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 L'Eglise a-t-elle péché ?

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La Très Sainte Trinité



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 18:23

Un petit texte pour alimenter la discussion (Mgr de Ségur, le dogme de l'infaillibilité) :

Saint Augustin allait plus loin : Commentant la parole de saint Jean : «Ils sont sortis du milieu
de nous, mais ils n'étaient point des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient
demeurés avec nous», le grand Docteur ne craint pas de dire :

«Ces hommes sont dans le corps de JESUS-CHRIST comme des humeurs mauvaises. Le
corps devra les vomir, afin de retrouver la santé. Ainsi l'Église éprouve du soulagement quand
ces mauvais esprits la quittent. Elle dit en les vomissant et en les rejetant hors de son sein :
«Ce sont là des humeurs morbides qui sortent de mon sein, mais qui n'étaient pas de moi.
Qu'est-ce à dire, n'étaient pas de moi ? Cela veut dire qu'elles n'ont pas été retranchées de ma
substance. Elles n'étaient dans mon sein que pour l'accabler. Ne vous attristez donc pas de leur
sortie : je n'ai rien perdu de ce qui était vraiment à moi».
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 18:27

La Très Sainte Trinité a écrit:
Un petit texte pour alimenter la discussion (Mgr de Ségur, le dogme de l'infaillibilité) :

Saint Augustin allait plus loin : Commentant la parole de saint Jean : «Ils sont sortis du milieu
de nous, mais ils n'étaient point des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient
demeurés avec nous», le grand Docteur ne craint pas de dire :

«Ces hommes sont dans le corps de JESUS-CHRIST comme des humeurs mauvaises. Le
corps devra les vomir, afin de retrouver la santé. Ainsi l'Église éprouve du soulagement quand
ces mauvais esprits la quittent. Elle dit en les vomissant et en les rejetant hors de son sein :
«Ce sont là des humeurs morbides qui sortent de mon sein, mais qui n'étaient pas de moi.
Qu'est-ce à dire, n'étaient pas de moi ? Cela veut dire qu'elles n'ont pas été retranchées de ma
substance. Elles n'étaient dans mon sein que pour l'accabler. Ne vous attristez donc pas de leur
sortie : je n'ai rien perdu de ce qui était vraiment à moi».

Hééé, psiii, houhou,

C'EST DE VOUS QU'IL PARLE !

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La Très Sainte Trinité



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 18:32

En êtes-vous sûr ?
Même si je n'aime pas le style du site Virgo Maria, il héberge des documents intéressants.

http://www.virgo-maria.org/Documents/infaillibilite-pontificale/Segur_mgr_Le_pape_est_infaillible.pdf


Dernière édition par La Très Sainte Trinité le Mer 04 Nov 2009, 18:53, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre analogie est tortueuse.

L'Eglise en elle-même n'est pas une personne, à moins de considérer, par analogie, ce qui lui donne vie et unité (son âme) qui est l'Esprit Saint et qui ne pèche pas. L'Esprit Saint n'a pas péché.

L'Eglise est une communauté et, étant comme toute communauté d'hommes sur terre, elle a péché de deux façon :
1° par ses autorité
2° par ses membres.

Cher Arnaud,

En bon théologien vous analysez tous les dogmes pour en dégager la cohérence (pour ma part, je ne peut imaginer qu'on puisse faire autrement, passons).

Ne faudrait-il pas faire de même avec les actions mondaines de l'Eglise, considérer qu'elles sont toutes bonnes et rechercher la cohérence ?
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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 18:36

La Très Sainte Trinité a écrit:
En êtes-vous sûr ?
Même si je n'aime pas le style du site Virgo Maria, il héberge des documents intéressants.

[url=http://www.virgo-maria.org/Documents/infaillibilite-pontificale/Segur_mgr_le_dogme_de_l_infaillibilite.pdf
http://www.virgo-maria.org/Documents/infaillibilite-pontificale/Segur_mgr_le_dogme_de_l_infaillibilite.pdf[/quote[/url]]

Je parlais de Saint Augustin.

Saint Augustin parle de vous.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 19:12

Citation :
En bon théologien vous analysez tous les dogmes pour en dégager la cohérence (pour ma part, je ne peut imaginer qu'on puisse faire autrement, passons).

vous êtes décidément très inspiré cher SJA...
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Cupertino



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mer 04 Nov 2009, 23:42

Ce qui est remarquable dans ce topic, est le silence morne qui pèse sur les catholiques qui furent massacrés par différentes confessions religieuses...

Eux, ne pèsent pas lourd dans la balance ....

Et pourtant....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Jeu 05 Nov 2009, 01:53

Ce n'est pas le sujet de ce fil !

Lorsquie les chrétiens sont massacrés, il ne pèchent pas.
Ils pèchent quand ils massacrent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Jeu 05 Nov 2009, 13:54

Nous ne pouvons pas nié que des membres de l'Eglise ont peché sinon nous aurions pas besoin du sacrement de réconciliation n'est ce pas? ;)
Meme les papes on eu recours à ce sacrement depuis qu'il existe.
Donc les papes n'ont pas tjs eu un comportement conforme à l'évangile ( appel à la croisade, Innocent III demandant de combattre par les armes l'hérésie cathare, ce qui est contraire aux commandement de ne pas tuer son prochain)

Reconnaissons que nous sommes pecheur comme tous les autres hommes...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Jeu 05 Nov 2009, 17:18

Cupertino a écrit:
Ce qui est remarquable dans ce topic, est le silence morne qui pèse sur les catholiques qui furent massacrés par différentes confessions religieuses...

Eux, ne pèsent pas lourd dans la balance ....

Et pourtant....

Le fait que des catholiques aient été martyrisés ne doit pas justifier le fait de tuer d'autres chrétiens ou des non-chrétiens. Ne faisons pas aux autres ce que nous ne voulons pas que les autres nous fassent.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Jeu 05 Nov 2009, 17:43

jamais l'Eglise n'a engendré des massacres, elle a toujours été la force qui a évité des massacres, qui a restauré l'ordre là où le chaos menaçait ou sévissait...la propagande de la métaphysique libérale est toujours aux antipodes de la réalité historique, ne vous laissez pas endoctriner par les idéologies et les théologies qui prétendent que l'Eglise a massacré, que l'Eglise a faut usage avec orgueil de sa position...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Jeu 05 Nov 2009, 18:01

Julieng vous nié ce qui s'est passé pendant les croisades, l'hérésie cathare...?
L'Eglise a certes fait beaucoup de bien mais nier les actes noirs de certains de ses membres aux cours de l'histoire...
Mais comme il est ecrit plus haut cela n'est pas du à l'Esprit Saint, et il a du etre bien attristé lors de ses choses fait au nom de Jesus.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Ven 06 Nov 2009, 23:07

cher louis74,

je vais vous répondre. mais il faut reprendre ce qui a été dit sur l'autre fil: Néo humanisme et religion de l'homme.

voilà ce que j'affirmais :

le problème ce n'est pas tant l'hérétique dans sa croyance privée fautive. le problème c'est le potentiel de dangerosité sociale et spirituelle qu'il peut parfois représenter.
nous raisonnons désormais avec de fausses catégories philosophiques et théologiques. en fait il n'existe pas, il n'existera jamais une séparation entre le politique et le religieux: aucune société n'existe sans un support religieux. la société moderne est ainsi une société qui a substitué au récit judéo-chrétien le récit du contrat de nature. elle a substitué au corps du Christ pour atteindre la paix et surmonter la division le corps de l'Etat. notre société est bien plus religieuse que ne l'était la société chrétienne ( car celle-ci se reconnaissait d'inspiration chrétienne, donc façonnée par une religion, alors que désormais la religion qui organise tout ne se reconnaît pas comme telle, la précédente établissait une distinction entre le temporel et le spirituel, de nos jours du fait de l'occultation de la base religieuse de notre société il y a confusion totale)

or c'est bien parce que la déviance religieuse entraîne inévitablement des désordres sociaux que l'hérétique a été parfois mis à mort, c'est ce qui fait la légitimité de son exécution dans certains circonstances qu'il appartient aux autorités , qui en ont la compétence, de définir.

comme l'attaque porte toujours sur l'inquisition, je vais démontrer ceci à partir de l'inquisition qui est toujours la plus décriée, qui a la plus mauvaise réputation: l'Inquisition espagnole, celle de l'affreux et sanguinaire Torquemada. En plus la situation qui la provoqua comporte de nombreux traits communs avec notre époque.

Cette inquisition fut bien une institution d’Eglise. Les monarques n’ont établi leur Inquisition qu’en application de la bulle pontificale Exigit sincerae devotionis de 1478.
En 1494 l’Inquisition est libérée de toute possibilité de recours à Rome. Ces monarques vont être cette Isabelle et ce Ferdinand auxquels la bulle pontificale Si convenit de 1496 va concéder le titre inouï de « Rois catholiques ».

L'Espagne, avant l'établissement de l'Inquisition, était une terre de grande tolérance. il n’y a aucun racisme envers les juifs « d’illustres familles chrétiennes, note Américo Castro ( un des plus grands hispanistes contemporains), avaient durant le MA mêlé leur sang avec le sang de familles juives, pour des raisons financières ou en raison de la fréquente beauté des femmes juives ; avant le XVe sipcle personne ne s’en scandalisait ».
Entre chrétien et juifs le dialogue est constant, comme celui de Tortosa (1414) où l’argumentation chrétienne l’ayant emporté, 13 rabbins sur 14 se convertissent, suivis de plusieurs milliers de corelgionnaires. De cette pratique du dialogue naît une grande conversa ( chrétienté de sang juif), qui bientôt jouit d’un pouvoir disproportionné à son nombre. Ils monopolisent la finance, le recouvrement des impôts, la médecine, les charges municipales, pénètrent la noblesse, le clergé jusqu’à la police et les ordres de chevalerie. A tel point que Ferdinant le catholique naît de sang juif par sa mère. Aucun pays n’a une telle situation et surtout pas la France ou les juifs ont été expulsés en 1394 ( en Angleterre en 1290).
Mais la conversion se fait toujours plus de façon hétérogène, une pratique judaïsante du christianisme se développe. Les auteurs juifs eux-mêmes reconnaissent que les conversos deviennent toujours plus arrogants envers les vieux chrétiens. Le converso Alonso de Palenia écrit de ses frères de Cordoue « extraordinairement enrichis par des métiers trps particuliers, dès lors se montrant superbes et, avec une arrogance insolente, charchant à s’emparer des charges publiques après que, à prix d’argent, et contre toutes les règles, ils se soient fait admettre dans les ordres de chevalerie, ils se constituaient en clans » ( blandos).

Ces clans qui en viennent à disposer de « 300 cavaliers biens armés » à Cordoue, sûrs de leur impunité, les conversos de la ville « se jettant dans la plus grande audace, ne craignirent pas de célébrer à leur gré des cérémonies judaïques » ( Cronica de Enrique IV), un autre converso explique que « les nouveaux chrétiens opprimaient les vieux-chrétiens de toutes les manières. »
C’est alors qu’éclate des révoltes sauvages. En 1449 les vieux chrétiens reprennent le pouvoir de Tolède après une lutte acharnée contre les bandos conversos qui se sont emparés du pouvoir comme à Cordoue. Les insurgés proclament alors « des statuts de pureté de sang » réservant désormais aux vieux chrétiens l’accès aux charges publiques. La même année Ciudad-Real se libère comme Tolède.
En 1468 les conversos cherchent le pouvoir, à Tolède, écrit un historien de la ville « 1600 maisons du meilleur de la ville furent brûlées, dans lesquelles vivaient plus de 4000 familles, 36 vieux-chrétiens moururent et des nouveaux quatre fois plus. », les bains de sang gagnent alors la vieille castille à Sepulveda, l’Andalousie, quand les chrétiens reprennent le pouvoir c’est après d’immenses destructions, un progom ensanglante un vaste territoire d’Almodovar del Campo au sud de la manche, à Cabra- A ségovie aussi les vieux chrétiens reprennent le dessus après des luttes sanglantes. Les rois catholiques assistent à la libération de la ville « il y a encore des taches de sang frais dans les rues et sur les murs des maisons. La ville empeste de la masse de boucheries, de cadavres et de ruines. »( W.T Walsh, Isabel de Espana). Ce jour-là les rois ont dû prendre leur décision.

A ce moment même des conversos sincères font entendre une dénonciation du danger judaïsant », appellent à une vigilance institutionnelle et non plus sommaire mais régulière, qui prend peu à peu les contours d’un projet d’Inquisition. Exemple dès le premier soulèvement de Tolède, le relator de la cour de justice royale, Diaz de Tolede, tout en réclamant le respect pour ses frères conversos écrit « s’il y a quelque nouveau-chrétien qui se conduise mal, qu’il soit puni et châtié cruellement. Et je serais le premiers à apporter le bois pour le brûler, et à mettre le feu. Je conclus même que, s’il descend du lignage d’Israël, il doit être plus grandement et cruellement puni, parce qu’il faute en sachant ce qu’il en est, ayant plus parfaitement qu’un autre connaissance de la loi et des prophètes. », loi et prophète dont on sait la rigueur quant aux presciptions des châtiments.

Le rabbin Salomon Halevi, devenu évêque de Burgos écrit de son côté un Dialogus contra judeos. de meme l'ancien rabbin Jehoshua Ha-Lorqui, devenu le religieux Jeronimo de Santa Fe ( Jérome de la sainte foi) écrit un pamphlet contre les juifs, Hebraemastix. enfin Alonso Espina, un autre converso écrit dans son Fortalitium fidei (1459) " je crois que, s'il se faisait en notre temps une véritable Inquisition, les jetés au feu seraient inombrables, dont tous ceux qu'on découvrira judaïser." " ainsi c'est un fait que les principaux polémistes anti-juifs étaient eux-mêmes d'ex-juifs" note Henry Kamen.

alors qu'auraient donc fait nos belles et grandes âmes modernes face à cette situation et que fit l'Inquisition espagnole?????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 07:31

Vous devriez lire la version de l'autre camp. Vpous verriez à quel point cette version consiste à accuser les minoritaire de la faute venant de l'intolérance des majoritaires.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 08:23

ah non! vous n'allez pas vous en sortir ainsi, présentez-là moi donc votre thèse, étayée sur des éléments concrets. celle que je défends à la caution des plus grands historiens sur la question. historiens qui ne sont pas, il faut le préciser, forcément catholiques. ainsi fernand Braudel, Léon Poliakov, le luthérien Ernst Schäferm l'israélite Haim Beinart ou encore l'hispano-judéo-américian Américo castro "« L’Etat-Eglise ( l’Inquisition) fut ( en Espagne) une conquête quasi révolutionnaire réalisée par les masses se jugeant offensées et par les conversos ( juif convertis) ou descendants de conversos cherchant anxieusement à faire oublier qui ils étaient. »

de plus à la lumière de la façon dont a ensuite opéré l'Inquisition espagnole on se rend compte de la validité de cette thèse. mais certainement êtes-vous tellement pénétré des arguments de l'idéologie anticatholique ( style Pierre Guenoun, cervantès par lui-même, qui fait du nazisme l'héritier direct de l'Inquisition) que vous ne pouvez pas vous défaire de cette vision constitutive de votre théologie.

je peux vous faire la même démonstration avec toutes les autres inquisitions et surtout expliquer comment les institutions d'Eglise ont été détournées, usurpées par les pouvoirs laïcs auxquels on associe, dans la propagande anti-catholique, injustement l'Eglise. je peux mettre en contraste ces inquisitions laïcs et les inquisitions d'Eglise et faire ressortir toute la grandeur de ces dernières.


et puis vous ne vous rendez pas compte qu'en prononçant sur l’Inquisition espagnole une condamnation sans fondement vous disqualifiez outre la Papauté et les Rois catholiques, tous ceux qui ont participé activement à cette entreprise et qui sont de justes gloires du catholicisme ? car l’inquisition c’est l’ordre dominicain ( Torqumada = dominicain), c’est aussi l’ordre franciscain auquel appartient cet autre grand inquisiteur Jiménez de Cisneros. Ce sont aussi les jésuites, comme le grand historien, théoricien politique et économiste Juan de Mariana, c’est aussi une multitude d’évêques, comme Bernardo de Sandoval à l’inépuisable charité ( distribuait chaque année 50000 ducats dans les archiprêtrés de son diocèse de Tolède, plus de 12000 aux portes de son propre palais, grand mécène, Cervantès lui rend hommage), ce sont aussi les plus grands dramaturges catholiques, Lope de Vega, familier du St office, le poète inquisitorial Calderon de la Barca..
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 08:29

[quote]
julieng a écrit:
ah non! vous n'allez pas vous en sortir ainsi, présentez-là moi donc votre thèse, étayée sur des éléments concrets. celle que je défends à la caution des plus grands historiens sur la question. historiens qui ne sont pas, il faut le préciser, forcément catholiques. ainsi fernand Braudel, Léon Poliakov, le luthérien Ernst Schäferm l'israélite Haim Beinart ou encore l'hispano-judéo-américian Américo castro "« L’Etat-Eglise ( l’Inquisition) fut ( en Espagne) une conquête quasi révolutionnaire réalisée par les masses se jugeant offensées et par les conversos ( juif convertis) ou descendants de conversos cherchant anxieusement à faire oublier qui ils étaient. »


Pas les plus grands historiens. Des historiens prenant parti pour le camp de la puissance espagnole. Or cette thèse est critiquable. N'oubliez pas que l'Espagne est en pleine reconquista et remplie d'orgueil nationaliste à cette époque.

Or, cet orgueil s'accompagne toujours d'un rejet des personnes différentes.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 09:33

Cette période de l'inquisition espagnole est celle de l'émergence d'une nouvelle idole : l'Etat nation.

Son credo : Un Roi, un peuple, une religion

L'inquisition était au service du Roi. Et non le contraire comme il eu fallu.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 10:21

arrêtez de juger par a priori...
Citation :

N'oubliez pas que l'Espagne est en pleine reconquista et remplie d'orgueil nationaliste à cette époque.

Or, cet orgueil s'accompagne toujours d'un rejet des personnes différentes.

l'Espagne du XIVe et XIVe était un modèle de tolérance, arrêtez donc avec vos clichés à deux balles dont un étudiant en première année en histoire apprend à se départir. tous vos clichés ne passent jamais l'épreuve de l'histoire.

Citation :
Cette période de l'inquisition espagnole est celle de l'émergence d'une nouvelle idole : l'Etat nation.

Son credo : Un Roi, un peuple, une religion

L'inquisition était au service du Roi. Et non le contraire comme il eu fallu.

non l'inquisition était au service de l'unité sociale du pays, de la foi, du peuple ( ce qui fait un tout, comme je l'ai expliqué)... et puis c'est c'est sous Philippe II que l'idôle Etat nation prend son envol. le fait est que l'inquisition fut une nécessité dans le contexte de l'époque, demandée par les conversos eux-mêmes et que son oeuvre fut grandiose...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 12:48

julieng a écrit:


non l'inquisition était au service de l'unité sociale du pays, de la foi, du peuple ( ce qui fait un tout, comme je l'ai expliqué)... et puis c'est c'est sous Philippe II que l'idôle Etat nation prend son envol. le fait est que l'inquisition fut une nécessité dans le contexte de l'époque, demandée par les conversos eux-mêmes et que son oeuvre fut grandiose...

Ben oui ! Un tribunal au service de l'unité sociale d'un pays, qui aboutit à l'expulsion des Juifs de ce pays, ça s'appelle un tribunal ... NATIONALISTE.

Et, comme je vous le dit, le thermomètre de l'orgueil nationaliste est, depuis toujours, la haine du Juif (différent, obstinément différent spiderman ).

C'est valable depuis l'empire babylonien, à la gloire chrétienne du Moyen-âge (saint Louis) et jusqu'au XXI° s. avec la fierté musulmane nationaliste !

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 13:52

Citation :
Ben oui ! Un tribunal au service de l'unité sociale d'un pays, qui aboutit à l'expulsion des Juifs de ce pays, ça s'appelle un tribunal ... NATIONALISTE.

Et, comme je vous le dit, le thermomètre de l'orgueil nationaliste est, depuis toujours, la haine du Juif (différent, obstinément différent spiderman ).

C'est valable depuis l'empire babylonien, à la gloire chrétienne du Moyen-âge (saint Louis) et jusqu'au XXI° s. avec la fierté musulmane nationaliste !

mon dieu autant de ravages dans un esprit pourtant si brillant... vous jugez de façon totalement anachronique, du haut de vos petits ergots de moderne qui croit détenir avec la tolérance le concept roi qui doit régir la politique. la politique est faite de situations tragiques, de mesure à prendre pour éviter que la tragédie ne s'accentue...votre concept de tolérance ne s'applique tout simplement pas au réel, aux hommes dans leur réalité historique, contingente... vous jugez à partir de concept applicable qu'à une société de dieux, c'est une fois de plus totalement désincarné.
dites-moi, ô grande belle âme, ce qu'il eut fallu faire dans les circonstances de l'époque?
et surtout dites-moi surtout ce que vous trouvez à redire à l'inquisition espagnole.

prenez le cas de Thomas Torquemada le premier inquisiteur général. ce n'était autre qu’un juif, comme le sera le second inquisiteur Diego Desa, l’ami de Colomb, comme le sera également Sandoval, le grand mécène de ce siècle remercié par tous les auteurs.

Torquemada ne fut pas du tout le grand méchant. Les 5 codes successifs de l’Inquisition, les Instructions, sont un modèle de lucidité et d’humanité. Les droits de la défense sont sauvergardés au point qu’il est très difficile de faire condamner un accusé. L’inquisiteur d’ailleurs ne juge pas seul, il y a un jury, c’est l’inquisition médiévale qui a inventé le jury de nos cours d’assises qui étaient bien plus puissant à l’époque car composé des personnes les plus brillantes et pas de citoyens ordinaires, choisis par hasard. L’Inquisition est institutée en 1478, mais Isabelle en repousse le fonctionnement de deux ans, pour tenter encore de convertir les juifs infidèles. Il entre en fonction en 1483, en 1495 il lance une grande amnistie. de 1495 à 1497 il a mené une action de réinsertion remarquable de ces amnistiés. C’est d’elle dont bénéficie le grand-père de Thérèse d’Avila, juif infidèle. Il était privé de certaines professions. Il pourra reprendre le commerce de tissus, devient le percepteur de toute la commune et de l’eglise d’Avila, il obtint des exemptions d’impôt ( comme il ne paye pas d’impôt c’est qu’il est noble ces fils seront faits Hidalgo)
Torquemada fut aussi un grand mécène, il fit construire le couvent Santo Thoams d’Avila, qui est un chef d’œuvre, il fait vivre les peintres, les sculpteurs, fonde une 2e uni à Grenade, Santa Cruz d’où sort entre autre Louis e Grenade ( juif) qui a été l’inspirateur de François de Sales et de toute l’école spirituelle du XVIIe français).

Pour la Torture dans le Lanquedoc, Lea, un auteur américain protestant et anti-inquisitorial dit qu’il y en a eu très peu, l’inquisition espagnole elle l’a presque totalement refusé. Le reflux de la torture commence en Espagne avec l’inquisition. Tout comme dans la première inquisition, la torture ne pouvait être décidée que par l’évêque. Il faut un médecin qui juge de l’état de faiblesse, pour l’inquisition de Valence il semble qu’il n’y a eu que 2 cas sur 500 arrestations, et encore c’est douteur. Les historiens juifs, protestants s’accordent pour dire que c’est l’inquisition espagnole qui a fait bcp pour réduire la place de la torture dans la procédure judifciaire.

Sur les emprisonnements Antonion Dimingzuer Ortiz a montré que les emprisonnements à perpétuité n’étaient qu’une formule soclastique, dans les faits ils ne dépassaient pas 5 ans. De plus les prisonniers ne se servaient de la prison que comme hôtel, ils pouvaient sortir tous les jours depuis le lever au coucher du soleil, se promener, vaquer à leur affaires, il a eu confirmation à Séville, à Grenade. A séville les prisons = une chambre personnelle avec cour de jardin. Après la durée de leur peine ils insistaient pour rester.
Il ne reste rien du préjugé anti-inquisitorial.


alors plutôt que de juger de tout cela avec vos catégories modernes totalement anachroniques et forgés pour détruire l'Eglise il s'agit de comprendre les immenses avancées que permit l'inquisition espagnole.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 14:29

Je ne juge rien. Je constate que à chaque fois qu'un peuple se prend pour le meilleur du monde, il se met à haïr les Juifs dispersé chez lui.

Sans doute parce que ce petit peuple, obstinément différent et plutôt intelligent, est un rappel permanent que ceci : "Je suis le meilleur peuple au monde", n'est pas forcement vrai.

Autre constatation : le grand peuple supérieur (et haïssant ses Juifs) entreprend souvent une grande guerre et la perd. What a Face

Il y apprend un peu d'humilité.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 17:23

cela en devient vraiment désespérant, que des clichés: intelligence supérieure, Eglise triomphante, humilité à conquérir...
en dehors de ce discours idéologisé il y a la réalité. d'où ma question qu'auraient donc fait les grandes et belles âmes qui font le procès rétrospectif de l'Eglise?
Ce n'est pas le peuple qui est ici en cause, mais l'Eglise prétendument triomphante, orgueilleuse etc, tous ces termes qui font partie de la rhétorique des ennemis de l'Eglise, qui relève d'un discours parfaitement idéologisé construit par les partisans de la religion de l'Etat, des philosophes, des protestants, des franc-maçons, à mille lieux du réel...[left]
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 17:39

Moi, ce que je peux pas comprendre, c'est que les ragots anti-catholique sont encore colportés par des cathos.

Ça me renverse... pourtant les historiens de toutes confessions, comme le rapporte julieng ont démenti ces ragots...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 17:42

Vous croyez défendre l'honneur de l'Eglise en niant son histoire. C'est Comme dans l'affaire Dreyfus, où les généraux français préférèrent falsifier que de reconnaître leur erreur.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 18:14

Interressante discussion... ;)

Julieng vous avez raison sur un point, c'est qu'aurons t'on fait à l'époque sans doute pareil qu'eux car je pense que l'homme est esclave de son temps (par la culture, les idées et opinions de son temps)
Perso je pense sincérement que l'eglise, heu je veux preciser des membres de l'Eglise (faut faire la différence) ont péché... je pense aussi à une certaine période ou à cause de l'ambition il y avait plusieurs papes, voir pas de pape ( de 1241 à 1243, de 1268 à1271, de 1314à 1316 ha tiens aussi de 304 à 308 ( peut etre à cause des perscutions pour cette époque), de 638 à 640).
L'héresie cathare a bien pris naissance face aux péches du clergé de l'epoque : luxure, gout des richesses,... la réponse a été le masacre au lieu de reflechir comment et pourquoi des gens se mette à croire à l'hérésie cathare ( il est vrai que la politique s'en est meléé après).
heureusement Dieu a inspirer des saints comme st Dominique ou st François.
On voit aussi à cette période le IV concile de Latran qui affirme (principalement pour condamner les cathares) la Trinité, l'incarnation humaine du Christ, et introduit dans le dogme, sous l'influence des théologiens Pierre Lombard et Étienne Langton, le concept de la transsubstantiation qui est défini comme dogme pour la première fois dans un canon de l'Église catholique. La simonie et le nicolaïsme sont de nouveau condamnés, de même que, pour les clercs, l'ivrognerie, le jeu, la participation aux festins et aux duels ou encore la pratique de la chirurgie.
La fameuse phrase ( de st Paul je crois) "la ou le peché abonde, la grace surabonde.

Tout ça pour dire que parfois l'Eglise a peché mais Dieu a corrigé le tir... Very Happy


Dernière édition par louis74 le Sam 07 Nov 2009, 18:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 18:26

Citation :
Vous croyez défendre l'honneur de l'Eglise en niant son histoire. C'est Comme dans l'affaire Dreyfus, où les généraux français préférèrent falsifier que de reconnaître leur erreur.

mais allez-y donnez-nous des faits, des chiffres, présentez-nous votre lecture de l'histoire en vous appuyant sur les meilleurs spécialistes. la balle est dans votre camp.
pour l'instant nous en sommes à 30 0 pour moi: un ace, un passing gagnant et ma dernière attaque en coup droit me place en position favorable au filet ( je suis le match de Federer en direct)...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 18:39

Inutile. Vous justifierez tout, depuis la simonie, à l'autorisation de la torture, aux sorcières brûlées vives.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 21:08

Cher Arnaud,


vous voyez bien vous ne pouvez que reprendre les grands épouvantails des ennemis de l'Eglise, de façon totalement abstraite, sans que cela repose sur la prise en compte de la réalité historique. bref votre propos est entièrement quadrillé par l'idéologie.
Il ne s'agit pas de justifier, mais de saisir la réalité d'une époque pour en faire une réelle pesée. saute alors aux yeux que l'Eglise a été le levain de la civilisation tout au long de notre histoire. Ainsi la simonie et le trafic des choses sacrées ( hérités des pratiques païennes) ont été combattus et éradiqués par l'Eglise. La torture a reflué grâce à l'inquisition ( je l'ai déjà expliqué) et pour ce qui est des sorcières (ça c'est le bouquet!) elles furent massacrés par les inquisitions laïques des parlements. En 1544, l’Edit de Fontainebleau transfère à la la justice laïque les pouvoirs pontificaux de l’Inquisition dans la lutte contre l’hérésie. Ça ne traîne pas : l’année suivante, en 1545, ce que n’avait jamais fait aucune Inquisition catholique, les vaudois de Provence sont massacrés en masse, 4 à 5000 hommes, femmes et enfants par les troupes de François Ier sur ordre du parlement de Provence. Sous Henri II plus de 500 protestants. Dans Labour ( petite région des Pyrénées) un délégué du parlement de Bordeaux vient faire brûler 600 sorcières.
Le danois Henningsen a publié sur la sorcellerie les débats de l’inquisition espagnole. On y voit un inquisiteur, Alonzo de Salazar Frias expliquant que la sorcellerie n’existe pas, que c’était la rumeur, et que dans la mesure où il n’y avait pas de rumeur il n’ y avait pas de sorcière. Le danois a publié toutes les études de l’Inquisition espagnole sur la sorcellerie, qui sont des chefs-d’œuvre de recherche ethnologique, psychologique, médicale, parce que dans l’Inquisition espagnole il y a toutes les compétences, les médecins, les psychologues, les ethnologues.

serait temps de vous affranchir de l'enseignement des maîtres de l'apostasie, de faire une réelle plongée dans l'histoire pour ne plus juger l'Eglise du haut de vos certitudes et principes désincarnés... le corps du Christ n'est pas divisé, d'un côté le spirituel ( éthéré, saint) de l'autre le temporel ( boueux), non il est UN!!!!

Federer a gagné aujourd'hui!
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 21:42

Julieng vous passez sous silence les croisades et la lutte contre l'hérésie cathare, les moeurs douteuse de certains membres du clergé...
(population de jerusalem masacrée en 1099, Jesus aurait'il voulu vraiment ça).
Le cas de Giordano Bruno brulé vif sous pretexte qu'il avait une autre vision du cosmo que l'Eglise à cette époque: (ah oui c pas l'inquition qui la brulé mais elle l'a livrer au bras séculier qui s'en ai chargé...)
Les croisades ont'elle vraiment fait progresser l'humanité?
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 22:01

allons-y pour les cathares:

Le 20 avril 1233 le pape donna mandat( grégoire IX) au provincial des dominicains du Languedoc de désigner les religieux chargés de l’affaire de la foi, cette « affaire de la foi » = inquisition pontificale, d’abord anti-cathare. Jusque là l’Eglise catholique s’est maintenue vierge de toute intolérance, indemne de violence, elle est la seule dans tout le panorama religieux de cette immense période. Cela devrait surtout inspirer action de grâce, voire alléluia, bien dû tout de même au seigneur qui l’animait. Pourquoi alors cette inquisition ? c’est que dans le no man’s land de souveraineté qui ne dépendait d’aucun pouvoir royal, ni le français au nord, ni l’aragonais et le castillan au sud, ni l’anglais installé alors à l’ouest en Aquitaine, s’était enkystée une agression violente contre la foi catholique et la société humaine elle-même. Une agression face à laquelle seule l’Eglise pouvait exercer l’indispensable légitime défense. Les pouvoirs locaux ( comte, barrons) se faisaient les protecteurs de cette hérésie qui favorisait leurs intérêts notamment par l’appropriation des biens de l’Eglise. Partout ailleurs l’agression cathare avait été noyée dans le sang par les pouvoirs royaux. Par le roi d’Angleterre, par le roi français Robert le Pieux et Philippe Auguste, par l’empereur. Dans le Languedoc, faute de recours royaux, elle ne cessait de prospérer.

le catharisme refusait l’incarnation la rédemption, mais aussi la procréation il était plus qu’un anticatholicisme, mais un délirant autogénocide. Il refusait en plus le serment, donc le ciment de la société d’alors du haut en bas. Robert le Pieux les fit exécuter parce que « il appréhendait de leurs doctrines à la fois la ruine de la patrie et la mort de l’âme » ( Raoul Graber son chroniqueur). Dès 273 le roi Perse avait fait mettre à mort le fondateur, le foi Manès, le païen doclétien en 304 avait fait édicté l’ostracisme le plus total contre les manichéens, que ses successeurs aggravèrent 100 ans plus tard : valentinien, Honorius, Justinien. Alexis Comnès le réprima lui aussi, de même boris tsar de Bulgarie, Etienne Nemania, roi de Serbie. De nos jours un auteur comme Ferdinand Lot dans son livre Naissance de la France en convient : pour le salut de la société, le catharisme devait être éradiqué.
En Languedoc les cathares avaient atteint l’extrême degré de la violence, ils remplissaient d’urine les calices, les Eglises d’ordure, brisaient les croix à la hache, abattaient les prêtres, chassaient les évêques ( voire celui de Carcasonne) ou les tuaient ( celui de Lodève), s’emparaient des cathédrales, les tranformant en écuries, se servant des crucifix comme cibles pour leurs jeux de lance. Avec l’appui des seigneurs temporels ils faisaient main –basse sur les abbayes et leurs biens ( lagrasse, st Hilaire, Montolieu, st Gilles, Gaillac, Dt Pons, de Quarantes etc…)les biens des évêchés subissent le même sort : toulouse, Albi, Agen, Rodez, maguelonne, Vaison « ils éliminaient pas la terreur qui pouvait leur nuire, font couper la langue d’une ex-camarade, étranglent de leur blanche main ou peu s’en faut un suspect de trahison possible à leur égard « Emmanuel le Roy Ladurie « Montaillou, village occitan)

Quelle fut alors la réaction de l’Eglise dans son rôle de rejet de l’agression et de rétablissement du droit, au service de toute la société où les catholiques restaient « la plus grosse partie de la population » (ladurie), ses rigueurs, indispensables en semblables situations, furent d’une modération incroyable. La torture pratiquée partout alors fut exceptionnelle. Le spécialiste américain Léa note que dans les documents de procédure inquisitoriale qui nous sont parvenus « les allusions à la torture sont rares. » de même les condamnations à mort, les buchers. Le registre des sentences de l’inquisiteur toulousain Bernard de caux,célébré comme « le marteau des hérétiques » montre qu’il n’a livré aucun accusé au « bras séculier », Berard Gui ( l’affreux du roman le nom de la Rose, magnifique oeuvre de déformation historique qui a dû faire beaucoup d'effet sur Arnaud, comme sur moi avant que je commence à m'instruire) auteur de la "Pratique des Inquisiteurs", sur ses 930 sentences n’a remis au bras séculier que 42 accusés. Sur les 114 personnes poursuivies par l’inquisition de Montaillou il n’y a eu que 5 remises au bras séculier. Encore les peines n’étaient-elles pas infligées en réalité. Elles faisaient l’objet de fréquentes « absolutions » et « amnisties », dont les formulaires figuraient dans les manuels des Inquisiteurs. C’est que l’objectif de l’Inquisition était d’abord la réconciliation. Les condamnés à la prison recevaient des congés, des droits de vacances ou même libérés en cas de maladie, pour soigner leurs parents. De plus les ordres mendiants qui avaient à charge l’inquisition déployèrent une omniprésente prédication « à tour de bras » dit Ladurie. Cette éradicatipn inspirée de l’hymne à la Création de François a vaincu le catharisme.

Cette inquisition pontificale n’ayant plus d’objet s’efface alors, mais pas pour tous, car simple collection d’intervenants individuels éparpillés, sans structure collective d’institution comme l’aura l’Inquisition espagnole, elle va glisser dans les mains des pouvoirs laïcs qui l’utiliseront pour leurs basses oeuvres. Elle sera ainsi utilisée par le roi Philippe le Bel pour déshonorer et détruire les Templiers, par les anglo-bourguignon pour brûler jeanne. Finalement en 1544 le gallicanisme déjà triomphant transférera les pouvoirs pontificaux de l ?inquisition, pour la répression de l’hérésie à la justice royale et laïque des Parlements et de leurs satellites qui, elle, se montrera féroce jusqu’à la fin du XVIIIe. Ce sera l’édit de Fontaineblau de François Ier, un des premiers pas en avant de la laïcité française, déjà par là cotonnant et soumettant l’Eglise.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Sam 07 Nov 2009, 22:54

[quote]
julieng a écrit:
Cher Arnaud,


vous voyez bien vous ne pouvez que reprendre les grands épouvantails des ennemis de l'Eglise, de façon totalement abstraite, sans que cela repose sur la prise en compte de la réalité historique. bref votre propos est entièrement quadrillé par l'idéologie.

Absolument pas. C'est à l'aune du comportement de Jésus que je juge des péché de nous, ses disciples.

Et à moins que vous me montriez les passages où Jésus dit que son Eglise doit régner sur les roi et imposer aux peuples par la force et les tribunaux, par la torture et la prison son Evangile, je continuerai à dire que l'Eglise (c'est-à-dire nous catholiques comme corps social) a péché.

Attention, je ne réduis pas l'Eglise à cela. Elle a aussi considérablement fait mûrir le monde.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 00:00

Julieng vous dites :"sur ses 930 sentences n’a remis au bras séculier que 42 accusés" donc 42 accusés ont été condamnés à morts certainement, donc Berard Gui qui d'après ce que vous dites a péché, sachant à quel sort ils étaient voué.
vous pretendez qu'aucun membres de l'eglise ayant reçue le sacrement de l'ordre n'a péché c ridicule....
Vous pronez de plus la loi du talion, les musulmans, cathares, protestants,...ont tué martyriser,ex des catholiques donc rendons leur la monnaie de leur piece pourtant vous savez ce que Jesus a dit sur cette fameuse loi du talion.
N'avez vous pas remarquer que l'Eglise n'a jamais été aussi proche de Jesus à l'époque des persecution de l'empire romain plutot que pendant la période du moyen age avec des membres du clergé aux moeurs plus que douteuse.
Si pour vous utiliser l'extermination n'est pas pecher...
Pour la torture elle a été autorisé par une bulle papale pour l'inquisition en 1252 (avec certes des limites mais quand même.
Peut etre à l'epoque ils pensaient defendre la foi, mais je pense que face au Christ... :cartonr: ils ont au moins péchés par ignorance (péché contre le fils dirait je pense Arnauld, peut etre certains pour le pouvoir...
Et que pensez vous de Diego Rodriguez Lucero ? un digne disciple du christ?
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 00:07

Citation :
Attention, je ne réduis pas l'Eglise à cela. Elle a aussi considérablement fait mûrir le monde.

ah c'est déjà mieux. la question est, comment en péchant a-t-elle pu faire murir le monde?

en fait elle a fait murir le monde car elle l'a retroussé par son esprit, mais elle ne l'aurait jamais pu en ne rejoignant pas le monde là où il était, en distillant un moralisme éthéré, qui n'aurait pu que la discréditer aux yeux du peuple.

ainsi devant l'ignominie et l'abomination dans le temple de Dieu, Jésus Christ use du fouet, brise les tables tables. au besoin, il chasse par la violence.
l'exclusion du temple de Dieu peut donc se faire par la violence, le Christ en a donné l'exemple.
or quel est-il le nouveau temple? le corps du Christ dont on peut être exclu.


"Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s’il refuse d’écouter même la communauté, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain." (Mt 18,16-17), il s'agit donc d'exclure le pécheur impénitent qui doit être vu comme hérétique.

et saint Paul "Je vous ai écrit de n’avoir pas de relations avec celui qui, tout en portant le nom de frère, serait impudique, cupide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou rapace, et même avec un tel homme de ne point prendre de repas. Qu’ai-je à faire, en effet, de juger ceux du dehors? N’est-ce pas ceux du dedans que vous jugez, vous? Ceux du dehors, c’est Dieu qui les jugera. Enlevez le pervers du milieu de vous." (I Co 5,11-13).



les circonstances pouvant parfois justifier un certain recours à la violence, à proportion du crime et surtout quand il y a menace de contamination et également dès lors que la vie sociale et vie ecclésiale sont enchevêtrée l'une dans l'autre - au plus grand profit de la civilisation, comme vous l'avez reconnu.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 00:08

julieng a écrit:
allons-y pour les cathares:



Et c'est reparti pour un tour !


L'Eglise, épouse du Christ, est sainte et sans péché !

Je ne me lasse pas de le répéter !
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 00:12

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
Attention, je ne réduis pas l'Eglise à cela. Elle a aussi considérablement fait mûrir le monde.

ah c'est déjà mieux. la question est, comment en péchant a-t-elle pu faire murir le monde?

Elle n'a pas fait que pécher. Mais le sujet porte ici sur le péché. Vous niez tout péché.

Je ne nie pas les cohortes de saints, saints imparfaits (sauf Marie), mais saints réels.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 00:16

cher louis74,


Citation :
donc Berard Gui qui d'après ce que vous dites a péché, sachant à quel sort ils étaient voué.
vous pretendez qu'aucun membres de l'eglise ayant reçue le sacrement de l'ordre n'a péché c ridicule....
Vous pronez de plus la loi du talion, les musulmans, cathares, protestants,...ont tué martyriser,ex des catholiques donc rendons leur la monnaie de leur piece pourtant vous savez ce que Jesus a dit sur cette fameuse loi du talion.


je ne comprends pas votre remarque sur bernard Gui, je n'ai jamais dit qu'aucun membre de l'eglise ordonné n'avait jamais péché???? je n'ai jamais appelé à la loi du talion...

l'inquisition c'est tout sauf la loi du talion... il s'agit avant tout de prévenir tout nouvel accès de violence, de protéger les faibles, de sortir les gens de l'erreur qui crée des désordres sociaux et pousse aux crimes, de livrer un véritable enseignement, le tout dans une procédure infiniment plus respectueuse, sereine et favorable à l'accusé que les justices séculières. que vous faut-il de plus?
je repose donc ma question, qu'auriez-vous fait???
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 00:22

je nie pas tout péché des fils de l'eglise, je nie que l'Eglise dans ses institutions ait péché... je ne nie pas le péché de ses membres. mais l'Eglise qui est un corps est plus que la somme de ses parties, et ce corps n'a jamais péché,ce corps reste saint malgré les péchés de certains de ses membres.

vous pouvez pour moi dénoncé les péchés des fils de l'eglise tant que vous voulez, mais l'eglise est sainte. or votre langage parle de l'orgueil de l'eglise, de l'époque de sa puissance en termes négatifs, de l'injustice qu'elle a engendré etc...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 00:34

julieng a écrit:
je nie que l'Eglise dans ses institutions ait péché...


Les bulles autorisant la torture, l'exécution des hérétiques par le feu, les ruses du Vatican pour faire venir avec un sauf-conduit des hérétiques à Rome, puis pour les brûler vif en leur expliquant que le sauf-conduit ne couvrait que leur voyage d'aller, c'est des péchés de l'institution ou non ?


Citation :

vous pouvez pour moi dénoncé les péchés des fils de l'eglise tant que vous voulez, mais l'eglise est sainte.
[

La sainteté de l'Eglise est à un tout autre niveau. Elle n'est absolument pas encore objet d'expérience, mais de foi. On ne verra que de l'autre côté )à quel point elle conduisait au salut, malgré les immenses péché de ses membres et de ses structures.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 00:46

Citation :
Les bulles autorisant la torture, l'exécution des hérétiques par le feu, les ruses du Vatican pour faire venir avec un sauf-conduit des hérétiques à Rome, puis pour les brûler vif en leur expliquant que le sauf-conduit ne couvrait que leur voyage d'aller, c'est des péchés de l'institution ou n

je vous ai dit ce qu'il en était de tout cela non pas dans l'abstrait mais dans la réalité de l'époque, je vous ai montré que c'était parfaitement ajusté à une époque. maintenant qu'il y ait eu des abus, peut-être, mais l'institution est sainte,on juge un arbre à ses fruits, ceux-ci on été produits en abondance...

que fallait-il faire Arnaud? vous ne répondez jamais...
on disait de la morale de Kant qu'elle avait les mains blanches, mais qu'elle n'avait pas de main..
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 07:21

julieng a écrit:
Citation :
Les bulles autorisant la torture, l'exécution des hérétiques par le feu, les ruses du Vatican pour faire venir avec un sauf-conduit des hérétiques à Rome, puis pour les brûler vif en leur expliquant que le sauf-conduit ne couvrait que leur voyage d'aller, c'est des péchés de l'institution ou n

je vous ai dit ce qu'il en était de tout cela non pas dans l'abstrait mais dans la réalité de l'époque, je vous ai montré que c'était parfaitement ajusté à une époque. maintenant qu'il y ait eu des abus, peut-être, mais l'institution est sainte,on juge un arbre à ses fruits, ceux-ci on été produits en abondance...

que fallait-il faire Arnaud? vous ne répondez jamais...
on disait de la morale de Kant qu'elle avait les mains blanches, mais qu'elle n'avait pas de main..

Et je vous ai montré que le Christ ne s'ajuste pas aux époques mais à son Père. voulà le péché de l'Eglise de cette époque. (il n'a pas porté sur l'enseignement de la foi, mas sur le comportement concret).

Que fallait-il faire ?

Comme le Christ : combattre par la Parole et les signes venant de Dieu. Savoir que certains départs de démons ne s'obtiennent que par la prière et le jeûnes.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 09:28

Citation :
Et je vous ai montré que le Christ ne s'ajuste pas aux époques mais à son Père

et en étant ajusté à son Père il est parfaitement ajusté à son époque... croyez-vous que le moment où il es venu n'était pas parfaitement choisi, était arbitraire????

Citation :
Que fallait-il faire ?

Comme le Christ : combattre par la Parole et les signes venant de Dieu. Savoir que certains départs de démons ne s'obtiennent que par la prière et le jeûnes.

et croyez-vous qu'ils ne l'ont pas fait??? qu'ils n'ont pas essentiellement fait cela? ils ont cependant aussi manier le fouet.

Plutôt la noyade que le scandale : Mtt.XVIII,6 : « 6 Mais si quelqu’un doit scandaliser l’un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d’être englouti en pleine mer. »

lorsque le bien commun est en jeu ( St IIaIIae, qu.64, a.2.): a peine de mort n’est pas l’application de la loi du talion (où la peine est calquée sur la faute : œil pour œil, dent pour dent) mais demeure une question de bien public qui va au-delà de la légitime défense ; c’est une question de justice sociale : l’Etat a pour devoir de guérir le mal et protéger la société (caractère médicinal, exemplaire et réparateur).

acte 5, 7 "Au bout d’un intervalle d’environ 3 heures, sa femme, qui ne savait pas ce qui était arrivé, entra. 8 Pierre l’interpella : « Dis-moi, le champ que vous avez vendu, c’était tant » ? Elle dit : « Oui, tant ». 9 Alors Pierre : « Comment donc avez-vous pu vous concerter pour mettre l’Esprit du Seigneur à l’épreuve ? Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t’emporter ». 10 A l’instant même elle tomba à ses pieds et expira. Les jeunes gens qui entraient la trouvèrent morte ; ils l’emportèrent et l’enterrèrent auprès de son mari. 11 Une grande crainte s’empara alors de l’Église entière et de tous ceux qui apprirent ces choses. »


2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 10:40

[quote="julieng"]
Citation :



2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains

La prison est suffisante pour proteger la vie des autres; il faudrait il est vrai que tant qu'une personne reste dangereuse soit garder en prison.

Julieng vous aimez l'Eglise c indiscutable!!! je crois que vous resterez camper sur vos position.
seul Jesus tranchera le jour du jugement...
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 10:55

cher Louis74,

vous écrivez:

Citation :
La prison est suffisante pour proteger la vie des autres

certainement dans nos sociétés disposant de forces de l'ordre rapide, une capacité de frappe immédiate ou presque... mais cela n'a pas toujours été le cas dans le passé ( il fallait parfois que la justice se montre impitoyable pour dissuader le criminel, c'est ce qui peut justifier la torture pour suspicion de crime), et ce n'est toujours pas le cas partout dans le monde...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 11:43

julieng a écrit:
cher Louis74,

vous écrivez:

Citation :
La prison est suffisante pour proteger la vie des autres

certainement dans nos sociétés disposant de forces de l'ordre rapide, une capacité de frappe immédiate ou presque... mais cela n'a pas toujours été le cas dans le passé ( il fallait parfois que la justice se montre impitoyable pour dissuader le criminel, c'est ce qui peut justifier la torture pour suspicion de crime), et ce n'est toujours pas le cas partout dans le monde...

Sauf que les gens poursuivis par l'Eglise n'étaient pas des violeurs ou des assassins mais des hérétiques, des gens qui se trompaient et enseignaient leur erreur.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 11:49

sauf que non, ils tuaient, corrompaient, spoliaient, cherchaient à confisquer les leviers du pouvoir...pas tous certes... ça fait partie de l'écheveau qu'avait à démêler l'inquisition... distinguer les hérétiques naïfs et crédules, ceux qui instrumentalisaient l'hérésie à des fins temporels, les criminels qui se servaient juste des hérétiques et des troubles etc, enfin les hérétiques de haute volée qui travaillaient à un renversement de l'ordre temporel ( puisque tout ordre temporel a une base religieuse)...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 17:21

Paul a écrit:
L'Église, Corps du Christ, est constituée de pécheurs alors il est impossible que des membres de l'Église ne pèchent pas.

Jean-Paul II a demandé pardon pour les fautes de l'Église, et chez nous, au Québec, le cardinal Marc Ouellet, archevêque de Québec, a fait la même chose en 2007 pour ce qui est des fautes de l'Église québécoise:

http://eglisecatholiquedequebec.org/babillard/documents/alarecherchedelafiertequebecoise.pdf

Oui, l'Eglise est constituée de pécheurs !

Mais la repentance ne vise pas l'église épouse du Christ !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 17:45

[quote]
julieng a écrit:


et en étant ajusté à son Père il est parfaitement ajusté à son époque... croyez-vous que le moment où il es venu n'était pas parfaitement choisi, était arbitraire????

Jésus aurait pu torturé et tuer à son époque. Elle était bien plus cruelle que le Moye,n âge. Et il ne l'a pas fait. Voilà pourquoi l'Eglise a péché en le faisant.




Citation :
et croyez-vous qu'ils ne l'ont pas fait??? qu'ils n'ont pas essentiellement fait cela? ils ont cependant aussi manier le fouet.

Saint Dominique l'a fait, ainsi que saint François. Mais leur successeur n'ont pas eu assez de foi pour les imiter.

Citation :


Plutôt la noyade que le scandale : Mtt.XVIII,6 : « 6 Mais si quelqu’un doit scandaliser l’un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d’être englouti en pleine mer. »

Croire que dans ce texte Jésus encourage la noyade des criminel est lié à votre lecture folle qui confond métaphore et réalité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 18:19

Citation :

Saint Dominique l'a fait, ainsi que saint François. Mais leur successeur n'ont pas eu assez de foi pour les imiter.

l'orgueil et la prétention ( qui font leur lit de l'ignorance) vous dévorent pour pouvoir affirmer cela.

Citation :
Croire que dans ce texte Jésus encourage la noyade des criminel est lié à votre lecture folle qui confond métaphore et réalité
.

comme c'est facile de caricaturer...

de toute manière vous ne répondez pas sur le fond...ce que j'ai exprimé à Philippe et que Saint Thomas et toute la tradition de l'Eglise ( jusqu'à nos jours, la question du bien commun temporel, dont l'autorité spirituelle peut également avoir la charge) a formulé.

Citation :
Jésus aurait pu torturé et tuer à son époque. Elle était bien plus cruelle que le Moye,n âge. Et il ne l'a pas fait. Voilà pourquoi l'Eglise a péché en le faisant.


je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais en disant que la conduite de la politique doit être un décalque des actes du christ vous reconnaissez qu'il est le grand inspirateur de la politique. le problème c'est que chez vous cette royauté sociale du Christ n'est pas du tout conceptualisé, elle se dégage de vos affirmations à votre insu, en creux...elle est par conséquent exprimé de façon totalement maladroite et inconsistante.

si vous vous penchiez réellement, en rigueur sur la question de la royauté sociale du Christ vous comprendriez qu'il n'y pas d'ordre politique qui n'ait une base religieuse, qu'en conséquence il existe une zone de problèmes mixtes qui nécessite, parfois, l'intervention de l'autorité spirituelle qui prend alors en charge des enjeux à la fois spirituels et temporels.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 19:23

Citation :
Jésus aurait pu torturé et tuer à son époque.
Jésus n'aurait pas pu torturer et tuer quelle que soit l'époque.

Citation :
je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais en disant que la conduite de la politique doit être un décalque des actes du christ vous reconnaissez qu'il est le grand inspirateur de la politique.
Christianisme et politique sont totalement incompatibles.

C'est pour cela que Jésus a enseigné la laïcité aux Chrétiens.
Les Chrétiens doivent faire en sorte que la politique obéit aux principes moraux chrétiens, c'est-à-dire la loi de Jésus.

Mais à partir du moment où vous faites quelque chose qui relève de la politique, de l'état (fonctions régaliennes), et leurs applications pratiques (par exemple appliquer et faire respecter les lois terrestres etc...), vous êtes déjà dans le péché, vous n'êtes déjà plus chrétien, vous êtes hors-religion.

NB: je parle du pur politique, et de ce qui relève exclusivement de l'État. Tout ce qui est social, éducatif, culturel, ainsi que tout le débat public n'est pas compris !
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 19:44

donc Saint Louis n'était pas chrétien... super comme analyse.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 19:57

bien sûr qu'il est chrétien.
...mais en tant que juge terrestre, non.
...en tant que chef de l'armée, non.
...en tant que roi pris dans une négociation politique, non.
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 21:17

bon il a donc existé 4 St louis différents...le goût pour la vivisection fait rage parmi certains membres du forum...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 08 Nov 2009, 21:59

super...
savez bien que quand on lance "Saint Louis" comme ça, on pense à Louis IX.
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L'Eglise a-t-elle péché ?
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