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 L'Eglise a-t-elle péché ?

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Paco



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Ven 30 Oct 2009, 15:35

Arnaud,

Dans un premier temps, ce n'est pas un théologien qu'il faut aux sédévacantistes mais un psychotérapeute.
J'admire votre patience.
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stylite



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Ven 30 Oct 2009, 15:42

Cher Paco, vous n'avez pas argumenté avec nous...

Vous nous raillez en nous considérant comme fous, ayant besoin d'un psy.

Outre le fait que vous ne semblez pas connaître le sort réservé à celui qui traite de fou son frère, pourquoi ne pas débattre avec nous sur les idées et principes, mode éminent de confondre ceux qui disent n'importe quoi?
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Ven 30 Oct 2009, 15:57

il ne peut pas débattre, il n'est que la caisse de résonance des cymbale du monde.....
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Paco



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Ven 30 Oct 2009, 15:59

stylite a écrit:
Cher Paco, vous n'avez pas argumenté avec nous...

Vous nous raillez en nous considérant comme fous, ayant besoin d'un psy

drôle de conception de la psychologie

Outre le fait que vous ne semblez pas connaître le sort réservé à celui qui traite de fou son frère,

Vous me mettez en garde contre le jugement de JUPATER on ne croit pas au même Dieu, je le respecte.

pourquoi ne pas débattre avec nous sur les idées et principes, mode éminent de confondre ceux qui disent n'importe quoi?

Le dialogue est impossible, c'est un dialogue de sourd avec vous (les sédévacs, tradi...) sur tous les sujets touchant la religions, la foi, Dieu.

Pourquoi pas nous retrouver sur un forum gastronomique?
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Paco



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Ven 30 Oct 2009, 16:03

julieng a écrit:
il ne peut pas débattre, il n'est que la caisse de résonance des cymbale du monde.....

Oui JULIENG je suis damné votre dieu vengeur me jettera dans la géhenne!
I don't want that
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stylite



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Ven 30 Oct 2009, 16:05

Citation :
Le dialogue est impossible, c'est un dialogue de sourd avec vous (les sédévacs, tradi...) sur tous les sujets touchant la religions, la foi, Dieu.

Vous n'avez même pas essayé... Rolling Eyes
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Ven 30 Oct 2009, 19:30

ai-je prétendu une sottise pareille. je ne fais que constater. vous dites que le dialogue est impossible. Les sédé sont des passionnés de l'Eglise, on ne peut que leur en rendre hommage. a mon avis le dégoût de ce que leur inspire les reptations de nbreux clercs et théologiens leur font jeter le bébé avec l'eau du bain, mais tout cela procède d'une compréhension en profondeur de l'erreur et de l'horreur dans laquelle se complaisent nombre de conciliaires qui ne cessent de donner des gages au monde en reprenant la vulgate des ennemis de l'Eglise contre elle. tous ces conciliaires qui ne voient pas ce que VII a introduit de bancale, d'approximatif dans l'enseignement de l'Eglise. tous ces conciliaires qui occupent l'Eglise, se répandent en faux enseignements, en inepties (notre délégué épiscopale a dit que prétendre manger le corps et le sang du Christ c'est faire acte de cannibalisme) la défense de l'Eglise sainte, qu'ici une personne comme Arnaud (par ailleurs débordant de bonne volonté) blasphème, les jette hors d'eux.
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Paco



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Ven 30 Oct 2009, 20:00

julieng,

Je n'ai pas le temps et n'ai pas la tête assez remplie pour m'investir à votre mesure. Je ne peux que lire ces sujets qui font la une depuis un trop long moment maintenant sur ce forum.

Pour faire court donc, je fais mienne l'analyse du sédévacantisme d'Arnaud et Philippe. Etant donné qu'ils sont traîtés de blasphémateurs je le suis aussi donc je fais entendre ma voix.

A cela j'ajoute de façon abrupt, , que par expérience je trouve que les sédé et autres sont tristes, pas épanouis et psychorigides.

On ne croit pas au même Dieu et puis c'est tout.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 31 Oct 2009, 12:23

Paco, l'important ce n'est pas la personne, mais la vérité. Si un vieux grincheux et méchant défendait votre cause, vous diriez qu'il a raison.

D'ailleurs, ce vieux serait devenu méchant et grincheux parce que tout le monde lui aurait dit : toi, tu n'es qu'un sale menteur, alors que sa principale qualité, c'était la franchise.

Pour ma part, je ne comprends pas la doctrine de l'Eglise à propos du péché, tout ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas s'excuser au nom de l'Eglise parce qu'elle est Sainte, et qu'elle ne peut donc avoir la face souillée de crimes que si on considère que cette souillure n'est qu'extérieure, et non souillure touchant l'Eglise elle-même. Peut-être des sédévacantistes de passages pourront m'aider à voir plus clair avec textes à l'appui, textes du magistère plutôt.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 31 Oct 2009, 13:09

Chètre LTST, encore une fois, vous vous leurrez sur le sens de cet article du Credo : "Je crois en l'Eglise sainte".

Cela ne signifie pas ce que vous croyez (voir plus haut).

Cela signifie :
1° Que l4esprit Saint la conduit et la sanctifie.
2° Qu'elle est en lmarche vers le salut.
3° Qu'une partie de ses membres sont définitivement sans péchés, dans la vision béatifique.

Mais cela ne signifie en rien la perfection de ses membres des 6 purgatoires, depuis la terre qui est me premier au parvis du Ciel qui est le 6°.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 31 Oct 2009, 14:20

Merci de m'avoir répondu. Smile
J'étais en train de me dire qu'il fallait aller voir peut-être dans Mystici Corporis de Pie XII. Je l'ai lu il y a quelques années donc je l'ai oublié.

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html
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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 01 Nov 2009, 16:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Chètre LTST, encore une fois, vous vous leurrez sur le sens de cet article du Credo : "Je crois en l'Eglise sainte".

Cela ne signifie pas ce que vous croyez (voir plus haut).

Cela signifie :
1° Que l4esprit Saint la conduit et la sanctifie.
2° Qu'elle est en lmarche vers le salut.
3° Qu'une partie de ses membres sont définitivement sans péchés, dans la vision béatifique.

Mais cela ne signifie en rien la perfection de ses membres des 6 purgatoires, depuis la terre qui est me premier au parvis du Ciel qui est le 6°.

Premièrement votre 6 purgatoire, ça vient d'où ce truc …mon cher Arnaud. Very Happy

Citation :
Catéchisme de Saint Pie X:

L'Église est Sainte parce que Jésus-Christ son fondateur, son chef est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu'en dehors d'elle il n'y a pas et in ne peut pas y avoir de véritable sainteté.

Citation :

Catéchisme du Concile de Trente V. — SAINTETÉ DE L’ÉGLISE.

Le second caractère de l’Eglise, c’est la Sainteté. Vous êtes la race choisie, dit Saint Pierre, la nation Sainte. — Or, nous disons que l’Eglise est sainte :

Parce qu’est est vouée et consacrée à Dieu. C’est l’usage en effet d’attribuer cette qualité aux objets corporels ou matériels, par le fait qu’ils sont destinés et employés au culte de Dieu. Ainsi, par exemple, dans la Loi ancienne, les vases, les vêtements et les autels, aussi bien que les premiers-nés qui étaient consacrés au très-Haut. étaient appelés Saints.

Et il ne faut pas nous étonner que l’Eglise soit appelée sainte quoiqu’elle renferme beaucoup de pécheurs. Les Fidèles sont saints, parce qu’ils sont devenus le peuple de Dieu, et qu’ils sont consacrés à Jésus-Christ par la Foi, et par le Baptême qu’ils ont reçu ;ils sont saints, bien que trop souvent ils commettent des fautes et ne tiennent pas tout ce qu’ils ont promis. Ainsi ceux qui ont embrassé un art, continuent de porter le nom de leur profession, alors qu’ils n’en observent pas les règles. Voilà pourquoi Saint Paul donne aux Corinthiens le nom de sanctifiés et de saints, tout en trouvant au milieu d’eux des Chrétiens qu’il traitait de charnels, et à qui il adressait des reproches encore plus sévères. [38]

2° L’Eglise est sainte parce qu’elle est unie à un Chef saint dont elle est le Corps [39] ; à Notre-Seigneur Jésus Christ, Source de toute Sainteté, qui répand sur elle les dons du Saint-Esprit et les trésors de la Bonté divine. Aussi Saint Augustin, expliquant ces paroles du Prophète David : « Conservez mon âme, parce que je suis saint », dit-il admirablement: [40] « Qu’il ne craigne pas, ce corps mystique de Jésus-Christ, qui ne fait vraiment qu’un seul homme, qu’il ne craigne plus d’élever la voix de toutes les parties de la terre, et de dire avec son Chef, et sous son Chef: je suis saint ; car il a reçu la grâce de la Sainteté, la grâce du Baptême et de la Résurrection des péchés. » Et un peu plus loin: « S’il est vrai que tous les Chrétiens et les Fidèles baptisés en Jésus-Christ aient revêtu Jésus Christ comme l’Apôtre l’assure dans ses paroles: Vous tous qui avez été baptisés en Jésus-Christ, vous avez revêtu Jésus-Christ [41] ; s’il est vrai qu’ils soient devenus les membres de son Corps, et que cependant ils osent dire qu’ils ne sont pas saints, ils font injure au Chef dont les membres sont saints. » [42]

[38] Cor., 1, 2; 5, 1.
[39] Eph., 4, 15, 16.
[40] in Psal. 85.
[41] Gal., 3, 27.
[42] Eph., 5, 26, 27, 20.
Soutenir le contraire est une hérésie, car la sainteté de l'Église est dans la Révélation divine

Au fait j'attends toujours votre solution à tous

Cupertino a écrit:
Une mère à tuée en sa fille?


Citation :
Une mère de famille, ayant élevée son enfant dans des principes moraux et les valeurs chrétiennes, s'est retrouvée sur le banc des accusés.

Sa fille de 25 ans, Humanité, est accusée d'avoir tué son voisin.

Source AFP...

Trouvez-vous le scénario logique ?

Cette mère du point vue légal pourrait prendre une action en diffamation contre le journaliste, et elle gagnerait.

Transposons cela au plan spirituel et la solution de ce fil se fera toute seule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 01 Nov 2009, 16:56

[quote]
Cupertino a écrit:


Premièrement votre 6 purgatoire, ça vient d'où ce truc …mon cher Arnaud. Very Happy


En comptant la terre qui est le premier lieu de notre purification, on trouve cela chez saint Bernard (qui décrit le shéol) et sainte Catherine de Gênes (qui décrit les trois purgatoires mystiques).



[quote]
Citation :
Catéchisme de Saint Pie X:

L'Église est Sainte parce que Jésus-Christ son fondateur, son chef est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints et qu'en dehors d'elle il n'y a pas et in ne peut pas y avoir de véritable sainteté.

Citation :

Catéchisme du Concile de Trente V. — SAINTETÉ DE L’ÉGLISE.

Le second caractère de l’Eglise, c’est la Sainteté. Vous êtes la race choisie, dit Saint Pierre, la nation Sainte. — Or, nous disons que l’Eglise est sainte :

Parce qu’est est vouée et consacrée à Dieu. C’est l’usage en effet d’attribuer cette qualité aux objets corporels ou matériels, par le fait qu’ils sont destinés et employés au culte de Dieu. Ainsi, par exemple, dans la Loi ancienne, les vases, les vêtements et les autels, aussi bien que les premiers-nés qui étaient consacrés au très-Haut. étaient appelés Saints.

Et il ne faut pas nous étonner que l’Eglise soit appelée sainte quoiqu’elle renferme beaucoup de pécheurs. Les Fidèles sont saints, parce qu’ils sont devenus le peuple de Dieu, et qu’ils sont consacrés à Jésus-Christ par la Foi, et par le Baptême qu’ils ont reçu ;ils sont saints, bien que trop souvent ils commettent des fautes et ne tiennent pas tout ce qu’ils ont promis. Ainsi ceux qui ont embrassé un art, continuent de porter le nom de leur profession, alors qu’ils n’en observent pas les règles. Voilà pourquoi Saint Paul donne aux Corinthiens le nom de sanctifiés et de saints, tout en trouvant au milieu d’eux des Chrétiens qu’il traitait de charnels, et à qui il adressait des reproches encore plus sévères. [38]

2° L’Eglise est sainte parce qu’elle est unie à un Chef saint dont elle est le Corps [39] ; à Notre-Seigneur Jésus Christ, Source de toute Sainteté, qui répand sur elle les dons du Saint-Esprit et les trésors de la Bonté divine. Aussi Saint Augustin, expliquant ces paroles du Prophète David : « Conservez mon âme, parce que je suis saint », dit-il admirablement: [40] « Qu’il ne craigne pas, ce corps mystique de Jésus-Christ, qui ne fait vraiment qu’un seul homme, qu’il ne craigne plus d’élever la voix de toutes les parties de la terre, et de dire avec son Chef, et sous son Chef: je suis saint ; car il a reçu la grâce de la Sainteté, la grâce du Baptême et de la Résurrection des péchés. » Et un peu plus loin: « S’il est vrai que tous les Chrétiens et les Fidèles baptisés en Jésus-Christ aient revêtu Jésus Christ comme l’Apôtre l’assure dans ses paroles: Vous tous qui avez été baptisés en Jésus-Christ, vous avez revêtu Jésus-Christ [41] ; s’il est vrai qu’ils soient devenus les membres de son Corps, et que cependant ils osent dire qu’ils ne sont pas saints, ils font injure au Chef dont les membres sont saints. » [42]

[38] Cor., 1, 2; 5, 1.
[39] Eph., 4, 15, 16.
[40] in Psal. 85.
[41] Gal., 3, 27.
[42] Eph., 5, 26, 27, 20.

Execellent texte qui développe avec longueur ce que je vous dis plus haut.

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 01 Nov 2009, 22:19

L'eglise est dans le péché depuis qu'elle a voulu s'imposer dans ce monde. Elle a fait plus de 50 millions de mort il me semble.
C'est elle qui pretend apporter le royaume de Dieu. Renaitre d'eau et d'esprit, c'est tout simplement se netoyer du péché pour que l'esprit puisse renaitre dans son origine veritable.

" Il m'emporta donc en esprit au désert. Là je vis une femme montée sur une Bête écarlate, couverte de titres blasphématoires, ayant sept têtes et dix cornes. La femme, affublée de pourpre et d'écarlate, chamarrée d'or, de pierreries et de perles, avait un gobelet d'or à la main, plein des vilenies et des ordures de sa prostitution. Elle avait au front un nom symbolique : "Babylone la grande, la mère de la prostitution et des vilenies de la terre". Je la vis ivre du sang des saints et du sang des martyrs de Jésus, et sa vue m'étonna vivement." ( apocalypse 17.3 )

Faire reigner Jesus dans ce monde, ce n'est pas suivre le christ.
Les veritables disciples du christ ne se sont pas imposés par la force, mais ils se sont imposés par l'amour. Mais l'amour ne s'impose pas comme la loi des hommes par la condamnation, l'amour s'impose en subissant le péché des autres . Very Happy .

L'eglise voit le royaume de Dieu dans la dualité et dans l'ego. Le bien en opposition avec le mal constament.
Mais sans le mal il n y a pas de libre arbitre et donc de choix, sans le libre arbitre il n y a pas des etres uniques. Et si il n y a pas des etres uniques il n y a pas d'amour, sans amour il n y a plus de Dieu et donc plus d'existance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 01 Nov 2009, 22:24

dims a écrit:
L'eglise est dans le péché depuis qu'elle a voulu s'imposer dans ce monde. Elle a fait plus de 50 millions de mort il me semble.

Du grand n'importe quoi, votre chiffre. Les génocides par millions sont exclusivement du XX° s. (Nationalisme, Communisme, Nazisme).

Cher Dims, ça rend illisible le reste de votre message.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 01 Nov 2009, 22:50

Si l'Église a fait couler le sang, elle doit s'en repentir. C'est ce qu'a fait Jean-Paul II en 2000.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 01 Nov 2009, 23:19

Merci Arnaud, pour l'explication des 6 purgatoires... mais j'en n'en compte que 4

Laughing


Celui de saint Bernard, et les trois mystiques de Sainte Catherines de Gênes...

Il en manque deux...


Je ne vois pas votre développement.... n'affirme-t-on pas sur Docteur Angélique, que la sainteté de l'Église est à venir?

C'est pas que j'aime me répéter, mais y a t-il quelqu'un qui peut répondre à cette question...

Citation :
Une mère à tuée en sa fille?



Citation :
Une mère de famille, ayant élevée son enfant dans des principes moraux et les valeurs chrétiennes, s'est retrouvée sur le banc des accusés.

Sa fille de 25 ans, Humanité, est accusée d'avoir tué son voisin.
Source AFP...


Trouvez-vous le scénario logique ?

Cette mère du point vue légal pourrait prendre une action en diffamation contre le journaliste, et elle gagnerait.

Transposons cela au plan spirituel et la solution de ce fil se fera toute seule.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 01 Nov 2009, 23:20

Se pourrait-il que la fille se soit contrebalancée des enseignements que lui a prodiguée sa mère? Confused
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dims



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 00:47

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
L'eglise est dans le péché depuis qu'elle a voulu s'imposer dans ce monde. Elle a fait plus de 50 millions de mort il me semble.

Du grand n'importe quoi, votre chiffre. Les génocides par millions sont exclusivement du XX° s. (Nationalisme, Communisme, Nazisme).

Cher Dims, ça rend illisible le reste de votre message.

Que faites vous de 600 ans de percecution durant l'inquisition etablit par les papes et leur sainte eglise ?
Hitler n'est pas si different il a tué tous ceux qui ne faisait pas partie de la race arienne et l'eglise tous les heritiques ( en ajoutant par la suite le nationalisme, le communisme, le nazisme ).
Je ne veux pas metre une etiquette sur l'eglise comme mauvaise, mais ce qui est sur c'est qu'elle n'est certainement pas parfaite.
Seul la perfection, le sans péché, le non soi, la non dualité et l'amour veritable " non passionel " peuvent nous conduire au royaume de Dieu.
L'eglise a ecrasée le paulinisme et gnosticisme ce qui avait un sens plus juste a mon gout. Car la verité etait en eux, car le pere est en eux, donc la verité se cherchait en soi et en christ seullement et ne dependait pas d'autorité superieur qui designait disciples ceux qui recoivent les sacrements pour optenir le salut.

L'eglise marche main dans la main avec l'etat . L'eglise est toujours dans le péché elle pense comme les hommes, elle est belle de l'exterrieur mais impure à l'interieur.
Pour moi l'eglise devrait simplement ressembler à un repas de noel. Des gens de toutes origines de toutes religions qui s'ont reunit par l'amour de Dieu et l'amour qu'ils se portent les uns aux autres.
Car au final quand on a le pere en soi on a eguallement tous ceux qui sont dans le pere, "comment peux tu aimer Dieu que tu ne vois pas si tu ne peux aimer ceux que tu vois".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 08:00

[quote="Cupertino"]Merci Arnaud, pour l'explication des 6 purgatoires... mais j'en n'en compte que 4

Laughing


Celui de saint Bernard, et les trois mystiques de Sainte Catherines de Gênes...

Il en manque deux...


La terre

La Parousie du Christ (Dies ira !) à l'heure de la mort (voir sainte Faustine).



Citation :
Transposons cela au plan spirituel et la solution de ce fil se fera toute seule.

Non car les membres de l'Eglise (fidèles et clercs) n'ont cessé de pécher. Certains ont même tué au nom de leur zèle pour le Christ.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 09:22

dims a écrit:


Que faites vous de 600 ans de percecution durant l'inquisition etablit par les papes et leur sainte eglise ?
Hitler n'est pas si different il a tué tous ceux qui ne faisait pas partie de la race arienne et l'eglise tous les heritiques ( en ajoutant par la suite le nationalisme, le communisme, le nazisme ).
Je ne veux pas metre une etiquette sur l'eglise comme mauvaise, mais ce qui est sur c'est qu'elle n'est certainement pas parfaite.
Seul la perfection, le sans péché, le non soi, la non dualité et l'amour veritable " non passionel " peuvent nous conduire au royaume de Dieu.
L'eglise a ecrasée le paulinisme et gnosticisme ce qui avait un sens plus juste a mon gout. Car la verité etait en eux, car le pere est en eux, donc la verité se cherchait en soi et en christ seullement et ne dependait pas d'autorité superieur qui designait disciples ceux qui recoivent les sacrements pour optenir le salut.

L'eglise marche main dans la main avec l'etat . L'eglise est toujours dans le péché elle pense comme les hommes, elle est belle de l'exterrieur mais impure à l'interieur.
Pour moi l'eglise devrait simplement ressembler à un repas de noel. Des gens de toutes origines de toutes religions qui s'ont reunit par l'amour de Dieu et l'amour qu'ils se portent les uns aux autres.
Car au final quand on a le pere en soi on a eguallement tous ceux qui sont dans le pere, "comment peux tu aimer Dieu que tu ne vois pas si tu ne peux aimer ceux que tu vois".

Vraiment naze ce message ... What the fuck ?!? je préfère encore les élucubrations des sédévaques. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 10:39

Le Christianisme a 2000 ans. Pour raison religieuses (catholiques, Protestants et Orthodoxes inclus), certains estime le nombre de morts causés par les croyants pour raison religieuse à 300 000. Les guerres du XVI° s. on la plus grosse par des morts.

Ces crimes sont graves et non pardonnables par nous.

Quelques comparaisons avec les deux trois guerres du XX° s. vous mettront dans la modération.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christianisme a 2000 ans. Pour raison religieuses (catholiques, Protestants et Orthodoxes inclus), certains estime le nombre de morts causés par les croyants pour raison religieuse à 300 000. Les guerres du XVI° s. on la plus grosse par des morts.

Ces crimes sont graves et non pardonnables par nous.

Quelques comparaisons avec les deux trois guerres du XX° s. vous mettront dans la modération.

Cher Arnaud, il ne s'agit pas seulement de rappeler des faits positifs, il faut aussi discerner le vrai du faux. Est il vrai d'affirmer péremptoirement comme Dims (à la suite de tous les bien pensants anticléricaux, comme Télérama ou Hans Küng) que l'Eglise, via l'inquisition, a tué tous les hérétiques ?

Est il vrai d'affirmer que l'Eglise n'est qu'humaine, politique et impure de l'intérieure, surtout, est il admissible de laisser passer de telles diffamations caricaturales sur un forum catholique ?
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 10:52

Citation :
Si l'Église a fait couler le sang, elle doit s'en repentir. C'est ce qu'a fait Jean-Paul II en 2000.

le sang versé dans le cadre d'institution d'Eglise comme l'Inquisition constitue une des œuvres de l'Église dont elle doit être fière, ce sang est à verser à sa gloire...
JPII n'a jamais fait acte de repentance pour l'Eglise, mais pour les Fils de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 11:00

julieng a écrit:
Citation :
Si l'Église a fait couler le sang, elle doit s'en repentir. C'est ce qu'a fait Jean-Paul II en 2000.

le sang versé dans le cadre d'institution d'Eglise comme l'Inquisition constitue une des œuvres de l'Église dont elle doit être fière, ce sang est à verser à sa gloire...
JPII n'a jamais fait acte de repentance pour l'Eglise, mais pour les Fils de l'Eglise.

Cher Arnaud,

elle est où la binette qui dégueule ? I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 11:10

Kafir a écrit:


Cher Arnaud, il ne s'agit pas seulement de rappeler des faits positifs, il faut aussi discerner le vrai du faux. Est il vrai d'affirmer péremptoirement comme Dims (à la suite de tous les bien pensants anticléricaux, comme Télérama ou Hans Küng) que l'Eglise, via l'inquisition, a tué tous les hérétiques ?

Est il vrai d'affirmer que l'Eglise n'est qu'humaine, politique et impure de l'intérieure, surtout, est il admissible de laisser passer de telles diffamations caricaturales sur un forum catholique ?

C'est bien sûr absolument faux. Le relativement faible nombre de morts en 2000 ans en comparaison des 100 millions de morts en 70 ans de communisme en est une preuve.

seul avantage de ces attaques injustes : l'HUMILITE.

Quand je compare votre attitude (humble et droite), comme chrétien à celle des sédévacantistes (qui sont l'image de que nous étions il y a 150 ans), je me dis qu'il fallait que nous soyons un peu persécutés. Nous étions trop fiers, trop politiques, trop exclusivement humains dans nos regards.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 11:23

Citation :
Quand je compare votre attitude (humble et droite), comme chrétien à celle des sédévacantistes



et on se fait des révérences!!!!

les catholiques d'il y a 150 ans avaient connu la grande persécution de la révolution. vous savez ce que c'est cette grande persécution Arnaud? la matrice de tous les totalitarismes, et c'est l'Eglise naturellement, ses clercs, ses fidèles qui en furent les premières victimes.

les catholiques qui a l'époque ont souffert le martyr, les papes qui ont supporté l'assaut de Satan en identifiant parfaitement de quelle manière allait se poursuivre son offensive méritent notre plus profond respect, ils n'étaient animés que de la sainte intention de sauver les humbles fidèles en leur permettant d'identifier le poison idéologique que le monde cherchait à leur inoculer dans l'âme...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 15:43

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christianisme a 2000 ans. Pour raison religieuses (catholiques, Protestants et Orthodoxes inclus), certains estime le nombre de morts causés par les croyants pour raison religieuse à 300 000. Les guerres du XVI° s. on la plus grosse par des morts.

Ces crimes sont graves et non pardonnables par nous.

Quelques comparaisons avec les deux trois guerres du XX° s. vous mettront dans la modération.

Cher Arnaud, il ne s'agit pas seulement de rappeler des faits positifs, il faut aussi discerner le vrai du faux. Est il vrai d'affirmer péremptoirement comme Dims (à la suite de tous les bien pensants anticléricaux, comme Télérama ou Hans Küng) que l'Eglise, via l'inquisition, a tué tous les hérétiques ?

Est il vrai d'affirmer que l'Eglise n'est qu'humaine, politique et impure de l'intérieure, surtout, est il admissible de laisser passer de telles diffamations caricaturales sur un forum catholique ?

Oui elle n'a qu'une interpretation humaine des evangiles ! Le dogme ne dit pas qu'il faut devenir christ pour entrer dans le royaume et pourtant jesus dit " je suis venu porter le péché du monde, celui qui veut me suivre doit en faire de meme ".
Personne ne fait couller du sang au nom de Dieu. Les tortures durant l'inquisition sont intolerables, ou est l'amour, ou est Dieu dans tout ca ?
L'homme pense faire les oeuvres de Dieu, mais c'est son pere Satan qu'il defend.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 15:45

dims a écrit:
Les tortures durant l'inquisition sont intolerables, ou est l'amour, ou est Dieu dans tout ca ?
L'homme pense faire les oeuvres de Dieu, mais c'est son pere Satan qu'il defend.

C'est vrai. "Tout genou fléchira devant lui. Et chacun se frappera la poitrine à cause de son péché".

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 15:52

dims a écrit:
Oui elle n'a qu'une interpretation humaine des evangiles ! Le dogme ne dit pas qu'il faut devenir christ pour entrer dans le royaume et pourtant jesus dit " je suis venu porter le péché du monde, celui qui veut me suivre doit en faire de meme ".
Personne ne fait couller du sang au nom de Dieu. Les tortures durant l'inquisition sont intolerables, ou est l'amour, ou est Dieu dans tout ca ?
L'homme pense faire les oeuvres de Dieu, mais c'est son pere Satan qu'il defend.

Que vous ne croyez pas en l'Eglise, passe encore même si vous devriez le dire d'une autre façon (essuyer vos pieds en rentrant ici, ne pas asséner vos petites conceptions comme des vérités absolues, c'est un minimum si vous êtes venu là pour dialoguer). Idea

Mais ce qui est intolérable en ce qui me concerne, c'est que vous veniez sur un forum qui se veut ouvertement catholique, pour y réduire l'Eglise à l'inquisition. :evil:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 17:23

julieng a écrit:
Citation :
Si l'Église a fait couler le sang, elle doit s'en repentir. C'est ce qu'a fait Jean-Paul II en 2000.

le sang versé dans le cadre d'institution d'Eglise comme l'Inquisition constitue une des œuvres de l'Église dont elle doit être fière, ce sang est à verser à sa gloire...
JPII n'a jamais fait acte de repentance pour l'Eglise, mais pour les Fils de l'Eglise.

Crois-tu que Jésus soit d'accord avec les massacres commis par Ses disciples envers d'autres chrétiens? Il me semble que cela va à l'encontre de Son commandement: "Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimés. C'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres qu'on vous reconnaîtra pour Mes disciples."

Confused
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dims



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 20:20

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Les tortures durant l'inquisition sont intolerables, ou est l'amour, ou est Dieu dans tout ca ?
L'homme pense faire les oeuvres de Dieu, mais c'est son pere Satan qu'il defend.

C'est vrai. "Tout genou fléchira devant lui. Et chacun se frappera la poitrine à cause de son péché".

Je suis entierrement d'accord avec vous arnaud. Face à la verité tout le monde flechira le genou et surtout à la fin du monde.
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dims



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 20:58

Kafir a écrit:
dims a écrit:
Oui elle n'a qu'une interpretation humaine des evangiles ! Le dogme ne dit pas qu'il faut devenir christ pour entrer dans le royaume et pourtant jesus dit " je suis venu porter le péché du monde, celui qui veut me suivre doit en faire de meme ".
Personne ne fait couller du sang au nom de Dieu. Les tortures durant l'inquisition sont intolerables, ou est l'amour, ou est Dieu dans tout ca ?
L'homme pense faire les oeuvres de Dieu, mais c'est son pere Satan qu'il defend.

Que vous ne croyez pas en l'Eglise, passe encore même si vous devriez le dire d'une autre façon (essuyer vos pieds en rentrant ici, ne pas asséner vos petites conceptions comme des vérités absolues, c'est un minimum si vous êtes venu là pour dialoguer). Idea

Mais ce qui est intolérable en ce qui me concerne, c'est que vous veniez sur un forum qui se veut ouvertement catholique, pour y réduire l'Eglise à l'inquisition. :evil:

Je respect tous ce qui represente le christ. Car la verité est aussi simple que l'amour. La verité je la vois dans l'enfant qui ne connait pas encore l'ego et la brutalité de ce monde mais certainement pas dans les grands chefs de l'eglise.
Je n'ai jamais dis que je portais la verité et que l'on devait me suivre, je dis que chacun la possede en lui, car le christ est en nous.
Vous pouvez le refuser et donner votre droit de passage à l'eglise c'est le libre arbitre que Dieu nous a donné, mais à la fin du monde beaucoup seront dans la souffrance face à la verité qui s'imposera.
Personne ne vous accuse seul votre conscience vous accuse car elle souffre de votre péché. Je ne parles pas de verité absolu car je suis pecheur comme l'eglise est dans le péché. Mais la verité je ne la cherche pas dans le péché mais en christ seullement la perfection, le sans ego, l'amour inconditionnel, celui qui n'a jamais eu de debut et de fin. Le corps spirituel n'est rien de celui que nous possedons, le corps spirituel est une chose que notre mental ne peut envisager. Le mot magnifique n'est pas à la hauteur, c'est comme ci le bonheur et l'amour de chaque etre nous composait comme nos membre.

Si il n y aurait pas eu d'inquisition qu'elle serait la religion aujourd'hui ? Dans ce monde seul Satan s'impose, Dieu lui ne donne que de l'amour et tant que le péché demeure en vous, vous refusez cette amour.
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stylite



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 21:35

Citation :
Si il n y aurait pas eu d'inquisition qu'elle serait la religion aujourd'hui

vous voulez vraiment une réponse?

Non, passque, tout le monde va gueuler...
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 21:53

dims est votre miroir Arnaud, Kafir, Paco. il est parfaitement cohérent, il va au bout de la logique qui est la vôtre. si l'Eglise s'est compromise dans ces meurtres de masse, si elle a osé mettre à mort alors que le Christ n'appelle qu'à l'amûûûûûûûûr, c'est qu'elle n'est qu'une institution mondaine, peut-être même le repère, parfois (qui sait) de Satan...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 21:57

Dites, Julieng, m'avez l'air dêtre sédévac, vous?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 21:57

julieng a écrit:
dims est votre miroir Arnaud, Kafir, Paco. il est parfaitement cohérent, il va au bout de la logique qui est la vôtre. si l'Eglise s'est compromise dans ces meurtres de masse, si elle a osé mettre à mort alors que le Christ n'appelle qu'à l'amûûûûûûûûr, c'est qu'elle n'est qu'une institution mondaine, peut-être même le repère, parfois (qui sait) de Satan...


Non, c'est juste que ses membres sont pécheurs. Soyez juste REALISTE.

Sortez de ces théories fumeuses alors que tout est simple.

Et le fait que l'Eglise de ces purgatoires soit composée d'hommes pécheurs n'empêche pas la sainteté invisible et parfaite de l'âme de l4eglise (l'Esprit Saint), de l'époux de l'Eglise (le Christ), du but de l'eglise (la vie éternelle).

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 22:07

Citation :
Et le fait que l'Eglise de ces purgatoires soit composée d'hommes pécheurs n'empêche pas la sainteté invisible et parfaite de l'âme de l4eglise (l'Esprit Saint), de l'époux de l'Eglise (le Christ), du but de l'eglise (la vie éternelle).

Eh bien voilà, vous le dites vous-même: l'Eglise est sainte, et n'a pas, ne peut pas et ne pourra jamais pécher.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 22:10

L'Eglise en tant qu'elle est un peuple d'humain en route vers le salut, n'arrête pas de pécher. Et ce n'est pas objet de foi.

Ca se voit !

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 22:21

Que dalle!

Les membres de l'Eglise peuvent pécher. Mais leurs péchés n'entachent en rien l'Eglise, qui ne les commet pas. Les pécheurs pèchent non pas au nom de l'Eglise, mais en leur propre nom. Ils n'engagent pas l'Eglise en péchant.

L'Eglise ne commet pas de péchés.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 22:40

Quand le pape s'exprime au nom et en tant que chef visible de l'Église sur une question de foi, il est infaillible, donc l'Église est infaillible en tant qu'institution mais chacun de ses membres est un pécheur.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 02 Nov 2009, 22:46

Paul a écrit:
Quand le pape s'exprime au nom et en tant que chef visible de l'Église sur une question de foi, il est infaillible, donc l'Église est infaillible en tant qu'institution mais chacun de ses membres est un pécheur.

C'est un autre débat. L'infaillibilité n'est pas l'inpeccabilité.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mar 03 Nov 2009, 00:47

L'eglise est le symbolle du temple ! Detruiser ce temple et je le releverais en 3 jour.
Le temple que jesus parle n'est pas de la pierre, mais le coeur de l'homme la ou aucun volleur ne peut entrer.
La matiere detruit la matiere et elle reste dans la corruption, on peut detruire la pierre, detruire le corps, mais personne ne peut detruire ce que j'ai lié en bas pour le lié dans le royaume.

L'eglise est derigée par des pecheurs, des conducteurs aveugles. Les dogmes sont etablis par des pecheurs, que faisons nous dans ce cas de l'ame de l'eglise ?

"je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église"

On peut donner à cette phrase 2 sens !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mar 03 Nov 2009, 05:54

stylite a écrit:
Que dalle!

Les membres de l'Eglise peuvent pécher. Mais leurs péchés n'entachent en rien l'Eglise, qui ne les commet pas. Les pécheurs pèchent non pas au nom de l'Eglise, mais en leur propre nom. Ils n'engagent pas l'Eglise en péchant.

L'Eglise ne commet pas de péchés.

Quand l'autorité de l'Eglise, au plan pastoral (qui est faillible et soumis au péché) engage l'Eglise dans une voie de péché, elle entache l'Eglise comme communauté faite d'homme. Elle élabore une structure de péché.

Ex : le népotisme ou la simonie à la Renaissance.

Cela contriste l'Esprit Saint qui rend sainte l'Eglise et l'Esprit Saint frappe l'Eglise pôur la purifier, comme il frappa le peuple saint dans l'AT.

Ex : Après le péché de Salomon, Dieu divise Israël pour le rendre moins puissant et arrogant.

Après le péché des papes de la Renaissance, Dieu divise l'Eglise pour la même raison selon ce texte :

Citation :
1 Rois 11, 23 A Salomon Dieu suscita aussi comme adversaire Rezôn, fils d'Elyada. Il avait fui de chez son maître Hadadézer, roi de Coba

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mar 03 Nov 2009, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Après le péché des papes de la Renaissance, Dieu divise l'Eglise pour la même raison selon ce texte :

Citation :
1 Rois 11, 23 A Salomon Dieu suscita aussi comme adversaire Rezôn, fils d'Elyada. Il avait fui de chez son maître Hadadézer, roi de Coba

Ce n'est pas Satan qui a divisé l'Église lors des différents schismes pour la détruire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mar 03 Nov 2009, 17:17

Satan divise ou unifie pour nuire, pour perdre l'homme. Mais il n'est qu'un instrument.

Dieu divise ou unifie, quant à lui, pour sauver, même si, pour cela, il laisses Satan agir.

Ainsi, il arrive que l'unification de l'humanité soit l'oeuvre de Satan. Ainsi en sera-t-il à la fin du monde.

Au contraire, il arrive que la division (provisoire, le temps de cette vie) de l'Eglise soit l'oeuvre de Dieu, afin de caser l'orgueil.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mar 03 Nov 2009, 21:50

L'evangile est l'oeuvre du christ et forcement de Dieu ! L interpretation de l'evangile par l'homme n'est plus l'oeuvre de Dieu, la verité n'est plus car l'interpretion est c'elle du pecheur et le dogme est imparfait.
Seul celui sans péché et parfait peut guider et apporter la vie. Le terrestre cherche la verité dans le terrestre alors qu'elle appartient au celeste.

"Ainsi donc, en l'an 300, le catholique ne connaît ni le purgatoire, ni la communion, ni la procession de Sacrement, ni l'infaillibilité de l'Église et du Pape, ni le culte des morts, ni la fête-Dieu, ni le célibat des prêtres, ni les 7 sacrements, ni les saints, ni la Vierge, ni Joseph, ni les anges, ni les images, ni les reliques, ni les clochettes, ni les chapelets.
Comment les catholiques expliqueront-ils que les chrétiens primitifs furent sauvés quand même, à cause de leur foi en une Parole infaillible, sans eau bénite, ni latin, ni cierge.

Jésus dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 00:55

[quote="Arnaud Dumouch"]
Cupertino a écrit:
Merci Arnaud, pour l'explication des 6 purgatoires... mais j'en n'en compte que 4

Laughing


Celui de saint Bernard, et les trois mystiques de Sainte Catherines de Gênes...

Il en manque deux...


La terre

La Parousie du Christ (Dies ira !) à l'heure de la mort (voir sainte Faustine).



Citation :
Transposons cela au plan spirituel et la solution de ce fil se fera toute seule.

Non car les membres de l'Eglise (fidèles et clercs) n'ont cessé de pécher. Certains ont même tué au nom de leur zèle pour le Christ.

Vous esquiver adroitement la question de fond...

Peut-on dire oui ou non

La mère à tuée dans sa fille

Peut-on mettre au banc des accusés la mère pour le crime de sa fille.

Est-ce que la mère est moins sainte parce que sa fille est une meurtrière...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 06:27

Votre analogie est tortueuse.

L'Eglise en elle-même n'est pas une personne, à moins de considérer, par analogie, ce qui lui donne vie et unité (son âme) qui est l'Esprit Saint et qui ne pèche pas. L'Esprit Saint n'a pas péché.

L'Eglise est une communauté et, étant comme toute communauté d'hommes sur terre, elle a péché de deux façon :
1° par ses autorité
2° par ses membres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 12:05

"Beaucoup parmi les chrétiens sont dans l’assemblée corporelle et dans l’unité corporelle, qui pourtant, par leurs péchés, s’excluent de l’unité intérieure, spirituelle. (...)nous désignerons ces deux églises à l’aide des noms distincts. La première qui est naturelle, fondamentale, essentielle et authentique, nous la dirons une chrétienté spirituelle, intérieure ; la seconde qui est fabriquée et extérieure, nous la dirons une chrétienté corporelle, extérieure."( de la papauté de Rome)

ce texte de Luther n'est pas très éloigné de ce que vous soutenez en ne situant finalement la sainteté de l'Eglise que dans sa dimension invisible...dans son âme.

la question que je vous ai posé sur le fil concernant le créationisme retentit ici. pour vous l'Eglise est -elle un tout composé par simple juxtaposition de la manière et de forme? Le tout est-il une union de partie, les parties formant le tout par leur simple coexistence?
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 18:23

Un petit texte pour alimenter la discussion (Mgr de Ségur, le dogme de l'infaillibilité) :

Saint Augustin allait plus loin : Commentant la parole de saint Jean : «Ils sont sortis du milieu
de nous, mais ils n'étaient point des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient
demeurés avec nous», le grand Docteur ne craint pas de dire :

«Ces hommes sont dans le corps de JESUS-CHRIST comme des humeurs mauvaises. Le
corps devra les vomir, afin de retrouver la santé. Ainsi l'Église éprouve du soulagement quand
ces mauvais esprits la quittent. Elle dit en les vomissant et en les rejetant hors de son sein :
«Ce sont là des humeurs morbides qui sortent de mon sein, mais qui n'étaient pas de moi.
Qu'est-ce à dire, n'étaient pas de moi ? Cela veut dire qu'elles n'ont pas été retranchées de ma
substance. Elles n'étaient dans mon sein que pour l'accabler. Ne vous attristez donc pas de leur
sortie : je n'ai rien perdu de ce qui était vraiment à moi».
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 18:27

La Très Sainte Trinité a écrit:
Un petit texte pour alimenter la discussion (Mgr de Ségur, le dogme de l'infaillibilité) :

Saint Augustin allait plus loin : Commentant la parole de saint Jean : «Ils sont sortis du milieu
de nous, mais ils n'étaient point des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient
demeurés avec nous», le grand Docteur ne craint pas de dire :

«Ces hommes sont dans le corps de JESUS-CHRIST comme des humeurs mauvaises. Le
corps devra les vomir, afin de retrouver la santé. Ainsi l'Église éprouve du soulagement quand
ces mauvais esprits la quittent. Elle dit en les vomissant et en les rejetant hors de son sein :
«Ce sont là des humeurs morbides qui sortent de mon sein, mais qui n'étaient pas de moi.
Qu'est-ce à dire, n'étaient pas de moi ? Cela veut dire qu'elles n'ont pas été retranchées de ma
substance. Elles n'étaient dans mon sein que pour l'accabler. Ne vous attristez donc pas de leur
sortie : je n'ai rien perdu de ce qui était vraiment à moi».

Hééé, psiii, houhou,

C'EST DE VOUS QU'IL PARLE !

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La Très Sainte Trinité



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 18:32

En êtes-vous sûr ?
Même si je n'aime pas le style du site Virgo Maria, il héberge des documents intéressants.

http://www.virgo-maria.org/Documents/infaillibilite-pontificale/Segur_mgr_Le_pape_est_infaillible.pdf


Dernière édition par La Très Sainte Trinité le Mer 04 Nov 2009, 18:53, édité 1 fois
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L'Eglise a-t-elle péché ?
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