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 L'Eglise a-t-elle péché ?

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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 13:23

fredsinam a écrit:
A la plus grande joie du Christ cette époque est révolu .Ce fut l'époque d'une confusion totale entre le temporel et le spirituel .Ce fut l'époque des papes comme Alexandre VI ( pape Alexandre Borgia) ou des anti papes ,des papes d'Avignon , l'époque où l'Église commettait des exaction au nom de la foi , l'époque où les croisades prêche par les pape provoquèrent un bain de sang à Jérusalem qui resta dans l'histoire , ce fut l'époque des massacre de saint barthelemy .Ce fut une époque houleuse ,une époque de l'oublie totale des papes de la première béatitude du Christ au point qu'il envoya deux saintes pour remettre l'Église en état :Catherine de Sienne et Brigitte de suède

Avez-vous pensez à préter serment avec de vous faire juge de l'Eglise ??

Quel dommage que vous n'ayez quelques tête à trancher !

Allez tous en choeur : VIVE LE PROGRES !! VIVE L'EGLISE !! VIVE L'EGLISE PROGRESSISTE !! cheers

En tout cas on est bien d'accord pour dire qu'en 2000 ans l'Eglise, elle a fait vachement de progres. geek
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 13:57

et patatara tout s'effondre d'entrée:
Citation :
La seule action à prendre comme évangélique et vérité absolue c’est celle du Christ et non rien d’autre


l'Eglise étant le Christ communiqué tout ce que l'Eglise enseigne avec constance depuis des siècles est inspiré par Dieu lui-même...les croisades et l'inquisition étant fondés sur son enseignement constant, il s'agit de les considérer, dans leur principe, comme justifiés par le Christ lui-même et les tortillements de repentance de JPII n'y changeront jamais rien. tout ne doit pas être reçu comme inspiré par le saint-esprit dans les actions de JPII (le baiser au Coran, les cultes à Shiva ect dans les Eglises à Assise sont des blasphèmes immondes, d'autant plus graves qu'ils ont été faits par un pape ou permis par lui), ce qui doit l'être par contre c'est un enseignement constant. ce qui est le cas, encore une fois, pour les croisades et l'inquisition

..si ce fut l'époque d'une confusion totale, comme vous dites, alors c'est que l'Eglise s'est trompée, avec elle tous les saints, avec eux tous les papes, avec eux tous les docteurs lorsqu'ils s'exprimaient de la façon la plus sentencieuse qu'il soit. vous donné du grain à moudre à nos adversaires, prenez garde. cherchez plutôt à comprendre la grandeur de la chrétienté, la civilisation la plus admirable que la terre ait porté, qui a contribué comme nulle autre au salut du plus grand nombre...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 14:56

julieng a écrit:
l'Eglise étant le Christ communiqué tout ce que l'Eglise enseigne avec constance depuis des siècles est inspiré par Dieu lui-même...les croisades et l'inquisition étant fondés sur son enseignement constant, il s'agit de les considérer, dans leur principe, comme justifiés par le Christ lui-même et les tortillements de repentance de JPII n'y changeront jamais rien. tout ne doit pas être reçu comme inspiré par le saint-esprit dans les actions de JPII (le baiser au Coran, les cultes à Shiva ect dans les Eglises à Assise sont des blasphèmes immondes, d'autant plus graves qu'ils ont été faits par un pape ou permis par lui), ce qui doit l'être par contre c'est un enseignement constant. ce qui est le cas, encore une fois, pour les croisades et l'inquisition
Julieng l'Église est entrain de vous échapper car depuis au moins 5 siècles l'Église n'a fait aucune forme croisade physique ,ni aucune inquisition meutrière et pourtant les motifs qui ont justifié les croisades et l'inquisition se représentent à chaque époque . Par exemple les persécutions des catholique durant la révolution française ,durant le communisme ou les persécution que subisse actuellement les catholiques dans le monde entier .
Citation :
..si ce fut l'époque d'une confusion totale, comme vous dites, alors c'est que l'Eglise s'est trompée, avec elle tous les saints, avec eux tous les papes, avec eux tous les docteurs lorsqu'ils s'exprimaient de la façon la plus sentencieuse qu'il soit.
Relisez les dialogues de Catherine de sienne avec le Christ et vous verrez vous même.
Citation :
vous donné du grain à moudre à nos adversaires, prenez garde. cherchez plutôt à comprendre la grandeur de la chrétienté, la civilisation la plus admirable que la terre ait porté, qui a contribué comme nulle autre au salut du plus grand nombre...
Vous êtes seulement obnubilé par des critiques éventuelles que l’on peut adresser à l' Église et non de la sainteté que poursuit l'Église . A l’évidence l’esprit de contestation vous terrorisez et vous poussez à chercher à légitimer par le bouc émissaire invisible qui est l'Esprit saint toute action bon ou mauvais que l'Église aurait fait. En réalité cette crainte face aux mises en cause de l’Église est la même qui a conduit les évêques à se taire face à la pédophilie ,ce qui pousse actuellement le pape à demander pardon partout où il va . Je suppose que les déclaration du pape dans l'avion qui le conduisait au Portugal vous ont irrité et pourtant c'est vrai nous sommes dans une ère où l'Église expérimente sa pauvreté et n'a pas peur de la confesser publiquement . Au Portugal le pape a expliqué devant le monde de la culture que l’Église était elle-même en train de faire l’apprentissage d’une situation où, tout en affirmant son « adhésion ferme au caractère pérenne de la vérité », elle se devait de respecter « les autres “ vérités ” ou la vérité des autres. Et respecter les autres c'est respecter notamment les erreurs qu'a commis l'Eglise

A méditer :

« Les souffrances de l’Eglise, a souligné le pape, viennent de l’intérieur même de l’Eglise, du péché qui existe dans l’Eglise. Cela aussi on l’a toujours su, mais nous le voyons aujourd’hui de façon réellement terrifiante : la plus grande persécution contre l’Eglise ne vient pas d’ennemis du dehors, mais elle naît du péché dans l’Eglise, et l’Eglise a donc un profond besoin de ré-apprendre la pénitence, d’accepter la purification, d’apprendre d’une part le pardon mais aussi la nécessité de la justice. Le pardon ne remplace pas la justice ».
Benoit XVI


Dernière édition par fredsinam le Mer 26 Mai 2010, 15:11, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 15:09

SJA a écrit:


Allez tous en choeur : VIVE LE PROGRES !! VIVE L'EGLISE !! VIVE L'EGLISE PROGRESSISTE !! cheers
La Vérité est toujours devant nous et non derrière nous .Ceci dit une voiture qui n'a pas de rétroviseur fini par faire un accident . L'Église n'est ni progressistes ,ni traditionnel elle est les deux à fois.Et ce n'est pas les hommes comme Mgr Lefevre ou Hans Kung qui défini ce qui est traditionnel ou progressiste dans l'Eglise c'est le corps épiscopale uni autour du saint père qui le défini .Les juifs voulaient exactement la même manne que celle que leur père ont mangé dans le désert mais le Christ voulait leur donne un autre pain plus grand car eternel mais ils n'ont pas voulu car ils se disaient traditionaliste
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 15:27

bien sûr que l'horreur absolue vient des flancs de l'Eglise, cela s'appelle l'apostasie et c'est très en vogue depuis VII, c'est d'ailleurs tout l'objet du 3e secret de Fatima.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 15:53

julieng a écrit:
bien sûr que l'horreur absolue vient des flancs de l'Eglise, cela s'appelle l'apostasie et c'est très en vogue depuis VII, c'est d'ailleurs tout l'objet du 3e secret de Fatima.
c'est de la mauvaise foi mais c'est surtout une déformation de la vérité . La déchristianisation de l'occident a commencé bien avant le concile Vatican II tout le monde le sait maintenant longtemps les lefebvristes ont voulu utiliser cet argument pour discréditer Rome mais elle n'a pas fonctionné . C'est aussi faux de dire que le concile VII a amorcé l'apostasie que de dire que la résurrection de Lazare a amorcé la décision de tuer le Christ . Un article du Figaro que j'ai eu la presence d'esprit de sauver montre qu'en France, la comparaison de la courbe des vocations avec celle de la pratique religieuse sont corrélées sur cinquante ans. Cette courbe montre aussi que la guerre d'Algérie (1954-1962) et le boom de croissance des Trente Glorieuses a marqué une rupture en amont (999 vocations en 1951 - 575 en 1960) plus importante en termes de pratique religieuse et de vocations que celle du Concile Vatican II (1962-1965). Donc pas de vocations sans communautés vivantes. Tu peux lire la suite de cette article ICI et j'espere que vous ne direz plus des bêtises du genre le concile VII a vidé les Eglises et les séminaire.

Sans le concile VII l'Église ne ne serait jamais remis de la 2 ème guerre mondiale , de la shoah ,mais surtout de la mondialisation ,du multiculturalisme et de la libération sexuels.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 16:03

bien sûr que tout un courant le précédait, cela s'appelle le modenrisme, qui est devenue pour l'essentiel des catholiques, à la faveur de VII, la théologie de base
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 16:34

fredsinam a écrit:
La Vérité est toujours devant nous et non derrière nous .

Ah ? C'est un nouveau dogme ?

La Vérité n'est telle pas plutôt toujours avec nous depuis qu'elle est ressucité ?


Citation :
L'Église n'est ni progressistes ,ni traditionnel elle est les deux à fois.Et ce n'est pas les hommes comme Mgr Lefevre ou Hans Kung qui défini ce qui est traditionnel ou progressiste dans l'Eglise c'est le corps épiscopale uni autour du saint père qui le défini

Et bien moi je ne suis ni comme Lefevre, ni comme Kung et ni comme vous.

Je ne juge pas l'Eglise d'aujourd'hui ni celle d'hier.

Je dis que l'Eglise n'a jamais au des intentions mauvaises qui seules caractérisent le péché.

Je me demande de quel droit vous jugez l'Eglise d'hier ?

J'imagine que vous jugez également celle d'aujourd'hui et que, par chance, elle ne subit pas les foudres de votre sentence, ce qui nous vaut de vous compter parmis nous.

Citation :
Les juifs voulaient exactement la même manne que celle que leur père ont mangé dans le désert mais le Christ voulait leur donne un autre pain plus grand car eternel mais ils n'ont pas voulu car ils se disaient traditionaliste

A ceci prés que les juifs d'alors allaient contre la Vérité.

Une fois de plus vous comparez ce qui est incomparable. La même action peut être péché mais bonne lorsqu'elle est légitimée par la Vérité.

Mettre sur le même plan la défense de la Sainte Eglise de nos pères et celle des pharisiens est malhonnête ! C'est incomparable ! C'est comme mettre sur un même plan le vol et la reprise de son bien par la victime de ce vol.

C'est comme comparer le Saint Empire avec la République Islamique.

Vous ne pouvez faire cela qu'en vous plaçant à l'extérieur de l'Eglise, qu'en consirant que la vérité de l'Islam vaut celle incarné par le Christ.

C'est relativiste ! C'est dangereux !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 17:00

julieng a écrit:
bien sûr que tout un courant le précédait, cela s'appelle le modenrisme, qui est devenue pour l'essentiel des catholiques, à la faveur de VII, la théologie de base
Il y a deux façon de vivre actuellement dans l'Eglise ou on est en communion avec les papes qui se suivent et se précèdent ou alors on prend distance avec eux comme le font les intégristes et les progressistes et de là commence des soupçons et des chuchotements comme vous le faites.Ce qui est sûr c'est que l'esprit d'assise de Jean Paul II ainsi que les repentances ,Benoit XVI les continue à son sens et son successeur les continuera aussi .L'esprit saint nous demande d'aller actuellement plus loin . Je voulais vous proposer une conférence remarquable en 3 partie du Père Marie Dominique fondateur de la Communauté st jean conférence intitulé :" CE QUE L'ESPRIT SAINT RECLAME DE L'EGLISE AUJOURD'HUI " j'espère qu'elles vous aideront à y voir plus clair car moi oui ça m'a aid .http://www.zshare.net/download/765394944544fb0f/
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 17:21

SJA a écrit:
Ah ? C'est un nouveau dogme ?
La Vérité n'est telle pas plutôt toujours avec nous depuis qu'elle est ressucité ?
Les dogmes qui nous permet de mieux connaitre Dieu n'ont pas été proclamé en même temps ,tous les conciles n'ont pas été fait au même moment .Cela veut dire que la connaissance intellectuelle de la vérité est devant nous et non derriere nous.Quant à l'expérience de la vérité c'est le Christ , qui demeure avec nous depuis qu'il est ressuscité

Citation :
Je ne juge pas l'Eglise d'aujourd'hui ni celle d'hier.

Je dis que l'Eglise n'a jamais au des intentions mauvaises qui seules caractérisent le péché.

Je me demande de quel droit vous jugez l'Eglise d'hier ?

Je me permet de juger l'Église car les papes et les évêques le font aussi . Dernièrement on vient de trouver par exemple le corps de Copernic que l'Église par sa condamnation avait caché .Et il vient d'être réhabilite par l'Eglise qui lui a donné les obsèques officiel.Et deuxièmement si je juge l'Église c'est qu'elle n'a pas toujours était fidèle au christ et c'est le moins qu'on puisse dire . Voilà ce que St Bernard de Claivaux ecrivait au pape à son époque :
Citation :
I - « Désormais je parle à mon maître, je n’ose plus vous appeler mon fils, lui écrit Bernard. Celui qui me suivais a passé devant moi… L’Église exulte et glorifie le Seigneur de votre élection, mais au sein de l’Église la joie est plus grande encore dans cette communauté dont vous avez été l’enfant, dont vous avez sucé les mamelles. Quoi donc ? J’exulte moi aussi et pourtant je l’avoue j’ai peur. Ma joie est mêlée de crainte et de tremblements… Je vois la dignité où vous êtes élevé et de quelle hauteur maintenant vous pouvez tomber. »
II - « À voir la pompe qui t’entoure on te prendrait plutôt pour le successeur de Constantin que pour le successeur de saint Pierre. Contemple-toi d’un regard dénudé dans ta première nudité puisque tu es sorti nu des entrailles de ta mère. Es-tu donc né coiffé de la tiare, brillant de joyaux, chatoyant sous la soie, couronné de plumes ou constellé de métaux précieux ? Éloigne tous ces ornements, dissipe-les comme les éphémères nuées du matin… Tu ne verras plus alors qu’un homme nu, pauvre, malheureux, pitoyable, un homme né de la femme et donc héritier du péché, destiné à une vie brève et donc dans la crainte… »

III - « Qui t’a chargé de régler les héritages et de faire le partage des propriétés ? Les affaires infimes et terrestres ont leurs juges naturels, ce sont les princes et les rois de ce monde. Pourquoi empiéter dans le domaine d’autrui ?... Et alors quand prierons-nous, quand enseignerons-nous les peuples, quand édifierons-nous l’Église, quand méditerons-nous sur la loi ? Le palais retentit chaque jour des lois de Justinien et non celles du Seigneur. Est-ce juste ? »
IV - « Tu n’es pas le souverain des évêques, mais l’un d’entre eux, le frère de ceux qui aiment Dieu, le compagnon de ceux qui le craignent. Tu dois être au milieu d’eux comme le modèle de la justice, le miroir de la sainteté… l’ami de l’époux, le tuteur de l’épouse, la règle du clergé, le maître d’école des ignorants, l’avocat des pauvres, l’espoir des malheureux. »

Je vais essayer aussi de trouver les lettre de St Catherine de Sienne au pape qui sont aussi du même style
Citation :
J'imagine que vous jugez également celle d'aujourd'hui et que, par chance, elle ne subit pas les foudres de votre sentence, ce qui nous vaut de vous compter parmis nous.
D'après vous pourquoi les évêques sont entrain de démissionner en chaine actuellement ?

Citation :
A ceci prés que les juifs d'alors allaient contre la Vérité.
Une fois de plus vous comparez ce qui est incomparable. La même action peut être péché mais bonne lorsqu'elle est légitimée par la Vérité.
Mettre sur le même plan la défense de la Sainte Eglise de nos pères et celle des pharisiens est malhonnête ! C'est incomparable ! C'est comme mettre sur un même plan le vol et la reprise de son bien par la victime de ce vol.
C'est comme comparer le Saint Empire avec la République Islamique.
Vous ne pouvez faire cela qu'en vous plaçant à l'extérieur de l'Eglise, qu'en consirant que la vérité de l'Islam vaut celle incarné par le Christ.
C'est relativiste ! C'est dangereux !
Je parle du chapitre 6 de l'evangile de jean il ne s'agit donc pas des pharisiens mais de certain disciple du Christ .
"Beaucoup de ses disciples l'ayant entendu dirent: "Cette parole est dure, et qui peut l'écouter?"
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise?
62 Et quand vous verrez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant?...
63 C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient point." Car Jésus savait, dès le commencement, qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le trahirait.
65 Et il ajouta: "C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi si cela ne lui a été donné par mon Père."
66 Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui."
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 17:24

fredsinam a écrit:
Il y a deux façon de vivre actuellement dans l'Eglise ou on est en communion avec les papes qui se suivent et se précèdent ou alors on prend distance avec eux comme le font les intégristes et les progressistes

Excusez moi mais à vous lire on comprend que vous êtes plus en communion avec l'Eglise d'aujourd'hui qu'avec celle du 13° siècle.

Et que vous vous félicitez qu'elle ai changé !


Moi je pense qu'il n'y a qu'une Eglise dont l'action est toujours légitime mais que cette action change selon l'évironnement dans lequel elle évolue.

Que l'Eglise du 13° siècle aurait péché si elle avait agit comme celle d'aujourd'hui et que celle qu'aujourd'hui pècherait si elle agissait comme celle du 13°siècle.

Bref l'Eglise fait ce qu'elle a à faire nonobstant les jugements des uns et des autres.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 17:50

SJA a écrit:

Excusez moi mais à vous lire on comprend que vous êtes plus en communion avec l'Eglise d'aujourd'hui qu'avec celle du 13° siècle.

Et que vous vous félicitez qu'elle ai changé !


Moi je pense qu'il n'y a qu'une Eglise dont l'action est toujours légitime mais que cette action change selon l'évironnement dans lequel elle évolue.

Que l'Eglise du 13° siècle aurait péché si elle avait agit comme celle d'aujourd'hui et que celle qu'aujourd'hui pècherait si elle agissait comme celle du 13°siècle.

Bref l'Eglise fait ce qu'elle a à faire nonobstant les jugements des uns et des autres.
Vous avez en partie raison dans le sens où l'enseignement de l'Église demeure l'unique lumière pour le salut de chaque croyant à chaque époque de son histoire mais cela ne veut pas dire qu'elle ne puisse pas se tromper dans sa pastorale sur certaine prise de position de la société . On peut même dire qu'à certain époque l'Église a été le principale obstacle pour certain hommes de connaitre le Christ dans l'Église .Je pense notamment aux juifs dont la honte qu'ils subissent constamment de la part de l'Église ne les invite pas à reconnaitre l'amour dans le Christ . Comme pour tout chrétien et comme ce fut le cas pour l'Église moins on est pauvre d'esprit plus on se trompe . C'est lorsque l'Église s'est mis à accumuler les pouvoir temporel et spirituel qu'elle a multiplié des erreurs de jugements ce qui n'est heureusement pas le cas aujourd'hui .Il est par exemple sans aucun doute vrai que durant l'inquisition ,les croisade ou les guerre des religion il y a eu des milliers d'innocents qui ont péri ,et vous n'allez pas me dire que c'est Dieu qui a voulu cela . Je vous invite à lire la vie du Pape Alexandre VI et je vous laisse imaginer dans quelle décadence la papauté se trouve pour laisser un tel pape accéder au trône de Pierre .
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 18:06

les juifs talmudiques sont les adeptes d'une religion entièrement orientée vers l'avènement de l'antéchrist, ils ne peuvent donc que contribuer à la destruction de la cité chrétienne, c'est bien pourquoi il était tout à fait légitime de les écarter des charges publiques, mais tout autant de les protéger de la haine populaire eut égard à la miséricorde divine à leur endroit et au rôle qu'elle leur réserve à la fin des temps.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 18:28

fredsinam a écrit:
si je juge l'Église c'est qu'elle n'a pas toujours était fidèle au christ et c'est le moins qu'on puisse dire .

affraid
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 18:31

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:
J'imagine que vous jugez également celle d'aujourd'hui et que, par chance, elle ne subit pas les foudres de votre sentence, ce qui nous vaut de vous compter parmis nous.
D'après vous pourquoi les évêques sont entrain de démissionner en chaine actuellement ?


scratch
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 18:36

julieng a écrit:
les juifs talmudiques sont les adeptes d'une religion entièrement orientée vers l'avènement de l'antéchrist, ils ne peuvent donc que contribuer à la destruction de la cité chrétienne, c'est bien pourquoi il était tout à fait légitime de les écarter des charges publiques, mais tout autant de les protéger de la haine populaire eut égard à la miséricorde divine à leur endroit et au rôle qu'elle leur réserve à la fin des temps.
Non seulement on a les écarté des charges publique mais en plus on les a livré à la haine publique par un enseignement anti-biblique .Cela te montre les limites de la cite chrétienne
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 18:41

SJA a écrit:
fredsinam a écrit:
si je juge l'Église c'est qu'elle n'a pas toujours était fidèle au christ et c'est le moins qu'on puisse dire .

affraid
« Les souffrances de l’Eglise, a souligné le pape, viennent de l’intérieur même de l’Eglise, du péché qui existe dans l’Eglise. Cela aussi on l’a toujours su, mais nous le voyons aujourd’hui de façon réellement terrifiante : la plus grande persécution contre l’Eglise ne vient pas d’ennemis du dehors, mais elle naît du péché dans l’Eglise, et l’Eglise a donc un profond besoin de ré-apprendre la pénitence, d’accepter la purification, d’apprendre d’une part le pardon mais aussi la nécessité de la justice. Le pardon ne remplace pas la justice ». Benoit XVI

C'est le saint père qui s'exprime .
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 18:58

fredsinam a écrit:

« Les souffrances de l’Eglise, a souligné le pape, viennent de l’intérieur même de l’Eglise, du péché qui existe dans l’Eglise. Cela aussi on l’a toujours su, mais nous le voyons aujourd’hui de façon réellement terrifiante : la plus grande persécution contre l’Eglise ne vient pas d’ennemis du dehors, mais elle naît du péché dans l’Eglise, et l’Eglise a donc un profond besoin de ré-apprendre la pénitence, d’accepter la purification, d’apprendre d’une part le pardon mais aussi la nécessité de la justice. Le pardon ne remplace pas la justice ». Benoit XVI

C'est le saint père qui s'exprime .


... et de cela vous concluez que vous avez le droit de juger l'Eglise.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 19:02

Citation :
Non seulement on a les écarté des charges publique mais en plus on les a livré à la haine publique par un enseignement anti-biblique .Cela te montre les limites de la cite chrétienne

non les autorités ont toujours veillé à ce qu'aucune violence ne leur soit faite et l'enseignement de la perfidie du judaïsme talmudique est lui aussi une constante de l'enseignement de l'Eglise, un dogme en somme. ce n'est qu'à l'angélisme spiritualisant désincarné que le judaïsme talmudique doit d'être désormais considéré comme inoffensif...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 20:12

SJA a écrit:
fredsinam a écrit:

« Les souffrances de l’Eglise, a souligné le pape, viennent de l’intérieur même de l’Eglise, du péché qui existe dans l’Eglise. Cela aussi on l’a toujours su, mais nous le voyons aujourd’hui de façon réellement terrifiante : la plus grande persécution contre l’Eglise ne vient pas d’ennemis du dehors, mais elle naît du péché dans l’Eglise, et l’Eglise a donc un profond besoin de ré-apprendre la pénitence, d’accepter la purification, d’apprendre d’une part le pardon mais aussi la nécessité de la justice. Le pardon ne remplace pas la justice ». Benoit XVI

C'est le saint père qui s'exprime .


... et de cela vous concluez que vous avez le droit de juger l'Eglise.
Non de cela je conclue que certains péchés naissent dans l'Église comme le saint père le dit et que l'Église n'est pas exempté du péché.Il ne s'agit pas de juger de l'Église mais de reconnaitre que l'Église doit parfois faire pénitence ,et accepter la purification . Ainsi par exemple l'esprit de l'inquisition demeure dans l'Église par la congrégation de la doctrine de la foi mais il faut reconnaitre qu'à certain époque de l'histoire la manière dont elle a été mis en pratique est anti-évangélique .Il est vrai qu'à cette époque tous les religions tuaient les hérétique et c'est ainsi que par exemple le théologien protestant Sébastien Châteillon critiqua les calvanistes qui venait de bruler Michel Servet jugé et brûlé à Genève pour hérésie antitrinitaire en disant :
« Tuer un homme ce n’est pas défendre une doctrine, c’est tuer un homme. Quand les Genevois ont fait périr Servet, ils ne défendaient pas une doctrine, ils tuaient un être humain : on ne prouve pas sa foi en brûlant un homme mais en se faisant brûler pour elle » .Cette belle phrase a été écrit au 16 siècle en pleine inquisition et je vous avoue que j'aurais bien aimé qu'elle vienne de l'Église.Ceci dit St Dominique fonda l'ordre des prêcheurs pour réduire l'hérésie albigeoise par la prédication et l'exemple d'une vie mendiante, se démarquant de la croisade guerrière menée à la même époque sous Innocent III .Dans sa lignée, Thomas d'Aquin, affirma clairement, dans la Somme Théologique, que la liberté de conscience est absolue : pour lui, si un chrétien voit un conflit entre le dogme et sa conscience, il doit suivre sa conscience et non le dogme.Mais la volonté de l'Eglise institutionnel de l'époque de s'accaparer du pouvoir temporel et la peur de le perdre a rendu certain de ses jugement obscure sans pourtant trahir la définition dogmatique de la foi ; preuve supplémentaire de la fidélité du Christ à son Eglise malgré son péché .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 26 Mai 2010, 20:22

julieng a écrit:
non les autorités ont toujours veillé à ce qu'aucune violence ne leur soit faite et l'enseignement de la perfidie du judaïsme talmudique est lui aussi une constante de l'enseignement de l'Eglise, un dogme en somme. ce n'est qu'à l'angélisme spiritualisant désincarné que le judaïsme talmudique doit d'être désormais considéré comme inoffensif...

Citation :
Pour conduire ses sujets au salut, le roi de France (saint Louis) interdit les jeux d'argent, le prêt à intérêt, la prostitution13 et punit le blasphème. Il prend des mesures contre les juifs :
en 1242, à la demande même de juifs convertis au christianisme, selon lesquels le Talmud contient un certain nombre d'invectives contre Jésus-Christ et contre la Sainte Vierge, une controverse sur le sujet se tient à Paris, sous la présidence de Blanche de Castille. Eudes de Châteauroux, proviseur de la Sorbonne, et l'abbé Nicolas Donin (ancien rabbin) établissent que le reproche est fondé. Le roi fait alors brûler des exemplaires du Talmud à Paris.14
en 1254, il bannit de France les juifs qui refusent de se convertir au catholicisme. Ce décret fut annulé quelques années plus tard en échange d'un versement d'argent au trésor royal.
en 1269, il impose aux juifs de porter des signes vestimentaires distinctifs15. Pour les hommes, un rond d'étoffe jaune, la rouelle, sur la poitrine et un bonnet spécial pour les femmes. La couleur jaune est le symbole de la couleur de l'or représentant le péché d'avarice. En mettant en garde la population, ces signes permettent de les différencier et d'empêcher ainsi les mariages mixtes.
Cependant, d'après l'historien Jean Richard, Louis IX, fidèle à la mission d'évangélisation, garde l'espoir de les convertir et les protège de toute exaction
wikipedia
Cela vous laisse imaginer le climat dans lequel évoluait les juifs dit le peuple déicide.Mais preuve de plus que le Christ vieille sur son Eglise en préservant le magistère extraordinaire et que malgré un climat anti-judaïsme qui a donné lieu à un climat anti-juif durant plusieurs siècle aucun dogme ne fut proclamer contre les juifs
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Jeu 27 Mai 2010, 18:30

fredsinam a écrit:
« Tuer un homme ce n’est pas défendre une doctrine, c’est tuer un homme. Quand les Genevois ont fait périr Servet, ils ne défendaient pas une doctrine, ils tuaient un être humain : on ne prouve pas sa foi en brûlant un homme mais en se faisant brûler pour elle » .Cette belle phrase a été écrit au 16 siècle en pleine inquisition et je vous avoue que j'aurais bien aimé qu'elle vienne de l'Église.

C'est amusant, cette phrase me fait penser à une autre. De Saint Bernard de Clairvaux, celui là même que vous parez de toutes les qualités :

Citation :
« Le chevalier du Christ donne la mort en toute sécurité et la reçoit dans une sécurité plus grande encore. […] Lors donc qu'il tue un malfaiteur, il n'est point homicide mais Malicide. […] La mort qu'il donne est le profit de Jésus-Christ, et celle qu'il reçoit, le sien propre. […][20] »

Le problème de votre raisonnement est que vous dites :

- On ne défend pas une doctrine en tuant un homme
- Le catholicisme est une doctrine
- Donc on ne défend pas le catholicisme en tuant un homme.


Or les dogmes de l'Eglise catholique ne sont pas une "doctrine", ils sont la Vérité.

La question à se poser est : Tuer un homme permet-il de défendre la Vérité ?

Et toute référence au régime des Mollahs ou aux genevois est hors sujet. Les genevois ne cherchaient pas à défendre pas la Vérité, ils cherchaient à défendre leurs erreurs.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Jeu 27 Mai 2010, 18:55

[quote="SJA"]
Citation :
C'est amusant, cette phrase me fait penser à une autre. De Saint Bernard de Clairvaux, celui là même que vous parez de toutes les qualités :

Citation :
« Le chevalier du Christ donne la mort en toute sécurité et la reçoit dans une sécurité plus grande encore. […] Lors donc qu'il tue un malfaiteur, il n'est point homicide mais Malicide. […] La mort qu'il donne est le profit de Jésus-Christ, et celle qu'il reçoit, le sien propre. […][20] »
C'est parfois le drame du catholicisme on écoute peu les saints et pourtant on les vénère.

Citation :
Le problème de votre raisonnement est que vous dites :

- On ne défend pas une doctrine en tuant un homme
- Le catholicisme est une doctrine
- Donc on ne défend pas le catholicisme en tuant un homme.


Or les dogmes de l'Eglise catholique ne sont pas une "doctrine", ils sont la Vérité.

La question à se poser est : Tuer un homme permet-il de défendre la Vérité ?
Non tuer un homme ne permet pas de défendre la vérité c'est même l'inverse .La vérité est sensé s'imposer par elle même car elle est vrai pour tout homme de bonne volonté . Pourquoi devrait-on imposer la vérité alors que le Christ ne l'a pas non plus imposé aux juifs , pourtant comme il le dit il aurait pu demander à son père une légion d'ange. Comme je l'ai déjà dit dans un des fil L'Église détient la vérité de deux manière distinct mais qui se rejoignent .
l'Église catholique est dépositaire de la Vérité absolue de manière intellectuel dans la personne du Christ expliqué par les différents dogmes de l'Église . Autrement dit le mystère du Christ ne peut être enrichi dans sa définition par aucun autre concept venant d'une autre religion autre que chrétienne .Et comme tout concept intellectuel on ne l'impose pas on la propose . Mais l'Église catholique c'est aussi ses membres (les baptisés )et la vocation de chaque baptisé est d'être possède par cette vérité et non de la posséder .Et c'est une vocation qui s'accomplit pleinement au ciel et non sur terre .Et paradoxalement plus on est possédé par cette vérité autrement dit par le Christ plus on devient tolérant envers ceux qui ne la possèdent pas .Ex :Mère teresa qui vécu toute sa vie au milieu des bouddhistes ou Matteo Ricci qui était jésuite au milieu des chinois .
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L'Eglise a-t-elle péché ?
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