi, le troisième aussi puisque je l'ai déjà donné, le dernier ne confirme ni ne contredit ce que j'ai dit.

Pakete a écrit:

Tu disais ?

Je crois que tu le fait exprès d'être aussi c*n, à moins que ton athéisme primaire ait terminé de supprimer le peu d'intelligence qu'il te restait.

Pakete a écrit:

roll a écrit:

C'est pas à cause de l'église, c'est les médecins de l'époque

Mais bien sûr

Ben oui. C'est c*n la vérité hein ?

Pakete a écrit:

Et sinon tu as lu mon lien sur les anatomistes, un peu plus haut ?

En fait ça ne m'intéresse même pas. M'enfin oui j'ai lu c'est plein de biperies aussi mais bon.

Pakete a écrit:

Pakete, Tu commences à me gonfler. T'es vraiment la honte de l'athéisme. Tu viens te foutre de ma gueule et t'es moins intelligent qu'un enfant de 5 ans.

Tu sais roll, lorsqu'on s'appelle JP II et qu'on a été participant a Vatican II (tiens, ça rentre dans ton langage maintenant ? Je croyais qu'il n'y avait jamais eu de Vatican II (1) ), il est logique de le soutenir lors de son pontificat - mais tu as raison: ce n'est pas lui qui a ouvert la reflexion, ni ne l'a close. Par contre, il a été le premier à le mettre en avant.

Un défaut de forme

La recherche scientifique, tant qu'elle ne correspond pas aux idées du monde que se fait l'Eglise, est systématiquement rejetée. Même à notre époque. Mais le rasoir d'occam fait son oeuvre, doucement mais sûrement

Je pourrais te parler de la médecine par exemple. Tu te mets un petit voile pour ne pas remarquer que les anatomistes étaient relégués à travailler sur certains corps de suppliciés. Je ne vois pas comment faire un travail digne de ce nom sur un corps torturé et sérieusement malmenés dans tous les sens

Il est, me semble-t-il, nécessaire de connaître le corps humain (anatomie, donc...) pour en connaître le fonctionnement et d'appliquer "la bonne solution", du moins la moins pire, pour le remettre sur pied. Qu'a donc fait l'Eglise à ce sujet ?

Tu sais roll, l'Eglise a toujours considéré l'être humain "sacré", du coup les étudier était considéré comme un crime contre Dieu. On ne touche pas à la Création, surtout pas

Mais tu ne m'as toujours pas cité d'avancées scientifiques défendues par l'Eglise. Pour l'héliocentrisme par contre c'est mort, il va falloir trouver autre chose

(1) Remarque, maintenant il va également être difficile de qualifier Hitler d'"athée" sur ce forum

Pakete a écrit:

...
(1) Remarque, maintenant il va également être difficile de qualifier Hitler d'"athée" sur ce forum

Bien avant vos interventions , le thème d'Hitler avait été traité sur le présent forum , cher Pakete . La conclusion quasi-générale était qu'il s'agissait d'un sataniste , ce qui est compatible avec son éducation catholique bavaroise ou autrichienne . Mais , en tant que suppôt de Satan , il a évidemment persécuté l'église catholique , avec une rare virulence d'ailleurs .
Nous ne vous avions pas attendu pour le savoir .

Pour les rapports entre l'église et la science , il y aurait lieu aussi de confronter nos sources et nos visions de l'histoire . Mais vous avez tellement de préjugés contre l'église et vos sources sont si anticléricales que ce ne serait pas très opportun .

D'une façon générale , vous abusez de wikipedia . Cette encyclopédie à tous vents peut être comme la langue d'Esope : la meilleure et la pire des choses . Je n'ai aucune envie d'y contribuer , par exemple , et certains savants ont été exclus de ses rédactions . Mais elle peut être utile si l'on garde son esprit critique .

Pour Giordano Bruno , comme pour Galilée , vous semblez oublier une chose : ces savants sont restés croyants malgré leur condamnation .

Pakete, J'ai _jamais_ que vatican 2 n'avait jamais eu lieu. Mais passons. Mieux vaut tenter d'appaiser la discussion.

Quant à l'Église son rôle n'est pas plus de soutenir la science que de la rejeter. Elle n'a pas à défendre les avancées scientifiques, elle est neutre, en dehors de la science.

Quant à l'anatomie, certes l'Église a eu tord, mais il reste que le fait de pratiquer la saignée par exemple c'est juste un délire de médecin. Le manque de corps à disséquer une excuse.

Lis mes interventions sur ce forum et tu verras mon rapport à la science.

boudo a écrit:

D'une façon générale , vous abusez de wikipedia . Cette encyclopédie à tous vents peut être comme la langue d'Esope : la meilleure et la pire des choses . Je n'ai aucune envie d'y contribuer , par exemple , et certains savants ont été exclus de ses rédactions . Mais elle peut être utile si l'on garde son esprit critique .

Pour Giordano Bruno , comme pour Galilée , vous semblez oublier une chose : ces savants sont restés croyants malgré leur condamnation .

Vous vous méprenez wikipedia est une référence en matière de neutralité. Les «savants» (sic) qui ont été exclu l'ont certainement été pour de bonnes raisons.

Comment accorder une totale confiance , lorsque le même thème est traité simultanément par des rédacteurs aux horizons très différents ? J'ai souvent remarqué des rédactions contradictoires pour un même sujet , dans le même article .
Ce qui augmente encore l'intérêt , bien sûr , mais à condition que le lecteur reste critique .

Ben moi j'aime bien wikipedia car j'y trouve souvent des réponses à mes interrogations...

Boudo, vous dites : " Comment accorder une totale confiance , lorsque le même thème est traité simultanément par des rédacteurs aux horizons très différents ? "

Je trouve que c'est justement cela qui fait tout l'intérêt de wikipedia... de cette façon on évite la pensée unique sectaire...

Pour rester sur le sujet de ce fil je donne ici un lien ( déjà donné plus haut ) intéressant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sodomie

Y voyez-vous une contradiction ? Ou des infos qui éclairent certaines personnes sur leurs préjugés ?

Simon a écrit:

...

Je trouve que c'est justement cela qui fait tout l'intérêt de wikipedia... de cette façon on évite la pensée unique sectaire...

...

Ben , moi aussi , relisez-moi .

Pour l'article "Sodomie " , que vous me demandez de lire de façon critique :

je note une incohérence :
" En France , comme dans de nombreux pays , la sodomie fut longtemps interdite . Une des premières lois la réprimant fut la loi de 1533 de Buggery , en Angleterre . En 1726 , un lieutenant de police est brûlé vif en raison de " crimes de sodomie " , le jour même de son accusation . ..." .
Ce lieutenant de police était-il français ou anglais ? La suite du texte donnerait à penser qu'il était français mais ce n'est pas totalement sûr . Ce pourrait être aussi un anglais vivant en France depuis assez longtemps pour devenir lieutenant de police .

je note une affirmation orientée : dans " Origine de la sodomie " , je trouve :
" Chez l'être humain , le but du comportement sexuel n'est plus le coït vaginal mais la recherche des plaisirs érotiques , procurés par la stimulation du corps et des zones érogènes ."
Je soupçonne l'auteur d'être partisan du dogme ( faux pour moi ) de l'évolution absolue . Il en a le droit mais il devrait le dire .

citation des sources et contradiction :
" Néanmoins , environ un tiers des personnes qui pratiquent régulièrement cette activité indiquent ressentir du plaisir érotique intense et l'orgasme . ... " .
J'aurais souhaité avoir la source de cette statistique .
Un peu plus loin , dans " Pratique " , je note :
" Cependant , l'anus est une zone érogène ." Cet autre rédacteur est beaucoup plus ( trop )
affirmatif .


J'arrête là .

PLus profondément , on en arrive à la critique philosophique : une expression de pensée ou une information , n'est jamais totalement objective et s'inscrit dans une histoire et un projet , que son auteur en soit conscient ou non . Les informations venant de contributeurs à histoires et projets très différents , doivent être coordonnées par un ou des architectes de la pensée .
Voyez le sort de la tour de Babel ... Qui va les choisir , ces architectes ? Iront-ils rechercher des contributeurs potentiels qui n'ont pas les moyens d'apporter leur contribution ( je pense aux intellectuels non occidentalisés du tiers monde , par exemple ) ?

Mais , je suis d'accord avec vous , la mine d'informations que représente wikipedia est très précieuse . A condition de ne pas la prendre comme référence philosophique ou religieuse .
Je crains que trop de lecteurs ne puissent pas être assez prudents .

Enfin et surtout , le lecteur ne doit pas oublier que les articles de wikipedia sont des chantiers ,
en perpétuelle évolution .

Autant on peut accorder une certaine crédibilité aux articles de wikipedia en anglais, autant ceux de l'édition française demandent plus qu'un esprit critique et leur qualité est régulièrement remis en question.

On sent très souvent les lobbies qui sont par derrière certains types d'articles et qui s'organisent pour conserver leur expression. C'est, par exemple, transparent dans certains articles touchant à l'homosexualité. Ce n'est, bien sûr, pas le seul secteur phagocyté de l'encyclopédie francophone. Je me souviens d'une référence à l'appartenance de Pinochet à la Franc-maçonnerie (attestée de sources maçonniques fiables), jugée inintéressante et supprimée ... ce qui n'était pas le cas pour cette même appartenance concernant Allende, ou tel conflit arbitré ... entre copains du même groupe.

Cela, en soi, n'est pas grave car WP n'est plus la seule référence et Internet et ses forums suppléent à la pluralité de l'information et à sa qualité. Il ne faut pas faire, non plus, une généralité de quelques déviances.

Boudo, Parfaitement d'accord avec ta réflexion, fruit d'une bonne ... réflexion :

Citation :

Plus profondément , on en arrive à la critique philosophique : une expression de pensée ou une information , n'est jamais totalement objective et s'inscrit dans une histoire et un projet , que son auteur en soit conscient ou non . Les informations venant de contributeurs à histoires et projets très différents , doivent être coordonnées par un ou des architectes de la pensée .
Voyez le sort de la tour de Babel ... Qui va les choisir , ces architectes ? Iront-ils rechercher des contributeurs potentiels qui n'ont pas les moyens d'apporter leur contribution ( je pense aux intellectuels non occidentalisés du tiers monde , par exemple ) ?

Mais , je suis d'accord avec vous , la mine d'informations que représente wikipedia est très précieuse . A condition de ne pas la prendre comme référence philosophique ou religieuse .
Je crains que trop de lecteurs ne puissent pas être assez prudents .

Pour moi qui effectue de nombreuses recherches sur Internet, je puisse les mots-clés dans les articles WP (comme dans toutes les encyclopédies), jamais l'expertise ou l'exhaustivité.

Seb a écrit:

Je vois pas le rapport? Il est normal qu'un homo parle de l'homophobie et du sida (et oui un homo a besoin lui aussi de faire attention que sont partenaire n'est pas contaminé). La pédophilie c'est un peu "hors sujet" avec l'homosexualité.

J'ai réfléchi à tout cela...

Ce que vous dites est vrai... car seuls ceux qui se sentent concernés par la pédophilie, ceux qui sont accusés de pédophilie, ressentent le besoin de s'investir dans cette lutte... c'est logique... il faut faire le ménage devant sa porte et dans sa conscience...


Les homosexuels ont d'autres luttes : pouvoir vivre. Cela paraît simple, mais quand on regarde les persécutions qu'ils ont subit dans toute l'histoire de l'humanité, on peut voir qu'ils ont été les plus persécutés de tous les humains :

Pendus, brûlés sur les buchers, guillotinés, emprisonnés, humiliés, etc...

Quel mot utilise t-on pour donner la plus grande insulte à un homme ? La réponse commence par un P et se termine par un D. Donc oui ce sont bien les homosexuels qui sont les plus persécutés. Il est donc tout à fait logique qu'ils se défendent devant leurs agresseurs...


Aujourd'hui un homosexuel m'a fait connaître un lien ( deux homosexuels enterrés vivants par des homophobes ) :

http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2010-04/cher-les-deux-homosexuels-disparus-ont-ete-enterres-vivants-5828366.html

On peut y lire :

Les deux hommes disparus le 7 mars 2009 dans un village du Cher et retrouvés morts deux mois plus tard à La Charité-sur-Loire, dans la Nièvre, ont été enterrés vivants, selon le procureur.

La suite sur le lien au-dessus...


Voilà à quoi aboutie la haine... je suis totalement contre toutes formes de haines... quelles soient dirigées contre les homosexuels, les religions, ou autres...
Une haine peut commencer par une simple moquerie, un rejet... pour finir par un meurtre aussi horrible que d'être enterré vivant...

De nos jours cette haine continue d'exister... donc oui je suis ok avec vous... c'est normal que les homosexuels se défendent sans forcément mettre leurs énergies dans des actions qui ne les concernent pas...

Simon a écrit:

...Aujourd'hui un homosexuel m'a fait connaître un lien ( deux homosexuels enterrés vivants par des homophobes ) ...

Voir de l'homophobie partout frise parfois l'obsession : ces deux personnes ont été assassinées pour des motifs crapuleux. Le fait que ce soit un couple homosexuel n'a rien à voir avec la circonstance horrible de leur mort, de même que l'assassinat crapuleux de femmes n'a rien à voir avec le sexisme, ou l'assassinat crapuleux de couples de personnes âgées, ...

Pour qu'il y ait homophobie ou antisémitisme, ... il faut qu'il y ait une intention de le faire.

Si les personnes assassinées s'avéraient être des catholiques, diriez-vous qu'il y a anticléricalisme ? Non. Heureusement.

Attention, cher Simon, la bien-pensance est bien souvent l'art d'éviter d'affronter la réalité. Je vous dis cela car votre diversion sur la sodomie trahissait une parfaite candeur dans certains problèmes.

Il faut aussi avoir le courage moral d'affronter les questions, les causes et les conséquences : que celles-ci remettent en cause les prêtres ou les homosexuels.

C'est horrible de faire une chose pareille, ne serait-ce que parce qu'on désapprouve l'homosexualité. Les homosexuels méritent le respect, même si on n'approuve pas leur conduite.

Au cas où j'aurais mal lu l'article sur le lien http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2010-04/cher-les-deux-homosexuels-disparus-ont-ete-enterres-vivants-5828366.html , je suis retourné le lire... et cette fois j'ai lu aussi tous les commentaires sous cet article...

Soyons de bonne Foi Valtortiste... dans cet article il est dit : Le mobile pourrait être crapuleux ou avoir comme origine la haine nourrie à l'égard d'une des deux victimes.

Je ne me suis pas trompé et je confirme ce que j'ai déjà écrit sur cet article ( ainsi que sur la sodomie ). Les faits sont là, réels... il n'y a pas d'interprétation possible... que cela plaise ou pas, c'est ainsi...

Je crois qu'il serait bon d'arrêter d'accuser, et de condamner, les homosexuels... Jésus n'a t-il pas dit : aimez votre prochain comme vous-même ? Mais peut-être ne vous aimez-vous pas suffisament ?
Quand les homosexuels ne seront plus attaqués, ils arrêteront de se défendre. C'est logique... et normal...


Dire "je n'accepte pas l'homosexualité mais j'accepte les homosexuels" est tout simplement un non sens... une pure hypocrisie...

Que diriez-vous si un musulman dirait : "je n'accepte pas le catholicisme car cette religion est satanique, mais j'accepte les catholiques" ? Ces musulmans voudraient absolument détruire la religion catholique car pour eux elle serait diabolique. Mais en même temps ils disent : j'accepte les catholiques.

Soyons sérieux et de bonne Foi... l'hypocrise ne plait pas à Dieu...

Simon a écrit:

Au cas où j'aurais mal lu l'article sur le lien http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2010-04/cher-les-deux-homosexuels-disparus-ont-ete-enterres-vivants-5828366.html , je suis retourné le lire... et cette fois j'ai lu aussi tous les commentaires sous cet article...

Soyons de bonne Foi Valtortiste... dans cet article il est dit : Le mobile pourrait être crapuleux ou avoir comme origine la haine nourrie à l'égard d'une des deux victimes.

Je ne me suis pas trompé et je confirme ce que j'ai déjà écrit sur cet article ( ainsi que sur la sodomie ). Les faits sont là, réels... il n'y a pas d'interprétation possible... que cela plaise ou pas, c'est ainsi...

Je crois qu'il serait bon d'arrêter d'accuser, et de condamner, les homosexuels... Jésus n'a t-il pas dit : aimez votre prochain comme vous-même ? Mais peut-être ne vous aimez-vous pas suffisament ?
Quand les homosexuels ne seront plus attaqués, ils arrêteront de se défendre. C'est logique... et normal...


Dire "je n'accepte pas l'homosexualité mais j'accepte les homosexuels" est tout simplement un non sens... une pure hypocrisie...

Que diriez-vous si un musulman dirait : "je n'accepte pas le catholicisme car cette religion est satanique, mais j'accepte les catholiques" ? Ces musulmans voudraient absolument détruire la religion catholique car pour eux elle serait diabolique. Mais en même temps ils disent : j'accepte les catholiques.

Soyons sérieux et de bonne Foi... l'hypocrise ne plait pas à Dieu...

Si on considère l'homosexualité comme un péché, c'est logique de dire qu'on ne l'accepte pas. Ce n'est pas être en contradiction avec l'Évangile. Jésus n'acceptait pas l'adultère mais il n'a pas condamné la femme adultère.

Paul a écrit:

C'est horrible de faire une chose pareille, ne serait-ce que parce qu'on désapprouve l'homosexualité. Les homosexuels méritent le respect, même si on n'approuve pas leur conduite.

Oui Paul je suis de votre avis... il serait peut-être enfin temps de les aider et d'arrêter toutes haines...

Je croyais être le seul ( ou l'un des rares ) à prendre la défense des homosexuels sur le forum... votre message Paul me prouve le contraire... c'est bien.

Simon a écrit:

Soyons sérieux et de bonne Foi... l'hypocrise ne plait pas à Dieu...

"Il ne semble pas être question d'homophobie dans cette affaire. Hier soir, le procureur avait avancé deux pistes : « Soit c'est purement crapuleux et les deux hommes venaient chercher de l'argent. Soit c'est lié au fait que la soeur de l'une des victimes avait une relation avec l'un des deux mis en cause et que le couple de Couy était contre cette liaison ».

Selon une source proche du dossier, contactée ce soir par Le Berry républicain, "l'homophobie n'a jamais été une piste envisagée".

Le procureur de la République Eric Mathais précise : "Ce fut une piste envisagée parmi toutes les autres au départ, mais elle a été totalement écartée depuis. Aucun élément n'évoque un mobile homophobe dans les explications données par les deux mis en examen".

Source : Journal du Centre du 23 avril 2010

On gagne toujours à chercher la vérité, cher Simon, quel qu'elle soit, et à moins donner dans le prêt-à-penser, surtout quand on invoque Dieu.

Ceci dit, les circonstances de la mort n'en sont pas moins horrible.

Merci Valtortiste pour votre lien ( d'une source non fiable pour moi, mais bon ) qui confirme ce que j'ai écrit car on peut y lire dès le début :

le maire de Paris l'associe à des agressions homophobes

On ne va quand même pas tuer un homme car il est le frère d'une femme qui est la copine d'un homme dont ses parents n'acceptent pas cette relation. C'est totalement illogique. D'autant plus que le copain du frère à la femme est tué lui aussi... avouons que cette hypothèse ne tient pas la route. Qu'est-ce que le couple homosexuel à avoir avec la relation de la femme avec l'un des assassins ?

Paul a écrit:

Si on considère l'homosexualité comme un péché, c'est logique de dire qu'on ne l'accepte pas. Ce n'est pas être en contradiction avec l'Évangile. Jésus n'acceptait pas l'adultère mais il n'a pas condamné la femme adultère.

Il faut garder le contexte de la femme adultère dans son contexte et celui des homosexuels dans le leur...

Tout dépend de ce qui serait considéré comme péché dans l'homosexualité... là il faudrait entrer dans les détails... j'ai lu et relu les passages de la Bible où "on" dit que l'homosexualité est un péché. Mais non seulement le mot homosexualité n'y est pas écrit ( ce mot a été inventé en 1891 après Jésus-Christ ) , mais en plus c'est tout autre chose qui y est condamné...

De plus Jésus, Lui-même, n'a jamais condamné l'homosexualité... d'après les écrits des Evangiles...

Simon a écrit:

Merci Valtortiste pour votre lien ( d'une source non fiable pour moi, mais bon ) qui confirme ce que j'ai écrit car on peut y lire dès le début :

le maire de Paris l'associe à des agressions homophobes

On ne va quand même pas tuer un homme car il est le frère d'une femme qui est la copine d'un homme dont ses parents n'acceptent pas cette relation. C'est totalement illogique. D'autant plus que le copain du frère à la femme est tué lui aussi... avouons que cette hypothèse ne tient pas la route. Qu'est-ce que le couple homosexuel à avoir avec la relation de la femme avec l'un des assassins ?

J'ai du mal à comprendre comment on peut tenir comme vrai le contenu d'un article qui viendrait d'une source "non-fiable" selon vous (Ah ! bon, la presse régionale dirait n'importe quoi ?).

D'autre part, vous faites des citations tronquées et extrapolez des conséquences, sans connaître les tenants et aboutissants.

Vous pouvez cependant interroger Eric Mathais, le Procureur de la République qui conclue : "Ce fut une piste envisagée parmi toutes les autres au départ, mais elle a été totalement écartée depuis. Aucun élément n'évoque un mobile homophobe dans les explications données par les deux mis en examen".

D'autre part, vous avez oublier en route une partie des hypothèses examinées (dont l'homophobie) : "c'est purement crapuleux et les deux hommes venaient chercher de l'argent."

Je crois que c'est de l'homophobie à bon compte, non !

Simon a écrit:

...Tout dépend de ce qui serait considéré comme péché dans l'homosexualité... là il faudrait entrer dans les détails... j'ai lu et relu les passages de la Bible où "on" dit que l'homosexualité est un péché. Mais non seulement le mot homosexualité n'y est pas écrit ( ce mot a été inventé en 1891 après Jésus-Christ ) , mais en plus c'est tout autre chose qui y est condamné...De plus Jésus, Lui-même, n'a jamais condamné l'homosexualité... d'après les écrits des Evangiles...

Pour vous aider à mieux lire les Évangiles, je vous ai sélectionner ce que dit le "Catéchisme de l'Église catholique", contenant le "dépôt de la foi" selon Jean-Pau II, éclairée par l'Écriture, la Tradition, les Pères de l'Église et le Magistère :

Citation :

2357
L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (Congrégation pour la doctrine de la foi, décl. " Persona humana " 8 ). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358
Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

Autrement dit, et pour résumer : l'homosexualité : non, les homosexuels : oui.
C'est comme la femme adultère. L'adultère : non, la femme adultère : oui

Vous pouvez vous rendre aux différents passages de l'Ancien et du Nouveau Testament contenus dans mes extraits.
------------------------
Ah ! j'oubliais : Jésus n'a jamais parlé de pédophilie ou de maltraitance sexuelle, termes inventés récemment !

:no décidément... je crois monologuer avec vous Valtortiste...

Quoi que j'écrive vous relevez ce qui semble vous arranger et laissez de côté ce qui ne vous arrange pas. Qu'allez-vous encore répondre à ce message ?

Vous donnez ici une citation que tout le monde connait... et vous me dites de me rendre aux différents passages de l'Ancien et du Nouveau Testament contenus dans vos extraits. Mais dans mon message juste avant j'ai dit que j'avais déjà lu et relu tous ses passages...
Sérieusement me lisez-vous vraiment ?

Franchement autant parler à un mur... et vous faites quoi de ce que dit le maire de Paris ? Ha oui ce que dit le maire de Paris ne vous arrange pas, alors vous zapez directement... comme vous avez zapé l'hypothèse que l'assassin a tué un homosexuel à cause que ses parents ne sont pas ok de la relation qu'il a avec sa soeur... il a même tué le copain de cet homosexuel... cette hypothèse est tellement idiote que vous n'en parlez pas car elle ne vous arrange pas.

Perso, je ne zape rien. Bien sûr que c'est purement crapuleux ! C'est tellement évident qu'un tel meurtre soit crapuleux... et le fait de tuer deux hommes en les mettant vivant sous terre, vous en faites quoi ? Pensez-vous sérieusement une seule seconde que l'assassin aurait pris le temps de tuer deux hommes d'une façon aussi vicieuse pour de l'argent ? Les tuer pour cette raison, pourquoi pas ? Mais serait-ce une raison de les mettre vivant sous terre ? Non pour commettre un crime aussi pervers il y a une autre raison... je vous laisse deviner laquelle... mais vous ne l'admettrez jamais...


J'ai pris le temps de vous connaitre par vos messages Valtortiste... conclusion ? Rien. Mais vraiment rien. Le vide total. J'aime dialoguer avec les gens qui ne partagent pas mon point de vue... cela m'enrichi... mais avec vous, non. Je n'apprends rien, j'ai la sensation de parler à un mur vos arguments sont dignes d'un enfant de bas age... est-ce votre age réel dans votre profil ?

Sur ce je vous laisse Valtorter à la Valtorta non reconnue pas l'église catholique... quant à moi je préfère aller de l'avant en découvrant les richesses Humaines... il y a tant à découvrir et à défendre sur les valeurs Humaines...