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 L'Eglise a-t-elle péché ?

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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 25 Oct 2009, 17:55

aujourd'hui fête du Christ-Roi.

voici ce qu'écrivait au début de son encyclique, Quas primas, Pie XI

"Or, il Nous en souvient, Nous proclamions ouvertement deux choses: l'une, que ce débordement de maux sur l'univers provenait de ce que la plupart des hommes avaient écarté Jésus-Christ et sa loi très sainte des habitudes de leur vie individuelle aussi bien que de leur vie familiale et de leur vie publique; l'autre, que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur. "

c'est une réaffirmation de tout l'enseignement de l'Eglise, il n'y a de paix possible, d'ordre possible que dans la reconnaissance de la royauté sociale du Christ. Or la paix du monde elle aspire à l'évacuation du Christ dans la sphère privé, c'est un montage dévastateur. le grand malheur de notre temps c'est que les enseignements de l'Eglise, à ce sujet, sont désormais très confus. dignitatis humanae a ainsi fait de la neutralité de l'espace public un élément fondamental du bien commun, à l'opposé de la tradition.
concordance providentiel des calendrier, mon unité pastorale s'autocélèbre ce week-end. voyez comme deux agents pastoraux ont présenté cette fête dans le colonnes de notre journal régional:
"" Ceux que l'on regarde comme chefs des nations païennes commandent en maîtres; les grands leur font sentir leur pouvoir. parmi vous, il ne doit pas en être ainsi. celui qui veut devenir grand sera votre seriviteur(...) ca le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir"(Mc 10,42-45)

L'Eglise catholique en tant qu'institution n'a peut-être pas toujours su être fidèle à ces paroles de Jésus, rapportées dans l'Evangile selon saint Marc. les aléas de l'Hisoire ont fait que durant certaines périodes, l'Eglise a usé et abusé de son pouvoir, trahissant ainsi la radicale nouveauté et la dorce de l'Evangile. fort heureusement, cette conception de l'Eglise semble appartenir de plus en plus au passé. on a en effet compris que l'Eglise est appelée à être toujours davanatge une Eglise servante, et non une Eglise qui impose ce qu'il faut penser ou croire. une Eglise qui dialogue avec la société, et non une Eglise qui juge ou condamne. une Eglise qui sorte de ses sacristies, et non une Eglise repliée sur elle-même. une Eglise qui sache fêter, et non une Elise grise et triste.
dans l'Eglise catholique du Jura pastoral, nous avons résolument pris la direction de cette Eglise-là, qui souhaite toujours plus redécouvrir et approfondir le message libérateur de l'Evangile. cette Eglise-là, en devenir, désire justement se présenter aujourd'hui 24 et demain 25 octobre à Delémont, à l'occasion du grand rassemblement "Fête-Eglise". Au menu: diverses animations adressées à toute personne de tout âge, quels que soient sa condition de vie et son lien avec l'Eglise, des débats sur des questions qui fâchent, des films, des expositions artistiques, des associations qui se présentent, des temps de partage, de convivialité et de célébration
."

c'est une abomination totale. ces agents pastoraux ( qui ont fait main basse sur mon unité pastorale) écrivent que l'Eglise a trahi le Christ. L'Eglise, le corps mystique, l'épouse du Christ a trahi le Christ???? ce texte reprend à son compte toute la rhétorique des pires ennemis de l'Eglise, nous touchons décidément le fond.

non seulement l'ordre civil est désormais cul par dessus tête, mais c'est le chaos total dans l'Eglise. je soutient que c'est en raison du reniement de la royauté sociale du Christ. celui-ci a été favorisé par les formulations approximatives de VII et du magistère depuis.

dans le dernier numéro de mon journal Eschaton, Michel de Jaeghere, grand spécialiste de la christianophobie décortique les mécanises de cette destruction, de ce reniement dans une grande interview qu'il a bien voulu m'accorder. http://www.wmaker.net/eschaton/

autre hasard providentiel: demain commence les discussions doctrinales entre la Fraternité St Pie et la congrégation pour la doctrine de la foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 25 Oct 2009, 18:03

Cher Julieng

Il y a plusieurs sens au mot Eglise.

Le premier, au quel vous pensez, concerne l'âme invisible de l'Eglise et cette âme, c'est l'Esprit Saint. Cette âme là est innocente de tout crime. Elle est, selon le Credo, "sainte".

Et puis il y a le corps de l'Eglise, ses mains, ses pieds, c'est-à-dire nous-mêmes et nos ancêtres. Et c'est en ce sens là que les agents pastoraux dont vous parlez regardent l'Eglise. Pris en ce sens, ils ont parfaitement raison. Nous avons trahi Jésus et son message de toutes les manières possibles. Nous avons, tout au long de l'histoire, commis les abominations inouïes que détaillait Jean-Paul II en 2000.

Et si vous ne reconnaissez pas pour vous-mêmes, alors vous n'avez pas de part avec Jésus selon ce texte :


Citation :
1 Jean 1, 8 Si nous disons : "Nous n'avons pas de péché", nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous.
1 Jean 1, 9 Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.
1 Jean 1, 10 Si nous disons : "Nous n'avons pas péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 25 Oct 2009, 21:37

Citation :

Cher Julieng

Il y a plusieurs sens au mot Eglise.

Le premier, au quel vous pensez, concerne l'âme invisible de l'Eglise et cette âme, c'est l'Esprit Saint. Cette âme là est innocente de tout crime. Elle est, selon le Credo, "sainte".

Et puis il y a le corps de l'Eglise, ses mains, ses pieds, c'est-à-dire nous-mêmes et nos ancêtres. Et c'est en ce sens là que les agents pastoraux dont vous parlez regardent l'Eglise. Pris en ce sens, ils ont parfaitement raison. Nous avons trahi Jésus et son message de toutes les manières possibles. Nous avons, tout au long de l'histoire, commis les abominations inouïes que détaillait Jean-Paul II en 2000.

Et si vous ne reconnaissez pas pour vous-mêmes, alors vous n'avez pas de part avec Jésus selon ce texte :


Citation:
1 Jean 1, 8 Si nous disons : "Nous n'avons pas de péché", nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous.
1 Jean 1, 9 Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.
1 Jean 1, 10 Si nous disons : "Nous n'avons pas péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.


non pas vous Arnaud,

vous êtes dans l'abomination aussi? jamais JPII n'a permis que l'on mette en cause l'Eglise.
dans"à l'approche du IIIe millénaire" il pose 5 principes très précis. le premier consiste en une reprise de la distinction sainteté de l’Eglise, faillibilité des hommes. les abominations sont le fait des hommes, pas des structures juridiques, institutionnelles de l'Eglise.

votre compréhension de l'unité de l'Eglise ( de son articulation visible-invisible) est tout simplement fausse. votre conception est totalement aliéné aux termes du problème promu par les protestants, qu'ils ont imposé: Eglise intérieure et authentique vs extérieur et fausse. Bellarmin entendra récuser cette dichotomie, mais lui même restera captif de ces catégories. Là où les protestants voyaient dans la visibilité de l’Eglise qu’un leurre, réservant l’appellation d’Eglise à la communauté des croyants animés par les vertus théologales, Bellarmin confère à des critères extérieurs le moyen de distinguer entre vraies et fausses églises. Rigal écrit : « Seule la visibilité permet d’établir avec précision le tracé des frontières entre vraie et fausse église. Alors que pour Luther l’Eglise naturelle, fondementale, essentielle et authentique est une chrétienté spirituelle, intérieure. Avec Bellarmin, la visibilité, l’extériorité de l’Eglise deviennent le critère dernier de l’appartenance à la vraie Eglise. Pour lui le rattachement à la vraie Eglise découle de la profession de foi extérieure, la communion des mêmes sacrements et de la sujétion au pasteur légitime du pontife romain ». La définition est juridique et sociologique et la conformité à cette dimension extérieure de l’Eglise assure par conséquent l’intégration à l’Eglise.

l'un des chercheurs les plus à la pointe en matière d'ecclésiologie, Dominique de la Soujeole, écrit ainsi "« la relation entre Eglise visible et Eglise invisible comporte chez les contradicteurs la même caractéristique : elles sont séparables et de natures différentes. Le visible-sensible est d’ordre naturel, et l’invisible-intérieur est surnaturel. Ce quîl y a de visible est lié au sensible, et seulement à lui. Autrement dit le spirituel-surnaturel n’est pas visible. Cela contredit toute la théologie catholique de la grâce selon laquelle cell-ci inhère dans la nature pour la guérir et l’éléver. autrement dit c’est l’unité nature-grâce qui est ici en jeu, et la séparabilité nature-grâce est liée de fait à la conception de la justification extrinsèque chère aux réformés. Bellarmin tient l’affirmation catholique de l’unité de l’intérieur et de l’extérieur, mais sa démonstration ne la manifeste pas, bien au contraire « ( Introduction au mystère de l’Eglise, P. de La Soujeole)

vous êtes totalement dans cette erreur là. ainsi ce n'est pas seulement dans sa partie invisible que l'Eglise est sainte, mais tout autant dans sa partie visible, juridique et sociologique. c'est la conséquence même de l'incarnation.
ontologiquement le principe d'unité qui procède des relations interne à la trinité retentit dans l'unité du Fils avec l'homme dans la personne du Christ et dans celle du Christ avec l'Eglise. La sacramentalité du Christ est donc la traduction dans l'économie du salut du mystère d'amour et d'unité interne à la Trinité et dont est par conséquent également revêtue l'Eglise. Le Cjhrist est le sacrement premier ( signe visible, humain contenant la grâce et la produisant) d'où procède les autres sacramentalités, notamment celle de son corps et de son Epouse, l'Eglise. De la Soujeole parle lui de sacrementalité d'en haut pour qualifier ce processus de procession. La sacrementalité du Christ est inséparable de celle de son corps et Epouse « un sacrement en ce sens c'est le tout comme indivisible. Il faut donc revenir à une compréhension de l'Eglise par laquelle la communauté surnaturelle de la grâce et la commuanauté sociologique, cette dernière étant le signe et l'insrument de la première, sont inséparable. » Rien de ce qui est sociologique ne peut donc être étranger à ce qui est vie de grâce et rien de ce qui est vie de grâce ne peut donc hétérogène à ce qui est sociologique dans l'Eglise. Il y a inséparabilité entre l'Eglise sociologique et sa res. Autrement dit entre l'Eglise visible et invisible.

je comprends toujours mieux votre problème. à force d'avoir intégré tous les griefs des modernistes, des ennemis de l'eglise ( considérer par exemple que l'inquisition, les croisades, les répressions des hérétiques étaient des horreurs) VOUS ETES ACCULé A DEVOIR VOUS RETRANCHER DANS CETTE DICHOTOMIE QUI RENVOIE LA SAINTETé DE L'eGLISE ENTIèREMENT DANS SA DIMENSION SPIRITUELLE. c'est le résultat direct de la protestantisation des esprits, la cause de votre incapacité de comprendre la royauté sociale du Christ. en fait vous êtes une victime de la propagande ennemie. toute cette propagande est construite autour d'une manipulation historique. il vous faut lire le maître livre de Jean Dumont, absolument (L'Eglise au risque de l'histoire), Jean de Viguerie, Sévilla, Jacques Heers, Reynald Secher. il faut que vous parveniez à sortir de ce complexe, à libérer votre rehard, lui faire saisir la grandeur de l'oeuvre civilisatrice l'Eglise.


il serait temps que vous saisissiez que la compréhension de l’unité de l’être ecclésial dépend de la conception du rapport entre la nature et la grâce qui est un analogué du rapport entre théologie et philosophie, du rapport des causes matérielle et formelles et par extension du rapport entre Etat et Eglise. Gilson écrit à ce sujet « on peut poser comme une loi philosophique historiquement vérifiable qu’il y a corrélation nécessaire entre la manière dont on conçoit le rapport de l’Etat à l’Eglise, celle dont on conçoit le rapport de la philosophie à la théologie et celle dont on conçoit le rapport de la nature à la grâce. » Le travail d’André de Muralt corrobore la pensée de Gilson en faisant la démonstration que ces rapports se déclinent eux-mêmes à partir des structures de causalité. Structures de causalités qui sont promues selon que l’on privilégie une théologie de l’économie du salut fidèle à celle de l’économie trinitaire - donc une économie de participation - ou que l’on retienne une économie du salut de potentia absoluta dei. En conséquence, la théologie trinitaire et christologique, pour la pensée patristique et thomiste, joue en matière d’ecclésiologie le rôle de pivot, contrairement aux options théologique de potientia absoluta dei. Celle-ci constitue donc bien l’hérésie fondatrice de la modernité sur laquelle s’adosseront le protestantisme et les ecclésiologies bancales ( Bellarmin, ou en binôme) ainsi que tout le mouvement de la sécularisation, avec ses dérives épistémologiques et ontologiques.

Je vous aime beaucoup Arnaud, malgré, parfois, la rudesse parfois de nos échanges. je vous trouve un énorme mérite dans tout ce travail que vous faites. de vous savoir sur la même ligne que ces agents pastoraux de ma région, qui sont des ignares, des manipulateurs, des petits gauchistes prêchant plus leur petit catéchisme droit-de-l'hommiste que l'évangile m'attriste.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 25 Oct 2009, 21:49

L'Église, Corps du Christ, est constituée de pécheurs alors il est impossible que des membres de l'Église ne pèchent pas.

Jean-Paul II a demandé pardon pour les fautes de l'Église, et chez nous, au Québec, le cardinal Marc Ouellet, archevêque de Québec, a fait la même chose en 2007 pour ce qui est des fautes de l'Église québécoise:

http://eglisecatholiquedequebec.org/babillard/documents/alarecherchedelafiertequebecoise.pdf
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 25 Oct 2009, 21:58

Paul a écrit:
L'Église, Corps du Christ, est constituée de pécheurs alors il est impossible que des membres de l'Église ne pèchent pas.

Jean-Paul II a demandé pardon pour les fautes de l'Église, et chez nous, au Québec, le cardinal Marc Ouellet, archevêque de Québec, a fait la même chose en 2007 pour ce qui est des fautes de l'Église québécoise:

http://eglisecatholiquedequebec.org/babillard/documents/alarecherchedelafiertequebecoise.pdf

Ce que vous synthétisez ici est évident et simple. Et l'évidence du péché de l'Eglise (en tant qu'elmle est faite de nous, les hommes) ne s'op^pose pas à la sainteté de celui qui la conduit et l'anime (L'Esprit Saint). En comparaison, les deux pages de commentaires "théologiques" de Julieng ci-dessus, sont un salmigondis.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 25 Oct 2009, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Julieng

Il y a plusieurs sens au mot Eglise.

Le premier, au quel vous pensez, concerne l'âme invisible de l'Eglise et cette âme, c'est l'Esprit Saint. Cette âme là est innocente de tout crime. Elle est, selon le Credo, "sainte".

Et puis il y a le corps de l'Eglise, ses mains, ses pieds, c'est-à-dire nous-mêmes et nos ancêtres. Et c'est en ce sens là que les agents pastoraux dont vous parlez regardent l'Eglise. Pris en ce sens, ils ont parfaitement raison. Nous avons trahi Jésus et son message de toutes les manières possibles. Nous avons, tout au long de l'histoire, commis les abominations inouïes que détaillait Jean-Paul II en 2000.

Et si vous ne reconnaissez pas pour vous-mêmes, alors vous n'avez pas de part avec Jésus selon ce texte :


Citation :
1 Jean 1, 8 Si nous disons : "Nous n'avons pas de péché", nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous.
1 Jean 1, 9 Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.
1 Jean 1, 10 Si nous disons : "Nous n'avons pas péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.

Parfaitement d'accord avec vous Arnaud. Il y a encore d'autres sens à ce mot: le bâtiment avec un e minuscule, l'Eglise au sens d'une "Eglise particulière", etc. Il ne faut pas tout mélanger et hurler à l'hérésie à tout va...

Spoutnik
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Dim 25 Oct 2009, 23:47

de 1) Jean Paul II a mis en cause les fautes des fils de l'Eglise, pas l'Eglise.

de 2) sous la plume de ces agents pastoraux et donc de Arnaud l'Eglise institutionnelle a commis des crimes. c'est une abomination. ce que je dis c'est que malheureusement cette pensée est le résultat de la manipulation historique. toute cette frange de cathos qui veulent donner des gages à l'air du temps en battant sa coulpe: l'Eglise a péché, l'Eglise a étouffé les femmes ( j'ai entendu cela aujourd'hui même par une autre de ces agentes patorales), les croisades, l'inquisition c'est une insulte à l'évangile, nous avons honte de cette Eglise, boouuuu, mais aujourd'hui nous sommes bons ( nous avons en effet compris disent ces petits insectes), tout ceux qui soutiennent cela sont bon pour se faire tondre par la modernité, d'ailleurs ils sont tous pour la plupart droit de l'hommisme, donne des leçon de morale bobo à tous etc...

de 3) si mon précédent développement était un salmigondis je vais résumer pour ceux qui comprennent pas.

a)Arnaud dit la sainteté de l'Eglise c'est invisible, c'est l'esprit saint. c'est tout à fait dans le prolongement du protestantisme "« nous désignerons ces deux églises à l’aide des noms distincts. La première qui est naturelle, fondamentale, essentielle et authentique, nous la dirons une chrétienté spirituelle, intérieure ; la seconde qui est fabriquée et extérieure, nous la dirons une chrétienté corporelle, extérieure. » ( Luther, de la papauté de Rome)C’est ainsi que le versant extérieur de l’Eglise, ses formes mondaines, ne pouvant être mis en lien avec le corps mystique, la réalité essentielle de l’Eglise est donc « cachée », discernable que par la foi. b)Bellarmin entend faire pièce à la dualité de l’Eglise ( invisible et authentique vs extérieur et fausse) que promeut le protestantisme. Là où les protestants voyaient dans la visibilité de l’Eglise qu’un leurre, réservant l’appellation d’Eglise à la communauté des croyants animés par les vertus théologales, Bellarmin confère à des critères extérieurs le moyen de distinguer entre vraies et fausses églises. La définition est juridique et sociologique et la conformité à cette dimension extérieure de l’Eglise assure par conséquent l’intégration à l’Eglise. Il prend donc sous cet aspect le contre-pied radical des protestants. La visibilité de l’église est comprise dans les termes de la corporéité, d’ordre juridique et sociologique, et la dimension théologale relève de l’invisibilité, de l’âme. On voit donc que Bellarmin prolonge la fracture reconnue tout à l’heure entre le naturel et le surnaturel. Au-delà de la virile et frontale opposition à l’ecclésiologie réformatrice, sa théologie se fait le véhicule du logiciel même du protestantisme : l’extrinsécisme de la grâce.
c)de la Soujeole écrit "« la relation entre Eglise visible et Eglise invisible comporte chez les contradicteurs la même caractéristique : elles sont séparables et de natures différentes. Le visible-sensible est d’ordre naturel, et l’invisible-intérieur est surnaturel. Ce qu’il y a de visible est lié au sensible, et seulement à lui. Autrement dit le spirituel-surnaturel n’est pas visible. Cela contredit toute la théologie catholique de la grâce selon laquelle celle-ci inhère dans la nature pour la guérir et l’élever. Autrement dit c’est l’unité nature-grâce qui est ici en jeu, et la séparabilité nature-grâce est liée de fait à la conception de la justification extrinsèque chère aux réformés. Bellarmin tient l’affirmation catholique de l’unité de l’intérieur et de l’extérieur, mais sa démonstration ne la manifeste pas, bien au contraire »

ainsi la compréhension de l’unité de l’être ecclésial dépend de la conception du rapport entre la nature et la grâce qui est un analogué du rapport entre théologie et philosophie, du rapport des causes matérielle et formelles et par extension du rapport entre Etat et Eglise.
la distinction et l’intime union sans mélange dans le personne du Christ ( Concile de Chalcédoine) des natures divines et humaines fonde la connaturalité de dieu avec l’homme, le surnaturel élevant l’homme sans se confondre avec la nature humaine et sans l’abolir. Le surnaturel n’absorbe pas le naturel, mais « l’informe, il la refond, au besoin il l’exorcise, il la transfigure en toutes ses conceptions et toutes ses activités ». (Henri de Lubac, cité par Denis Sureau, Pour une nouvelle théologie politique).
conclusion:L'Eglise est par conséquent tout autant sainte dans sa dimension visible que dans sa dimension invisible.
dire que l'Eglise a été fautive est attentatoire à sa sainteté, c'est un blasphème, c'est une abomination qui prospère dans les esprit de nombreux catholiques car ils sont intériorisé les griefs des grandes campagnes d'accusation menées par les ennemis de l'Eglise. Michel de Jaeghere dans l'interview qu'il m'a accordée l'explique très bien. http://www.wmaker.net/eschaton/
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 00:58

julieng a écrit:

ainsi la compréhension de l’unité de l’être ecclésial dépend de la conception du rapport entre la nature et la grâce qui est un analogué du rapport entre théologie et philosophie, du rapport des causes matérielle et formelles et par extension du rapport entre Etat et Eglise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 06:51

Citation :
[quote="julieng"]de 1) Jean Paul II a mis en cause les fautes des fils de l'Eglise, pas l'Eglise.

Subtilité inutile car, selon un des sens du mot "Eglise", les fils de l'Eglise sont l'Eglise.

Si vous avez un problème de vocabulaire, étudiez les 4 ou 5 sens qu'a le mot "Eglise".

Du coup, le reste est juste du jus théologique inutile.

Citation :
dire que l'Eglise a été fautive est attentatoire à sa sainteté, c'est un blasphème, c'est une abomination qui prospère dans les esprit de nombreux catholiques

Votre subtilité aboutit, de plus, à un conclusion étonnante : puisque explicitement, Jésus lui même parle du péché de l'Eglises (Apocalypse). Mais avec vous et les sédévacantistes, on est habitué à voir Jésus accusé (sans que vous vous rendiez compte) de blasphème et d'abomination ! bounce

Citation :

Apocalypse 3, 13 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises.
Apocalypse 3, 14 "A l'Ange de l'Eglise de Laodicée, écris : Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.
Apocalypse 3, 15 Je connais ta conduite : tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre! --
Apocalypse 3, 16 Ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 09:05

Citation :
Si vous avez un problème de vocabulaire, étudiez les 4 ou 5 sens qu'a le mot "Eglise

mais cessez donc de tout embrouiller. le problème ne relève pas du vocabulaire, il est d'ordre théologique. ce que j'ai développé est peut-être du jus théologique à vos yeux ( cette expression dans la bouche d'un docteur en théologie est tout de même assez surprenante). je transmettrai à Dominique de la Soujejole dont je n'ai fait que reprendre les travaux. La question est: quelle est la réalité ontologique de l'Eglise, comment doit se comprendre l'unité de son être ecclésial. vous reproduisez les catégories héritées des protestants( les mêmes qui, sur le plan historique, sont à l'origine des légendes noires qui imputent à l'Eglise toutes les abominations possibles) comment visibilité et invisibilité de l'Eglise s'articulent, âme et corps, faut-il comme vous le faites ( dans le prolongement des protestants, encore une foi,) situer la sainteté du côté de l'invisibilité etc...?
Citation :


Citation:

Apocalypse 3, 13 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises.
Apocalypse 3, 14 "A l'Ange de l'Eglise de Laodicée, écris : Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.
Apocalypse 3, 15 Je connais ta conduite : tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre! --
Apocalypse 3, 16 Ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche.

votre citation met explicitement en cause non pas l'Eglise universelle mais une église locale. le débat porte sur l'Eglise universelle. peut-on la mettre en cause? non, jamais puisqu'elle sainte. et non pas sainte uniquement dans sa partie invisible comme vous et les protestants le disent, mais comme l'écrit de la Soujejole "« Il faut donc revenir à une compréhension de l'Eglise par laquelle la communauté surnaturelle de la grâce et la commuanauté sociologique, cette dernière étant le signe et l'insrument de la première, sont inséparable. »
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 09:30

Citation :
julieng a écrit:

ainsi la compréhension de l’unité de l’être ecclésial dépend de la conception du rapport entre la nature et la grâce qui est un analogué du rapport entre théologie et philosophie, du rapport des causes matérielle et formelles et par extension du rapport entre Etat et Eglise.

Philippe demande des explications. les voici:

l'inséparabilité ontologique dans le Christ de la dimension humaine de la dimension divine est cause productrice de notre salut. Par le Christ se trouve donc promu au rang de principe ontologique la catégorie épistémologique aristotélicienne qu'André de Muralt appelait la causalité concourante et réciproque des causes totales par opposition au principe de causalité concourante et non récirpoque des causes partielles à l'oeuvre dans la pensée moderne dont Occam serait l'inspirateur. Pas plus que n'importe quel corps ne doit être regardé comme pouvant relever de deux ordres de causalité disjoint, d'un côté la causalité matérielle, de l'autre la causalité formelle, la nature humaine du Christ et sa nature divine tout en étant parfaitement distinctes n'explique le Christ qu'en tant qu'il est une personne parfaitement unifiée en lui-même.
ce principe de causalité concourante et réciproque de causes totales est la réfraction dans l'ordre épistémologique de la nature ontologique même du Christ et il est par conséquent légitime d'en faire usage au niveau ecclésiologique. C'est ainsi que nous pouvons comprendre que comme l'écrit De la soujeole « s'il est légitime de distinguer le signe-instrument de la réalité qu'il procure, il ne faut jamais les séparer: il n'y a pas l'un sans l'autre, car la sacramentalité définit d'abord une ontologie ( celle du Christ et celle de l'Eglise».

Gilson partage cette idée qu'il y a rapport d'analogie entre la façon dont l'on conçoit le lien entre la forme et la matière, grâce et la nature, la théologie et la philosophie, l'Eglise et l'Etat. « on peut poser comme une loi philosophique historiquement vérifiable qu’il y a corrélation nécessaire entre la manière dont on conçoit le rapport de l’Etat à l’Eglise, celle dont on conçoit le rapport de la philosophie à la théologie et celle dont on conçoit le rapport de la nature à la grâce. » (Etienne Gilson, Dante et la philosophie). andré de Muralt a mené une analyse très serrée sur ces structures de pensée qui sont le reflet d'une ontologie.

ainsi dans l'ordre politique: la société politique civile peut est conçue soit par ordre analogique réciproque de la forme politique et du corps social ( aristotélisme), soit par réduction du corps social à la forme politique (Bossuet, Luther) ou l’inverse (Spinoza) par ordre dialectique du corps social à la forme politique ( contrat social).

voici le tableau qu'il propose pour expliquer ces transpositions d'analogie:

la distinction peuple-prince, forme politique et corps social, peut être interprétée soit dans un sens univoque et réductible soit du bas vers le haut(a) soit du haut vers le bas(b), soit dans un sens analogique de causalité réciproque (c)

a) le prince épuise toute la substance du corps social et de l’Etat-) alors le corps ecclésiastique= la substance de l’Eglise
b) corps social est un tout politique par soi, assumant les fonctions du princes =) la communauté, le concile des fidèles =) réalise la plénitude de l’Eglise.
c) tradition catholique les deux participent au sacerdOce du Christ, le royal ( celui des fidèles purifiés par l’eau du baptème) de façon plus intérieur que le sacerdoce ministériel( le sacerdoce extérieur) « l’unité de l’Eglise est considérée sous deux modes : dans la connexion des membres de l’eglise les uns par rapport aux autres, c'est-à-dire dans leur communion, et encore dans l’ordre de tous les membres de l’Eglise à une tête unique(…) or cette tête est le Christ lui-même dont le souverain pontife exercre le vicariat dans l’Eglise. »(sT Thomas)
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 09:34

Qu'est ce que je peux faire si Dominique de la Soujejole, tranformé et utilisé par vous, devient du jus théologique.
Citation :
votre citation met explicitement en cause non pas l'Eglise universelle mais une église locale.

Immense subtilité de notre Julieng !


Et la somme des Eglises locales, avec leur chef, ça fait l'Eglise au sens terrestre du terme, un peuple pécheur, qui doit se frapper la poitrine. C'est cette Eglise là qui a péché et ne cesse de pécher.

L'Eglise universelle comprend celle du Ciel qui, elle, n'est plus faite de pécheurs mais de pardonnés (sauf Marie).

Conclusion : apprenez à distinguer les divers sens analogique du mot "Eglise" et vous sortirez de ce grand tremblement de votre intelligence.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 09:37

julieng a écrit:

l'inséparabilité ontologique dans le Christ de la dimension humaine de la dimension divine est cause productrice de notre salut. Par le Chris

La comparaison analogique entre le Christ et l'Eglise est ce qui vous perd.

Cette comparaison fonctionne sur beaucoup de points mais conduit à l'erreur sur d'autres.

1° En effet, le Christ n'a rien du péché en lui, ce qui n'est pas vrai de l'Eglise dont le peuple habitant la terre est pécheur. Déduire donc la sainteté de l'Eglise par comparaison à la sainteté du Christ est un piège.

2° Le Christ est Dieu. Pas l'Eglise qui est unie à Dieu comme une épouse créée.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 10:12

Citation :

L'Eglise universelle comprend celle du Ciel qui, elle, n'est plus faite de pécheurs mais de pardonnés (sauf Marie).

l'Eglise universelle c'est celle qui est au ciel???? protestantisme, gnosticisme!!!


mon pauvre Arnaud vous êtes sur une pente bien glissante, elle vous mène tout simplement à renier Lumen gentium no 48, qui donne une définition de l'Eglise comme sacrement "« ressuscité des mots, il( le Christ) a envoyé à ses apôtres son Esprit de vie, et par lui il a constitué son corps qui est Eglise comme le sacrement universel du salut. »(Lumen gentium no 48).
ontologiquement le principe d'unité qui procède des relations interne à la trinité retentit dans l'unité du Fils avec l'homme dans la personne du Christ et dans celle du Christ avec l'Eglise. Le Cjhrist » est le sacrement premier ( signe visible, humain contenant la grâce et la produisant) d'où procède les autres sacramentalités, notamment celle de son corps et de son Epouse, l'Eglise. De la Soujeole parle lui de sacrementalité d'en haut pour qualifier ce processus de procession. La sacrementalité du Christ est inséparable de celle de son corps et Epouse.



en ne faisant pas jouer l'analogie vous êtes en train de détruire toute la compréhension que l'on peut avoir de l'Eglise comme sacrement.

Citation :
Et la somme des Eglises locales, avec leur chef, ça fait l'Eglise au sens terrestre du terme, un peuple pécheur, qui doit se frapper la poitrine. C'est cette Eglise là qui a péché et ne cesse de pécher.

mais l'Eglise au sens terrestre du terme ça n'existe pas mon pauvre ami, pas plus que le Christ au sens terrestre du terme...c'est une institutition d'essence divine et humaine, les deux sont causes réciproques de son Etre. vous ne pouvez disjoindre les choses. c'est pourquoi on peut accuser les hommes, les chefs mais jamais l'Eglise. c'est bien pourquoi Jean Paul II ne l'a pas fait et a utilisé explicitement le terme de fils de l'Eglise, qui n'est pas la même chose que l'Eglise. peremettez-moi aussi de vous mettre en garde. vous etes sur une pente décidément dangereuse pour votre foi! votre éthérisme s'enracine ici, dans cette disjonction que vous vous autorisez entre Eglise terrestre et céleste. c'est du gnosticisme. c'est tout simplement ce qui vous amène à mettre en accusation l'Eglise dans sa puissance, comme vous dites. vous ne comprenez pas l'oeuvre civilisationnelle exceptionnelle de l'Eglise, et si vous n'y parvenez pas c'est que vous êtes bien trop captif des manipulations historiques des ennemis de l'Eglise, ce sont ces arguments auxquels vous donner du crédit qui empêchent pleinement à la grâce d'agir en vous et de libérer votre intelligence.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 12:00

julieng a écrit:
Citation :

L'Eglise universelle comprend celle du Ciel qui, elle, n'est plus faite de pécheurs mais de pardonnés (sauf Marie).

l'Eglise universelle c'est celle qui est au ciel???? protestantisme, gnosticisme!!!

Non. Falsification de mon message.

J'ai écrit :
Citation :
L'Eglise universelle comprend celle du Ciel

Cela veut dire qu'elle comprend celle qui est au Ciel, en plus de celle qui est sur terre et au purgatoire.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 12:17

ce n'est pas une falsification, puisque pour vous l'Eglise sainte réside exclusivement en son âme, l'Esprit saint, dans sa dimension invisible, écrivez-vous, dans son âme. j'ai fait un raccourci, c'est tout, pour expliquer que la sainteté se trouve, pour vous, en dehors de sa réalité corporelle ( c'est du gnosticisme).
ce qui est important, c'est crucial dans cette question, c'est que pour vous la sainteté de l'Eglise n'est pas engagée dans l'Eglise visible et corporelle. c'est en cela là que vous faites éclater l'unité de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 15:10

lisez ce texte de l'un de mes agents, voilà les conséquences de l'adhésion à la rhétorique des ennemis de l'Eglise, la remettant en cause en tant qu'institution. L'Eglise est une, si vous acceptez de la mettre en accusation dans son versant matériel, cela rejaillit inévitablement sur tout son enseignement. si vous êtes vraiment docteur en théologie vous devriez savoir que tout se tient organiquement. l'Eglise est corps vivant, vous ne pouvez l'attaquer à un endroit sans que tout l'organisme n'en souffre. voyez sur quelle pente vous êtes engagé:

texte de l'un de mes agents:
La levée de l’excommunication des quatre évêques de la Fraternité sacerdotale de St-Pie X (FSSPX) a généralement été fort mal accueillie. A juste titre, les propos négationnistes de Mgr Williamson ont ainsi révolté bien au-delà du monde catholique. Nombre de fidèles restent également fort perplexes quant aux réelles intentions de la FSSPX. Et si paradoxalement, au-delà de ces légitimes inquiétudes, cette décision de Benoît XVI constituait une chance? Une chance pour tous les autres courants libellés «contestataires» existant au sein de l’Eglise catholique, et qui attendent à présent que soit manifestée à leur égard la même bienveillance paternelle que Benoît XVI a su montrer avec tant de déférence à l’encontre de la FSSPX. En tendant la main aux intégristes de Mgr Lefebvre, le pape ne signe-t-il pas un réel changement de paradigme, dont il devrait à présent assumer pleinement les conséquences?

La décision de Benoît XVI a été présentée comme un acte de miséricorde paternelle envers les fidèles de la FSSPX. En effet, soucieux de l’unité de l’Eglise catholique, le pontife souffrirait de la division engendrée en son temps par Mgr Lefebvre et les siens. En un certain sens, son geste est louable: dans un élan de grande générosité, le pape tend la main à la FSSPX, tout en espérant, précise le décret publié par le Vatican, «que ce pas sera suivi de la réalisation rapide de la pleine communion avec l’Eglise de toute la FSSPX». Le décret invite également la FSSPX à ne ménager «aucun effort pour approfondir, via des colloques nécessaires avec les autorités du Saint-Siège, les questions qui restent en suspens». Dans une lettre adressée aux fidèles de la FSSPX, son supérieur Mgr Fellay souligne quant à lui: «Nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel nous émettons des réserves. […] Aussi voulons-nous, dans ces entretiens avec les autorités romaines, examiner les causes profondes de la situation présente.» Il précise ailleurs que ces entretiens «permettront à la FSSPX d’exposer les raisons doctrinales de fond qu’elle estime être à l’origine des difficultés actuelles de l’Eglise».
Loin de signifier la pleine réhabilitation de la FSSPX, la levée de l’excommunication n’est donc que le prélude à plusieurs «rounds de négociations» qui auront lieu ces prochains mois entre le Vatican et la FSSPX. Le pape va prendre le temps d’écouter les arguments avancés par la FSSPX, et plus particulièrement ceux qui remettent en cause de manière radicale les acquis du Concile Vatican II. Et si les négociations ne devaient pas aboutir, la FSSPX persistant dans son refus d’accepter Vatican II? Le pape aurait alors «la possibilité de répéter l’excommunication», avance Mgr Koch, président de la Conférence des évêques suisses (Le Temps du 28 janvier 2009).
Par le biais de cette procédure, Benoît XVI marque en fait un changement de paradigme dont on peut légitimement se demander s’il en saisit vraiment la portée. De fait, si le pape accepte de s’asseoir à la table des négociations et de mettre en débat les acquis d’un concile de l’importance de Vatican II, comment pourra-t-il dorénavant ne pas accueillir à sa table les représentants des autres courants qui existent au sein de l’Eglise catholique et qui sont bien trop souvent libellés comme étant «contestataires»? En effet, l’Eglise est loin d’être un bloc monolithique: elle contient en son sein un grand nombre de courants qui, puisant de bonne foi à la source vivifiante de l’Evangile, remettent en cause l’une ou l’autre partie de l’enseignement du Vatican quant à des points précis de théologie, de dogme, de discipline ou d’éthique.

Si l’on suit la logique que Benoît XVI a lui-même amorcée en tendant la main à Ecône, force est de constater que le temps des prises de position unilatérales du Vatican, que la plupart de nos contemporains accueillent comme autant d’anathèmes et de condamnations, est donc appelé à toucher à sa fin.

Dès lors, le pape saura-t-il par exemple prendre le temps d’écouter la souffrance de ces couples divorcés remariés, à qui le Vatican refuse le droit d’accéder à la communion eucharistique? Saura-t-il prendre le temps du dialogue sincère avec les nombreux courants qui demandent de profondes réformes au sein de l’Eglise (mariage des prêtres, accession des femmes à la prêtrise, reconnaissance des couples de même sexe, œcuménisme, etc.)? Saura-t-il se laisser interpeller, autour de la même table, par celles et ceux qui en appellent à reconsidérer l’enseignement du Vatican en matière d’éthique sexuelle et familiale?

En résumé: Benoît XVI saura-t-il être conséquent avec le mouvement qu’il a lui-même initié? C’est bien là que pourrait se jouer ces prochains mois le peu de crédibilité dont il bénéficie encore auprès de ses contemporains, catholiques ou non.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 16:54

julieng a écrit:

ce qui est important, c'est crucial dans cette question, c'est que pour vous la sainteté de l'Eglise n'est pas engagée dans l'Eglise visible et corporelle.

La sainteté devrait être engagée dans l'Eglise visible et corporelle. Elle ne l'a pas toujours été, sauf chez les saints dont le coeur "est dans la main de Dieu".

Et c'est ce qui fera que tous, nous devrons paraître à genoux chez le Père.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 17:07

l'église est sainte dans sa dimension visible et invisible point barre. c'est ce qui fait que c'est une abomination de mettre en cause l'Eglise comme institution, comme vous le faites et comme le font ces agents pastoraux. réfléchis-y...
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 17:41

julieng a écrit:
l'église est sainte dans sa dimension visible et invisible point barre. c'est ce qui fait que c'est une abomination de mettre en cause l'Eglise comme institution, comme vous le faites et comme le font ces agents pastoraux. réfléchis-y...

L'Eglise (en tant que peuple de Dieu) est sainte à cause de l'Esprit Saint qui la dirige invisiblement vers le salut.

Et elle est pécheresse dans la totalité de ses membres, sauf Marie qui ne pécha jamais et les saints du Ciel qui sont des pardonnés.

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SJA



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
l'église est sainte dans sa dimension visible et invisible point barre. c'est ce qui fait que c'est une abomination de mettre en cause l'Eglise comme institution, comme vous le faites et comme le font ces agents pastoraux. réfléchis-y...

L'Eglise (en tant que peuple de Dieu) est sainte à cause de l'Esprit Saint qui la dirige invisiblement vers le salut.

Et elle est pécheresse dans la totalité de ses membres, sauf Marie qui ne pécha jamais et les saints du Ciel qui sont des pardonnés.

Cher Arnaud,

Ne dit-on pas que l'Eglise est le "Corps du Christ" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 17:53

Cher SJA, cette métaphore signifie qu'il aime l'Eglise et s'en occupe comme on aime son corps et que son Esprit Saint la conduit sur le même chelmin de croix puis de gloire que lui.

Cela ne signifie pas que ce corps est non pécheur.

D'où l'autre analogie : l'Eglise est l'épouse du Christ. Et cette épouse doit être PURIFIÉE par l'épreuve, afin d'être rendue immaculée en vue de la vision béatifique.

Cette analogie est meilleure car elle montre la non identité entre l'être du Christ et l'être de l'Eglise.

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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 18:06

bien sûr que l'esprit saint anime l'Eglise visible, mais encore une fois celle-là ne permet surtout pas dire que l'Eglise visible est pécheresse en sa réalité visible, elle est sainte en raison de l'unité même de l'Eglise. tout position qui nie la sainteté de l'Eglise visible fait voler en éclats sont unité. ça paraît assez évident non?
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venimeuse



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 18:21

une Eglise visible faite de pecheurs peut péché non ? elle sera sainte lorsqu'elle sera l'épouse du Christ ?
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 18:30

venimeuse a écrit:
une Eglise visible faite de pecheurs peut péché non ? elle sera sainte lorsqu'elle sera l'épouse du Christ ?

Ce que vous dites, est la négation du Credo !!!!!!!!!!!!! affraid

L'Église est une Sainte Catholique et Apostolique !

L'Église ne peut pas péché, Elle est Sainte et Immaculée !

L'Église a toujours été l'Épouse bien-aimée du Christ!!!!!!
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julieng



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 19:09

merci chartreuse ça fait plaisir de croiser ici quelqu'un qui a la vraie foi


Dernière édition par julieng le Lun 26 Oct 2009, 23:39, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 19:10

La Chartreuse a écrit:
venimeuse a écrit:
une Eglise visible faite de pecheurs peut péché non ? elle sera sainte lorsqu'elle sera l'épouse du Christ ?

Ce que vous dites, est la négation du Credo !!!!!!!!!!!!! affraid

L'Église est une Sainte Catholique et Apostolique !

L'Église ne peut pas péché, Elle est Sainte et Immaculée !

L'Église a toujours été l'Épouse bien-aimée du Christ!!!!!!

Donc, si elle ne peut pas pécher, comment se fait-il qu'elle ne cesse de pécher au poinyt que l'Apocalypse cite une série de ses péchés ?

Comment se fait-il que l'Eglise ait eu l'idée de brûler vive des sorcières, dont Jeanne d'Arc.

Le Christ a-t-il brûlé des sorcières ? confused

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 19:11

julieng a écrit:
merci chartreuse ça fait plaisir de croiser ici quelqu'un qui a la vraie foie

Elle a certainement la vrai foie. Par contre sa foi la rend aveugle sur l'histoire de l'Eglise ! drunken

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 19:28

La plus belle couronne, sur cette terre, c'est la Couronne d'épines que notre Seigneur place sur notre tête. :sts:

Mettez-vous bien çà dans la tête.
Pas de Couronne d'Or sans passer par la Couronne d'Epines du Christ.

A tous les sédéva, soyez un peu plus charitables, Portez-la vous-mêmes au lieu de l'enfoncer sur la tête de votre prochain.

Ras-le-bol devant votre mauvaise foi! j'en ai mal à la tête et mal au coeur. :colors:
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 21:01

L'Eglise est sainte en tant qu'elle est sanctifiée par l'Esprit.

Cela dit, je n'aime pas la formulation d'"Eglise pécheresse", je lui préfère celle d'Eglise "composée d'hommes pécheurs". Jean Paul II a ainsi parlé des "infidélités à l'Evangile dans lesquelles certains de nos frères sont tombés, spécialement durant le deuxième millénaire".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 21:09

Cher Simple fidèle,

-Reprenons quelques sens du mot Eglise :

1° La communauté des baptisés visibles sur terre >>> Pécheresse et conduite par l'Esprit Saint.

2° La communauté de ceux qui ont la grâce, aussi bien sur terre que dans l'autre monde >>> pécheresse, sauf pour ceux qui voient dieu face à face.

3° L'âme invisible qui unifie et anime le corps du Christ = l'Esprit Saint >>> Non pécheresse, sainte, infiniment pure.

4° L'autorité (pape et évêque unis au pape) >>> Pécheurs mais doté d'un charisme d'infaillibilité doctrinale.

5° La communauté des batisés de telle ville au région = Eglise locale >>> Pécheresse et conduite par l4Esprit Saint (voir Ap. et la lettre au sept Eglises).

6° Le bâtiment où se réunissent les fidèles >>> Consacré mais fragile et corruptible. Les fidèles y entrent avec leurs prières et leurs mauvaises pensées.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 21:11

merci.
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Simple fidèle,

-Reprenons quelques sens du mot Eglise :

1° La communauté des baptisés visibles sur terre >>> Pécheresse et conduite par l'Esprit Saint.

2° La communauté de ceux qui ont la grâce, aussi bien sur terre que dans l'autre monde >>> pécheresse, sauf pour ceux qui voient dieu face à face.

3° L'âme invisible qui unifie et anime le corps du Christ = l'Esprit Saint >>> Non pécheresse, sainte, infiniment pure.

4° L'autorité (pape et évêque unis au pape) >>> Pécheurs mais doté d'un charisme d'infaillibilité doctrinale.

5° La communauté des batisés de telle ville au région = Eglise locale >>> Pécheresse et conduite par l4Esprit Saint (voir Ap. et la lettre au sept Eglises).

6° Le bâtiment où se réunissent les fidèles >>> Consacré mais fragile et corruptible. Les fidèles y entrent avec leurs prières et leurs mauvaises pensées.

Merci cher Arnaud, pour ces précisions,

Aucune différence de fond entre ce que tu dis, ce que Jean Paul II dit, et ce que je crois. Mais, c'est juste sur la forme que je comprends qu'on puisse trouver troublant :no de dire que l'Eglise est pécheresse parce que justement, le terme de "l'Eglise" renvoie aussi à son âme sainte et infiniment juste.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
venimeuse a écrit:
une Eglise visible faite de pecheurs peut péché non ? elle sera sainte lorsqu'elle sera l'épouse du Christ ?

Ce que vous dites, est la négation du Credo !!!!!!!!!!!!! affraid

L'Église est une Sainte Catholique et Apostolique !

L'Église ne peut pas péché, Elle est Sainte et Immaculée !

L'Église a toujours été l'Épouse bien-aimée du Christ!!!!!!

Donc, si elle ne peut pas pécher, comment se fait-il qu'elle ne cesse de pécher au poinyt que l'Apocalypse cite une série de ses péchés ?

Comment se fait-il que l'Eglise ait eu l'idée de brûler vive des sorcières, dont Jeanne d'Arc.

Le Christ a-t-il brûlé des sorcières ? confused

L'Église ne peut pas se tromper en matière de doctrine mais ses membres, qui sont des hommes et des femmes, ne sont pas à l'abri du péché, du simple fidèle jusqu'au pape.
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stylite



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 21:59

Citation :
La comparaison analogique entre le Christ et l'Eglise est ce qui vous perd.

Cette comparaison fonctionne sur beaucoup de points mais conduit à l'erreur sur d'autres.

Arnaud, pourquoi le Christ a-t-il dit à S. Paul

"pourquoi me persécutes-tu"

Et non pas

"pourquoi persécutes-tu mon Eglise"?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:00

stylite a écrit:
Citation :
La comparaison analogique entre le Christ et l'Eglise est ce qui vous perd.

Cette comparaison fonctionne sur beaucoup de points mais conduit à l'erreur sur d'autres.

Arnaud, pourquoi le Christ a-t-il dit à S. Paul

"pourquoi me persécutes-tu"

Et non pas

"pourquoi persécutes-tu mon Eglise"?

Je dirais que persécuter l'Église, c'est persécuter le Christ, puisque l'Église est Son Corps et Lui la Tête. Suis-je dans le vrai?
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:01

julieng a écrit:
merci chartreuse ça fait plaisir de croiser ici quelqu'un qui a la vraie foie

Bienvenue l'ami Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:04

stylite a écrit:
Citation :
La comparaison analogique entre le Christ et l'Eglise est ce qui vous perd.

Cette comparaison fonctionne sur beaucoup de points mais conduit à l'erreur sur d'autres.

Arnaud, pourquoi le Christ a-t-il dit à S. Paul

"pourquoi me persécutes-tu"

Et non pas

"pourquoi persécutes-tu mon Eglise"?

Parce que l'Eglise terrestre est sa future épouse. Il l'aime donc comme sa propre chair, bien qu'elle soit en chemin de purification.

De plus, l'Esprit Saint qui l'anime et lui donne la grâce est son propre Esprit. en cela l'Eglise est SAINTE, comme Dieu est saint.

Enfin parce que, à cette époque, petites et persécutées, les Eglises sont très ferventes et très humbles. Il n'y a aucune morgue en elles. Leur sainteté, quoique imparfaite, est très grande par rapport aux Églises de la gloire humaine, quelques sièckles plus tard.

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:18

Paul a écrit:
stylite a écrit:
Citation :
La comparaison analogique entre le Christ et l'Eglise est ce qui vous perd.

Cette comparaison fonctionne sur beaucoup de points mais conduit à l'erreur sur d'autres.

Arnaud, pourquoi le Christ a-t-il dit à S. Paul

"pourquoi me persécutes-tu"

Et non pas

"pourquoi persécutes-tu mon Eglise"?

Je dirais que persécuter l'Église, c'est persécuter le Christ, puisque l'Église est Son Corps et Lui la Tête. Suis-je dans le vrai?

En plein!
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:21

Citation :
bien qu'elle soit en chemin de purification.

Citation :
l'Eglise est SAINTE, comme Dieu est saint.

Dieu, en chemin de purification?

L'Eglise ne peut pécher. Elle assume les péchés des hommes, à l'image et à l'exemple de son Divin Chef, mais tout comme lui, elle est sans tache.

Dire que l'Eglise peut pécher ou qu'elle est en voie de purification, c'est une hé-ré-sie...

Ta daaamm!
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:45

stylite a écrit:
Citation :
bien qu'elle soit en chemin de purification.

Citation :
l'Eglise est SAINTE, comme Dieu est saint.

Dieu, en chemin de purification?

L'Eglise ne peut pécher. Elle assume les péchés des hommes,
Là votre enthousiasme vous fait dévisser : seul Jésus a assumé le péché des hommes.

à l'image et à l'exemple de son Divin Chef, mais tout comme lui, elle est sans tache.

Dire que l'Eglise peut pécher ou qu'elle est en voie de purification, c'est une hé-ré-sie...
Là vous tournez en rond compress . Arnaud vous a déjà développé ce thème plus de 10 fois déjà en 3 jours. Basketball

Ta daaamm!
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stylite



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:48

Citation :
L'Eglise ne peut pécher. Elle assume les péchés des hommes,
Là votre enthousiasme vous fait dévisser : seul Jésus a assumé le péché des hommes.

Alors pourquoi renouvelle-t-elle le sacrifice expiatoire lors de la Sainte Messe?
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:52

stylite a écrit:
Citation :
L'Eglise ne peut pécher. Elle assume les péchés des hommes,
Là votre enthousiasme vous fait dévisser : seul Jésus a assumé le péché des hommes.

Alors pourquoi renouvelle-t-elle le sacrifice expiatoire lors de la Sainte Messe?
Qui se sacrifie à la Sainte Messe ? C'est l'Eglise ou c'est Jésus ? scratch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:54

Qui Saül persécutait-il? Le Christ ou l'Eglise?
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 22:55

stylite a écrit:
Qui Saül persécutait-il? Le Christ ou l'Eglise?
Je vous répondrai quand vous aurez répondu clairement à ma question précédente. Basketball Very Happy
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stylite



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Lun 26 Oct 2009, 23:58

C'est Jésus qui s'offre en sacrifice à la Messe.

Mais il le fait en son Eglise, corps mystique.

Du reste, la Messe n'est-elle pas "le sacrifice de toute l'Eglise"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mar 27 Oct 2009, 02:22

stylite a écrit:
C'est Jésus qui s'offre en sacrifice à la Messe.

Mais il le fait en son Eglise, corps mystique.

Du reste, la Messe n'est-elle pas "le sacrifice de toute l'Eglise"?

Jésus s'offre en sacrifice POUR SON EGLISE, et il veut se la rendre sainte et immaculée, comme un épouse (liturgie de la messe du Concile de Trente).

Citation :
Ephésiens 5, 25 Le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré pour elle,
Ephésiens 5, 26 afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne ;
Ephésiens 5, 27 car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée.

Arg ! Saint Paul est hérétique !



affraid

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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mar 27 Oct 2009, 09:31

stylite a écrit:
Qui Saül persécutait-il? Le Christ ou l'Eglise?
Je réponds donc à votre question puisque vous avez répondu à la mienne, et je vous en remercie.

SaUl (à ne pas confondre avec SaÜl de l'A.T.) persécutait aussi Jésus à travers les membres de l'Eglise de Jérusalem.

Et persécuter n'importe quel humain sur la terre c'est persécuter Jésus :
"Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites." Matthieu 25, 40

Une dernière question à mon tour :
Quel Pape nommez-vous dans votre Messe ?
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stylite



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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mar 27 Oct 2009, 11:42

On fait comme toutes les messes célébrées entre le décès d'un pape et l'élection de son successeur font.

pour le reste, elles sont Non Una Cum.

Et il y a un grand problème de licéité, dont il faut tenir compte.
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MessageSujet: Re: L'Eglise a-t-elle péché ?   Mar 27 Oct 2009, 11:53

ET quand vous n'aurez plus de prêtres valables selon vos critères vous ferez quoi ?
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L'Eglise a-t-elle péché ?
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